Gehirngesundheit: Eine Herausforderung für uns alle

0:03 So, weiter geht's. Willkommen euch zu dieser neuen Podcast-Reihe. Neunzig Milliarden heißt die und neunzig Milliarden, die. diesen Titel haben. wir gewählt, weil jede und jeder von uns eben bis zu neunzig Milliarden Neuronen, also Nervenzellen, im Gehirn hat, um das einmal zu erklären. Zum Start der Podcast-Reihe habe ich ja schon mit einer Neurologin geklärt, was diese Neuronen in unserem Hirn alles können, wie sie entstehen, was sie nicht so mögen und wodurch sie geschädigt oder sogar zerstört werden können.

0:42 Wir wollen hier im Podcast besprechen, was passiert, wenn die Neuronen nicht mehr so arbeiten, wie sie es eigentlich sollen. Dann sprechen wir von Neurodegenerativen, Störungen, Erkrankungen. Demenz, Alzheimer, Parkinson zum Beispiel. Dieser Podcast möchte erklären, er möchte informieren und soll die eine oder den anderen vielleicht auch beruhigen.

1:03 Ich spreche hier mit Menschen, die richtig Ahnung haben von diesen neunzig Milliarden Nervenzellen im Hirn. und heute ist das Professor Dr. Joachim Schulze, der da ist zum Thema Gehirn, Gesundheit. eine Herausforderung für uns alle. Er ist Mediziner und Immunforscher und er leitet den Forschungsbereich System Medizin hier am DZNE, also am Deutschen Zentrum für neurodegenerative Erkrankungen.

1:28 Und er ist auch Sprecher für den Programmbereich Neurologie der Helmholtz Gemeinschaft Deutscher Forschungszentren, dem das DZNE angehört. Joachim, schön dich kennenzulernen. Ja, freu mich, dass ich hier bin. Bin gespannt. Lass uns doch mal klären, wann kann Man ein Gehirn als gesund bezeichnen. Das ist eine ganz schwierige Frage, weil es ist eigentlich gesund.

1:52 Wenn alles in Ordnung ist. Ja, genau. Das wäre die einfachste Möglichkeit, das sozusagen, wenn wir das Gefühl haben, wir können uns ganz normal bewegen, wir können uns ganz normal verständigen, reden, hören. Ja, wir fühlen uns gut. Und dann ist das Gehirn für uns gefühlt gesund. Aber das Gehirn hat sehr viel Widerstandskraft.

2:12 Das heißt, Auch wenn das Gehirn schon nicht mehr ganz gesund ist, haben wir eigentlich ein gutes Gefühl noch. Das heißt, wir als Mensch fühlen uns vielleicht gesund und im Gehirn, es gibt schon ein paar Dinge, die nicht mehr ganz so gut funktionieren. Das ist aber nicht so schlimm, weil wir haben ja so viele Zellen und wir wissen auch, dass das Gehirn, das nennen wir Resilienz, eine gewisse Resilienz hat.

2:34 Das heißt, wir können ganz viele Dinge ausgleichen. Und wir dürfen auch mal die eine oder andere Zelle verlieren. Das ist nicht ganz so dramatisch und dann sind wir aber immer noch als gesund zu bezeichnen. Doch über haben wir in der letzten Folge schon gesprochen, dass wir eben diese bis zu neunzig Milliarden Neuron-Nervenzellen im Hirn haben, die auch in verschiedenen Arealen arbeiten, die wir zum größten Teil oder man davon ausgeht, dass wir die alle gleich zur Verfügung haben und wir die irgendwie immer so... trainieren müssen und herausfordern müssen.

3:09 Wenn das Gehirn gesund ist, kann man dann sagen, dass diese Neuronen auch alle gesund sind? Ja. Also, wie gesagt, ich glaube, dass das gesamte Gehirn als Gesamtfunktion dann gesund ist, wenn wir uns gesund fühlen. Also es ist nicht so, dass die Gruppe A, der geht es heute nicht so gut, Gruppe B ist aber überdurchschnittlich gut drauf und demnach gleicht sich es aus.

3:32 Also es ist alles einheitlich. fit oder unfit? Man muss es so sehen. Das muss man wirklich so sehen. Wir haben natürlich spezielle Aufgaben. Das Gehirn ist schön aufgeteilt in verschiedenen Regionen. Da gibt es verschiedene Zellen, die da drin sind. Die haben unterschiedliche Aufgaben. Da ist schon eine sehr hohe Ordnung drin, die wir langsam immer besser verstehen lernen.

3:51 Am Anfang haben wir nur das Gesamtgehirn angeguckt. Heute sind wir mit Techniken soweit, dass wir in jeder Zelle einzelne Moleküle anschauen können. brauchen wir auch, weil es so kompliziert ist. Es ist einfach das komplizierteste Organ, das wir haben, das spannendste Organ. Und es ist schon so, dass es Teile geben kann, die mal nicht so gut funktionieren.

4:10 Das kann man dann merken, der Rest funktioniert trotzdem. Und das verstehen wir immer noch nicht ganz, aber es gibt Hinweise darauf eben, dass aufgrund der Verteilung der Aufgaben der verschiedenen Lokalisationen schon auch Funktionen getrennt sind voneinander, sehr stark getrennt sind. Aber wir haben ganz viele Bahnen, die alles miteinander verknüpfen, damit eben Dinge aufeinander abgestimmt werden können.

4:34 Dass ich laufen kann und reden kann, dass ich denken kann und was einkaufen gehen kann. Also das sind Dinge, die das generell alles macht und deswegen diese Arbeitsteilung im Gehirn ganz wichtig. Du hast vorhin gesagt, da ist viel Resilienz. Also heißt das, dass das Hirn sehr viel abwehren kann, dass das so ein ... eher so ein Traktor ist statt so ein ganz filigraner Sportwagen?

5:01 Ich würde mal sagen, das ist so ein Sportwagen, filigran, aber mit ganz anders wie unsere Sportwagen sieht der anders aus. Das heißt, man könnte sich so vorstellen. Alles was wir in einem Traktor sehen, was robust ist, ist bei uns im Gehirn, aber in einem Sportwagen-Format robust. Sodass vieles passieren kann und trotzdem funktionieren wir eigentlich noch.

5:23 Das Schwierige an der Sache ist, wir wissen, dass es das gibt. Wir verstehen es aber noch nicht ganz. Was ist das eigentlich? Wie funktioniert Resilienz? Was muss da passieren, damit das Gehirn Dinge aushalten kann? Die ist eigentlich schädigt. Wir schädigen uns immer wieder alle zusammen. Einiges kennen wir selber.

5:40 Das wissen wir, dass das unserem Gehirn nicht gut geführt. Kopfbälle wissen wir, aber trotzdem tun es manche. Boxen, Kopfschläge. Ist sicherlich keine gute Idee. Trotzdem schauen viele Leute sich das gerne an und es gibt Leute, die das wirklich gerne machen. Aber es ist nicht gut fürs Gehirn. Trotzdem sind die Leute ja nicht sofort danach komplett geschädigt.

6:02 Aber später dann schon. Es gibt sehr berühmte Beispiele da. Urminale, die dann entsprechende neurodegenerative Erkrankungen dann später bekommen haben. Und da gibt es schon direkte Zusammenhänge. Wenn du sagst, dass ihr noch gar nicht so weit seid oder noch gar nicht so viel wisst, wie ihr eigentlich wissen wollt, kannst du... Kannst du das mal irgendwie vergleichen?

6:24 Also, wenn ich mir jetzt den Unterarm bereche, dann guckt er da mit so einem Rontenbild drauf und dann kommt da so eine Orthopäde und errichtet das wieder in Griechen Gips und nach vielleicht fünf Wochen ist der wieder einsatzfähig. Da kann ich wieder mit diesem Arm arbeiten. Was sind denn da noch so diese diese blinden Flecken, die ihr habt, wenn es um die Hirnforschung geht?

6:45 Die sind groß deswegen, weil wir ... von den Funktionen des Gehirns auf die molekularen Mechanismen einfach bisher noch nicht alle Modelle haben. Also wie funktioniert Erinnerung? Wie funktioniert Gedächtnis? Ihr wisst nicht, wie das funktioniert. Wir haben Modelle. Wir wissen, dass bestimmte Areale des Gehirns dort involviert sind.

