Bundeswehr

0:00O-Ton Boris Pistorius Wir müssen uns wieder an den Gedanken gewöhnen,

0:01 dass die Gefahr eines Krieges in Europa drohen könnte. Und das heißt, wir müssen kriegstüchtig werden, wir müssen wehrhaft sein und die Bundeswehr und die Gesellschaft dafür aufstellen.“

0:12Sarah Zerback Wir müssen kriegstüchtig werden.

0:14 Das hat Bundesverteidigungsminister Boris Pistorius im Oktober 2023 gefordert, hier in einem Interview mit dem ZDF. Seit Beginn des russischen Angriffskriegs auf die Ukraine hat sich unser Blick auf Sicherheit in Europa verändert und damit ändern sich auch die Anforderungen an die deutsche Bundeswehr.

0:31 Krieg in Europa, das ist nicht länger nur eine abstrakte Bedrohung. *Musik*

0:38Sarah Zerback Wie hat die sogenannte Zeitenwende den Diskurs über Krieg und Frieden in Deutschland geprägt?

0:43 Und wie einsatzbereit ist die Bundeswehr heute 70 Jahre nach ihrer Gründung? Das besprechen wir in dieser Folge „Aus Politik und Zeitgeschichte“. Ich bin Sarah Zerback. Mit dem Militärhistoriker Sönke Neitzel blicken wir darauf zurück, wie sich die Bundeswehr seit ihrer Gründung entwickelt hat, und wie sie in der Gesellschaft wahrgenommen und diskutiert wird.

1:03 Der Journalist Ole Nymoen kritisiert den Diskurs rund um die Zeitenwende und macht deutlich, warum er persönlich niemals für Deutschland in den Krieg ziehen würde. Und die Politikwissenschaftlerin Maja Bächler beschreibt die Rolle von Soldatinnen und Soldaten und das Ideal des „Staatsbürgers in Uniform“ vor dem Hintergrund der aktuellen sicherheitspolitischen Herausforderungen.

1:25 Die Ausgabe der Zeitschrift „Aus Politik und Zeitgeschichte“ zum Thema „Bundeswehr“ finden Sie auf bpb.de/apuz. Wie immer gibt es auch zu dieser Folge ein Transkript in der bpb-Mediathek oder als Link in den Shownotes. *Musik* Schon bevor Bundeskanzler Olaf Scholz im Februar 2022 die „Zeitenwende“ ausgerufen hat, war klar Die Bundeswehr ist nicht gut aufgestellt.

2:04 Die derzeit rund 180.000 Soldatinnen und Soldaten sind nicht genug, wenn sich Deutschland im Falle eines Angriffs verteidigen müsste. Außerdem gibt es Probleme mit der Ausstattung. Um die Ukraine trotzdem in ihrem Abwehrkampf gegen Russland unterstützen zu können, wurde Mitte 2022 ein Bundeswehr-Sondervermögen von 100 Milliarden Euro beschlossen.

2:24 Dieses Geld ist mittlerweile komplett verplant, in Verträgen gebunden und bis 2027 voraussichtlich aufgebraucht. Während politisch über Personal- und Materialfragen diskutiert wird, wird die Rolle der Bundeswehr aber auch gesellschaftlich und medial neu verhandelt. Das Verhältnis zwischen Gesellschaft und Armee ist in Deutschland seit der Gründung der Bundeswehr ambivalent.

2:46 Darüber habe ich mit Sönke Neitzel gesprochen. Er ist Professor für Militärgeschichte an der Universität Potsdam. *Musik*

2:55Sarah Zerback Sönke Neitzel, hallo, schönen guten Tag.

2:57Sönke Neitzel Schönen guten Tag.

2:58Sarah Zerback Also der Bundesverteidigungsminister will die Bundeswehr kriegstüchtig machen.

3:03 Warum hat er damit so eine kontroverse Debatte in Deutschland ausgelöst?

3:08Sönke Neitzel Ich weiß eigentlich gar nicht, ob die wirklich so kontrovers ist.

3:11 Es gab natürlich Gegenstimmen. Insgesamt fand ich die Debatte, angesichts der Gewichtigkeit des Wortes, erstaunlich sachlich. Aber es ist sicherlich richtig, wenn wir festhalten, dass es zumindest für bestimmte Kreise in Deutschland ein Reizwort ist. Aber interessant ist ja auch, dass die Popularität von Pistorius darunter nicht gelitten hat.

3:29 Und glaube, es ist ein Anpassungsprozess, den wir in der veröffentlichten Meinung auch in der Bevölkerung haben, an die sicherheitspolitische Situation.

3:38Sarah Zerback Was meint er denn genau damit, mit diesem Wort „kriegstüchtig“?

3:42Neitzel Na ja wenn wir…

3:43 Also das Szenario, von dem wir ausgehen müssen, ist, dass wir einen militärischen Konflikt zwischen der NATO und Russland haben, in dem Deutschland als NATO-Mitglied dann involviert ist und wenn wir einen solchen Konflikt hätten, wäre das ein Konflikt, ein Krieg zwischen zwei Staaten und das drückt dieser Begriff aus.

4:03 Wir müssen in einem solchen Krieg in der Lage sein, letztlich siegreich vom Feld zu gehen. Tüchtig sein, einen solchen Krieg, einen solchen Konflikt zu führen. Und wir haben ja in den letzten 30 Jahren diese Begrifflichkeit vermieden. Wir haben nicht mehr vom Tod gesprochen, Soldaten waren Wiederaufbauhelfer, auch nicht vom Krieg und wenn wir vom Krieg in Deutschland reden, denken wir immer an den Zweiten Weltkrieg, an den Holocaust.

