APuZ #1: Zustand der Demokratie

Holger Klein Willkommen bei "Aus Politik und Zeitgeschichte", einem Podcast der Bundeszentrale für politische Bildung

Und genau wie in der Zeitschrift APuZ blicken wir in jeder Folge aus verschiedenen Perspektiven auf ein Thema Wissenschaftlich fundiert und kontrovers, die APuZ zum Hören eben Neue Folgen gibt es ab jetzt alle vier Wochen auf bpb.de und überall, wo Sie Podcasts hören Ich bin Holger Klein und los geht es in Episode 1 mit etwas sehr grundsätzlichem, dem Zustand der Demokratie *Musik*

Holger Klein Klagen über den Zustand der Demokratie gibt es seit es die Demokratie gibt,

aber sie häufen sich seit einigen Jahren Und Anlass zur Sorge gibt es durchaus In vielen Staaten, auch innerhalb der EU sind demokratische Prinzipien, wie Grundrechtsschutz oder Gewaltenteilung auf dem Rückzug

Vanessa Boese Wenn man sich die Level der Demokratie, der globalen Demokratie, anguckt,

dann ist ein ganz klares Resultat, was wir hier vorliegen haben, ist, dass wir in den letzten zehn bis zwanzig Jahren eine drastische Zunahme der Autokratien haben

Holger Klein Das sagt die Demokratieforscherin Vanessa Boese

Sie ist eine der eine der Expertinnen, die wir hier im Podcast gleich hören werden Von ihnen wollen wir genauer wissen, wie es im Jahr 2021 um die Demokratie steht *Musik*

Holger Klein Die Demokratie in Deutschland schneidet im internationalen Vergleich gut ab,

doch auch hier bei uns sehen wir Veränderungen im Parteiensystem, in den politischen Debatten oder im Umgang mit der Frage, wer darf eigentlich mitreden? Müssen wir uns Sorgen machen um die Demokratie in Deutschland und weltweit? Und was braucht unsere Demokratie, um in Zukunft stabil zu bleiben? Darüber haben wir mit Expertinnen und Experten gesprochen, die der Demokratie diverse Krisen attestieren Einer von ihnen ist der Politikwissenschaftler Wolfgang Merkel, den ich zum Gespräch getroffen habe

Wolfgang Merkel Wir stehen unter Zeitdruck

Aber heißt das, dass Zeitdruck demokratische Regeln außer Kraft setzt?

Holger Klein Außerdem hören wir in dieser Folge den Politikwissenschaftler Jan Werner Müller

Der erklärt, wo die Grenzen einer demokratischen Debatte liegen Und Patrizia Nanz, die nach neuen Wegen sucht, wie Bürgerinnen und Bürger ihre Demokratie mitgehalten können

Patrizia Nanz Die Frage ist, ob es Inseln sind, einzelne Inseln, demokratische Innovationen,

oder ob sie zusammengeführt auch das politische System ergänzen und ändern können *Musik*

Holger Klein Aber fangen wir von vorne an

Wenn wir wissen wollen, wie es um die Demokratie steht, brauchen wir erst mal belastbare Daten und Fakten

Vanessa Boese Wir überlegen uns, okay, angenommen es gebe den fiktionalen,

durchschnittlichen Weltbürger, was für ein Level an Demokratie hätte der? Dann sehen wir, dieser fiktionale, durchschnittliche Weltbürger hat heute ein Level an Demokratie, was wir zuletzt 1990 hatten

Holger Klein Das sagt Vanessa Boese

Sei ist Demokratieforscherin und arbeitet am V-Dem Institute in Göteborg Der Name des Instituts V-Dem steht für Varieties of Democracy Zusammen mit ihren Kolleginnen und Kollegen untersucht Vanessa Boese dort, wie sich Demokratien entwickeln Es ist das weltweit größte Projekt dieser Art 202 Länder werden von V-Dem auf demokratische Merkmale geprüft Aber wie funktioniert das genau?

Vanessa Boese Demokratie ist natürlich ein ganz großer Begriff

und der besteht aber aus sozusagen vielen Einzelteilen, vielen niedrigschwelligen Aspekten, die man dann auch wirklich messen kann Also ein ganz berühmter oder ein ganz wichtiger Teil ist natürlich zum Beispiel, können Leute wählen und wie viel Prozent der Bevölkerung sind wahlberechtigt? Und alleine das ist natürlich eine Variable, die man ganz klar codieren kann, weil das steht meistens in irgendwelchen Verfassungen, da steht, der und der ist wahlberechtigt.