7:04 Wir wissen, dass bestimmte Zellen dort eine Rolle spielen. Wir wissen, dass bestimmte Moleküle eine Rolle spielen. Aber der Zusammenhang und wie die zusammenarbeiten, da fehlen noch ganz viele Dinge. Und das ist halt wichtig, rauszukriegen, weil wir dann auch wissen, wie viele Zellen brauche ich zum Beispiel für bestimmten Vorgang.

7:22 Wann kann ich mir was besser oder schlechter merken, woran liegt das eigentlich? Da haben wir inzwischen gute Vorstellungen, wo sitzt, welche Zellen sind involviert, welche Moleküle, aber wie die zusammenspielen, das holistische Bild daraus. Das ist ein dickes Brett. Und da sind ganz viele Forscher weltweit unterwegs, das herauszufinden.

7:40 Auf den verschiedenen Ebenen, die einen schauen sich an, wie viele Zellen haben wir, wo sitzen die, wie sind die verknüpft, wie viele von diesen Synapsen, die die verbinden, haben die. Dann gibt es andere, die wirklich sagen, welche Moleküle sind da alle drin? Und wie agieren die zusammen? Und da kann man sich ja schon vorstellen, das sind so viele Möglichkeiten, die wir da anschauen müssen, um es wirklich zu verstehen.

8:01 Da sind wir weit weg von dem Gips und dem gebrochenen Arm bei den Autopäten leider. Und wenn wir jetzt dieses Bild nochmal bemühen und diesen Sportwagen sehen und Sportwagen funktioniert irgendwie die Schaltung nicht, aber alles andere geht noch. Wie ist es denn zu vergleichen? Also ist es so, dass das Gesamtgehörn geschädigt ist oder Gibt es dann auch wirklich nur das Getriebe, das kaputt ist oder die Ausbruchanlage oder die Zentralverriegelung funktioniert nicht?

8:33 Ja. Also es gibt natürlich schon Orte und Lokalisation im Gehirn, die besonders schwer schaltstellen. Wenn die betroffen sind, dann sind sehr viele Funktionen nicht mehr da. Aber es gibt natürlich auch Bereiche, die eine bestimmte Funktion haben und die dann ausfahren. Das einfachste Beispiel, das man jetzt einen ganz kleinen Schlaganfall gibt.

8:56 ganz kleines Areal, dann fällt eine bestimmte Funktion aus, der Rest funktioniert aber noch. Und dann kann man tatsächlich sagen, bei dem Menschen war diese Funktion an dieser Stelle. Ja, das wäre dann ein Schaltgetriebe. Es gibt halt durch diese Verbindungen, wenn jetzt ein Prozess stattfindet, dass grundsätzlich Zellen untergehen, Zellen absterben und das passiert in verschiedensten Bereichen und insbesondere in großen Schaltbereichen, dann fängen halt mehrere Dinge, die wir sonst können einfach.

9:24 an verloren zu gehen. Sind diese Nervenzellen eigentlich generell von Natur aus, sag ich mal? Sind die fleißig? Machen die von selber? oder muss da jemand stehen wie so ein Dirigent und sagen jetzt mal bitte alle her schauen und mitmachen? Jetzt machen wir den Wettbewerb erzählen. weit nach draußen lehnen.

9:47 Das werden andere aus anderen Bereichen sagen, es gibt auch an anderer Stelle im Körper sehr aktive Zellen. Aber die Gehirnzellen müssen aktiv sein. Also wir dürfen unser Gehirn auch nicht in Ruhe lassen, dass die Gehirnzellen brauchen Aktivität. Wir wissen auch, dass die Funktionalität besser bleibt, wenn wir sie konstant unter Aktivität halten.

10:06 Das heißt nicht, dass wir nicht schlafen dürfen. Schlafen ist ganz wichtig. Aber wenn das Gehirn nicht ausreichend Arbeit hat, während des Tages, dann ist das eher schlecht fürs Gehirn. Und deswegen sind diese Zellen schon hoch aktiv, aber sie sind auch hoch effizient. Wir brauchen extrem wenig Energie für den Organ, das unfassbar viele Schaltfunktionen macht.

10:27 Zwanzig Watt steht immer fürs Gesamtgehirn, das ist so ein Durchschnittswert. Aber wie, dass das Gehirn kann, zwanzig Watt? Braucht nur zwanzig Watt für das, was wir machen. Wenn man ein Großcomputer anguckt, der braucht Megawatt inzwischen und ist nicht so ... Vielfältig. Kannst du das mal erklären, diese zwanzig Watt?

10:45 Also das Hirn braucht zwanzig Watt, um zu funktionieren. Also das ist eben auch wieder nur eine eine Zahl, die sagt, wenn unser Gehirn ganz normal am Tag arbeitet, dann ist das mit einer Leistung von zwanzig Watt machbar, hat auch Spitzen. Wenn wir sehr viel denken und sehr angestrengt, fokussiert Dinge machen, dann wird deine Spitze auch sein.

11:05 Aber das ist so. die Zahl, die da im Raum steht. Die kann man abschätzen aufgrund von chemischen Reaktionen, die ablaufen von Netzwerken, von elektrischen Impulzen, die man messen kann. Und dann ist das eine Schätzung. Aber die Größenordnungen sind schon richtig. Und da ist ein Hochleistungskomputer aus unserer jetzigen Zeit unglaublich ineffizient im Vergleich.

11:32 Und was ist denn, wenn dieses Hirn jetzt also nicht so funktioniert, wie wir das wollen? Dann kommen wir jetzt zu diesen neurodegenerativen Störungen und Erkrankungen. Wenn wir jetzt von Demenz sprechen, werden viele ganz genauer hinhören. Was geht denn dann nicht mehr? Was ist denn dann defekt? Was ist denn kaputt?

11:52 Was funktioniert nicht an diesem eigentlich gesunden Hirn? Ja, also erst mal gibt es nicht die Demenz. Es gibt verschiedene Arten von Demenzen und je nachdem, welche die Hirnareale betroffen sind. können auch unterschiedliche Funktionen ausfallen. Also wir haben inzwischen eine ganze Reihe von möglichen Ursachen und deswegen wahrscheinlich auch mögliche Formen.

12:12 Dann wissen wir Gott sei Dank heute auch schon einiges darüber, was mit den Genen ... passiert und welche Rolle unsere Gene spielen. Das heißt, es gibt nur mal Menschen, die haben höheres Risiko, eine Demenz zu erleiden als andere aufgrund ihrer Gene. Und auch da hängt es wieder davon ab, welche Gene gestört sind.

12:30 Das heißt, es gibt unterschiedliche Arten von Demenzen. Es ist ganz wichtig zu wissen, weil wenn wir später über Prävention nachdenken oder über therapieren, dann müssen wir schon wissen, was ist da eigentlich gestört in diesen Zellen, die letztendlich diese Störungen dann letztendlich zu den zu den Symptomen führen.

12:48 Und deswegen ist auch schwierig zu sagen, was gehört alles zu den Störungen? Und wie geht das los? Und es geht eigentlich immer sehr langsam los. Es ist also kein akutes Ereignis, das dort passiert, sondern es ist schleichend über viele Jahre. Menschen merken zum Beispiel, dass sie vermehrt Dinge sich nicht mehr merken können.

13:11 Oder kommt darauf an, was der Verlauf ist. Orientierungsschwierigkeiten haben. Also, dass sie den Weg nicht mehr finden. Genau. Dass sie auch sich nicht erinnern können, wenn sie irgendwo waren und sagen, da war ich noch gar nicht. Dass sie auch das nicht mehr erinnern, aber dann auch Wege nicht mehr finden, wenn man von A nach B gehen könnte, was uns leicht fällt.

13:34 Aber das ist ja der Moment, wo du schon weißt, ah, jetzt stimmt was nicht. Da hat man ja, dann hat man früher einmal gesagt, Oma fängt an zu verkalken, kann ich mich daran erinnern, oder? Ja, ja, das sind diese Ausdrücke, die in das Widerspiegeln, was wir früher nicht wussten. Und es ist ganz wichtig eben zu sagen, demenz ist nicht einfach nur eine Art von Alter, das ist eine Erkrankung.