4:28 Wir sind ja gefangen in unserer Geschichte. Und das hilft uns nicht so recht weiter. Wir müssen ja in die Zukunft schauen, was sind da die Herausforderungen? Und er meint, wir müssen für die Zukunft uns fit machen. Wir müssen dieses Bündnis schützen, wir müssen dieses Land schützen und wenn ein solcher Konflikt ausbräche, wäre das eben ein veritabler Krieg und dafür muss dieses Land bereit sein.

4:47Sarah Zerback Und dass das Verhältnis der Deutschen zu ihrer Bundeswehr ambivalent ist eigentlich seit ihrer Gründung,

4:54 das würden Sie aber schon als These unterstreichen, ne?

4:57Sönke Neitzel Ja, das würde ich schon sagen, ambivalent, aber vielleicht gar nicht so ambivalent wie wir glauben.

5:01 Also, da gibt es dann Schlagworte der postheroischen Gesellschaft und dass die Deutschen mit der Bundeswehr nix zu tun haben wollten und dann würde ich als Wissenschaftler auf die Umfragen schauen. Die waren im Kalten Krieg durchaus auch mal kritischer. Zurzeit sind sie auf dem Allzeithoch. Die Wahrnehmung der Bundeswehr, Vertrauen zur Bundeswehr.

5:21 Aber natürlich gab es wilde Debatten schon bei der Aufstellung der Bundeswehr, die Wiederbewaffnungsdebatte, die „Ohne mich-Bewegung“. Dann denken wir, das ist so meine Generation, an den NATO-Doppelbeschluss. Kurz vorher, frühe 80er Jahre, aber auch selber Zeitrahmen, die Vereidigung von Soldaten im Bremer Fußballstadion, da gab es wilde Straßenschlachten.

5:40 Also, das gab es immer, aber es war nie so, dass die Deutschen mehrheitlich pazifistisch waren. Pazifistisch war ein bestimmter Kreis, gerade die Intellektuellen, gerade die Universitäten, für die gilt es auf jeden Fall, aber die sind natürlich nicht Deutschland. Insgesamt gesehen hat zum Beispiel immer nur eine Minderheit den Wehrdienst verweigert und die Mehrheit hat den Wehrdienst geleistet.

6:00 Also, da müssen wir differenzieren. Aber natürlich hat Deutschland, die Bundesrepublik, ein, sagen wir mal, ein zurückhaltenderes Verhältnis zum Militär gehabt, als die Briten, die Franzosen oder die Amerikaner eben aufgrund dieser Erfahrung der beiden Weltkriege und wie sollte es auch anders sein.

6:16Sarah Zerback Herr Neitzel, ich bin gerade drüber gestolpert, Sie haben gesagt,

6:17 die Deutschen sind nicht pazifistisch. Was ist denn dann mit der Friedensbewegung der 70er, 80er? Haben die Deutschen da nicht gerade diesen Pazifismus entdeckt?

6:28Sönke Neitzel Also, die Deutschen bestimmt nicht, sondern eben Teile der Gesellschaft

6:31 und wir müssen immer auf die ganze Breite der Gesellschaft schauen. Die Friedensbewegung war ganz prominent. Denken wir an diesen Protest gegen den NATO-Doppelbeschluss im Bonner Hofgarten, 300.000 Demonstranten, das war ein ganz wichtiges Signal, aber das waren natürlich nicht die Deutschen. Das war ein Teil.

6:47 Und erinnern wir uns da dran, dass Helmut Kohl dann die Cruise Missile und Pershing 2 stationiert und im März ’83 die Wahl gewinnt, die Bundestagswahl gewinnt. Also wenn die Deutschen alle Pazifisten gewesen wären, hätte Helmut Kohl die Wahl nicht gewonnen. Jetzt gab es viele Gründe für die Wahlentscheidung im März ’83.

7:07 Aber die Stationierung der amerikanischen Raketen, der Cruise Missiles, war nicht bedeutend genug, um Kohl nicht zu wählen. Also, da müssen wir eben auf die ganze Breite schauen und einen Rückschaufehler, den wir machen, ist dann immer, dass wir sozusagen auf die Proteste schauen, auch in den 50er Jahren, dann die Friedensbewegung und sagen: Das sind die Deutschen.

7:28 So war es eigentlich nicht, es ist ein Teil, ein Teil der Gesellschaft und es ist ein liberaler Diskurs gewesen, aber auch noch mal mein Hinweis, also zum Beispiel die Fallschirmjägertruppe hat nie Nachwuchsprobleme gehabt, nicht ’68, nicht Anfang der 80er Jahre. Also, es gab immer genug Leute, die zur Bundeswehr gegangen sind, auch jedes Jahr etwa 250.000 Wehrpflichtige.

7:50 Dass die nicht immer supermotiviert waren, davon kann ich selber als Zeitzeuge Auskunft geben, aber man hat sich dem eben dann auch nicht entzogen.

7:58Sarah Zerback Und dann ist die Mauer gefallen, ein weiterer massiver Einschnitt, Ende des Kalten Krieges.

8:05 Dann hatte die Bundeswehr auf einmal kein Feindbild mehr. Wurde sie dann noch mal ein Stückchen weiter mehr in Frage gestellt?

8:11Sönke Neitzel Also, in der Tat wird nach der Wiedervereinigung die Frage gestellt,

8:14 wozu brauchen wir eigentlich jetzt noch Soldaten? Denn es ist ja die Hoffnung auf das Ende der Geschichte, dass Konflikte der Vergangenheit angehören. Und das ist so eine Findungsphase. Und Helmut Kohl ist relativ schnell klar, dass die Bundesrepublik Deutschland, die wiedervereinigt ist, sich nicht einfach wegducken kann, sondern dass sehr schnell die Bündnispartner kommen und sagen, jetzt könnt ihr ja auch Verantwortung übernehmen.