Und dann gibt's aber auch noch viel schwierige Sachen. Das sind dann so Sachen wie zivilgesellschaftliche Organisationen Dürfen die am politischen Umfeld dürfen die da teilhaben oder werden zivilgesellschaftliche Organisationen ausgeschlossen Ein anderer Aspekt ist, haben Männer und Frauen Zugang zu den Gerichten, also im im Streitfall kann man sich gerichtliche Hilfe holen oder ist das gar nicht möglich?

Ist das nur möglich für Männer, nur möglich für Frauen? Wie steht es um die Redefreiheit? Ist Redefreiheit gegeben nur für Männer oder nur für Frauen oder für beide? Und von solchen Indikatoren haben wir in unserem Datensatz im Moment 473 und aus diesen Indikatoren heraus, die summieren wir dann auf, also die bringen wir zusammen auf verschiedene Arten und Weisen Und dann können wir die zusammen hochrechnen zu einem zum Beispiel zu einem Index, den nennen wir den Liberal Democracy Index.“

Holger Klein Auf dieser Grundlage teilen die Wissenschaftler am V-Dem Institute

die Länder nicht nur in Autokratien und Demokratien ein, sondern schauen auch auf die Übergänge Denn auf der Skala zwischen den geschlossenen Autokratien – klassische Diktaturen wie Nordkorea - und den liberalen Demokratien - Kanada oder Schweden zum Beispiel gibt es viele Zwischenformen Zum Beispiel Regime, die zwar Wahlen abhalten, in denen aber die Opposition unterdrückt wird Oder Staaten, in denen zwar freie Wahlen stattfinden, wo aber die Regierung die Arbeit der Justiz behindert Und wenn sich ein Land aus dem Mittelfeld weiter in Richtung Autokratie oder Demokratie entwickelt, spricht man von Demokratisierung oder Autokratisierung Gerade bei diesen Prozessen kommen die Expertinnen von V-Dem

für das Jahr 2020 zu einem ernüchternden Ergebnis Denn der weltweite Trend geht in den letzten zehn bis zwanzig Jahren deutlich in Richtung Autokratisierung

Vanessa Boese „Wir sprechen in der Forschung von Wellen der Autokratisierung

Und die erste Welle der Autokratisierung war rund um den Zweiten Weltkrieg Die zweite Welle der Autokratisierung dann so in den 1970er Jahren Und die dritte Welle der Autokratisierung, die sehen wir jetzt im Prinzip im vollen Gange und vor allem auch, wenn man sich eben nicht nur die Anzahl der Länder anguckt, die von Autokratisierung betroffen sind, sondern eben auch, wie viel Leute wohnen da eigentlich?

Also sprich den Anteil der Weltbevölkerung, der betroffen ist von Autokratisierung Und dann sieht man eben ganz klar Da haben wir einen viel größeren Anteil an der Weltbevölkerung Also nach meinen Messungen sind es im Moment 34 Prozent der Weltbevölkerung, die eben betroffen sind von Autokratisierung, sprich die in Ländern wohnen, wo Autokratisierung stattfindet Und es sind nur vier Prozent der Weltbevölkerung, die in sich demokratisierenden Ländern leben, in

Holger Klein Mitten in diese dritte Welle der Autokratisierung fiel im letzten Jahr ein weiterer, treibender Faktor

Die Corona-Pandemie In einigen Ländern wurden Maßnahmen ergriffen, die die demokratische Normen verletzt haben Auch in Deutschland wurde und wird ja diskutiert, wie weit Grundrechtseinschränkungen zur Pandemiebekämpfung gehen dürfen, in mehreren Fällen wurde gerichtlich überprüft, ob sie noch angemessen und verfassungsgemäß sind Solche Notmaßnahmen hat V-Dem auch analysiert, und zwar im Rahmen des „Pandemic Backsliding Project“ Dabei fiel auf, dass Bürgerinnen und Bürger in Autokratien deutlich schwerwiegendere Eingriffe erlebt haben als in Demokratien, teilweise exzessive staatliche Gewalt Aber vor dem Virus konnten autokratische Regierungen ihre Bürgerinnen und Bürger nicht besser schützen Vanessa Boese hat in ihrer Forschung belegt,

dass die Sterberate wegen Covid19 in autokratischen Ländern höher war als in Demokratien Und die Demokratie hat noch andere positive Effekte, die man klar messen kann

