[Special] Warum können wir uns auf die Wahrheit nicht einigen?

0:00 Hier sind wir wieder, ihr Lieben, mit einer neuen Folge von "Ausgeglaubt" und wir haben letzte Woche schon eine Spezialfolge eingeschoben, die nicht ganz unverbunden war mit dem Thema unserer Staffel, weil wir uns ja mit den großen Ideen beschäftigen, die das Erbe des Christentums angetreten haben und die in einer säkularisierten Weltfahrt aufnehmen, in der eben die Kirche und das Christentum immer mehr an Bedeutung verliert.

0:49 Und wir haben letztes Mal über die Frage nach der Abschaffung von Sonntagmorgen Gottesdiensten gesprochen, die natürlich eng zusammenhängt, genau mit diesem Bedeutungsverlust der Kirchen. Und heute geht es eigentlich auch um ein Thema oder einen Themenkomplex, der zu tun hat, mit einer Zeit, in der eben das Christentum nicht mehr selbstverständlich ist.

1:18 Und wir tauchen da ein und schauen mal, wohin es uns führt. Stefan, kannst du mal versuchen, so einen ersten Anlauf zu nehmen? Ja, lass mich vielleicht mal mit dem ganz großen Bild anfangen. Also wir beide mit dem Podcast begonnen haben ausgeglaubt, waren ja die Rollen eigentlich ziemlich klar verteilt, oder?

1:38 Manu ist der, der aus der Freikirche kommt, ich bin der, der schon lange in der Landeskirche ist, sich dieser Theologie und dieser Struktur verbunden fühlt. Und man könnte sagen, wenn wir das jetzt auf unsere Staffel beziehen, dann haben wir eigentlich das letzte Mal mein Feld abgegrast, wenn man so will.

1:57 Also wir haben mal geschaut, na ja, was sind denn eigentlich die innerkirchtlichen Aufbrüche und Reaktionen auf die Wahrnehmung dieser Problemstellung des Relevanz- und Mitgliederverlusts etc. Heute würden wir auf dein altes Spielfeld gehen und mal schauen, na ja, was kommt aus einer jetzt eher evangelikalen, biblizistisch geprägten Richtung eigentlich an Diagnose und Therapie für dieses darpende Christentum?

2:27 Ja, ja, ist ein gutes Framing. Also die Frage, wie auch in, was mir noch gefällt, ist der Ausdruck hochreligiös in hochreligiösen Kreisen, aber vielleicht auch spezifisch in freikirchtlichen Kreisen, was dort, als das eigentliche Problem unserer Zeit angesehen wird und auch unserer Kirchen und in welche Richtung man sich eben die Lösung dann vorstellt.

2:53 Und wir können vielleicht sagen, der Hintergrund oder der Anlass zu dieser Folge war schon auch die Beobachtung, dass es erstaunlich viele auch neue Formate gibt, Podcasts gibt. Wir haben Jana und Yasmin, die von Anfang an in die Top 10 gekommen sind, ein Podcast, der von zwei Frauen betrieben wird, die einen ganz ausdrücklich, auch freikirchlich evangelikalen, auch religiösen Hintergrund haben und auch mit ihrer Meinung nicht zurückhalten und die ganz in kürzester Zeit eine riesige Hörerschaft gewonnen haben und schon auf Social Media 10.000 von Followern haben.

3:41 Aber darüber hinaus ist es leicht zu beobachten, dass eben auch Gemeinden und einzelne Figuren sehr, sehr viel Aufmerksamkeit gewinnen mit, wie soll ich das jetzt ausdrücken, mit auch teilweise sehr kulturpessimistischen, kulturkämpferischen Positionen, die irgendwo ein Stück weit den, das alte Wahrheits- und Selbstbewusstsein des Christentums irgendwie wieder entdecken wollen oder wieder hochhalten wollen.

4:16 Ja, und es waren nicht zuletzt auch persönliche Begegnungen, die wir beide hatten bis der Zeit, dass ich bei einem christlichen Radiosender eingeladen habe, um über die Hölle zu sprechen und habe da einen wirklich unglaublich netten Menschen kennengelernt, wo ich eigentlich denke, ja wahrscheinlich könnten wir sogar einen super Urlaub zusammen machen, wenn da nicht die Religion zwischen uns stünde.

4:39 Und das ist ja wirklich eine, also es klingt jetzt so witzig, aber eigentlich ist es doch eine ernste, tragische Bilanz. Da treffen sich zwei Christen zu einem Gespräch über die Hölle und merken, dass sie sich eigentlich gut verstehen, außer wenn es um ihren Glauben geht. Das ist schon verrückt. Ja. Und ich vielleicht magst du es erzählen oder?

4:59 Ja, ich habe eine ganz ähnliche Erfahrung gemacht, jetzt auch gerade kürzlich, wo ein alter Freund und bekannter mit mir Kontakt aufgenommen hat, der auch als Pastor gearbeitet hat und ernsthaft wissen wollte, wie ich eigentlich dahin gekommen bin, wo ich gelandet bin jetzt inzwischen. Und es war da schon, ich habe da die Frage um mich es verständlich rausgespürt, so quasi wie ist es eigentlich gekommen, dass du deinen alten und irgendwie auch richtigen leidenschaftlichen klaren Glauben aufgegeben hast für eine Wischivashi Theologie oder so, das hat er in ziemlich in no uncertain terms, hat er das deutlich gemacht, aber hat dann auch wirklich zugehört.

5:43 Wir haben uns eine Stunde unterhalten überzogen und dann unzählige Sprachnachrichten hin und her geschickt und es war eine für mich irgendwo auch verstörende oder ernüchternde Erfahrung zu merken, dass wir bei, ich würde jetzt wirklich sagen, bei Bemühungen auf beider Seiten nicht zu einer Annäherung oder, ne, Annäherung wäre eh schon zu viel, man muss sich ja nicht annähern, aber nicht einmal zu einer Verständigung gekommen sind.

6:11 Das war echt verstörend. Ich versuche mal kurz diese Bewegung, die wir jetzt versucht haben zu umreißen oder das Phänomen, das wir beschreiben wollen, so mit ein paar Sätzen zu beschreiben. Ich glaube es geht um die These, die der Kirche, dem Christenturm kirchlichen Mitarbeitenden gegengehalten wird, die etwa folgendermaßen lautet.

6:34 Ihr verliert ständig an Relevanz und das ist gut so, weil ihr euren eigentlichen Kernauftrag, nämlich das Evangelium, die Wahrheit Gottes zu verkünden, ihr seid dieser Aufgabe untreu geworden und deswegen laufen euch die Leute davon. Ihr seid verzweifelt und macht stattdessen irgendwelchen Gender, Öko, Bio, Gaga Mist und völlig logisch, dass das niemand mehr interessiert.