8:36 Also, man wird eingeladen, gefragt, ob man am Irak-Krieg ’90/’91 teilnimmt, das kann Kohl noch abwenden, weil er darauf hinweist, dass noch sowjetische Soldaten, russische Soldaten dann in Deutschland stehen, dass der 2+4-Vertrag nicht ratifiziert ist. Aber man nimmt schon relativ früh an den Blauhelm-Einsätzen in Jugoslawien teil.

8:54 Zunächst mit Marinestreitkräften, Luftstreitkräften, und dann als auch das Bundesverfassungsgericht grünes Licht gibt für Auslandseinsätze, dann auch beim I4 und S4 in Bosnien. Und das wird die neue Rolle. Und diese neue Rolle wird zunächst auch gerade in Ostdeutschland durchaus sehr kritisch gesehen.

9:11 Da hofft man eigentlich eher auf die Auflösung der NATO. Aber Ende der 1990er Jahre haben die Deutschen das ganze im Wesentlichen akzeptiert und eine Mehrheit ist dann auch sogar, unterstützt die Einsätze der Tornado-Kampfflugzeuge im Kosovokrieg 1999.

9:26Sarah Zerback Und doch waren die ja hochumstritten, ne?

9:27Sönke Neitzel Der war hoch umstritten, genau, aber auch da muss man wieder sozusagen auf die Mehrheiten schauen.

9:31 Die Debatte, der Farbbeutel gegen Joschka Fischer, wir haben die Bilder vor Augen. Aber eine Mehrheit der Deutschen findet sich dann mit dieser Rolle ab, dass man jetzt nicht die führende Rolle spielt in Kampfeinsätzen, sondern dass man eher auf Stabilisierungseinsätze geht im internationalen Rahmen.

9:48 Und also Einsätze mittlerer und niedriger Intensität. Und das ist auch eigentlich ein, ich würde sagen, 2001 am Vorabend des Afghanistan-Einsatzes, war wahrscheinlich die Gesellschaft und die Bundeswehr nie enger zusammen, also auch konzeptionell, weil es war eine Vorstellung von Wiederaufbaumissionen, mit denen sich doch weite Teile anfreunden konnten.

10:12 Zu diesem Zeitpunkt, dass das alles irgendwie schief geht, war nicht so ganz klar. Und man hat dann auch in den 1990er Jahren begonnen, sich von der Wehrmacht zu trennen, es gibt dann auch Untersuchungsausschüsse zu Rechtsradikalismus. Man macht einen neuen Traditionsleitfaden. Und die Bundeswehr ist eben nicht mehr eine Armee, die eigentlich kämpfen können soll.

10:32 Das sollte sie ja eigentlich potentiell im Kalten Krieg noch. Und als dann der Afghanistaneinsatz losgeht, geht es ja genauso los, als Wiederaufbaumission, und dann passiert eben das Unglück, dass die Bundeswehr das tut in Afghanistan, was sie nie tun sollte, nämlich kämpfen, von 2009 und 2011 und dann sind die Debatten wieder da.

10:49 Wer sind wir eigentlich? Ist das eine Bundeswehr, die wir so haben wollen? Gibt es eine Kämpfer-Identität und die alten Debatten poppen dann wieder auf.

10:58Sarah Zerback Also Anfang der 2000er eine große Annäherung, dann die Entfremdung.

11:03 Springen wir ins Jahr 2022. Inwiefern hat dann der groß angelegte russische Angriffskrieg am 24. Februar das Bild der Deutschen vom Soldaten und auch die gesellschaftliche Debatte verändert?

11:16Sönke Neitzel Also, wenn wir auf die Statistiken schauen,

11:18 die vom Zentrum für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr erstellt werden, also die Bevölkerungsumfragen, dann sieht man, dass auch vorher die Bundeswehr eine hohe Reputation hatte als Institution. Aber ich glaube, was Sie ansprechen: Zu diesem Zeitpunkt kommt es dann wirklich zu einer Art Wandel, das merkt man auch im öffentlichen Diskurs.

11:38 Also so Begriffe wie „kriegstüchtig“ wären davor sehr schwer verdaubar gewesen. Und ich glaube, dass die Zeitenwende am stärksten in der veröffentlichten Meinung sich vollzogen hat. Ich glaube, am wenigsten bei uns in den Universitäten, aber in der veröffentlichten Meinung, ist meine Wahrnehmung, doch eigentlich am stärksten.

11:56 Und wenn man so in die Talkshows reinzippt, dann sind Meinungen, Stärkung der Bundeswehr, der Ukraine ja eher diejenigen, die in der Mehrheit sind und die kritischen Stimmen, die das als Militarismus oder so sehen, sind eher in der Minderheit. Und das ist schon eigentlich, finde ich, ein bemerkenswerter Wandel.

12:14Sarah Zerback Also, das geht für sie Hand in Hand, diese Unterstützung der Ukraine,

12:18 aber auch, dass die Deutschen wohlwollender, wenn man es so ausdrücken möchte, der Bundeswehr gegenüber geworden sind?

12:23Sönke Neitzel Wohlwollender also nicht nur der Bundeswehrinstitution, sondern wohlwollender auch dem eigentlichen Auftrag vom Militär.

12:28 Also, man kann sich ja die Frage stellen, wozu hat man überhaupt eine Bundeswehr? Und diese Frage wurde 30 Jahre lang nicht beantwortet. Denn Streitkräfte werden aufgestellt zur Androhung und Anwendung militärischer Gewalt, alles andere können andere Institutionen besser, also das THW, die Polizei, die Entwicklungshilfe.