13:55 Und wir wissen auch heute, dass die viel früher anfängt, als das zu den klinischen Symptomen führt. Also, wenn jemand merkt, jetzt wird es irgendwie anders und jetzt funktionieren Dinge nicht mehr. dann ist die Krankheit eigentlich schon fortgeschritten. Das heißt, wir müssen viel früher gucken. Ist jemand auf dem Fahrt von einem normalen Altern weg, auf einen?

14:19 krankhaftes Alter und das dann zu vermehrt diesen Störungen. Aber wie stelle ich das denn an? Also jede Frau wird sagen, ja klar, bevor ich an Brustkrebs erkranke, habe ich bestimmte Möglichkeiten beim Duschen zu Hause, mich irgendwie selbst abzutasten. Wenn ich feststelle, dass mein Fuß platt wird, dann tut mir da irgendwie am Mittelfuß, was weh, und dann kann ich hingehen und sagen, ich hab das Gefühl, da ist was.

14:49 Was für ein Gefühl kannst du denn auslösen, dass ich denken könnte, vielleicht teure ich gerade auf eine Demenz hin? Was sind da so Anzeichen? Genau, das geht eben nicht über Anzeichen, weil da keine sind. Also müssen wir überlegen, auch das ist ein gesellschaftliches Thema. Wenn wir jetzt wissen, dass die Krankheit viel früher kommt, und das wissen wir auch.

15:08 aufgrund von großen Studien, wo wir gesehen haben, dass Leute, die später eine Demenz bekommen, schon früher im Leben Veränderungen haben im Gehirn, zum Beispiel durch Bildaufnahmen, Kernspintomographische Aufnahmen. Oder wenn ich in großen Studien gemerkt habe, dass wenn man Blut abnimmt und bestimmte Parameter misst, die schon Jahre vorher sich verändert haben, dann haben wir jetzt inzwischen rausgekriegt, das ist ein Anzeichen dafür, dass das Menschen sind, die in erhöhtes Risiko haben, einen Demenz zuholen.

15:39 Erkrankten. Das kannst du am Blut erkennen. Es gibt inzwischen eben die ersten Hinweise und dann müssen wir auch noch weiter weitere Studien machen, um es zu bestätigen. Die zeigen, dass ganz früh schon Jahre, manchmal Jahrzehnte vorher schon im Blut sich Veränderungen zeigen. Lange Zeit wussten wir nur, da ist eine Veränderung.

15:58 Wir wussten aber nicht, dass das möglicherweise anzeigt, dass das jetzt ein Mensch ist, der ein erhöhtes Risiko hat, eine Demenz, also klinische Symptome zu bekommen. Das heißt noch nicht, dass das bekommt. Aber das ist jetzt jemand, der ein erhöhtes Risiko hat. Und das ist genau das, was wir erreichen müssen.

16:13 Das ist so ein bisschen wie bei Blutdruck. Blutdruck war lange keine Erkrankung, bis wir festgestellt haben, hoher Blutdruck ist doch ein Risiko für Herzinfarkte. Und heute versuchen wir, jedem, der einen hohen Blutdruck hat, den zu senken, damit die Herzinfarktrate gesenkt werden kann. Übrigens, der hohe Blutdruck ist auch nicht gut fürs Gehirn.

16:34 Wir haben auch Gefäße im Gehirn. Und es gibt auch eine Demenz, die mit Veränderungen der Gefäße des Gehirns zusammenhängt. Das sind ja vaskuläre Demenz. Und auch da gibt es einen gewissen Zusammenspiel mit solchen Faktoren. Also wir müssen eben gucken, früher im Leben, Was hat ein Mensch für Risikofaktoren, die möglicherweise seinen Risiko erhöht, an Demenz zu erkranken?

16:56 Und da haben wir auch in den letzten zwei Jahrzehnten endlich ein Katalog sozusagen, wo wir sagen, das sind jetzt mögliche Faktoren. Wenn du die alle hast, dann ist das Risiko erhöht. Und jetzt müssen wir dir eine Möglichkeit geben, kannst du da was machen? Und da gehören so Sachen tatsächlich dazu, die wie hohes Cholesterin, Blutverhochdruck, Übergewicht brauchen.

17:20 Umweltverschmutzung in Luftverschmutzung. Es sind Dinge, die wir jetzt wissen. Da gibt es einen gewissen Zusammenhang. Wir wissen noch nicht, ob das bursächlich eine Rolle spielt. Aber im Zusammenhang gibt es, wenn die vorliegen, ist das Risiko erhöht. Wenn du jetzt sagst Bluthochdruck, was hast du noch gesagt, Umweltfaktoren?

17:37 Zum Beispiel Umweltverschmutzung. Das bedeutet ja, also lebe ich in einem nicht so schönen Umfeld. Also ich mach jetzt mal zwei Szenarien auf. Ich hab das tolle Häuschen oder den Bunkerloh auf dem Land, wo die Rehe durch den Vorgarten springen, wo die Kinder spielen können und ich ganz beruhigt bin und mir auch nichts fehlt, weil alles da ist und ich keinen Bluthochdruck habe.

18:04 Das ist das eine Szenario. und das andere ist, ich habe diese thirty-quadratmeter Wohnung, wo ich zu zweit lebe, weil ich es mir nicht anders leisten kann, wo nebenan ständig gebrüllt wird, weil die sich nicht vertragen und mich das aufregt. Dann bin ich in dieser schlechteren Wohnumgebung einem höheren Risiko ausgesetzt, auch Demenz zu bekommen, als da in diesem schicken Bungalow auf dem Land.

18:28 Da ist es jetzt überspitzt eingestellt. Ich würde es nicht ganz so sehen, weil es ist sehr komplex. Es ist, wir nennen es, multifaktoriell. Also man kann nicht einen Faktor immer gegen den anderen nur aus Gegenstellen und sagen, wenn ich das jetzt den verändere, sozusagen ich bring jetzt alle aus der thirty-fünf Quadratmeter Wohnung in das schöne Haus am Stadtrand, damit ist es noch nicht gelöstes Problem, weil wir andere Faktoren haben, die genauso wichtig sind.

18:53 Das ist immer ein Zusammenspiel von ganz vielen Dingen. Dahinter auch wieder eine genetische Konstellation kommt auch noch ins Spiel. Und dann sage ich immer, das Gegenbeispiel wäre das schöne Häuschen und das große Übergewicht, weil ich es mir leisten kann, zu viel zu essen. Das hilft auch nicht. Also das ist ein Zusammenspiel von vielen Dingen und das macht es eigentlich so, dass ich immer sage, es ist eine Lebenseinstellungssache.

19:18 wenn ich es kann. Und wir müssen für die Leute, die es für die es schwer ist in der Gesellschaft, die Lebensstil zu verändern, müssen wir neue Möglichkeiten schaffen, dass sie eine bessere Situation bekommen. Aber ich würde es nicht so... schwarz und weiß sehen wollen. Sollte ich denn regelmäßig auch meinem Hausarzt oder meiner Hausärztin sagen, ich möchte, dass sie auch mal, wenn sie mir Blute abnehmen, mal diese zwei Tropfen noch benutzen, um mal zu gucken, ob ich demenzgefährdet bin?

19:44 Ja, das ist eine ganz schwierige Frage. Die wollen wir eigentlich erst in Studien klären. Wenn ich kein gutes Angebot habe, dann ist es ja nicht unbedingt sinnvoll, dass ich was weiß, was nachher zu keinen Effekten führt, die nicht wirklich nachgewiesen sind. Sonst kann ich einfach sagen, Lebgesünder.

20:02 Da wissen wir alle, was wir machen müssten. Das reicht aber nicht aus. Wir nennen Wissenschaftler sagen, das hört sich gut an, aber es hat nicht die Evidenz, dass das wirklich der richtige Weg für jeden ist. Was wir erreichen wollen in den nächsten zehn Jahren und deswegen auch die Gehirngesundheit für uns wichtig ist, dass wir wirklich nachweisen können, für was.

20:25 müssen wir uns einsetzen, für wen, zu welchem Zeitpunkt. Und das ist viel individualisierter. Das gibt es bei anderen Bereichen, das stand bei uns noch nicht. Wie können wir solche Risikoprofile eigentlich erstellen? Und was können wir dann den Leuten anbieten? auf Programme, die wirklich sagen, dann können wir nachweislich sehen, da führt es zu einem reduzierten Risiko.