7:09 Ihr müsst zurück zum Wort Gottes und das wieder in die Welt hinaus tragen. Da ist nicht nur das Heil für die Menschen, da ist auch das Heil für die Kirche. Genau und das ist übrigens auch eine der häufigsten Reaktionen gewesen, die ich auf mein Posting bekommen habe, als ich Hannah Jacobs Blättevaillet für die Abschaffung der Gottesdienste bei mir auf Facebook gepostet habe vor einer Woche oder so und dann habe ich gemerkt, wie viele Leute gerade aus evangelikalen Kreisen dann kommentiert haben, ja natürlich schafft die ruhig ab die Gottesdienste oder die schaffen sich selber ab.

7:46 Hier wird einfach Jesus Christus nicht mehr verkündigt und das lehrt halt die Kirchen. Also es ist genau, auch im Blick auf unser Thema von letzter Woche, ist es genau diese Argumentation, die dann gefahren wird. Also evangelische, reformierte Gottesdienste sind vom Aussterben bedroht und sind zu Recht dem Untergang weit, weil sie eigentlich den Weg des Evangeliums längst verlassen haben.

8:12 Ich habe dann schon entgegengehalten, dass natürlich die Freikirchen ein bisschen eine andere Problemkonstellation haben, aber es ist ja diese Ständige, das hat man schon ja auch in den Medienjournalisten haben, das ständig gepusht dieses Narrativ. Die Kirchenbänke lehren sich und die Freikirchen fühlen sich.

8:30 Das ist so nicht richtig. Also die Freikirchen stagnieren oder schrumpfen leicht. In den letzten Jahren viele Freikirchenverbände haben massive Nachwuchsprobleme. Also es ist so einfach, ist es dann doch nicht, dass einfach, wenn man quasi ein konservatives Bibel treues Evangelium lehrt, dass dann die Kirchen automatisch voll sind.

8:55 Also es gibt genügend Freikirchen mit ganz, ganz, ich sage jetzt mal bescheidener Gottesdienstbesucheranzahl, auch wenn eben der Kontext natürlich ein völlig anderer ist, eben ohne volkskärliche Mitglieder und so weiter. Aber eben es ist ein bisschen differenziert, aber die Idee ist mir unzählige Male in der Diskussion um die Gottesdienstabschaffung begegnet, dass wenn man das Evangelium wieder entdecken würde und Jesus in den Predigten ins Zentrum stellen würde, dann würden sich die Kirchen eigentlich von alleine wiederfühlen.

9:31 Es ist ja auch nicht eine ganz neue Idee. Sie war im ganzen 19. Jahrhundert eher schon unglaublich wichtig. Einerseits kommt so was wie eine historisch kritische Theologie auf, Aufklärungsteologien werden stark aufgenommen und auf der anderen Seite gibt es die Bengelschüler, also den Biblizismus, den Pietismus, der aber jetzt nicht eindeutig auf die eine oder andere Seite zuordnen war, ist, würde ich sagen.

10:02 Oder wir haben auf der einen Seite Schleiermacher, wir haben auf der anderen Seite haben wir eine Halle, was eigentlich beide Rollen auch gespielt hat. Aber was schon typisch ist, ist innerhalb der Kirchengeschichte immer wieder dieser Gestus. Es gibt eine Krisenwarnemo und diese Krise wird direkt verbunden mit Glaubensinhalten, theologischen Ausrichtungen etc., die dann quasi verantwortlich sein sollen für diese Krise.

10:36 Das ist ja nicht nur bei jetzt eher biblizistischen Theologien oder Denkerinnen und Denkern. Das hatten wir ja im Übergang vom 19. zum 20. Jahrhundert ganz stark in diese Bewegung auch um Tillich, Go, Garten, Bart, Boltmann etc., also diese dialektische Theologie, die quasi der ganzen Vorzeit das Ende auf den Kopf hin zu gesagt hat und eine Neuorientierung in irgendeiner Art und Weise da quasi gefordert hat, die wieder näher zu dem kommen soll, was eigentlich Evangelium, was eigentlich das Wort Gottes etc.

11:15 ist. Aber und ich glaube da sind wir in einer wirklich verzwickten Lage und ich weiß aus unserem Vorgespräch, dass du diese Erfahrung teilst. Wir sind an einem Punkt, wo Verständigung ganz, ganz schwierig möglich ist. Kann mich erinnern, so richtig lebhaft habe ich diese Diskussion wahrgenommen, als es um die Frage der Ehe für alle ging.

11:42 Und da hatten wir auf der einen Seite eine Fraktion, die sagt, naja, was richtig ist und was falsch ist, woher soll ich das entscheiden? Was weiß ich schon? Ich bin nur ein Mensch. Ich habe hier die Heilige Schrift und darin ist das Wort Gottes enthalten und das Wort Gottes sagt und dann kommt ein Zitat.

12:04 Und auf der anderen Seite hast du eine Theologie, die nicht mal unbedingt liberal sein muss, aber die versucht mit der Realität umzugehen, dass da Menschen sind, die glauben, die sich lieben, die Gottesdienst feiern wollen, die auch kirchlich heiraten wollen und sagen, naja, aber lass uns mal das große Bild, den roten Faden dieser Bibel nehmen, wo stehen wir eigentlich, in welche Richtung deutet das, wofür das hin?

12:34 Es war ganz, ganz schwierig sich da zu verständigen. Ich habe immer wieder Menschen kennengelernt in den sozialen Medien, die versucht haben in der Sprache der, ja, ich sage das jetzt mal so, biblizistisch argumentierenden Menschen, Argumente zu finden für die Ehe für alle und ich weiß nicht wie erfolgreich das ist, das kann ich wirklich nicht abschätzen, aber ich selbst habe gemerkt, ich verstehe schon nur diese Grundlage nicht.

13:04 Ja, und das ist eine Beobachtung, die ich wirklich teile, dass manchmal alleine schon die grundsätzliche Verständigung auch über die eigene Position und die des anderen und die Diskussion darüber, dass dieses Ringen um vielleicht auch um einen Konsens oder um die Wahrheit oder so, dass das wahnsinnig schwierig wird im Gegenüber von Menschen, die irgendwie anders vertratet oder gewickelt zu sein, scheinen, ohne dass ich jetzt, das würde mir wirklich fernliegen, ohne dass ich sagen würde, die sind einfach dumm oder die sind nicht gebildet oder so, dass da ist irgendetwas, die funktionieren anders und ich habe das auch in dieser Auseinandersetzung, die ich vorhin erwähnt habe, habe ich das so erlebt, dann ging es natürlich dann ziemlich