12:45 Man hat aber eine Bundeswehr gehabt und wusste eigentlich nicht so recht, was man damit machen soll. Und diese Debatte gab es in anderen Ländern so nicht. Und das ist, glaube ich, vielen klar geworden, die der Bundeswehr auch eher, sagen wir mal, kritisch gegenüberstehen, auch sozusagen, dem Beruf des Kämpfers, dass also Bundeswehr auch kämpfen soll, diese Vorstellung allein wurde dann eben doch real, dass man sich eben doch als westliches Bündnis verteidigen muss Und wer macht denn das?

13:11 Und dann kommt man eben dann doch wieder auf die Bundeswehr und man hat eigentlich die Bundeswehr wieder in ihrer wie schon im Kalten Krieg, in ihrer potentiellen Rolle als eine Institution, die eben militärische Gewalt anwendet, gesehen. Und das ist eben schon ein bedeutender Wandel und das hat man eigentlich 30 Jahre lang aus dem Referenzrahmen von Politik, Gesellschaft, zum Teil auch vom Militär ausgeschlossen.

13:31Sarah Zerback Sie haben vorhin schon erwähnt, dass die Zahl derjenigen, die zu einer Wehrpflicht bereit wären,

13:37 zu Wehrdienst bereit wären, nie besonders niedrig war und trotzdem gibt es ja die Diskrepanz, dass viele Menschen eben jetzt nicht bereit wären, deshalb auch zur Waffe zu greifen und eben dieser Definition von Soldat-sein zu folgen. Wie erklären Sie sich das, dass da doch ein Unterschied besteht?

13:55Sönke Neitzel Also, ich glaube, dass diese Vorstellung, dass man das Land verteidigen muss,

14:00 dass man kämpfen muss, dass vielleicht auch die Gesellschaft dafür einem Cultural Capital gibt, wie das vielleicht in klassischen, ich sage mal, Kriegernationen wie in Großbritannien und Frankreich, USA der Fall ist, das war uns allen sehr fern, weil im Kalten Krieg ging man davon aus, dass man zwar vorbereitet ist, dass man abschreckt, aber das eigentlich ein Krieg nicht ausbricht, weil das einen globalen Atomkrieg gibt und dann hatte man 30 Jahre die Hoffnung, dass der globale Frieden ausbricht.

14:27 Und wenn man jetzt argumentiert, dass die Panzerbrigade 45, die in Litauen aufgestellt wird, möglicherweise auch wirklich kämpfen muss, dass das nicht nur ein Spiel ist, ein Manöver, daran muss sich eine deutsche Öffentlichkeit, zum Teil ja sogar die Bundeswehr wirklich erst gewöhnen. Das ist es ist ein Prozess.

14:44 Das kann man auch nicht anders erwarten. Das kann sich nicht über Nacht so entwickeln. Kulturen verändern sich zwar, aber wir sind heute Zeitzeugen eines Veränderungsprozesses und da gibt es auch immer noch Einflussfaktoren unserer Geschichte. Da gibt es Diskurse, die ihren Einfluss haben, dass wir eben ungern über Töten sprechen, dass wir über den Tod überhaupt, das ist vielleicht noch das bessere Argument, den Soldatentod wegdeklinieren.

15:13 Das ist in anderen Ländern anders, dass wir uns auch am Volkstrauertag sehr schwer tun, eigentlich an die toten Soldaten zu erinnern. Wir erinnern an alles Mögliche, aber eigentlich tut sich dieses Land dann mit toten Soldaten ziemlich schwer. Das liegt ja auch an der deutschen Geschichte. Und das ist ja gut so, dass wir da wirklich einen differenzierten Blick entwickelt haben.

15:32 Also, das kann einen Historiker wie mich alles nicht verwundern, aber es ist ein Veränderungsprozess. Und auch in anderen europäischen Ländern ist es ja so, dass es nun mitnichten so ist, dass dann alle Gewehr bei Fuß stehen. Also, auch in den Niederlanden zum Beispiel, in Frankreich wird ja auch heftig diskutiert über die Wiedereinführung der Wehrpflicht und das ist eben dort nicht vollzogen worden.

15:52 Ähnlich wie bei uns, wird ja auch noch diskutiert, ist auch nicht vollzogen worden. Also die westlichen Gesellschaften haben ihre Sicherheit eben an die USA ausgelagert. Und dass das in Zukunft so nicht mehr funktionieren wird, ist, glaube ich, klar. Noch mal klarer geworden durch die Wahl von Herrn Trump.

16:09 Und die Frage ist, wie schnell kommen die Europäer zu Potte? Und reicht das, um einen möglichen Aggressor wie Putin abzuschrecken und dann hoffentlich den Frieden zu bewahren.

16:21Sarah Zerback Das, was Sie beschreiben eben, dass es wesentlich wahrscheinlicher geworden ist,

16:25 dass ein Soldat heutzutage, ein deutscher Soldat auch könnte kämpfen müssen in der Zukunft, mündet ja in die Frage, ob Deutschland eben auf dieses gestiegene Risiko vorbereitet ist, ob die vom Bundeskanzler ausgerufene Zeitenwende ihren Namen verdient hat. Was ist Ihre Antwort?

16:41Sönke Neitzel Da muss man, glaube ich, eine differenzierte Antwort geben.

16:44 Also, ist der Referenzpunkt der 22. Februar, der Vorabend des Angriffs Russlands auf die Ukraine oder ist der Referenzpunkt: Ist die Bundeswehr kriegstüchtig? Das sind zwei völlig unterschiedliche Blickwinkel. Wenn man den Referenzpunkt des Vorabends des Krieges nimmt, hat sich sehr wohl was getan. Also diese Gesellschaft gibt mehr Geld aus für Verteidigung.