Vanessa Boese Gerade in Corona hört man ja immer

Mensch, in China, da haben sie in drei Tagen ein Krankenhaus gebaut und vielleicht braucht man einfach hier mal einen starken Staat, der durchgreift Und da hat tatsächlich die Forschung eine ganz, ganz klare Antwort Und ich fange mal an Eins der ganz, ganz klaren Resultate aus der Forschung ist der sogenannte demokratische Frieden, der Democratic Peace und der zeigt, dass sozusagen Demokratien sich nicht gegenseitig bekämpfen und das ist wirklich ganz klar Ein anderer Bereich, wo ganz klar ist, dass die Demokratie als Staatsform Vorteile bringt, ist das Wirtschaftswachstum Und auch da hört man immer wieder, ach ja, aber China, die wachsen ja so toll Ja, das ist richtig, aber man muss sagen, China ist die Ausnahme

China ist nicht sozusagen die Norm unter den Autokratien, sondern die Norm unter den Autorkratien ist viel näher an zum Beispiel Syrien Und was wir eben sagen können, wenn man sich das Wirtschaftswachstum über verschiedene Länder anguckt, dann kann ich Ihnen sagen, dass die Demokratien haben fast alle durch die Bank weg ein geringes positives, stabiles Wachstum Das sind, wie gesagt, jetzt keine sensationellen Wachstumsraten, aber man hat eben dieses stabile, positive Wachstum in einem akzeptablen Bereich Bei Autokratien ist diese Variation viel größer Das heißt, wir sehen viel, viel größere Unterschiede Wir haben eben auf der einen Seite zum Beispiel so Länder wie China wie Singapur, die extreme Wachstumsraten haben,

aber dann haben wir super viele Länder, die im negativen Bereich sind, die wirklich katastrophale Wachstumsraten haben und deswegen können wir einfach sagen, dass die Demokratie wie so ein Sicherheitsnetz funktioniert, was im Prinzip vor diesem katastrophalen negativen Wachstum schützt Und ein dritter Punkt, den ich jetzt hier auch einfach noch mal anmerken will, ist, was wir eben auch ganz klar zeigen können, ist, dass Demokratien für die die Gesundheit der Menschen, die in diesen Ländern wohnt, einfach auch ein ganz zentraler Faktor ist, also gemeinhin können wir zeigen anhand der Forschung, dass eben Demokratien besser da drin sind, Public Goods zu providen, also öffentliche Güter, das ist sowas wie Krankenhausversorgung,

generell aber auch ärztliche Versorgung, aber auch Schulbildungen und so weiter und so fort Also zum Beispiel die Kindersterblichkeit in Demokratien versus Autokratien ist in Demokratien 94 Prozent geringer Und das natürlich einfach mal noch oben drauf zu dem, dass wir natürlich argumentieren würden, Demokratie hat an sich einen Wert, weil wir daran glauben, dass es sozusagen wichtig ist, dass jeder frei und fair mitbestimmen kann, wie er regiert werden will und auch frei und fair seine Meinung äußern kann und so weiter *Musik*

Holger Klein Deutschland schneidet im Liberal Democracy Index von V-Dem ziemlich gut ab

Auf einer Skala zwischen 0 und 1 liegen wir bei 0,83 – und gehören damit zu den stabilsten Demokratien der Welt Eine glatte 1 bekommen wir aber auch nicht Was belastet die Demokratie in Deutschland? Darüber habe ich mich mit Wolfgang Merkel unterhalten Er ist emeritierter Professor für Politikwissenschaft an der Humboldt Universität zu Berlin und emeritierter Direktor der Abteilung Demokratie und Demokratisierung am Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung In der APuZ hat er einen Essay zum Zustand der Demokratie geschrieben

Seine These Die Demokratie begegnet in den letzten Jahren neuen Krisen –

und geht bisher nicht besonders konstruktiv mit ihnen um Guten Tag Herr Merkel Guten Morgen Ich lese bei ihnen im Essay, die Demokratien würden weltweit Qualitätsverluste und Erosionstendenzen erleben Was genau bedeutet das? Also woran kann ich das erkennen?