13:58 schnell, ging es ums Thema Homosexualität, das ist so quasi der, das Schipolett und der Lackmusstest überhaupt für Rechtgläubigkeit witzigerweise auf beiden Seiten, also im Evangelikal eher/fundamentalistisch, biblizistischen oder hochreligiösen Lager ist es der Test, wenn man dafür ist, dann gehört man nicht zu ihnen quasi, wenn man das befürwortet, theologisch gut heißt Homosexualität und bei ihm eher, ich würde jetzt sagen, landeskirchlich vielleicht auch liberal oder kultur protestantischen Lager, da ist es klar, also wenn man das nicht instinktiv gut heißt, dann gehört man nicht so wirklich dazu oder hat zumindest einen ganz argen Rechtfertigungsbedarf und ich habe mit ihm dann über dieses Thema gesprochen und

14:51 gemerkt, wie schwierig es ist überhaupt. Also weißt du, wenn wir uns jetzt unterhalten und wir sind jetzt über, vor mir ist es über eine ethische oder biblische oder sonst theologische Frage völlig uneins, kompletter dissent, dann ist es doch so, dass wir selbst wenn wir sagen wir, wir stehen auf komplett unterschiedlichen, die Pole könnten nicht weiter auseinander sein, dann teilen wir bestimmte Diskursvoraussetzungen und ohne dass wir uns vielleicht darüber verständigt haben, aber es ist wie klar, wenn ich jetzt für meine Position theologisch argumentiere, dann versuche ich zum Beispiel, dann nehme ich dieses geschichtliche Bewusstsein mit und versuche historisch zu argumentieren, wenn es um eine Bibelstelle geht, versuche ich zu argumentieren, wie ist die damals

15:39 verstanden worden und du versuchst dann gute Gegenargumente zu bringen und sagen, ja aber ich stimme mit dir nicht überein in der damaligen Zeit, war das ganz anders und so und dann haben wir, wir sind an unterschiedliche Positionen, aber irgendwo ähnliche Diskursvoraussetzungen und da ist es dann so gewesen, ich diskutiere über Homosexualität und versuche, versuche auf diese typischen wenigen Stellen in der Bibel einzugehen, die das Phänomen gleichgeschlechtliche Sexualität oder gleichgeschlechtlichen Geschlechtsverkehr so zu verurteilen scheinen. Die Leviticus stellen und dann die eine Römerstelle und noch eine andere in Neun Testament und dann diskutiere ich darüber und versuche zu diskutieren über die damaligen Umstände, wie man damals, wie

16:33 Sexualität gelebt worden ist, wie man das Verhältnis zwischen zwei Männern gedacht hat, welche Formen der Beziehung damals überhaupt möglich oder gängig waren, was uns da überliefert ist und so weiter und dann habe ich gemerkt, ich komme da überhaupt nicht weiter, weil der andere auf diese Ebene, auf dieses Level gar nicht eingestiegen ist, da habe ich dann zurückgehört, ja dein Problem ist eben, dass du die Bibel interpretierst und sie nicht so nimmst, wie sie da steht.

17:07 Das ist ein ganz interessantes Satz, lass uns mal kurz bei diesem Satz bleiben, weil der ist echt wichtig, also dein Problem ist, dass du die Bibel interpretierst und sie nicht so nimmst, wie sie da steht. Es ist mir aufgefallen, du hast mir ja diesen Podcast geschickt in Zeiten wie diesen von Jana und Jasmin, und da habe ich mir eine Folge angehört und was mir aufgefallen ist, sind zwei Dinge und ich hoffe, die beiden verstehen das jetzt nicht als Bashing, ich meine das überhaupt nicht so, ich habe das wirklich eher so mit Neugierde mir mal angehört. Das Interessante ist, dass beide sehr stark davon ausgehen, dass es so etwas wie eine Bibel gibt, die das Wort Gottes enthält, auf das sie als Christinnen, als die sie sich verstehen, unmittelbar zugreifen können

18:02 und dann quasi jedes Phänomen der Welt oder alles, was sie zu deuten haben, damit interpretieren können. Also nicht sie müssen dieses Wort interpretieren, sondern das Wort ist quasi wie, das steht fest und das wende ich jetzt quasi an als Schablone auf die Welt. Ja genau, bisschen so habe ich das verstanden. Ich finde den Intro-Jingle für diesen Podcast finde ich absolut bezeichnend, weil sie so sinngemäß wiedergegeben, sie nennen den Podcast in Zeiten wie diesen und sagen dann, in Zeiten wie diesen gibt es tausend verschiedene Antworten auf die drängenden Fragen unserer Gesellschaft oder so. Und wir sagen sie dann, wir sind überzeugt, dass nur eine dieser Antworten war ist. Und das ist quasi der der Standard-Einstieg in den Podcast und damit

18:59 wird ja ein ganz bestimmtes Wahrheitsverständnis auch mitgesetzt und eine bestimmte hochgestochen könnte man sagen, eine erkenntnistheoretische Position. Also es wird völlig unmissverständlich klar, dass hier zwei Menschen in Erscheinung treten, die von einer einzigen existierenden Wahrheit ausgehen und auch von einem sehr unmittelbaren offensichtlichen Zugriff auf diese Wahrheit. Also es ist eigentlich dann bei vielen Diskussionen ist es auch von Anfang an klar, gerade wenn es um biblische Positionen geht, nicht so sehr, wenn es jetzt irgendwie um Germany's next top model oder das oder die Schummelcamp oder worüber sie sonst noch sprechen, aber bei biblischen Fragen ist klar, sie wissen eigentlich, was war ist. Sieht das, das steht so da. Ja und

19:52 ich merke da, da sind Mentalitätsunterschiede, die die Verständigung enorm schwierig machen mit Menschen, die irgendwie, also jetzt auch mit mir, der ich ja eigentlich dieses Milieu und diese Eigenlogik sehr gut kenne, aus der Innenerfahrung und Innenansicht kenne und ich selber stoße an Grenzen in der Diskussion mit Menschen, die so gestrickt sind, weil ich wirklich irgendwo, witzigerweise merke ich da meine zwölf Jahre Theologie Studium mit Promotion und drum und dran nützt mir überhaupt nichts in einer Diskussion hier. Ich komme da, ich... Das mir ja im Vorfeld so ein Paper zugeschickt, das von einer Idee lebt, die du von Heinz-Peter Hempelmann übernommen hast und das geht davon aus, dass es unterschiedliche Basismentalitäten gibt, die dazu führen, dass

20:56 wir am Schluss quasi in einem Sprachspiel drin sind, dass wenn wir diese Basismentalität nicht teilen innerhalb der anderen Basismentalität und dessen Sprachspiel nicht nur schwer anschlussfähig ist, sondern gar nicht verstanden werden kann. Ja, ja, das ist für mich übrigens eine der hilfreichsten Schablonen gewesen. Das ist natürlich eine Schablonen, es ist eine Vereinfachung, das ist ja klar, es ist ein Modell, aber das hat mir so geholfen, nicht nur theologische Diskussionen und Auseinandersetzungen zu verstehen, sondern auch politische Auseinandersetzungen, weil der Witz ist, dass es eigentlich diese Mentalitäten, die Peter Hempelmann da herausdestilliert oder artikuliert hat, das ist eigentlich ein