20:46 Das heißt, wir können immer noch nicht hundert Prozent ausschließen. Prävention ist immer eine Risikoverminderung. Und das ist natürlich ein wichtiger Weg, aber den müssen wir individualisiert machen und da brauchen wir große Studien, damit wir nachher auch wirklich sagen können, es stimmt. Wenn wir das so machen, haben wir gezeigt, dass es so auch funktioniert und nicht einfach nur sagen, gut, scharf besser, es ist besser.

21:08 Trink nicht so viel Alkohol. Das sind Lebensweisheiten, aber die bringen wir uns nicht voran. Na ja, aber dann Herr Professor, Dr. Joachim Schulze, bitte sagen Sie mir doch, wenn ich mich um meine Gehirngesundheit kümmere. Ja. Schreiben Sie mir doch mal bitte was auf einen Zettel, was ich mir an den Spiegel kleben kann, drei Punkte, auf die ich achten sollte, weil das muss uns ja allen wichtig sein, drauf zu achten, dass dieses wichtige Organ nämlich unser Gehirn gesund ist.

21:36 Ja. Und ... Das ist richtig, das kann ich. Das erste ist, dass ich das Gehirn immer aktiv behalte. Und zwar immer mit neuen, also nicht nur Routine-Dinge machen, sondern einfach sage, ich bin aktiv. Ich versuche, in meinem Gehirn Angebote zu machen, dass es sich beschäftigen muss. Und am besten immer mit neuem.

21:54 Das ist gar nicht so einfach. Wir haben da neulich drüber gesprochen, dass man so Doku-Kreuz-Vorträte und was haben wir festgestellt, auch mal die Umleitung fahren und nicht immer denselben Weg nehmen. So, das gehört dazu. Sag ich, probier wieder was Neues aus. Probier vielleicht mal einen anderen Sport aus oder eine andere Tätigkeit.

22:13 Spiel mal nicht Tennis, sondern Tischtennis. Ja, dann Sport. unbedingt. Es muss jetzt nicht nach Hochleistungssport sein, aber regelmäßig Sport. Dann ist die Ernährung tatsächlich wichtig und damit verbunden eben kein Übergewicht. Und dann ist es wichtig, was wir auch sehen, es sind soziale Kontakte.

22:33 Dabei ist sich aber die Katze in den Schwanz. Wir dürfen nicht zu viel essen und Alkohol trinken, aber wir sollen soziale Kontakte haben. Da lädt mich die Nachbarin zum Pasta-Essen ein und ich muss sagen nach einem Zeller, das war aber jetzt genügend für mich. Es ist tatsächlich eine Sache, natürlich einmal und zweimal ist das gar kein Problem.

22:59 Auch da ist es so, das Leben ist bunt. Aber wenn ich jeden Tag mein McDonald habe, dann ist das nicht so gut. Okay, aber zum Fast-Food zu gehen und das zu zelebrieren, weil das bei mir im Umfeld ist das so. Da laden die Großeltern die Enkel ein und haben da so ein richtiges Happening draus, weil das Spaß macht.

23:23 Das ist das Miteinander. und ja, dann hast du halt Fast-Food, aber es wäre dann auch ganz schön, als Oma und Opa drüber nachzudenken und zu wissen, am nächsten Wochenende, wenn wir die Kinder wieder haben, dann gibt's mal irgendwie Gemüse und wir essen die Erdbeeren vielleicht ungezuckert, ohne Glasurt rüber als Kuchen, sondern einfach so.

23:42 Zum Beispiel. Genau, zum Beispiel. Aber wie gesagt, das sind Dinge, die man jetzt empfehlen kann. Aber das wird den Menschen, die wirklich auf dem Fazit zu Demenz aufgrund ihrer genetischen Konstellation nicht ausreichten. Gibt's denn welche, die so völlig... geschützt sind davor. Also es gibt ja immer so Glückskinder.

24:05 Ach, du hast einen Glück gehabt im Leben. Gibt es da auch welche, wo man weiß, die können jetzt jede Woche fast food, die können auch immer einen übern Durst trinken, die können auch wegen mir ganz allein irgendwo sein und ihre Eigenbrotler sein und die kriegen keine Demenz. Also ich glaube nein. Weil das war natürlich der Wunschgedanke von vielen, aber dann gibt es viele Studien, also so genannte Super-Ager.

24:29 In der ganzen Welt, es gibt Gruppen oder ganze Bereiche. in Sardinien und Sizilien gibt es das. Es gibt in Japan, wo Leute haben, die weit über hundert Jahre alt werden. Die haben einen bestimmten Lebensstil und die haben eine bestimmte genetische Konstellation. Und wir müssen rausbekommen, was Was hält die sozusagen fitter für längere Zeit?

24:54 Das ist wieder die Resilienz, aber das ist eine Kombination aus Genetik und Umwelt einflüssen. Und ich sage jetzt mal, das ist eine Sache, was man bei diesen Gruppen in der Welt sieht, die haben einen gewissen Lebensstil. Also ziehen wir nach Sardinien. Ich wäre dabei. Das ist schon ein sehr ausgeglichener Lebensstil.

25:17 Die achten vielleicht unbewusst, aber die achten schon sehr drauf, dass sie keine Ausschläge haben in die eine oder andere Richtung, sehr stark. Scheint aber trotzdem glücklich zu sein. Also deswegen sage ich immer, ich weiß nicht, ob wir an die Definition haben, aber da kommen wir jetzt weit weg von Gehirngesundheit, von Glück im Leben, immer nur darum, um zu definieren, dass wir Exzesse haben, ob es jetzt zu viel Essen, zu viel trinken, zu viel Sport ist.

25:41 Sondern ob das nicht eine andere Lebensphilosophie ist. Aber das geht so weiter, würde man jetzt den Einzelnen überfordern. Was wir eben in der Wissenschaft bieten können, ist jetzt zu sagen, jetzt gibt es aber eine ganze Reihe von Menschen, die entweder nicht aus ihrer Situation gar nichts dafür können und nicht rauskommen, die eine genetische Konstellation haben, die können sie auch nicht verändern, aber können wir trotzdem Angebote machen, dass auch deren Risiko reduziert ist.

26:05 Ja, kann ich zum Beispiel, es gibt eine andere andere ... Ursachen, Möglichkeit, sagt Möglichkeit. Wir wissen es noch nicht genau, aber wir forschen jetzt wieder verstärkt daran. Das kommt auch aufgrund der Pandemie, wo wir gesehen haben, dass nach Corona-Infektionen doch auch Menschen jetzt kognitive Veränderungen haben.

26:25 Long Covid, aber auch besonders dort Störungen haben, die sie sehr belasten. Und dass ein Zusammenhang möglicherweise doch mit dieser Virusinfektion kommt. Nicht bei allen, Gott sei Dank, aber doch bei zu vielen. Und das heißt, dann kommen wieder Viren ins Spiel. Welche Rolle spielen Viren in unserem Leben?

26:42 Und gibt es vielleicht doch auch Viren, die zumindest bei einigen Demenzpatienten das Geschehen, die Krankheit bestfördern. Ich sage mich ursächlich, aber dazu beitragen, dass das Gehirn frühzeitig ist. Die das Feuer schwören, so mehr. Die Zeitige einfach nicht ausreichend Resilienz hat und dann eben zu Symptomen kommt.

27:03 Und dann könnte man natürlich schon was machen und sagen, können wir nicht die Leute doch besser vor Virusinfektionen schützen, denen wirren, die möglicherweise dort Öl ins Feuer schiff. Du hast gerade aber dieses Glück angesprochen, so Geirn, Gesundheit, nicht an Demenz zu erkranken. Kann ich dieses Don't worry, be happy.

27:26 Passt das so dazu, also weniger Stress, weniger schlechte Gedanken und mehr wirklich leicht durchs Leben zu gehen? Kann das so ein Gesundheitsfaktor sein? Also, du merkst ja schon, wir Wissenschaftler sind immer kompliziert, die sagen immer, ja. Es könnte. Ja, haltet euch immer die Hintertür auf, ja.

27:44 Weil wir natürlich immer nicht pauschalisieren können. Weil es gibt nicht die eine Demenz, wie wir es am Anfang sagten. Aber ich halte, da lehne ich mich mal ein bisschen raus. Also es gibt einen Forschungszweig auch am DZNE. Da geht es um psychosoziale Aspekte. Und anscheinend sind die doch unterforscht.