Wolfgang Merkel Wenn wir etwa in Ungarn sehen,

dass Presserechte eingeschränkt werden, ausländische Universitäten das Land verlassen müssen, die Zivilgesellschaft malträtiert wird, da haben wir klare Evidenz Schwieriger wird es dann etwa in einem Fall wie unserem Land Deutschland, wir sind im internationalen Vergleich doch eine recht gute Demokratie, aber auch in Deutschland sehen wir, dass Qualitäten erodieren Wenn wir etwa danach sehen, wie die Menschen miteinander kommunizieren, online, offline sehen wir eine Polarisierung, eine Abschottung, auch eine Verluderung politischer Sitten Wenn wir auf die Medien blicken, ist der Staat oft nicht in der Lage, Medien etwa gegen Übergriffe von Pegida und anderen gewaltbereiten Demonstranten zu agieren

Also auch hier haben wir eine Zunahme von politischer Violenz und Gewalt Ein letztes Beispiel und das sollte nicht fehlen, in Deutschland, wie in nahezu allen europäischen Staaten, haben wir ein Anwachsen rechtspopulistischer Parteien Rechtspopulismus heißt noch nicht sofort, dass das ein Problem ist, aber all diese rechtspopulistischen Parteien haben ein instrumentelles, ein manchmal auch gestörtes Verhältnis zu einer freien, pluralistischen Gesellschaft

Holger Klein Und jetzt benennen Sie für die Demokratie in Deutschland drei zusätzliche Stressfaktoren,

also externe Krisen, Migration, Klima und die Sars-Cov2-Pandemie Auf diese Krisen hätten wir keine, wie Sie es nennen, „demokratieangemessenen Antworten“ Was machen wir falsch?

Wolfgang Merkel Diese drei Krisen sind nicht nur für Deutschland ein Problem, sondern weltweit

Aber diese Krisen, die ich neue Krisen nenne, sind anders als die klassischen Verteilungskrisen, die wir etwa in der ökonomischen Sphäre sehen oder in der Sphäre der sozialen Gerechtigkeit Und da gibt es drei Punkte, die diese Krisen neu machen und durchaus schwierig zu handhaben sind für die Demokratie Das erste ist, wir erleben einen Verwissenschaftlichungsprozess der Politik, wir nennen das gerne Epistimisierung der Politik Wir haben zweitens in der Gesellschaft stärker als in der parteipolitischen Sphäre ein Moralismus-Anwachsen Und beides mündet gewissermaßen in einer Verklammerung hin zu einer Polarisierung, die bei uns deutlich zu messen ist Also wir haben hier eine problematische Entwicklung

und die trifft auf die vorhin beschriebene, latente Erosion demokratischer Gehalte in unserer Gesellschaft

Holger Klein Was ist das Problem an Verwissenschaftlichung?

Das ist doch eigentlich genau die Basis, auf der ich meine Entscheidungen treffen möchte. Klare Daten, Fakten.

Wolfgang Merkel Wir brauchen die.

Wir brauchen die in diesen Krisen, insbesondere in der Covid-19-Krise, aber natürlich mindestens genauso in der Klimakrise. Die naturwissenschaftliche Expertise existiert nicht unter den politischen Eliten, sie sind also in einem ausgesprochen hohen Maße abhängig von wissenschaftlicher Zufuhr Jetzt kommt aber der Punkt Erstens beginnt die Politik, sich die genehmen Wissenschaftler auszuwählen, gleichsam als eine Legitimationsfunktion für ihre schon feststehende, manchmal feststehende Politik und selbst wenn sie nicht feststeht, findet eine politische Selektion der Wissenschaften und der Wissenschaftlerinnen statt Das ist ein Problem, was sich zweitens auf die Gesellschaft überträgt und wenn wir mit Fridays for Future,

eine durchaus sehr beachtenswerte und notwendige soziale Bewegung, hören, haben wir den unglaublich problematischen und naiven Satz immer wieder gehört „Science has told us“ Soll heißen, die Wissenschaft weiß schon ganz genau, welches Ziel anzusteuern ist und es ist gefälligst an der Politik, diese wissenschaftlich erkannten Ziele umzusetzen Das ist ein grobes Missverständnis, was demokratische Politik zu tun hat Sie ist nicht der Gefüllungsgehilfe von auch noch selektiv ausgewählten wissenschaftlichen Wahrheiten Wissenschaft gibt es nicht im Singular, sondern nur im Plural Und die Politik hat gefälligst viele Ziele Nicht nur, um am Beispiel Covid-19 zu bleiben, nicht nur die Infektionsraten und natürlich die Mortalitätsraten zu senken,

sondern sie muss Verteilungsfragen, sie muss Geschlechterfragen, sie muss häusliche Gewalt, all diese Fragen, die damit verbunden sind, auch beachten Und das heißt, sie wird immer wieder Kompromisse zwischen diesen unterschiedlichen Zielen tatsächlich schließen müssen Das ist ein Problem der Verwissenschaftlichung