21:44 soziologischer Befund, das ist ja kein theologisches Modell, sondern eigentlich sind das die Basismentalitäten, die dem Sinus Milieu-Modell zugrunde liegen. Also man hat ganz links quasi, hat man die bürgerlichen, traditionsorientierten Milieus, in der Mitte hat man eher so diese modernen, kritischen Milieus und rechts, also auf diesem, jetzt nicht politisch rechts, sondern auf diesem Sinus Milieu, das ist ja eine ganz bekannte Art, die Gesellschaft in verschiedene Lebensmilieus einzuteilen. Das wird dann so grafisch dargestellt und rechts sind dann eher die eben die postmodern, die explorativen Milieus und er hat denen folgenden Titel gegeben, also er spricht von prämodern traditionsorientiert, von modern kritisch und von postmodern pluralistisch und er sagt,

22:42 das sind drei Arten, wie Menschen in unserer Gesellschaft verdrahtet sind und es macht sich ganz stark fest am Wahrheitsbegriff. Okay, dann lass uns das doch einmal mit dem Wahrheitsverständnis und vielleicht noch mit dem Bibelverständnis mal durchspielen, damit es ein bisschen anschaulich wird. Ja, also das ist natürlich dann eng verzahnt, wenn wir jetzt, sag ich mal, im theologischen Kontext reden, kann man sagen, es gibt Menschen, die sind prämodern traditionsorientiert und die sind überzeugt, wenn wir von Wahrheit sprechen, es gibt nur eine Wahrheit, das ist ganz klar, es kann nur eine Sache richtig sein, Jana und Jasmin, wir glauben, dass von diesen 8.000 Antworten nur eine richtig ist und sie glauben, dass diese Wahrheit eigentlich offensichtlich

23:32 feststeht und dass man eigentlich da auch nicht großartig dringend und drüber diskutieren muss, sondern dass das steht eigentlich fest, es ist meistens so, dass man die Wahrheit oder in dieser Mentalität ist es so, dass man die Wahrheit von einer Autorität ableitet. Also das kann sein. Okay, weil das ist mir jetzt ein sehr wichtiger Unterschied, weil die Idee zu haben, dass es etwas gibt, das wahr ist und alle anderen Aussagen dazu können falsch sein, die finde ich jetzt nicht grundsätzlich vor modern, also prämodern, sondern das wäre ja genau das moderne Denken. Es gibt diese Wahrheit und wir müssen sie finden. Genau.

24:14 Aber der Unterschied, wenn ich dich recht verstehe, liegt jetzt darin, dass die Prüfung, ob etwas wahr ist oder nicht, liegt nicht in einer Versuchsanlage oder einem Austausch von Argumenten, sondern in entweder institutionellen, personalen Autoritäten, die diese Wahrheit verbürgen. Genau, die sie verbürgen, die sie vorgeben, man kann sagen, das kann der Papst sein, der sagt, was richtig ist, das kann auch die Tradition sein, also man kann sagen, also du misst das alles nicht, das ist eine bestimmte Art über Wahrheit zu denken, man kann sagen, die Tradition, die überliefert uns, die sagt uns, was sich bewährt hat. Dieses, keine Ahnung, ein traditionelles Familienmodell, was auch immer, das hat sich bewährt. Das haben wir

25:06 immer so gemacht und das werden wir auch in Zukunft zu machen, das hat sich bewährt. Oder jetzt im Fall, der uns jetzt hier interessiert, ist es natürlich dann ein ganz steiles Verständnis der Bibel als Wort Gottes, wo man sagt, das gibt uns die Wahrheit vor und das ist offensichtlich, das steht nämlich hier zwischen zwei Buchdeckeln und das ist ein ausgesprochen zugängliches Medium, jeder kann sich das kaufen, lesen und da hat er es.

25:33 Also quasi die Bibel ist wahr, weil sie ist das Wort Gottes, ja, den hat er sich mitgeteilt. Wahrheit generell hat sich daran zu messen, ob sie quasi durch eine nicht mehr hintergehbare Autorität verbürgt ist. Ja, könnte ja jetzt im Fall von Christen, die prémodern werden, dazu führen, dass man sagt, naja, was wahr ist, das sagt aber die Bibel.

26:01 Das sagt die Bibel oder das sagt der Pastor, das kann auch sein, also ich habe das selber an in verschiedenen evangelikalen Kontexten erlebt, in verschiedenen Gemeinden, auch in denen ich gepredigt oder gearbeitet habe, dass Leute zu mir gekommen sind, teilweise 80-jährige Menschen, die ihr ganzes Leben lang die Bibel gelesen haben und gebetet und geglaubt haben, zu mir gekommen sind, als ich in Praktikum war, 27 Jahre alt und gesagt haben, wir haben Bibelstunde, habe ich mit ihnen gemacht und habe einen Text gelesen und versucht zu diskutieren über diesen Text. Was sagt euch dieser Text? Was hält ihr von dieser Aussage? Wie versteht ihr das? Einige davon, der Leute, waren überfordert mit dieser Versuchsanlage und haben mir gesagt, aber du bist der Pastor, du bist der Hirte

26:53 und wir sind die Schäfchen. Es ist dein Job uns zu sagen, wie dieser Text verstanden werden will oder so. Also das ist eine sehr stark, man könnte auch sagen, es ist ein heteronomes Wahrheitsverständnis, weil was wahr ist, ist uns eigentlich vorgegeben. Es geht nicht einfach darum, die Gegenteese werden, dieses individualistische, entweder jeder strickt sich seine Wahrheit selber oder jeder hat seinen eigenen Verstand, mit dem er die Wahrheit evaluiert, evaluiert. Nein, die Wahrheit ist eigentlich etwas, was uns von traditionellen Autoritäten vorgegeben ist oder eben in der Bibel in die Hand gegeben ist. Das ist ja etwas, was im Christentum eine ziemlich zentrale Rolle spielt, diese Argumentation. Also indem man zum Beispiel die Kanonisierung, also die Auswahl, welche

27:47 Schrift es in die Bibel schaffen und welche nicht, so geführt hat, dass man gesagt hat, wer hat das verfasst, also war das Paulus oder ist es nur einer, der vorgibt, dass es der Paulus ist. Und wie passt das zu den anderen Autoritäten, die wir schon haben? Also das kriegt dann alles eine eigene Binnen-Rationalität. Wird so ein System, dass sich solche Texte dann einfügen lassen oder nicht einfügen lassen? Ja, ja, auch wenn man natürlich sagen kann, aber das führt vielleicht jetzt schon zu weit, sagen kann, das sind natürlich die Entstehungsgeschichte der Bibel, dass die Entstehungsgeschichte der Bibel diesem Wahrheitsverständnis auch ein Stück weit widersteht. Also weil das ja ein weitausgestreckter dialektischer Prozess ist, dass, ich stelle

28:37 mir das dann eher so vor, dass da Geschichten am Lagerfeuer erzählt werden von Generation zu Generation und die werden weitergegeben, verknüpft mit neuen Dingen werden niedergeschrieben, andere greifen das wieder auf, es gibt ganz okay, du bist jetzt noch in der früheren Phase oder ich, ich darf jetzt wirklich so sagen, was so zweites, drittes Jahrhundert oder?