28:07 Also wir haben zu wenig drüber nachgedacht. Und jetzt gibt es doch Hinweise, dass das auch ein großer Risikofaktor ist. die Mitte in meinem Leben nicht finde und dort Probleme habe, depressive Verstimmung und so weiter, dass es doch einen Einfluss hat. Und das ist natürlich ein schwieriges Feld, weil wir das nicht greifen können.

28:30 Da sind wir so zwischen Psyche und Molekularenmechanismen. Ich als Grundlagenforscher aus dem Gebiet will immer sagen, alles was wir alle in ihren Funktionen gedechten ist. Gefühle usw. sind irgendwo molekular hinterlegt. Wir sind normal moleküle. Und das ist aber schwer, die zwei Gebiete immer zusammenzubringen.

28:53 Das gilt nicht nur für die neurodegenerativen Erkrankungen, das gilt für alle Erkrankungen des Gehirns. Aber das müssen wir mehr machen. Und jetzt gibt es eben auch ein Hinweis daraus aus Forschung, aus dem DZDN, aber aus anderen Instituten weltweit auch, dass psychosoziale Aspekte. Und da gehört auch die Frage nach Glück und ...

29:13 zufrieden. Dass es einen Einfluss haben kann. Und jetzt müssen wir aber wiederhergehen und sagen, okay, das kann ich einfach so sagen. Das hört sich erstmal logisch an, aber ein Forscher ist damit nicht zufrieden. Wir möchten es beweisen und das wollen wir jetzt auch tun. Jetzt bewegt ihr euch also immer zwischen dem Tor nach vorne und der Hintertür, die so leicht auf sein muss.

29:34 Aber ihr werdet ja für euch im Laufe dieser Jahre oder schon Jahrzehnte, wo ihr euch mit Demenz auch beschäftigt, eine Definition festgelegt haben. Wie kann man es denn auf den Punkt bringen? Also, wenn ich Demenz beschreibe, klar, ich lande immer wieder bei diesem Schlüsselbund im Kühlschrank und bei der Butter im Schuhschrank.

29:54 Wow, da passt was nicht mehr zusammen. Wie beschreibt ihr es denn wissenschaftlich? Was ist Demenz? Also, es ist immer noch eine klinische Diagnose, die sich aus der Tests heute, wir machen eben Tests, wo wir genau diese Dinge quantifiziert und objektiviert. Das sind Tests, klinische, da gibt es eine ganze Batterie von, die brauchen wir jetzt nicht im Einzelnen aufführen, besprechen, die nimmt man.

30:18 Dann haben wir Veränderungen im Gehirn, die man mit Kernschwindentomographie sehen kann. Und da gibt es Kriterien, die wir gesetzt haben, sodass das kommt und inzwischen auch zunehmend eben Marker, Biomarker, wo wir sagen, wenn die Biomarker vorliegen, plus die klinischen Symptome und den Tests nachgewiesen, plus die bildgebenden Verfahren, die uns sagen, ja, wir sehen auch im Gehirn die Veränderungen, dann können wir die Diagnose stellen und das ist sehr kompliziert.

30:46 Achtung, ich hebe den Finger, ich möchte die Definition noch besser verstehen. Biomarker, was sind Biomarker? Wir können heute in verschiedenen Flüssigkeiten. Also im Blut ist das einfach, das kann man sich gut vorstellen. Aber auch in der Rückenmark-Sflüssigkeit, da muss ich eine Nadel rein tun und dann Rückenmark-Sflüssigkeit rausholen, kann ich Moleküle messen.

31:06 Proteine, Fette, aber auch Nukleinsäuren. Und die verändern sich bei Krankheiten. Natürlich, man hat immer den Wunsch in der Medizin, dass sie das aus einfachen Dingen machen können, aus dem Blut. Und dann Messe. Wenn ich die messe, wenn die plötzlich ansteigen, dann sieht man, dass da was nicht stimmt.

31:29 Und es gibt eben Dinge, die, wenn das Gehirn nicht funktioniert, tatsächlich ins Blut übertreten. Und das können wir dann messen. Das spricht dann dafür, dass im Gehirn ein Fehler ist. So, und dann haben wir die Biomarker, die euch Medizinerinnen und Mediziner darauf führen können, zu sagen, ich sichere mich jetzt mal ab, jetzt kommt das MRT, das du angesprochen hast.

31:51 Kannst du mal beschreiben, wie wie der gesunde Kopf aussieht und wie das aussieht auf so einem MRT, was da so für Abbildungen sind, wo ihr sagt, da läuft was nicht, wie wir uns das vorstellen. Auch wieder, also ich kann jetzt pauschalisieren, weil natürlich hast du wie kein Neuron Radiologe, da braucht man tatsächlich die entsprechende Ausbildung.

32:14 Aber wir haben natürlich aufgrund der Erfahrung der letzten Jahrzehnte und der Verbesserung dieser Technologie gesehen, dass bestimmte Bereiche des Gehirns zum Beispiel einfach verschwinden. Da sieht man da Gehirnstruktur. Und das Gehirn ist ja eingebettet letztendlich in eine Flüssigkeitsblase sozusagen, damit ein bisschen wie so ein Kaschen, das man in der Schutz hat.

32:37 So ein Kissen drum herum. Das ist letztendlich verbindet das mit dem Rückenmarkskanal. Deswegen kann ich da auch eben was sagen aus den Rückenmarksflüssigkeiten, weil die verbunden ist mit der Flüssigkeit im Gehirn. Und was ich eben sehe dann ist, wenn es auch insbesondere, wenn es weit fortgeschritten ist, dass wenn die Gehirnzellen absterben, dann natürlich die Masse des Gehirns weniger.

33:00 Und das kann man sehen. Ja, das ist so stark ausgeprägt, dass man, wenn man ein gesundes Gehirn im Schnitt und ein krankes, ein alzheimer Gehirn anguckt, dann ist es so, dass da die Größen der bestimmten Bereiche, die betroffen sind, einfach kleiner sind. Und da gibt es ganz viele spezifische Dinge. Es geht bis dahin, dass man Muster erkennen kann.

33:21 Und in der Neuroradiologie ist es sehr verbreitet, dass man sogar KI einsetzt, die das frühzeitig erkennen, Dinge, die der Radiologe oder Neuroradiologe fasst. Schwierigkeiten hat zu sehen, dass man dort Computeralgorithmen trainiert, dass diese kleinen Veränderungen, die da sind, das die dann erkannt werden.

33:38 Das kann man nachher später bestätigen. Es gibt Menschen, die ihr Gehirn spenden für Forschung. Und wenn man dann dort reinguckt, dann sehe ich natürlich nochmal auf einer ganz anderen Ebene Veränderungen. Dann habe ich diese Proteinaggregationen, die dort sich anlagern. Die sehen wir jetzt mit dem Kernspin nicht.

33:59 Aber wir können dann sehen, wenn man das jetzt genauer anguckt, da sind viele Veränderungen, da sind weniger Zellen, da sind auch viele Immunzellen, da ist eine Entzündung drin, da fehlen andere Stellen, das sehen wir dann auch im pathologischen Bild. Und dann eben diese vielen Plucks, diese Proteinaggregation.

34:18 Und wenn ihr das seht, könnt ihr, also habt ihr so Strategientherapien, die ihr ansetzen könnt, dass man das irgendwie aufhalten kann oder vielleicht auch wieder verbessern kann, wenn wir jetzt über Gerirngesundheit sprechen? Wie froh, dass du es ansprichst, weil das ist das, was im Augenblick uns sehr vorstimmt, sehr optimistisch stimmt.

34:40 Wir haben lange in diesem Gebiet es sehr schwer gehabt, Therapien zu finden, die wirklich die Ursachen angehen in dieser Erkrankung. Das können symptomatisch was machen, aber das hat nichts mit der Ursache zu tun. Und wir wissen heute schon, dass bei vielen Demenzen solche Proteinablagerungen einfach zu beitragen, dass es zu diesen klinischen Symptomen kommt, also zur Erkrankung.

35:03 Jetzt war die Idee, wenn man die wegnimmt. Also, ich hab da jetzt auch so eine Vorstellung, mir wächst auf dem Handrücken, so eine kleine Züste, so eine Warze oder so, dann geh ich zur Hautärztin zum Hautärztin, dann sag ich dir, alles kriegen wir hin, wir haben mal so einen Laser, da, da, da, da, da, weg das Ding, fertig damit.