Holger Klein Sie schreiben in Ihrem Essay auch, Demokratie braucht Zeit,

Pluralismus, den hatten wir gerade, und Dissidenz Ich würde da gerne bei bei der Klimakrise bleiben Wir hatten ja nun 30 Jahre Zeit, um uns um uns um das Problem Klimakrise zu kümmern, jetzt läuft die Zeit davon Woher sollten wir jetzt noch hinreichend Zeit nehmen, um den Pluralismus, um die Dissidenz hinreichend einzubinden?

Wolfgang Merkel Dissidenz ist nicht nur ein formelles Kriterium demokratischer Diskurse,

sondern hilft in der Wahrheitsfindung Und wenn jemand sagt, wir wissen genau, was 2035 und 2040 zu tun ist, der schiebt einfach alle unbekannten Variablen weg Wir stehen unter Zeitdruck, aber heißt das, dass Zeitdruck gewissermaßen demokratische Regeln außer Kraft setzt? Diese Debatte haben wir in der Klimabewegung, insbesondere bei Extinction Rebellion Heißt es natürlich nicht, weil wir keinen Philosophenkönig haben, der uns genau sagt, was wir zu tun haben in der Klimafrage Das ist auch eine Frage der politischen Auseinandersetzung

Holger Klein Ich hätte noch eine Frage zur Dissidenz

Wenn ich Dissidenz stets zulassen will, muss ich dann nicht auch jede noch so abseitige Meinung in den Diskurs holen? Also die Frage ist ja, wer sollte alles mitreden dürfen? Weil irgendwann ist ja auch mal fertig geredet, ne

Wolfgang Merkel Natürlich ist irgendwann fertiggeredet

Oder sagen wir so, es muss entschieden werden und es kann nicht gewartet werden, bis der letzte und auch die absurdesten Meinungen und da haben wir viele davon gegenwärtig ernst genommen werden müssen Aber reden können sollen alle Und wir sollen nicht jeweils diejenigen, die etwa Verschwörungstheorien anhängen, sofort als Leugner, moralisch unzuverlässige Wesen betrachten und aus dem Diskurs ausgrenzen Die Gefahr ist, dass wir, die wir der Wissenschaft stärker folgen, glauben, dass sie uns wichtigste Hinweise liefern, dass wir uns erheben und sagen, diese Meinungen sind nicht zulässig Ich halte nichts davon, wenn wir sagen Keine Toleranz den Feinden der Toleranz Also keine Diskursbereitschaft mit denen,

die die neuesten wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht akzeptieren Wir exkludieren, wir grenzen aus in einer Gesellschaft und wir brauchen diese Gruppen Was hilft uns denn, wenn diese abdriften, wenn diese abdriften etwa in das Rattenfängerlager der Rechtspopulisten, dann haben wir ein gutes Gewissen, weil wir wieder mal gesagt und gezeigt haben, wie gut wir die Welt erkennen, wie moralisch wir sind Und politisch ist das unklug, wir schaffen damit gewissermaßen, das ist meine These, wir schaffen ein immer größeren Pool von Demokratieskeptikern oder Demokratieverweigerern

Holger Klein Wolfgang Merkel, vielen Dank

Wolfgang Merkel Ich danke Ihnen

*Musik*

Holger Klein Wolfgang Merkel fordert eine Debatte,

die demokratische Prozesse nicht unter Zeitdruck setzt Und er warnt vor dem Ausschluss illiberaler Meinungen aus dem demokratischen Diskurs Sollte es in demokratischen Debatten also keine Grenze geben? Muss wirklich über alles verhandelt werden? Über diese Frage haben wir auch mit dem Politikwissenschaftler Jan-Werner Müller von der Princeton University gesprochen In seinem Beitrag in der APuZ betont er, wie wichtig es ist, dass in einer Demokratie verschiedene Stimmen gehört werden – vor allem die von Minderheiten Aber wie sollte man in der Demokratie mit illiberalen Meinungen umgehen?