28:57 Ja, genau, nach Christus und da stelle ich es mir ja schon so vor, man schaut einerseits, okay, was hat sich durchgesetzt und ist verbreitet, von wem haben wir irgendwie Zeugnis, dass das jetzt auf ein Apostel zurückgeht zum Beispiel oder dass das Herrenworte sind oder etc. Ja, ja genau, genau, ich wollte nur sagen, die Entstehungsgeschichte der Bibel mit all diesen auch Bibelinternen, selbst Überholungen und so, das ist ja etwas, was ich jetzt erst im Kontext einer universitären Theologie überhaupt erst kennen und Wertschätzen gelernt habe, weil das hat man strategisch irgendwie vernachlässigt in Evangelikalen Kreisen, weil das sehr verunsichern ist, weil sich das ein Stück weit bei ist, wenn man sagt, uns ist eine Bibel

29:43 gegeben, die quasi die Wahrheit in zwischen zwei Buchdeckeln uns präsentiert und das ist von A bis Z, ist das alles richtig und das muss ja dann auch zusammen stimmen, weil das ja dann höchst verwirrlich wäre, wenn ich im ersten Drittel der Bibel etwas lese, was im zweiten Drittel nochmal anders gesagt und überholt wird und im dritten Drittel dann vielleicht sogar eine Gegentehse aus dem Mund Jesu erfolgt, dann weiß ich ja nicht mehr, was soll ich jetzt mit dem, das ist ja in sich gar nicht konsistent.

30:12 Aber damit baust du ja jetzt eigentlich eine Superbrücke zum modern kritischen Verständnis oder zur modern kritischen Basis Mentalität, weil daran kann man ja jetzt, wenn wir Bibelkommentare nehmen, kann man ja schon ziemlich gut unterscheiden, wessen Kind diese Idee ist, die hinter diesem Kommentar steckt.

30:33 Wenn es nämlich heißt "die Theologie der einen Bibel", zum Beispiel, dann wissen wir ja gut, da sind wir jetzt eher bei einem prémodern, traditionsorientierten Verständnis. Wenn es heißt "theologische Inspirationsmomente aus Tritoyeseia fers dddd" in Anlehnung an den Vergleich von dddd und so und so, dann wissen wir ja gut, da sind wir jetzt im modern kritischen Assetting gelandet, da ist der kritische Verstand, also die Fähigkeit des Menschen, denke ist zu unterscheiden, für etwas Gründe zu nennen und für diese gründe Argumentativ einzutreten, ist da das Maß aller Dinge.

31:18 Das Maß aller Dinge. Auch das Maß der Schrift. Ja, man kann es natürlich zwanglos in Verbindung bringen mit der Bewegung der Aufklärung, die in der Reformation ihre Wurzen hat, aber dann sicher eine Eigendynamik entwickelt hat, in der eben der kritische Verstand immer stärker ins Zentrum gerückt ist als eben nicht hetero-nome Größe, dass uns jemand von außen die Kirche, der Staat, der König sagt, was richtig ist, sondern jeder hat diesen Verstand in sich und er soll sich im Gottes Namen seines Verstandes bedienen und soll ihn quasi zum Gebrauchen, um die Wahrheit zu finden.

32:01 Also die Idee ist immer noch im modern kritischen Mindset, ist die Idee immer noch, dass es nur eine Wahrheit gibt. Genau. Da stimmen prämoderne und moderne Überein, es gibt nur eine Wahrheit, nur in der moderne oder in modernen Mindset ist diese eine Wahrheit ständig prekär, immer umstritten. Man muss darum ringen, man muss sich wirklich, da hat dann auch der Bildungsaspekt eine ganz zentrale Rolle, man muss tief vergraben, man muss dann, wenn man wissen will, was ein Bibeltext wirklich sagt, dann muss man halt diese Sprachen lernen, man muss wissen, was heißt das Immigration, was haben andere zur Zeit des Alten Testament, der Verfasserschaft dieses Buches gesagt und was heißt das in der damaligen Zeitgeschichte, dieses historische Bewusstsein, ist ganz wichtig

32:53 für dieses modern kritische Mindset. Und da ringt man darum, man kann schon sagen, das sind natürlich alles Vereinfachungen, aber man kann schon sagen, dass das modern kritische Mindset ist quasi das Biotop oder der Heimateich der Reformierten. Das ist quasi so eine typisch reformiertes Mindset. Und die prämodern traditionsorientierten, die findet man eher im Evangelikalen oder auch im konservativ-katholischen Milieu.

33:26 Da findet man viele, die so gestrickt sind und jetzt, das ist mir auch ganz krass bei meinem Arbeitsantritt in der Reformierten Kirche, ist mir das so begegnet. Aber ich gemerkt, das ist wirklich an vielen Stellen modernkritisches Denken in Reinkultur. Das drückt sich bis in die Art der Veranstaltungen aus.

33:48 Dass man Diskussionsveranstaltungen macht, in denen man eben dann gibt es vielleicht einen Vortrag und dann gibt es kritische Repliken auf den Vortrag. Und dann gibt es eine Diskussion, in der sich das Publikum noch beteilen kann. Und dann kann man einem Referenten, egal wie hochdotiert er ist und wie viele Titel er mitbringt, ins Angesicht widersprechen und dann zählt die Kraft des besseren Arguments.

34:15 Ja, man, aber es ist jetzt genau witzig, dass du da an die reformierte Kirche denkst. Ich finde das übrigens sehr passend. Mein Gedanken war natürlich, naja, das ist für mich die Universität. Ja. Die Universität ist für mich der Ort modern-kritischen Denkens. Ich muss immer angeben können, unter welchen Bedingungen etwas falsifizierbar oder im verifizierbar wäre. Also was muss eintreten, damit meine These ungültig wäre? Das muss ich mitdenken. Das setzt aber voraus, dass es so etwas gibt, wie wahr, nicht wahr. Also wir sind in dieser Binarität letztendlich drin. Ja, ja, ja, genau. Aber es ist eine andere, es ist eine andere Gang-Out als jetzt in einem prémodern, traditionsorientierten Setting. Zum Beispiel kann ich mir viel, viel leichter vorstellen in einer reformierten Veranstaltung,

35:09 die ebenso modern kritisch gestrickt ist. Viel leichter vorstellen. Sogar in einem Gottesdienst nachher zu sagen, mit dieser Predigt bin ich überhaupt nicht einverstanden. Ich kann mir sogar vorstellen, dass einer Pfarrperson zu sagen, ja, vielen Dank für ihre Bemühungen, aber ich teile diese Art der Argumentation oder ich teile diese Art der Darstellung dieses Bibeltextes oder was, teile ich überhaupt nicht. In Kreisen, in denen ich aufgewachsen bin, wäre das, wenn nicht undenkbar, dann auf jeden Fall unglaublich deplaziert und unhöflich gewesen. Also das hätte man jetzt... Habt ihr nie zum Beispiel Predigt-Nachgespräche gemacht? Ah doch, das habe ich jetzt nicht... Aber es hatte eher eine didaktische Funktion.