35:19 So könnte ich mir das jetzt bei diesen Proteinen, die sich da Anlagern aufholen, stellen, dass man sagt, ich hab dich erkannt, mein Freund, wir schießen dich da mal weg, und dann ist das Hirn wieder intakt. Ja. Und das ist ... Ganz viele von denen sind in einem Nanomikrometer Bereich, also super klein und natürlich alles dazwischen sind noch normale Zellen.

35:38 Also ich kann nicht einfach einen Laser nehmen und wegschießen, das geht nicht. Das heißt, wir brauchen viel, viel genauere, gezieltere Möglichkeiten. Und das haben wir tatsächlich jetzt. Also diese, nicht bei allen Demenzen, das gibt verschiedene. Da sind wir wieder da, es muss spezifisch sein. Aber bei bestimmten wissen wir, welche Proteine sich da ablagern.

35:58 Und jetzt gibt es therapeutische Möglichkeiten, wie in anderen Erkrankungen auch, sogenannte Antikörper, Antikörpertherapie, die diese Proteine erkennen, sich dort anlagern. und dann letztendlich führt es dazu, dass dieser Plug von diesem Protein-Archegard abgeräumt wird. Wie machen die das? Die schleichen sich an.

36:20 Das sind wie so gefährliche Liebhaberinnen und Liebhaber. Hallo, schön Sie kennen zu lernen. Wollen wir ein bisschen Zeit miteinander verbringen und dann nehmen die die unter den Arm und weg damit? Diese Antikörper kommen normalerweise nicht ins Gehirn hinein. Die sind inzwischen so konstruiert, dass sie ins Gehirn reinkommen.

36:43 Dann muss man sich sich so vorstellen, die suchen nicht, sondern die verteilen sich einfach, und sobald sie die Zielstruktur des Proteins sehen, binden sie da dran, dafür sind sie gebaut. Und dann lösen sie aufgrund ihrer Struktur letztendlich ein Abbauprozess aus. Ja, da spielen aber dann auch Zellen im Körper in der Rolle.

37:02 Das funktioniert tatsächlich. Man kann bei den Patienten, die diese Therapie bekommen, vorhersehen. Man gibt es eine bestimmte Art und Weise, das darzustellen. dass sie tatsächlich noch diese Plugs haben. Und das ist eine Pette-Untersuchung. Und dann sieht man nach der Therapie, dass das Signal viel, viel weniger ist und zum Teil verschwunden ist.

37:23 Dann weiß man, dass diese Plugs letztendlich durch sich die Therapie abgeräumt worden sind. Es ist das erste Mal ... dass wir zeigen konnten weltweit. Das sind auch Medikamente jetzt zugelassen in den USA, Europa. Da komm ich gerade, da hab ich hingehört. Da war doch jetzt vor ein paar Wochen, Monaten, hieß es doch plötzlich, wir haben da was gefunden.

37:42 Das meinst du wahrscheinlich, ne? Genau, genau. Das ist ein... Wie heißt das gleich? Likarnemap. Ja, genau. Richtig. Und dieser Antikörper ist jetzt auch in Europa zugelassen. Der war schon eine Weile in den USA zugelassen, ist jetzt hier auch zugelassen. Und der führt dazu, dass bei Patienten, bei der der... angewendet wird, die Krankheit möglicherweise sich verlangtsamt.

38:03 Also wir können sie noch nicht heilen, aber sie verlangtsamt sich. Und das ist ein erster Ansatz, da ich sage, das A, das zeigt wiederum, das ist eben nicht normales Alter. Das ist eine Erkrankung. Wir haben Ursachen gefunden, warum das so ist. Wir wissen jetzt bestimmte Dinge, die dort passieren. Wenn man die wegnimmt, das ist dann die Krankheit.

38:24 verlangsamt und jetzt müssen wir weiter denken. jetzt haben aber eine Tür geöffnet. das heißt wenn wir jetzt noch besser verstehen was denn alles sonst noch nicht funktioniert können wir diese Prozesse die krankhaft sind auch mit neuen Therapien angehen. man muss mal kombinieren und das haben wir noch nicht.

38:43 komplett erreicht. Das ist, da sind wir am Anfang. Aber was ist denn dann der Unterschied? Weil du gerade sagst, das eine ist die Erkrankung, das andere ist das Älterwerden. Genau. Also wo sind denn jetzt diese signifikanten Unterschiede? zu sagen, ja das findet jetzt statt, weil du halt einfach Mitte artig jetzt bist, macht dir da mal keine Gedanken drum und das ist aber gefährlich.

39:08 Obwohl du Mitte Achtzig bist, weil es in die Demenzrichtung geht. Wo ist denn die Grenze? Die Grenze ist schwierig in die Verschiebenheit zum Teil auch. Also ist es so, dass möglicherweise, das haben wir auch schon gesehen, es gibt Menschen, die auch diese Plux haben. Aber noch keine Symptome. Das heißt, andere Mechanismen sind noch intakt.

39:33 Das heißt, das Gehirn hat zwar schon einen Schaden. Und das war das, was die vorher schon sagte. Wir merken gar nicht, dass da was sich verändert. Haben einen Schaden. So ein Altersbedingten. Genau. Wie jedes andere Organ auch. Wir wissen auch, wenn ich sechzig bin, ist mein Muskel nicht mehr so toll wie in mir zwanzig.

39:50 Das akzeptieren wir. Wir können nicht mehr so schnell laufen. Wir können nicht mehr so hoch springen. Das ist ein Alterungsprozess, aber das ist in Ordnung, weil mit Sechzig kann ich immer noch ganz gut laufen und ich kann immer noch ein bisschen springen. Also das ist immer noch Funktion da. Das ist im Gehirn auch so.

40:06 Zusätzlich haben wir auch Mechanismen, die zur Krankheit führen könnten. Wenn jetzt viele von denen gleichzeitig passieren, dann wird es so sein, dass wir dann plötzlich über das normale Maß hinaus merken, das funktioniert nicht mehr. Gedächtnis geht weg, Orientierung geht weg. Das ist aber über das normale Maß hinaus.

40:24 Und jetzt fragst du mich natürlich wieder, wo ist denn eine harte Grenze? Gibt's nicht wahrscheinlich. Das ist wieder eure Hintertür. Das ist keine Hintertür, sondern wir müssen einfach akzeptieren, weil wir Menschen auch unterschiedlich mit solchen Grenzen umgehen. Ja, das haben wir, das, ich glaube, jeder kennt jemanden, der sagt, der reagiert aber auf den Schnupfen sofort und ist dann totkrank und der andere geht einfach zu arbeiten.

40:47 Wo ist da die Grenze? Die gibt's auch nicht. So, und das bedeutet dann jetzt wieder auf das Gehirn übersetzt, der eine kann diese Proteinablagerung noch so weggatmen, weil er durch andere Sachen ist wieder ausgleicht. Genau. Und beim nächsten ist eine kleine Proteinablagerung schon ein Problem, weil generell schon anders sozialisiert und anders drauf auf Deutsch gesagt.

41:11 Oder einfach das Pech. Gene zu haben, die andere Mechanismen schlechter machen. Also er kommt einfach abräumen Mechanismen zum Beispiel, die einfach grundsätzlich bei diesen Menschen schlechter funktionieren. Das ist in der Jugend kein Problem, weil da reicht das aus. Und wenn aber diese Sache jetzt abnimmt, dann nimmt die schneller ab und dann ist der Alter nicht mehr so stark zur Verfügung.

41:32 Und wenn der aber jetzt große Proteinaggregate hat, dann reicht die Balance nicht mehr. Das heißt, der hat einfach diese Kombination aus verschiedenen Dingen zu seinem Nachteil. Jetzt können wir wieder zurückgehen, was könnte ich denn jetzt einem vierzigjährigen anbieten, der ein höheres Risiko hat, weil er eben eine genetische Konstellation hat, sich nicht richtig verhält.

41:53 Und das wollen wir eben erreichen, dass wir sagen, einem vierzigjährigen können wir A sagen, pass mal auf, ist nur mal die Situation so. Aber wenn du die Dinge änderst, kannst du hinten raus, länger möglicherweise gesund leben. Und dann, da gibt es auch keine harte Grenze, es gibt dann nur ... Empfehlungen.