Jan-Werner Müller Ausschluss ist in der Tat falsch, aber das andere Extrem, nämlich zu sagen, man kann über alles reden oder gar wir laufen denen jetzt hinterher und die können uns die Themen diktieren oder das machen, was wir auf Deutsch heutzutage immer obligatorisch als Framing bezeichnet wird, ist natürlich auch falsch Meiner Ansicht nach muss man halt genau die richtige rote Linie innerhalb einer Debatte oder eines Diskurses finden Wo man einerseits sagt Gut, man kann über viele Sachthemen in der Demokratie streiten Um mal ein besonders heikles Thema anzusprechen Wenn jemand beispielsweise behauptet, er möchte viel weniger Einwanderung, dann wäre das nicht meine Position, aber ich wäre auch nicht bereit, sofort zu sagen,

Jan-Werner Müller das ist per se undemokratisch oder das darf keiner sagen Wenn aber jemand in einer Debatte plötzlich sagt, es gäbe da so einen geheimen Plan von Frau Merkel, das deutsche Volk durch Syrer zu ersetzen, dann ist es natürlich auch ganz wichtig, dass man da in gewisser Weise, wenn nicht unbedingt die Person, so doch zumindest die Argumente ausschließt und sagt „Nee, Moment, hier ist eine rote Linie überschritten, das ist kein sachlicher Beitrag zu einer Debatte, das ist etwas ganz anderes.“

Holger Klein Fassen wir mal zusammen, was ein demokratischer Diskurs alles braucht

Zeit, Pluralismus, Dissidenz – und eine rote Linie in der Debatte Aber wo findet dieser demokratische Diskurs überhaupt statt? Einerseits in den Parlamenten, andererseits in der Öffentlichkeit Und die hat sich in den letzten Jahren ja zunehmend in den digitalen Raum verschoben, auf Twitter, YouTube, Telegram – und dort, Stichwort: Filterblasen, sorgen Algorithmen mitunter dafür, dass wir eher in unseren Meinungen bestärkt werden, als wirklich in den Austausch zu treten Aber es gibt konkrete, praktische Ansätze, das zu ändern Zum Beispiel mit Bürgerräten Für die spricht sich Patrizia Nanz aus Sie ist Vizepräsidentin des Bundesamts für die Sicherheit der nuklearen Entsorgung und Ko-Direktorin des Deutsch-Französischen Zukunftswerks

Auch sie findet, dass unsere Demokratie in Schwierigkeiten steckt

Patrizia Nanz Ich würde zur Zeit sagen, dass wir ein Repräsentationsproblem haben

Wie wir sehen, gibt es immer weniger Stammwähler Und wir sehen auch aus meiner Sicht, dass wir auf der Straße Protestbewegung erleben, Fridays for Future, Extinction Rebellion und so weiter Das ist ein Zeichen dafür, dass es eine Kluft gibt, die meines Erachtens größer wird zwischen den Regierenden und Regierten, also zwischen dem Staat und den Bürgerinnen und Bürgern Und das ist für die Demokratie ziemlich ungut, denn zum einen ist Demokratie natürlich eine politische Form der Entscheidungsfindung, also ein politisches System, auf der anderen Seite ist es aber auch eine Lebensform Und die beiden Dinge sollten gut miteinander verzahnt werden, damit Demokratie lebendig ist

Holger Klein In ihrem Beitrag in der APuZ schreibt Patrizia Nanz

zusammen mit Lukas Kübler und Claus Leggewie über die sogenannte partizipative Revolution In der stecken wir mittendrin Seit 30 Jahren gibt es mehr und mehr partizipative Formate Teilhabe kann über klassische Formen funktionieren, zum Beispiel mit Referenden oder in der Kommunalpolitik Patrizia Nanz sieht das größte Potenzial aber in den sogenannten Mini-Öffentlichkeiten

Patrizia Nanz Mini-Öffentlichkeiten sind Formate,

die im Grunde im Kleinen die Bevölkerung repräsentativ abbilden Nach bestimmten Kategorien, nehme ich zum Beispiel Alter, Geschlecht, Einkommen oder Bildungshintergrund und ähnliches Und das Ganze wird durchs Losverfahren sozusagen rekrutiert, die ganzen Teilnehmerinnen und Teilnehmer, und es hat sich gezeigt, dass zwischen 25 und 500 Teilnehmerinnen und Teilnehmer, die bei diesen sogenannten Bürgerräte oder bei den Bürgerversammlungen ausgewählt werden, dass sie in etwa die Bevölkerung abbilden können *Musik*

O-Ton Stimmen Als Erstes hab ich gedacht, das ist irgendwie ein Trick

Ich wusste gar nicht, wer der Absender wirklich ist Ich bin nach Hause gekommen und meine Freundin hat gesagt Da ist ein komischer Brief für dich gekommen Ich hab mir den durchgelesen und dann hab ich gedacht: Ist das ein Fake?