17:02 Wir haben eine Diskursveränderung, es gibt Reformen bei der Bundeswehr, es gibt eine gewisse Beschleunigung bei der Beschaffung und so weiter und so weiter, eine Drohnen-Taskforce und was es nicht alles gibt. Wenn wir die Frage stellen, ist denn, wenn jetzt morgen ein Krieg ausbräche, ist denn die Bundeswehr in der Lage, das NATO-Gebiet zu verteidigen, dann hängt auch das davon ab, von welchem Szenario reden wir?

17:26 Natürlich hat die Bundeswehr Soldaten, natürlich hat sie auch Munition, sie kann auch eine Brigade nach Litauen verlegen, aber sie ist eben nicht zur Gänze, das Heer ist zum Beispiel nicht in Gänze so voll ausgestattet wie das die NATO das gerne hätte. Also, da ist noch sehr, sehr viel Luft nach oben und es ist noch ein weiter Weg zu gehen und auch die Anforderungen an die Gesellschaft, sind wir eigentlich bereit, sind wir resilient genug, um in einer solchen Auseinandersetzung bestehen zu können?

17:52 Also, was würde eigentlich passieren, wenn, ich sage jetzt mal, dreißigtausend russische Soldaten in Nava, in Estland über die Grenze fahren und sagen: Nava gehört jetzt uns. Wäre dann dieses Land bereit, diese Panzerbrigade 45 zu einem Gegenangriff zu schicken, auch mit dem Risiko, dass dann vielleicht 2.000 Särge zurückkommen?

18:09 Also ganz andere Dimensionen wie in Afghanistan. Und das sind jetzt hypothetische Fragen, die ich nicht beantworten kann, aber diese Fragen muss man sich schon stellen. Und man kann eigentlich auch nur abschrecken, wenn man wirklich deutlich macht, man ist geschlossen im Westen und man wäre auch bereit, wirklich zu kämpfen.

18:23Sarah Zerback Sie sagen schon jetzt gibt es Soldaten, aber Fakt ist ja auch,

18:27 es gäbe ja nicht genug und es gibt auch nach den eigenen Maßstäben, die angelegt werden, gibt es nicht genug. Es gibt ein Personalproblem. Um da nochmal auf die Wehrpflicht zurückzukommen, sollte die wieder eingeführt werden, um da gegenzusteuern in der jetzigen Situation?

18:41Sönke Neitzel Ich bin unbedingt dafür, ob jetzt Wehr- oder Dienstpflicht, ist eine politische Entscheidung,

18:46 aber die Bundeswehr hat zu wenig Soldatinnen und Soldaten. Und jetzt, glaube ich, ist eine Einführung einer Wehrpflicht, wie ich sie noch gekannt habe, '87/'88, momentan für die Bundeswehr zu viel, dafür gibt es die Kasernen gar nicht und dergleichen und die Waffen und die Ausrüstung, aber der Vorschlag war ja eine selektive Wehrpflicht, so eine Art Schwedisches Modell, dass man zunächst die Freiwilligen einzieht und wenn das nicht mehr geht, dann auch Zwang anwendet und erstmal 30-40.000 pro Jahrgang.

19:14 Auch das ist eine Herausforderung, Stichwort Wehrgerechtigkeit. Aber man muss eigentlich, glaube ich, die Bundeswehr stärker vom Krieg denken, von dem Bedarf eine verteidigungsfähige Armee aufzustellen. Und wir müssen, glaube ich, schon, wenn das alles so stimmt, was man hört, dass wir eben dieses riesige Personalproblem haben, dann muss Politik eben auch handeln und dann ist nur die große Frage, wie wir als Gesellschaft oder auch als Militär Druck ausüben können, wenn Politik aus parteitaktischen Gründen nicht handelt.

19:42Sarah Zerback Herr Neitzel, vielleicht noch abschließend gefragt

19:44 Was muss denn passieren? Also, Personal ist ja nicht die einzige Baustelle. Sie haben Strategien angesprochen, sie haben auch Ausrüstung, Munition angesprochen, wo nachgebessert werden muss. Was muss denn passieren, damit sich da was bewegt?

19:58Sönke Neitzel Also, es bewegt sich ja was, ich will auch nicht zu negativ klingen,

20:02 das ist nicht so, dass es nichts ist, aber die Bundeswehr ist sicherlich, ich nehme immer ein Zitat eines befreundeten Stabsoffiziers, die vollendete Karikatur des deutschen Bürokratismus. Und Boris Pistorius hat eben nicht gewagt, aus welchen Gründen auch immer, können die Historiker in der Zukunft beantworten, eine wirklich durchgreifende Reform der Bundeswehrstrukturen, des Personalwesens, des Rüstungswesens vorzunehmen.

20:27 Das ist einfach nicht erfolgt. Und wenn wir wollen, dass das Geld, was wir für die Bundeswehr ausgeben, was ja nun eine enorme Summe ist, auch effizient verwendet wird, wenn wir wollen, dass es von unserem Steuergeld auch möglichst viel Verteidigungsfähigkeit oder wenn Sie so wollen Kriegstüchtigkeit herauskommt, dann muss die Bundeswehr sich grundlegend reformieren.

20:46 Und dazu, also, man muss es hart sagen, da hat aus meiner Sicht dieses Kabinett einfach versagt. Es ist nicht den Ansprüchen, wir leben ja nicht mehr in Zeiten des Friedens, wenn wir dem NATO-Gipfel von Madrid 2022 folgen. Dort haben die Staatsregierungschefs festgestellt, „the Euro Atlantic area is not at peace“.