42:11 Wir haben eine individualisierte Gesellschaft. Wir können jetzt nicht einfach diktieren. Das wollen wir auch gar nicht, aber wollen Angebote machen. Und ganz ehrlich ist es schon wichtig, dass wir viele Menschen gesund haben. Jeder, der krank wird, ist nicht nur für sich selbst, sondern auch für die Umgebung für seine bekannten Freunde, Familie, aber auch die, die ihnen sonst gesundheitlich betreue Belastung.

42:32 Und das ist ein schweres Problem. Was empfiehlst du uns denn da? Also, wenn Oma und Opa oder im blödesten Fall vielleicht sogar einfach Tante und Onkel oder meine Partnerin, mein Partner im besten Alter schon an dementen Momenten leiden, dann bin ich ja ganz oft dabei, es auch tot zu schweigen, bloß im Freundeskreis nicht zu erzählen, die Nachbarinnen und Nachbarn nix mitkriegen zu lassen.

43:08 Wie springe ich denn über diese Schamgrenze? Aufklärung erklären, also das ist das, was wir machen wollen. Dass wir sagen, das ist ein Teil, das ist nur mal so. Wir haben in einer alternden Bevölkerung, werden einfach auch einige krank werden. Und wenn wir den Mut haben, das einzusehen und zu akzeptieren, dann müssen wir den Leuten sagen, das ist nicht eine Ecke, das ist nicht jemand, der jetzt plötzlich nicht mehr kann, sondern der hat das Pech, diese Erkrankung zu haben, wir müssen ihm helfen.

43:34 Das ist eigentlich das, was unsere Gesellschaft modern machen. Und da sind wir mit vielen Aktivitäten und Aktionen und mit Partnern, die das auch machen können, unterwegs, um zu sagen, wenn wir alle gemeinsam dieses Problem lösen müssen, dann müssen wir es als Problem anerkennen und dann Wege finden, damit umzugehen und die Leute in die Lage zu versetzen, dass sie eben sagen, ja, ist jetzt so, aber wir haben jetzt Möglichkeiten, wie wir damit umgehen.

44:01 Da auch bei uns im DZNE, da geht es um die Versorgungsforschung, sich damit zu beschäftigen, wie kann ich die Situation dieser Menschen verbessern? Und es ist für mich eines der tollsten Projekte, die dort in den letzten zehn, fünfzehn Jahren entstanden ist. Was ist denn, wenn ich die besser organisiere, kann ich da was machen?

44:20 Dass das Stichwort ist, das nennen wir, das ist ein englischer Begriff, der ist ein bisschen griffiger ehrlich, dass sich dem Mensch ein Care Manager, also die Versorgung zu managen und was die Kollegen insbesondere in Kreiswald gemacht haben, ist zu gucken. Ist denn das alle schon gut? Ja, es ist der Patient gut aufgehoben.

44:40 Die Familie weiß die, was die machen muss, weiß die, vielleicht die Schwester in der Gemeinde damit umzugehen, weiß der Arzt damit umzugehen und die haben festgestellt, die brauchen alle Unterstützung, um mit Demenzpatienten besser umgehen zu können. Ist ja im Grunde genommen auch so ein Moment, wie wenn du eine Ein Menschen mit einer körperlichen Behinderung in deinem Umfeld hast.

45:03 Wie integriere ich diese Person? Was lasse ich für meinen Kind zu auf dem Spielplatz? So ist das für mich ja auch so ein Bild. Also traue ich Oma und Opa, meiner Partnerin, meinem Partner noch zu. den Knoblauch klein zu hacken oder ist das schon ein Problem? also was empfiehlt ihr denn so? diese dieses gesellschaftliche miteinander ist ja ganz offensichtlich sehr wichtig.

45:28 oder auch schon in der Familie wie wir das das wissen darüber was nicht mehr geht was funktioniert. also das hilft dann auch. einfach den Lebensalltag zu organisieren und auch den Ärzten an die Hand zu geben. Wie häufig muss man die Leute sehen, auch was jetzt an Medikamente geht. Also einfach das Wissen über die Sache zu erhöhen an allen Stellen.

45:49 Und das hat dazu geführt. Und wiederum, es hört sich logisch an. Aber man muss schon zeigen, dass das einen Effekt hat, wenn man das verbessert. Und die haben dort fantastische Studien gemacht, lange Studien gemacht und noch eine Studie, um es zu bestätigen. Und dann kommt immer wieder raus. Wenn ich sozusagen das Leben, das Erkrankte seiner Familie, seiner Betreuung, seiner Umfeld verbessere, dann führt es zu einer besseren Qualitäts, das Lebens, Lebensqualitätsverbesserung.

46:17 Es führt aber auch dazu, dass die im Schnitt länger noch in einer guten Qualität leben können. Und unterm Strich wird es sogar noch günstiger, weil ich Fehler, die davon passieren, wenn ich nicht weiß, was ich tun muss, auch noch reduziere. So. Da brauche ich noch nicht mal den molekularen Grundlagenforscher.

46:35 Aber deswegen sind diese Dinge so wichtig. Aber ich muss sie evidenzbasiert erforschen. Weil nur dann kann ich was machen, was nachher Sinn macht für viele. Und das ist die Forschungsseite, das ist die wissenschaftliche Seite. Diese gesellschaftliche Seite, finde ich, ist ganz, ganz wichtig. Aber auch darüber macht ihr euch Gedanken, weil ihr nämlich die Dekade für Gehirngesundheit ausgerufen habt.

46:57 Dekade sind zehn Jahre. Was genau stellt ihr euch da vor? Worauf soll ich achten, wenn ich nachher nach Hause gehe und euch irgendwie unterstütze in dieser Dekade der gehörigen Gesundheit? Was wünscht ihr euch? Also wir sind nicht die Ersten, aber wir haben das Gefühl, dass es in der Welt ist, das ist ein großes Thema.

47:19 Und wir glauben, dass in Deutschland etwas zu wenig ist, noch mal andere Schwerpunkte gesetzt. Und deswegen haben wir uns letztes Jahr entschieden. drüber nachzudenken. Was heißt das, wenn wir dieses Thema auch in Deutschland stärker nach vorne bringen? Wen brauchen wir da alles? Es sind viele Akteure, die wir brauchen.

47:37 Das ist nicht nur ein reines Forschungsthema. Das ist auch kein Thema nur für so ein großes Forschungsinstitut wie das DZNE. Das ist ein gesellschaftliches Problem. Ein gesellschaftliches Thema, wahrscheinlich ja auch politisch gesteuert. Es muss ein politisches Rahmenwerk geben und es muss auch der... dass der Wille der Politik da sein.

47:55 Es macht Sinn, in dieses Thema zu investieren, weil eine der wenigen Ressourcen, die wir in Deutschland haben, sind unsere Köpfe. Wir haben wenig Rohstoffe. Auch industriell sind wir sehr unter Druck, weil andere Länder auch gekommen sind. Aber wir haben intelligente Köpfe. Wir haben auch wirklich viele Köpfe, die kreativ sein können und viele Köpfe, die wichtige Dinge sehr gut machen.

48:20 Aber die müssen wir gesund halten. Und wir müssen die auch so gesund halten, dass das Problem nicht die Älteren, die schon längst in Pensionen und in Rente sind, den Jüngeren zur Last werden, weil sie Hilfe brauchen, weil sie Erkrankungen haben wie die Menschen, wo sie wirklich ja um die Uhr die ganze Zeit den ganzen Tag Unterstützung brauchen.

48:39 Und deswegen haben wir gesagt, je weniger die Menschen diese Erkrankungen erleben, also wir wollen sie aus dem Leben heraus schieben, ja. Das Alter soll nicht verkürzt werden, aber die Krankheit soll sozusagen gar nicht mehr im Leben drin sein. Das heißt, gesundes Gehirn bedeutet für die eine ganz wichtige Sache, aber auch für die Nächsten, damit die Jungen nicht unter die Last kommen.

48:59 Und dann ist Gehirngesundheit natürlich groß, sondern wir haben psychologische Erkrankungen, wir haben psychiatrische Erkrankungen, wir haben Depressionen, wir haben viele Dinge, die uns auch alle als Gesellschaft belasten können. Und das können wir uns eigentlich nicht leisten. Und das war der Beweggrund zu sagen, Das sind andere große Themenmedizin auch wichtig.