Holger Klein Das war ein Ausschnitt aus einem Video der Initiative „Mehr Demokratie e.V.“

Die Menschen, die wir gehört haben, die wurden ausgewählt, um an einem Bürgerrat teilzunehmen Wenn von den gelosten TeilnehmerInnen jemand absagt, dann wird übrigens nachrekrutiert So lange, bis der Rat wirklich so zusammengesetzt ist, dass es der Bevölkerungsstruktur entspricht Zusammen werden dann Positionen erarbeitet zu den verschiedensten Themen Klimaschutz, Abtreibungen, gleichgeschlechtliche Ehe Der Fokus liegt dabei auf Verständigung und Beratung Obwohl das jetzt erst mal gut klingt, gibt es immer wieder Kritik an Bürgerräten

Zum Beispiel Zu wenig Expertise

Patrizia Nanz sieht da kein Problem

Patrizia Nanz Also, Expertise kann ja viel heißen

Es kann ja heißen, dass sie eben auch lokales Wissen beisteuern können Das ist gerade auf der kommunalen Ebene extrem wichtig, weil Bürgerinnen und Bürger da ein Wissen haben, was Umweltplaner, die aus Berlin anreisen, möglicherweise nicht haben in der Hinsicht, aber es ist auch so, dass ja die Bürgerinnen und Bürger dann beispielsweise, so geschehen im letzten Klimarat in Frankreich 2019, sich die Expertinnen und Experten aussuchen können Es gibt dann sogenannte Hearings, die sie informieren Das heißt, es ist nicht so, dass sie voraussetzungslos in so einem Bürgerinnenrat stolpern, sondern es gibt eben auch Vorbereitungen Und es hat sich gezeigt, dass obwohl die höheren Bildungsschichten bei dem französischen Bürgerrat

leicht unterrepräsentiert waren, dass die Bürgern total in der Lage waren, sehr gute Ergebnisse zu zeitigen in diesen Monaten der Diskussion Also ich würde sagen, dass es auf jeden Fall gegeben ist, zumal gerade bei komplexen Fragen, wie gesagt, ich glaube, der Hausverstand und auch sozusagen ethische Komponenten eine große Rolle spielen

Holger Klein Die Gefahr, dass ein Bürgerrat wegen mangelnder Expertise falsch entscheidet,

die gibt es eigentlich sowieso nicht Denn Bürgerräte haben nur eine beratende Funktion Und damit kommen wir zum nächsten Kritikpunkt Bürgerräte entscheiden nicht, sondern legen der Politik höchstens etwas ans Herz Und dann passiert … manchmal gar nichts

Patrizia Nanz Naja, ich würde sagen, wenn das so ist, dann ist es ein Feigenblatt, die Partizipation

Und das darf nicht sein, weil dann die Partizipation auch noch delegitimiert wird durch diese schlechte Praxis Denn es muss klar sein, was mit den Ergebnissen passiert In Frankreich beispielsweise gab es eine große Enttäuschung, nachdem ein Bürgerrat zum Thema Klima sehr gut vonstatten ging und bis heute nicht klar ist, was mit den Ergebnissen letztlich passiert Das ist ein hohes Frustrationsrisiko, was eben Bürgerinnenräte dann beinhalten Und insofern ist es ganz wichtig, dass man sich systemisch überlegt, wie diese demokratischen Innovationen Eingang finden im politischen System Das heißt, man müsste im Grunde genommen auch die Verwaltung und die Exekutive und die Legislative fit kriegen dafür,

dass sie diese Ergebnisse auch wirklich absorbieren kann Im Augenblick ist das nicht der Fall Man kann das durch eine Stabstelle machen, durch eine Art von Clearing House, da gibt es Möglichkeiten, die natürlich auch den politischen System eines Landes angepasst werden müssen, aber das muss dringend gemacht werden, ansonsten bleiben das einzelne Experimente ohne Wirkung

Holger Klein Wie sichergestellt werden kann, dass Bürgerräte auch wirklich Einfluss nehmen,

dafür schlägt Patrizia Nanz vor, eine vierte Gewalt zu etablieren Die Konsultative