35:54 Nein, wir haben das unter uns, haben wir das schon gemacht. Und ich würde auch sagen, da wo ich gearbeitet habe als Pastor, da haben wir eigentlich einen sehr, sehr kritisch-konstruktiven Umgang mit Predigten und so weiter gehabt. Aber es war doch, wenn ich jetzt an meine pfintstich-charismatischen Zeiten zurückdenke, danach einer Predigt, die der Pastor als der gesalbte Gottes unter der Inspiration des Geistes... Oft war das ja auch noch die Flughöhe, die dann angegeben wurde. Da kommt ein Redner nach vorne an Konferenzen, zigmal erlebt so quasi, ich habe im Hotelzimmer gerungen und der Herr hat mir heute Morgen diese Botschaft aus Herz gelegt und er hat mir dieses Wort gegeben. Für euch ein Wort ist dann eine

36:42 ganze Predigt oder dieses Wort hat er mir für euch gegeben, maßgeschneidert für euch und dann hat er das gepredigt und das wäre eigentlich eine Auflehnung gegen Gott selber gewesen, wenn man nachher sagt, ich fand es aber scheiße oder ich bin nicht einverstanden. Also zumindest in der Bibel-Schulzeit, die ich da im charismatischen Milie verbracht habe, da wäre das eine Unwenkbarkeit gewesen. Also da hätte man ein Gespräch mit dem Schulleiter gekriegt, wenn man in der Öffentlichkeit beim Mittagstisch so gesagt hätte, nee, das fand ich jetzt gar nicht gut, da bin ich völlig anderer Meinung. Also das hat für mich theologisch würde ich die Gegentehse antreten und so, das wäre überhaupt nicht gern.

37:20 Okay, wenn wir nochmal versuchen das modernen Kritische jetzt davon abzuheben, dann ist vielleicht keiner besser geeignet als Kant in seiner Behandelheit. Also seine Idee war, also blickt auf Jahrhunderte zurück, wo man drungen hat, in welchem Verhältnis steht eigentlich so was wie eine Erkenntnis durch unseren Verstand, durch unsere Vernunft, durch unsere Sinne zu der Erkenntnis, die ein Mensch haben kann durch göttliche Offenbarung der Schrift. Und da gibt es ganz verschiedene Modelle, ganz, ganz wichtig, bestimmt Thomas von Aquin, der gesagt hat, sie widersprechen sich nicht, aber die Offenbarung kompliziert quasi das was sonst als Erkenntnis und Einsicht möglich ist. Jetzt kommt Kant und dreht eigentlich

38:12 das ganze Spiel um und sagt, naja, es ist so, kann gut sein, dass es dir hilft, diese Motive und Bilder etc. zu brauchen. Vielleicht ist das ganz nützlich, wenn du das haben möchtest in deinem Leben. Entscheidend ist aber am Schluss schon das was du vernünftig einsehen kannst. Und was du nicht vernünftig einsehen kannst, das darfst du niemals Gott nennen, das wäre sogar ein moralisches Problem, also du kannst es nicht einfach auf deine Heiligkeit oder irgendwie die dunkle Seite Gottes oder irgendwie sowas schieben, sondern dann ist es ganz einfach etwas was für dich nicht gelten darf. Und was darf für dich gelten, für dich darf das gelten, was du vernünftig vertreten kannst und das lässt sich zusammenfassen im kategorischen

39:01 Imperativ, wenn es um Ethik geht. Also das ist das was du tust zugleich eine Maxime sein könnte für das Handeln insgesamt. Also letztendlich bedeutet es nichts anderes als ich muss abstrahieren vom Einzelfall auf ein Allgemeines und wenn ich das vertreten kann, dann ist es das Richtige. Und das wird jetzt durchgezogen einerseits erkenntnis theoretisch, wenn es darum geht zu sagen was der Fall ist und was nicht der Fall ist, aber andererseits auch moralisch ethisch, wenn es um die Frage geht was das Richtige oder das Gute sein soll. Und das ist ganz bestimmt charakteristisch für das modern kritische Denkungen.

39:43 Genau, genau. Und man kann das natürlich jetzt auch nochmal weiter drehen, dann kommt man zum dritten Mindset zu diesem Peter Hempelmann hat das genannt postmodern pluralistischen Mindset, weil man natürlich könnte man jetzt auch historisch ein Stück weit mitgehen sagen kann. Im Zuge der Aufklärung hat man den kritischen, unparteiischen, unabhängigen, unbestechlichen Richter des Verstandes hat man quasi ins Zentrum gestellt und gesagt das wird unsere Probleme lösen. Damit kommen wir der Wahrheit auf die Spur, die eine Wahrheit, die wird sich, der werden wir uns mindestens immer mehr annähern. Stimmt ja. Wenn wir kritisch, ja, ja, ja.

40:22 Und dann, und dann kommt natürlich dann die Einsicht, die bei Nietzsche schon sehr stark anzutreffen ist und dann in der, ich würde sagen in dieser, bei den französischen Philosophen der Neuzeit, bei diesen sogenannten postmodernen Philosophen und so durchgebrochen ist, halt diese, ein Stück weit auch diese Machtsensibilität, das man gemerkt hat, Moment mal. Aber in vielen Zusammenhängen ist es ja gar nicht unbedingt diese unbestechliche Vernunft, das sind ja doch, da mischen sich ja ganz viele Eigeninteressen in diese Positionen, die da unter dem, unter dem Label der Vernünftigkeit vertreten werden und da gibt es ja ganz viele Machtinteressen, Machtspiele richtig gehen, die an Universitäten oder wo auch immer gespielt

41:10 werden und wo es mitnichten, einfach um einen unbestechlichen Verstand geht, sondern wo der Verstand eben dann doch, der Verstand von Herr Professor so und so und Frau Professorin so und so ist und so weit geht es mit der Unbestechlichkeit des Verstandes gar nicht und die haben dann aus einer sehr stark machtkritischen Perspektive, sind sie dazu gekommen? Nee. Also eigentlich gibt es doch diese eine Wahrheit gar nicht, das sind doch alles Konstruktionen, das sind doch alles irgendwie, das sind eigentlich versteckte Eigeninteressen und Überwältigungsversuche, jeder hat seine eigene Wahrheit. Muss ich dir aber mal ganz kritisch dazwischen grätschen, Manu, weil das finde ich noch nicht die Loslösung von modern-kritischen Denken,