49:17 Aber das ist so ein Thema, das haben wir lange nicht so betrachtet. Es hat immer was zu tun mit dem Körper. Der ist gesunde Gehirn, lebt in einem gesunden Körper. Wir wollen die anderen Organe und nicht jetzt kleinreden. Das ist eine wichtige Erkrankung, die man auch angehen muss. Aber unter dem Dach sozusagen, wenn das Gehirn gesund ist, müssen wir uns um viele Dinge kümmern.

49:41 Das muss von Forschung über Innovation Technik, die wir auch nutzen können. Wir haben überhaupt noch nicht drüber nachgedacht. In anderen Ländern ist das viel weiter. Dort wird drüber nachgedacht. Was kann denn Technologie bieten, damit Menschen, die mit dem Gehirn Probleme haben oder da ist die Unterstützung finden?

49:59 Was ist, wenn wir keine Leute mehr haben, die pflegen können, wenn wir einfach nicht genügend Arbeitskräfte haben, die dort sind? Was machen wir denn dann? Das sind alles Überlegungen, die jetzt mal auf den Tisch gebracht werden müssen. Und wo wir dann gucken müssen, wie weit kommen wir, um dort Programme zu entwickeln, die uns als Gesellschaft weiterbringen.

50:16 Aber Joachim, jetzt werden viele Leute sagen, warum müssen wir jetzt ganz intensiv eine ganze Dekade lang uns das vornehmen? Gab es doch schon immer, gab es doch schon früher? Kannst du diese Frage beantworten, ob das, worüber wir jetzt sprechen, also Demenz in diesem einundzwanzigsten Jahrhundert, ob das vergleichbar ist mit dem, was es vor hundert oder zweihundert Jahren gab, hat sich da was entwickelt.

50:44 Also ich meine, heute reden wir viel intensiver darüber und ich habe vorhin schon gesagt, früher war doch die Oma einfach verkalkt. Ja, ja. Also erstens werden wir älter und wir haben schon ein paar Punkte in der Medizin auch wirklich gut geklärt und auch in den Griff bekommen. Also mal die Pandemie weg, aber auch die haben wir wirklich schnell erklärt, weil wir mit Infektionen umgehen können.

51:05 Ich sag nicht, dass die im Griff sind, aber wir haben Impfungen, wir haben Antibiotika, wir haben viele Dinge, wo ich sage, es sterben jetzt nicht mehr so viele in den jungen Alter an Infektionen. Wir haben Hygiene-Maßnahmen, also die Medizin war extrem erfolgreich in anderen Bereichen. Was dann passiert, wenn die Leute länger leben, bekommen sie Erkrankungen eines anderen Alters in ihrem Leben und die Demenzen nehmen zu.

51:30 Mit aus dem Grund, und zwar nicht nur bei uns in Europa und den USA, also den Entwickler, den Ländern, sondern weltweit, und zwar in Bereichen, wo sowieso große Probleme sind und große Verwerfungen. Wir haben geschätzte Zunahmen in Afrika bis zu dreihundert Prozent Zunahmen an Demenzen, zusätzlich zu den medizinischen Problemen, die dort herrschen.

51:55 Und es kann für uns nicht gut sein, wenn in anderen Bereichen der Welt es schlechter wird. Das wissen wir. Aber warum ausgerechnet sind in Afrika? Weil dort die noch schneller quasi die Verbesserung der Lebenszeit da ist. Also die holen ganz schnell auf jetzt. Also die werden noch schneller, noch älter als wir in Europa?

52:15 Genau, lange Zeit ist die Lebenserwartung sehr niedrig. Und wenn man die Zahlen der letzten zehn bis fünfzehn Jahre anguckt, ist das ein enormes Aufholen. Das heißt, die Welt ist da plötzlich wieder zusammen und hat dann genau das gleiche Problem, nämlich weltweit. Diese Erkrankungen des Alterns, die wir, wenn wir sie nicht in den Griff bekommen, auch nicht mal mehr bezahlen können.

52:38 Und dann würden wir uns dafür entscheiden müssen irgendwann mal zu sagen, na ja, eigentlich könnten wir denen was Gutes tun, aber weil wir nicht lange genug und ausreichend da uns mit beschäftigt haben. Und da wird auch eine Dekade, also zehn Jahre nicht ausreichen. Das Problem hält uns noch länger. im einzwanzigsten Jahrhundert, deswegen diese Idee jetzt anzufangen, eine Dekade auszurufen, die einen Wegruf darstellt und die aber auch diese Erfolge, die wir aus der Wissenschaft jetzt haben, wirklich mal auf die Straße bringen und sagen, wir müssen jetzt Programme entwickeln, die da einen Unterschied machen.

53:11 Und das kann man nicht machen, wenn man irgendwo mitschwimmt in der Wissenschaft. Wir müssen da jetzt schon dafür sorgen, dass die Politik, die Gesellschaft wichtige Träger in der Gesellschaft verstehen, wenn wir das Thema angehen. können wir hinten raus wieder Mittel für andere Dinge haben. Aber ansonsten wird das uns auch ökonomisch ganz schwer belasten.

53:31 Das heißt, ihr Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler legt den Finger in die Wunde der Gesellschaft auch. Es ist ein gesellschaftliches Thema. Das ist es einfach. Wir haben unseren Beitrag. Der ist wichtig. Wir können sicherlich zur Lösung beitragen. Aber es geht über das hinaus. Was nehmen wir denn jetzt mit, also für Gerirn Gesundheit?

53:54 Ich habe vorhin, glaube ich, über diesen Zettel gesprochen, den wir an den Spiegel kleben, beweglich sein, Sport machen und neuen Herausforderungen stellen, gesund ernähren. Das haben wir mitgenommen. Mit der Schlaf und auch eine gute Balance zwischen Stress und Entspannung ist auch ein wichtiger Punkt.

54:16 Ich würde an den weiteren Punkt an den Zettel machen. Jeder kann dazu beitragen, dass die die Entscheidungen treffen. sich darum kümmern, dass dort mehr getan wird. Da kann man sich auch daran erinnern und da kann jeder tatsächlich mit beitragen. Es geht gar nicht darum. Ich bin auch nicht mal der Meinung, dass das dann alles nur Mittelverforschung ist, sondern wir müssen ja Strukturen bilden, die es uns ermöglicht, mit Menschen, die dann diesen Nachteil haben im Alter, so umzugehen, dass wir gesellschaftlich uns weiterentwickeln.

54:43 Und das wollen wir, glaube ich, auch alle in einer modernen Gesellschaft zu leben, wo diese Menschen einen Platz haben. Und mir wird das Bild im Kopf bleiben, dass dass das so kleine Beziehungen entstehen sollen, dass sich jemand einschleicht und zu diesen Proteinen, die sich da am Lagern sagt, kommen sie doch bitte einfach mit.

55:01 Ich nehme sie mit nach draußen. Das wünsche ich jeder und jedem, die auf irgendeine Art und Weise betroffen sind, dass das bitte funktionieren möge und dass ihr ganz schnell dabei seid, euch zwischen Tür vorn und hinter Tür wissenschaftlich damit zu beschäftigen, dass es weniger Menschen treffen wird.

55:17 Das ist ein tolles Bild und das nehme ich mir mit, weil wir wollen mehr von diesen Therapien machen, die die schlechten Sachen rausnehmen, damit die Menschen gut leben können. Professor Dr. Joachim Schulze zum Thema Gehirn, Gesundheit. Ich bedanke mich sehr bei dir. Das hat Freude gemacht, darüber zu sprechen.

55:35 Danke schön. Danke dir. Den Podcast abrufen könnt ihr über alle gängigen Podcast-Plattformen klar. Und wenn euch der Podcast gefällt, dann erzählt drüber und hört ihn euch vielleicht mal gemeinsam an. Wenn ihr Fragen habt, meldet ihr gern. Das geht unter podcast.de. Alle Infos, alle Links stellen wir euch in die Show Notes.

55:57 Neunzig Milliarden heißen wir. Danke fürs Zuhören auch von mir. Und der Hinweis gebt acht auf euer Geran. Neunzig Milliarden, der Hörnpodcast mit Markus Schreil, produziert vom Forschungszentrum DZNE. Weitere Infos zu uns gibt's auf dzne.de. Wollen Sie unsere Forschung unterstützen? Das können Sie über unsere Stiftung tun.

56:25 Mehr dazu auf dzne-stiftung.de.