21:04 Wenn wir das ernst nehmen, sind das andere Anforderungen als in der Zeit vor und diesen Anforderungen sind wir meines Erachtens nicht gerecht geworden. Also eine nächste Bundesregierung muss meines Erachtens in einem disruptiven Akt die verkrusteten Bundeswehrstrukturen verschlanken. Sie muss die Bürokratie abbauen, sie muss in den Bereichen Strukturen, Personal, Rüstung und Mindset die Bundeswehr auf das vorbereiten, was hoffentlich nie eintritt, nämlich einen möglichen Kriegsfall gegen Russland.

21:30Sarah Zerback Herr Neitzel, vielen Dank für das Gespräch.

21:32Sönke Neitzel Sehr gerne.

21:32 *Musik*

21:36Sarah Zerback Sönke Neitzel hat es im Interview gesagt

21:38 Eine deutliche Mehrheit der Menschen in Deutschland steht der Bundeswehr heute positiv gegenüber und findet, dass sie finanziell und personell gestärkt werden sollte. Das hat eine repräsentative Befragung des Zentrums für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr im Sommer 2024 gezeigt.

21:55 Weniger eindeutig sieht es bei der Wehrpflicht aus. Mit 49 Prozent hält knapp die Hälfte der Bevölkerung diese für notwendig, 42 Prozent der Menschen wären auch persönlich dazu bereit, Deutschland im Falle eines Angriffs zu verteidigen, wobei deutlich mehr Männer als Frauen sich das vorstellen können.

22:11 Der Journalist Ole Nymoen wäre auf gar keinen Fall bereit, Deutschland zu verteidigen. Er steht dem Ziel der Kriegstüchtigkeit und hohen Verteidigungs- und Rüstungsausgaben äußerst kritisch gegenüber das hat er im Juli 2024 in einem Meinungsbeitrag in der Wochenzeitung DIE ZEIT erklärt.

22:28Für ihn ist klar Er will nicht in den Krieg ziehen und er bezweifelt,

22:32 dass die Verteidigung eines Landes wirklich mehr Sicherheit für die Menschen bedeutet.

22:36Ole Nymoen Also, ich habe erst mal kein Interesse daran, mein Leben zu verlieren.

22:39 Ich finde das immer interessant, wie so gesprochen wird übers Kämpfen. Also das klingt irgendwie oftmals so, als wären das so zwei, drei unangenehme Wochen, wie so ein Bootcamp oder so was, die man mal über sich ergehen lassen muss, aber dann geht es ja auch wieder kräftig bergauf. Nee, das ist Quatsch.

22:54 Erstmal ist die Wahrscheinlichkeit relativ hoch dort schwer versehrt oder gar getötet zu werden. Darüber hinaus habe ich auch überhaupt kein Interesse daran, auf andere Leute zu schießen und denen Leid anzutun, vor allem, weil mich ja von diesen Leuten erstmal wenig trennt.

23:07Sarah Zerback Aber wenn Staaten sich nicht gegen Angriffe verteidigen würden,

23:10 wie könnte dann sichergestellt werden, dass Menschen in Freiheit und Sicherheit leben können?

23:15Ole Nymoen Ich habe tatsächlich keine Ideen wie eine gerechte Friedensordnung oder so aussehen kann.

23:19 Ich würde einfach behaupten, solange die Welt in konkurrierender Nationalstaaten geordnet ist, gehört es einfach wie selbstverständlich dazu, dass sie Krieg führen. Also was sind denn Nationalstaaten? Das sind einfach Machtbereiche, die sich historisch, durch Krieg herausgebildet haben. Sie sind die Ergebnisse von Gewalt, und sie neigen immer wieder zu neuer Gewalt.

23:38 Also das ist jetzt glaube ich auch kein Blick auf Staaten, der so irre kontrovers ist. Und von daher würde ich behaupten, es gehört immer zu Nationalstaaten dazu, dass sie zum Krieg schreiten. Die Frage ist natürlich, ist das für ihre Bürger nützlich, dass es an die 200 Nationalstaaten in der Welt gibt?

23:56 Da würde ich behaupten, nein. Aber da kann ich jetzt auch keine konstruktive Lösung für bereithalten.

24:00Sarah Zerback Soldatinnen und Soldaten, die im Krieg getötet werden.

24:04 Ob die deutsche Politik und die Gesellschaft wirklich dazu bereit wären, das in Kauf zu nehmen, das hat auch Sönke Neitzel in Frage gestellt. Und Ole Nymoen hätte definitiv kein Interesse daran, selbst einer dieser Soldaten zu sein.

24:16Ole Nymoen Eine der häufigsten Reaktionen auf meinen Text war,

24:18 ach, du hast da einen Text geschrieben, dass du nicht für Deutschland sterben willst. Sei mal dankbar, dass du so einen Text überhaupt veröffentlichen darfst, und dass du ihn überhaupt veröffentlichen darfst, ist ja so eine tolle Freiheit, die dir gewährt wird, dass dir eigentlich selbst klar sein müsste, dass es sich für Deutschland zu kämpfen lohnt und dass du solche Texte in Zukunft besser nicht schreiben solltest.

24:34 Und das finde ich schon sehr interessant, also mir wird quasi gesagt, Herr Nymoen, Sie haben eine Freiheit, eine Meinung zu äußern, nämlich ich will nicht für Deutschland kämpfen. Diese Meinung ist in der Praxis vollkommen irrelevant. Wenn der Staat beschließt, ich muss, dann muss ich. Also ich habe das Recht, eine Meinung zu äußern, die notwendig folgenlos bleiben muss und die Möglichkeit, diese notwendig folgenlose Meinung äußern zu dürfen, soll mir mein Leben wert sein, da muss ich einfach ehrlich sagen, nee.