41:58 das finde ich selbst noch Arbeit an diesem modern-kritischen Denken, weil man eigentlich sagen könnte, also so gut habermaßmäßig oder lass uns mal Erkenntnis und Interesse zusammendenken und besprechen. Ja. Also lass uns mal schauen was Macht tut dabei, aber die Idee dahinter ist ja immer noch, dass man sowas hat wie eine gemeinsame vernünftige Grundlage auf die man sich beziehen kann und von der aus man Machtansprüche oder Versuche Macht durchzusetzen auch transparent machen kann. Es gibt es durchaus, es gibt so etwas wie eine Außenwelt auf die wir gemeinsam Bezug nehmen und es braucht dann sowas wie Diskursregeln und eine Wachsamkeit, dass sich dort nicht eine blinde Macht als Wahrheit durchsetzt,

42:44 aber es ist eigentlich immer noch ein Ringen um Wahrheit. Ja, also es gibt sicher, dass eben, ich habe ja gesagt, es ist eine Schablone, es ist ein Schema, es gibt natürlich unzählige Mischformen und Übergänge und ich glaube auch, dass das beschreibt vielleicht den Übergang zu einer Position, in der man dann den Wahrheitsbegriff als als im Singular definitiv aufgibt und sagt Leute, im Prinzip muss man sagen, da hat auch die Sprachkritik eine wichtige Rolle gespielt, dass man gesagt hat, ja es gibt ja den Verstand gar nicht, es gibt ja nur den versprachlichen Verstand und Sprache ist unhintergeber, historisch, vergänglich, wandelbar, individuell, jeder Begriff ist geprägt von Erfahrungsinhalten, die mein Gegenüber nicht in gleicher Weise teil und so

43:30 weiter, da hat man gemerkt, dass das Schluss endlich ist man dann bei der Position gelandet und das wäre eben diese stylisierte postmodern pluralistische Position, es gibt eigentlich nicht nur eine Wahrheit, es gibt ganz viele, jeder hat seine eigene Wahrheit und das ist dann ein großer Unterschied zur modern kritischen Position, ein Ringen um diese Wahrheit ist eigentlich nicht sinnvoll, da verstreite man sich ja nur, jeder soll seine eigenen Erfahrungen mitbringen, das hat man teilweise, würde ich sagen, sieht man das so auch im Blick auf Spiritualität und so, dass man sagt, ja da gibt es nicht richtig und falsch und jeder bringt seine Erfahrungen ein und seine Vorstellungen und selbst wenn die sich

44:16 eklatant widersprechen, sagt man, das hat alles Platz und da gibt es nicht mehr die eine Wahrheit. Genau und ganz ähnlich natürlich dann auch, was das Bibelverständnis betrifft, oder? Ja. Die Bibel ist dann eine vielleicht mehr oder weniger geschätzte Inspirationsquelle, ja genau, auf die man sich beziehen kann, aber nicht muss, im Zentrum steht die Frage, hilft mir das, tut mir das gut, möchte ich mich gerne in diesem Vers verstehen oder nicht? Genau. Und jetzt machen wir mal die Kategorie und so durch, fragen wir uns mal, was ist denn die Währung in diesen jeweiligen Mentalitäten? Also die Währung spielen wir mal durch an, du kriegst ein Medikament und ich frage dich, Manuel ist das ein gutes Medikament? Und würdest du als prémodern,

45:07 traditionsorientierter Mensch sagen, ja klar, das hat mir der Arzt verschrieben, natürlich ist es ein gutes Medikament? Ja. Du würdest als modern kritischer Mensch sagen, ja, die Studien haben eine ziemlich gute Wirksamkeit nachgewiesen, es ist sogar noch mal besser als das Vorgängermedikament, das schon durchschlagen war. Und als postmodern pluralistisch denk ich den Mensch, sagst du, hey, ich fühle mich so viel besser seit ich es genau habe. Oder du sagst, ich weiß es noch nie, muss es zuerst nehmen und schauen ob es nützt oder so. Und da ist es aber auch dann egal, wenn es globulisch sind. Genau, völlig gut. Und jetzt glaube ich, sind wir an einem Punkt, wo wir über was Interessantes streiten könnten. Wahrscheinlich denken jetzt viele, ah, Manuel und

45:56 Stefan wollen uns erklären, dass Jana und ihre Freundin oder die Menschen, mit denen sie zu tun hatten, prémodern, traditionsorientierte Basismentalitäten mitführen und sie sich deswegen nicht mit ihnen verständigen können. Und das könnte ja im ersten Moment tatsächlich so wirken, bezieht sich auf Autoritäten, es gibt die eine unhintergehbare Wahrheit, das könnte man so verstehen. Wenn das so wäre, dann wäre das Phänomen, das sich mit Biblizismus, Fundamentalismus, mit dieser Art von Podcast, mit dieser Art von Spiritualität und Religion etc. verbindet, ja eigentlich etwas, was man sagen könnte, ja, darüber müssen wir nicht mehr sprechen. Das schafft sich selbst ab. Prémoderne Vorstellungen verschwinden,

46:49 die hatten ihre Zeit, aber sie sind auf dem Rückzug. Jetzt weiß ich nicht, wie du darauf reagierst, meine These wäre, nein, wir haben es gerade mit diesen Positionen mit einem ganz krassen Ausdruck von postmodern pluralistischen Basismentalitäten zu tun. Bei diesen Positionen, das müsstest du jetzt begründen, ich hätte jetzt eher darauf abgehoben zu sagen, die These ist ja nicht, auch wenn man das natürlich historisch ein Stück weit nachverfolgen kann und sagen kann mit der Reformation der Aufklärung ist das modern kritische Denken aufgekommen. In 2021, Jahrhundert hat sich das postmodern pluralistische Denken ausgebreitet, aber es wäre falsch zu sagen, dass Prémodernes Denken oder diese traditionsorientierte Denken sich einfach

47:38 jetzt übrigt, dass das quasi im Sterben begriffen ist. Ja, ich habe es deswegen drauf bezogen, weil du hast ja die Milieus genannt und da ist schon die Tendenz so, dass der Zeitstrahl jetzt nicht unbedingt der prémodern traditionsorientierten Basismentalität in die Hände spielt. Ja, okay, das stimmt, aber ich denke jetzt weißt du auch an politische Phänomene in den letzten Jahren, wo man sagen muss, das würde ich lose auch an dieses prémoderne Denken anschließen. Weißt du, diesen autoritätsgläubige auch sehr stark konservative, so das christliche Abendland, das hat hunderte von Jahren funktioniert und jetzt bringen da die Grünen und die Voken alles durcheinander und so. Das hat auch einen ganz stark diesen traditionsorientierten Bezug,