Patrizia Nanz Also die Konsultative wäre quasi ein ein vierter Strang innerhalb der Öffentlichkeit auf allen,

sozusagen politisch administrativen Ebenen, von der kommunalen Ebene bis zur Bundesebene bis zur EU, die Gesamtheit, das Netzwerk aller Gremien, die mit Bürgerinnen und Bürgern beraten zu bestimmten Themen Und gut wäre, wenn dieses Netzwerk einfach systematisch aufgebaut ist und Eingangswillen, wie gesagt, in die Legislative und Exekutive und auf allen Ebenen, damit noch sichergestellt werden kann, dass die Ergebnisse dieser Gremien Eingang finden in den politischen Entscheidungsprozess

Holger Klein Damit Partizipation unsere Demokratie wirklich grundlegend stärkt,

müsste sie institutionalisiert und ausgebaut werden Das könnte zumindest ein Anfang sein Denn wenn partizipative Formate einen Querschnitt der Gesellschaft abbilden, dann ermöglichen sie auch den Moment, in dem alle zusammenkommen, in dem sich die verschiedenen Bubbles begegnen und ein Dialog beginnt *Musik*

Holger Klein Am Anfang dieser Folge haben wir die Demokratieforscherin Vanessa Boese gehört

Der Text, den sie für die APuZ geschrieben hat, heißt „Demokratie in Gefahr?“ mit Fragezeichen Also, ist sie in Gefahr, die Demokratie?

Vanessa Boese Leider ja

Also die Demokratie ist in Gefahr, so wie es im Moment aussieht Das ist jetzt kein Aufruf dazu, alles umzuwälzen, sondern was die Forschung auch immer wieder zeigt, ist Wenn wir eine Möglichkeit haben, diesen Gefahren zu begegnen, dann ist es die Demokratie und die Demokratie ist unsere beste Möglichkeit zur friedlichen Konfliktlösung und insofern diese Strukturen, die wir haben, die müssen wir weiter stärken und da müssen wir weiter mit arbeiten Und wir müssen uns aber eben auch gewahr sein, dass in anderen Ländern jetzt gerade diese Autokratisierung voranschreitet und der auch klare Kante geben und sagen, bei uns nicht *Musik*

Holger Klein Wie ist es also bestellt um die Demokratie im Jahr 2021?

Erstens Feststeht, dass in vielen Staaten demokratische Prinzipien unterlaufen werden

und Autokratisierungsprozesse zunehmen Das hat uns Vanessa Boese erklärt

Zweitens Es ist wichtig, im Diskurs zu bleiben und sich die Zeit zu nehmen,

um Konflikte auszuhandeln, das betont Wolfgang Merkel Und Jan-Werner Müller ergänzt, dass dabei eine rote Linie weg von der sachlichen Debatte trotzdem nicht überschritten werden sollte

Drittens Die Stärke der Demokratie hängt auch von Möglichkeiten der Beteiligung ab

Patrizia Nanz findet, Bürgerräte sollten dauerhaft als beratende Gremien eingerichtet werden Sie können ein Weg sein, um gemeinsam politische Lösungen zu finden Das war die erste Folge unseres Podcasts „Aus Politik und Zeitgeschichte“ Einen Hinweis haben wir noch zum Schluss Die Expertinnen und Experten, mit denen wir gesprochen haben, haben alle auch in der gedruckten Ausgabe der APuZ „Zustand der Demokratie“ geschrieben Weitere Autorinnen und Autoren waren Claudia Ritzi, Eckhard Jesse und Philip Manow Wenn Sie also tiefer einsteigen möchten, können Sie die Beiträge dort nachlesen Den Link und weitere Lese-Empfehlungen finden Sie in den Shownotes Und natürlich freuen wir uns, wenn Sie Feedback zu dieser Folge haben

Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie uns schicken an APuZ@bpb.de In vier Wochen erscheint die nächste Folge, und zwar zum Thema Verschwörungstheorien Ich bin Holger Klein und danke für die Aufmerksamkeit *Musik*

Holger Klein Der Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ wird von der APuZ-Redaktion

in Zusammenarbeit mit hauseins produziert

Redaktion Gina Enslin, Julia Günther und Sascha Kneip

Schnitt Oliver Kraus

Musik Joscha Grunewald

Produktion hauseins

Am Mikrofon war Holger Klein Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nichtkommerziellen Zwecken weiterverbreitet werden

APuZ #1: Zustand der Demokratie

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Shownotes

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