25:03 *Musik*

25:06Sarah Zerback Es gibt aber auch viele Menschen, die bereit sind, ihr Leben zu riskieren,

25:10 weil es für sie etwas gibt, was sich zu verteidigen lohnt. Das erklärt Maja Bächler. Sie ist Politikwissenschaftlerin und Historikerin und hat viele Jahre an der Führungsakademie der Bundeswehr mit Soldatinnnen und Soldaten gearbeitet. Heute ist sie Leiterin des Fachbereichs Extremismus bei der bpb.

25:26Maja Bächler Das ist natürlich eine Sache, die kann nur ein Soldat oder ein Soldatin beantworten,

25:29 was man da bereit ist eigentlich gerade zu verteidigen. Für einige wird es sicherlich die Landesgrenze sein. Aber ich glaube, für den überwiegenden Teil geht es halt um die freiheitlich-demokratische Grundordnung, also um die Verfassung, um das, was wir hier uns als Demokratie gegeben haben, auch wenn es nicht in allen Teilen perfekt ist und obwohl wir natürlich noch viel besser werden können an vielen Stellen, aber ich würde halt immer sagen, es ist etwas, wo die meisten Soldaten, Soldatinnen sagen würden, dafür lohnt es sich, also das lohnt es sich zu verteidigen.

26:00Sarah Zerback Dass es für diesen Auftrag auch große Unterstützung aus der Bevölkerung gibt,

26:04 das zeigen die Umfragen des Zentrums für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr. 2023 haben 86 Prozent der Befragten angegeben, dass sie eine grundsätzlich positive Einstellung zur Bundeswehr haben. Das ist der höchste Wert seit Beginn der Studie im Jahr 2000. Im gesamten Zeitraum der Studie lag die Zustimmung aber immer stabil bei mindestens 75 Prozent.

26:26 Bei den Soldatinnen und Soldaten kommt das aber kaum an, sagt Maja Bächler.

26:31Maja Bächler in diesen Studien ist immer sehr deutlich, dass die Bundeswehr ein sehr, sehr hohes Ansehen hat.

26:35 Und dass niemand auf die Idee kommen würde zu sagen, die Bundeswehr muss abgeschafft werden oder sonst irgendwas. Aber wenn man sozusagen, wenn man in der Bundeswehr arbeitet und mit den Soldaten und Soldatinnen arbeitet, dann kommt dieses Gefühl, dass es eigentlich eine ziemlich hohe positive Haltung gegenüber der Bundeswehr gibt, bei der Truppe oft nicht an oder bei den Menschen, die in der Bundeswehr arbeiten, oft nicht an, weil sie oft das Gefühl haben, sie werden nicht wahrgenommen, die Leute sind vielleicht auch über die Einsätze nicht gut informiert.

27:01 Man hat kein Interesse an ihrer Arbeit.

27:04Sarah Zerback Auch dass in den letzten Jahrzehnten kaum in die Bundeswehr investiert wurde,

27:07 vermittelt dieses Gefühl von mangelnder Anerkennung. Aber das Selbstbild der Bundeswehr wird auch und vor allem intern geprägt. Dabei nehmen die Grundsätze der sogenannten Inneren Führung eine ganz zentrale Rolle ein.

27:19Ganz vorne mit dabei das Selbstverständnis der Soldatinnen und Soldaten als „Staatsbürger in Uniform“.

27:25 Sie haben also dieselben Rechte und Pflichten wie andere Bürgerinnen und Bürger auch, sie sind demokratischen Werten verpflichtet und ihr Gewissen wird vor den Gehorsam gestellt.

27:35Maja Bächler Dieses Konzept der Inneren Führung ist entwickelt worden in einer Zeit,

27:38 in der erstmal niemand an Einsätze gedacht hat, sondern in einer Zeit, in der erstmal sozusagen man davon ausging, okay, wir müssen jetzt hier eine neue Bundeswehr oder eine neue Armee aufstellen und in diesem Zusammenhang stellte sich dann halt die Frage, wie soll gewährleistet sein, dass möglicherweise bedingungsloser Gehorsam, wie er im Zweiten Weltkrieg eben halt zum Teil vorlag, wie kann man den verhindern und kann man halt eben mit dieser Idee der Inneren Führung auf das inhaltliche Konzepte der politischen, ethischen, der historischen Bildung und stellte die Überlegung in den Vordergrund, dass man eben halt den gebildeten Kämpfer, wenn ich mal dieses Wort sozusagen benutzen darf, ausbildet.

28:17Sarah Zerback Solche Fragen der internen Ausrichtung sind für die Bundeswehr und ihr Ansehen in der Gesellschaft zentral.

28:23 Das umfasst auch, dass politischer Extremismus mit dem Dienst in der Bundeswehr unvereinbar ist. Trotzdem gibt es immer wieder extremistische Vorfälle in der Bundeswehr, besonders unter Berufssoldaten und besonders aus dem rechten Spektrum. Das bekannteste jüngere Beispiel ist wohl der ehemalige Bundeswehroffizier Franco A., der 2022 wegen der Planung rechtsterroristischer Anschläge verurteilt wurde.

28:47 Ob radikale Haltungen allerdings bei der Bundeswehr häufiger sind als in der Gesamtgesellschaft, das ist strittig. Die sogenannte Selektionshypothese geht davon aus, dass Menschen bereits radikalisiert zur Bundeswehr kommen und dass militärische Prinzipien wie Disziplin, Hierarchie oder Gehorsam mit rechten bis rechtsextremen Vorstellungen in hohem Maße kompatibel sind.

29:07 Dem gegenüber steht die Sozialisationshypothese, nach der sich Militärangehörige erst im Laufe ihres Dienstes radikalisieren. Die empirische Studienlage zu den Erklärungsansätzen ist jedoch bislang eher dünn. Mit dem Konzept der Inneren Führung versucht die Bundeswehr extremistischen Tendenzen in den eigenen Reihen entgegenzuwirken.

29:25 Zum einen, indem sie Bewerberinnen und Bewerber im Vorfeld eines Dienstes genau überprüft. Zum anderen gibt es eine umfangreiche politische, historische und ethische Bildung und Schulungen für Vorgesetzte zum Umgang mit extremistischen Vorfällen. Solche Aspekte sollten auch trotz der neuen Herausforderungen durch die „Zeitenwende“ nicht in den Hintergrund rücken.

29:45 Gleichzeitig muss die Bundeswehr gerade auch pragmatischer werden, meint Maja Bächler.

29:49Maja Bächler Angesichts einer zunehmenden Bedrohung, Bedrohungslage in Europa

29:52 und einer Aussicht darauf, dass es möglicherweise in Zukunft nicht mehr nur um Bündnisverteidigung, sondern eventuell auch irgendwann mal wieder um Landesverteidigung gehen könnte, unter diesem Eindruck verschieben sich dann so ein bisschen die Prioritäten, so würde ich es vielleicht sagen. Also, dass man halt sagt, okay, angesichts dieser Bedrohungslage möchten wir nicht mehr unsere Priorität darauf legen, uns jetzt so viel mit Innerer Führung, mit den sogenannten Soft Skills, zu beschäftigen, sondern wir müssen zurück in den Maschinenraum oder zurück eben halt auf den Übungsplatz.

30:23 Wir müssen uns wieder auf die Kernkompetenzen der Bundeswehr, des Militärs konzentrieren.

30:27Sarah Zerback Sönke Neitzel hat vorhin gesagt, die Bundeswehr müsse sich nicht nur personell und materiell besser aufstellen,

30:33 sondern auch ihr Mindset ändern. Maja Bächler sieht den Wunsch nach einer neuen „Kämpfer-Identität“ und auch die Wortwahl von Verteidigungsminister Pistorius ambivalent.

30:42Maja Bächler Ja, ich glaube, es geht halt vor allen Dingen darum,

30:44 also was für eine Zukunftsvision wollen wir eigentlich da dafür entwickeln? Also wollen wir tatsächlich irgendwie sozusagen dieses Heldentum oder das Kämpfertum als Ideal stellen oder sollen wir es als Notwendigkeit eben halt annehmen? Und ich glaube halt, dass es uns gut stehen würde, wenn wir eben nicht mit dieser Art von Begrifflichkeiten umgehen würden, mit Kämpfer eben halt oder mit Kriegstauglichkeit, sondern …

31:06 Also einerseits kann man natürlich sagen, okay, dann nennen wir endlich mal die Sachen wieder beim richtigen Namen statt drumherum zu reden, das verstehe ich. Auf der anderen Seite schafft man mit Begriffen natürlich auch Tatsachen und man überlegt vielleicht auch, was für eine Vision man hat. Und ich glaube, die Vision sollte sein, eben halt nicht an ein Wieder des Kämpfers anzuknüpfen, sondern an ein, wir wollen der inneren Führung verpflichtet bleiben.

31:29 Wir wollen eigentlich ein Land im Frieden sein. Wir wollen eine Armee in Frieden sein und wir sind aber bereit im Zweifelsfall für die Landes- und Bündnisverteidigung bereit zu stehen. *Musik*

31:46Sarah Zerback Was wir also mitnehmen können.

31:48 1. Der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine und die damit einhergehende „Zeitenwende“ hat 2022 eine neue Dynamik in die Debatte über Sicherheit in Europa gebracht. Dadurch rücken auch die Ausstattung und Einsatzbereitschaft der Bundeswehr stärker in den Vordergrund als in den letzten Jahrzehnten.

32:05 Das ist dringend geboten, findet Sönke Neitzel. 2. Der Diskurs über Krieg und Frieden hat sich verändert. Forderungen nach höheren Rüstungsausgaben oder einer allgemeinen Wehrpflicht werden lauter. Dabei geht die Debatte oft an der Lebensrealität vorbei, findet Ole Nymoen. 3. Die Bundeswehr hatte nach dem 2. Weltkrieg die Aufgabe, sich klar von der Wehrmacht abzugrenzen.

32:27 Dafür wurde zum Beispiel das Konzept der Inneren Führung entwickelt, das die Bundeswehr in ein klares Verhältnis zur Demokratie setzt. Diese Verpflichtung zu demokratischen Werten sollte auch in Zukunft ein zentrales Anliegen der Bundeswehr bleiben. Das hat Maja Bächler erklärt. *Musik*

32:45Sarah Zerback Das war „Aus Politik und Zeitgeschichte“.

32:47 In der gedruckten Ausgabe mit dem Titel „Bundeswehr“ können Sie noch mehr zum Thema lesen. Den Link dazu finden Sie in den Shownotes. Wir freuen uns natürlich über Feedback zu diesem Podcast. Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie uns schicken an apuz@bpb.de. In vier Wochen erscheint die nächste Folge.

33:04 Dann sprechen wir über die USA. Mein Name ist Sarah Zerback, bis zum nächsten Mal. *Musik* Der Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ wird von der APuZ-Redaktion in Zusammenarbeit mit hauseins produziert.

33:29Redaktion für diese Folge Gina Enslin, Julia Heinrich und Lorenz Abu Ayyash.

33:35Produktion Oliver Kraus. Musik: Joscha Grunewald. Am Mikrofon war Sarah Zerback.

33:40 Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nichtkommerziellen Zwecken weiterverbreitet werden.