48:24 so was sich bewährt hat. Die deutsche Familie oder die Schweizer Familie, das hat sich bewährt und davon rücken wir nicht ab. Dann lass mich mal ein Versuch starten zu erklären, warum ich glaube und ich mache das jetzt wirklich nicht, um die beiden in die Pfanne zu haben, aber warum der Podcast in Zeiten wie diesen gerade ein Ausdruck eines postmodern pluralistischen Denkens ist und nicht einer prémodern traditionsorientierten Basismentalität. Also ich sehe ein, dass man zunächst auf eine falsche Fertigung geführt werden könnte. Das Intro sagt uns, es gibt nur diese eine Wahrheit für uns. Und es impliziert, dass die beiden eigentlich wissen, was die Wahrheit ist. Ganz genau. Und das, was für diese Wahrheit steht, also wenn man sagen

49:19 würde, du Jana, dann zeig mal, wo ist diese Wahrheit, würde ich sagen, in der Bibel. In der Bibel, ja. In der Bibel. Und was ihnen doch damit gelingt, ist zunächst mal eine Absage an jede Art anderer Autorität. Also sie sind weder gefangen in irgendwelchen Autoritäten von Kirchenleitungen, von Ansprüchen, die Gesellschaft an sich haben kann. Drückt sich in diesem Gespräch, das ich gehört habe, mehrfach aus. Also die Frage ist, welche Leiter respektieren wir eigentlich? Das sagen sie nicht. Naja, ich gehe mal bei Timotheus nachlesen, was da über Gemeindelleitung steht und dann mache ich mir eine Checkliste und arbeite das durch. Sondern sie sagen, naja, muss dann schon sehen, ist der auch echt im echten Leben oder ist das nur auf der Bühne?

50:10 Oder das ist dann das Kriterium. Es ist eben dann nicht die Bibel. Sie fragte ich, naja, wie ist das eigentlich mit Partnerschaft und Ehe? Darf ich da einen Freund haben, der nicht Christ ist? Nein, darf ich nicht, weil Gott hat mir das so aufgegeben. Also wieder etwas, würde ich sagen, naja, wäre jetzt die Bibel ziemlich schweigsam zu dem Thema, oder? Dann geht es darum politische Ausrichtung. Also was würdest du tun, wenn du Bundeskanzlerin wärst? Ich war auch in dieser Folge.

50:44 Ja, und dann kommt das AfD-Programm. Aber das AfD-Programm kommt nicht, indem sie sagen, ja, lass uns mal schauen, was steht denn über eine weise Regierung in der Bibel? Sondern da wird auf etwas rekurriert wie Erfahrung, gesunder Menschenverstand etc. Also da wird ein Kind missbraucht und nichts passiert. Wir brauchen härtere Strafen, wir brauchen bessere Sanktionen, mehr Polizei, weniger Geflüchtete, die reinkommen, damit wir mehr Ressourcen haben etc. Das ist nicht das, wo du jetzt automatisch draufkommst, nachdem du das Lukas Evangelium gelesen hast.

51:21 Ja. Ja. Also nochmal ist mir ganz wichtig, ich mach mich nicht lustig darüber. Sonst geht mir darum, dass ich sage, indem sie performativ voraussetzen, dass es keine andere Wahrheit gibt, als die Wahrheit der Bibel, die ihnen Gott mitteilt, sind sie allen anderen Geltungsansprüchen und Rechtfertigungszusammenhängen enthoben. Sie müssen nicht mehr erklären, warum sie es schlecht finden, dass homosexuelle Paare heiraten dürfen und Kinder haben können, weil empirisch wäre das mega schwierig, das zu begründen. Es wäre auch mega schwierig, das mit einem Bibelfers Quartett zu begründen, weil auf jede Stelle kommt eine andere, sondern die beiden kaufen sich maximale Freiheit und komplette Eigenständigkeit dadurch ein, dass sie sagen, nur dieses Ding enthält die

52:21 Wahrheit und in meiner Beziehung mit Jesus weiß ich, was dieses Ding sagt. Und deshalb meinst du, passt das eher zu einem postmodernen Mindset, weil es sehr stark individualistisch eigentlich von einer eigenen selbsterfahrenden oder selbst bestätigten Wahrheit lebt und gar nicht so sehr von einer allgemein verbindlichen Vorgabe, auch wenn man die Bibel zitiert. Genau, also die Bibel kommt ja eigentlich im Podcast gar nicht vor. Nicht wirklich, nein. Also ich glaube kaum je. Der Punkt ist ja auch nicht, dass sie sagen würden, naja, aber der heilige Augustinus hat ja schon gesagt, das oder irgendwie sowas, oder Mutter Teresa, aber weißt du wie ich meine, das alles spielt überhaupt keine Rolle da drin. Es geht ja nur darum zu sagen, dass alle anderen, nämlich alle, die jetzt leben

53:16 und alle, die jetzt nachdenken, haben keine Grundlage, um ihnen zu widersprechen, weil die einzige Grundlage ist die Bibel und das, was Jesus ihnen mitteilt. Und das bedeutet jetzt streng gesagt, ich treffe eine Vorentscheidung, die dann ganz viele weitere Entscheidungen mit sich ziehen wird, das können wir nachher gerne aufrollen, die aber das, was der Abgrund des postmodern pluralistischen Denken, so der dieser Mentalität mitsetzt, nämlich die Gefahr des Nihilismus, der Beliebigkeit etc., sofort performativ ausschaltet, mir das ganze Feld frei räumt und ich muss nur noch daran gemessen werden, ob das, was ich tue, wirksam ist. Also wenn ich dann fantastische Downloadzahlen habe im Podcast, dann ist das automatisch eine Bestätigung dafür,

54:13 dass ich da richtig unterwegs bin, weil die anderen, die Liberalen, die haben das ja nicht, deswegen sind die auch nicht richtig unterwegs. Ja, mir kommt jetzt hier, das ist jetzt natürlich ein zugespitztes Beispiel, das ich jetzt nicht abwertend gegenüber, gegenüber diesem Podcast von Jan und Jasmin meine, aber im Zuge der Präsidentschaft Trumps hat man das ganz oft diskutiert. Diese Frage ist der eigentlich ein prä-moderner oder ist er der ultimative postmoderne, weil er aufgetreten ist mit einer starken, vor-eblichen Traditionsorientierung Make America Great Again, wie es früher mal war, oder ständig rekuriert auf quasi wie früher die Dinge besser waren, wie man wusste, wie man umging, wie Arbeit, Wirtschaften, so alles besser früher, wir

55:03 müssen wieder quasi uns an diese Autor quasi die Vorgaben der Vergangenheit halten und auch immer in seinen Vorträgen und Reden gesagt hat, I tell you the truth, ich sage euch die Wahr, ich sage euch jetzt wie es wirklich ist, aber beim Reden ständig seine eigenen Fakten geschaffen hat und sogar von alternativen Fakten und so gesprochen hat, wo man, wo dann andere argumentiert haben, das ist nicht prä-modern, das ist nicht traditionellistisch, das ist der ultimative postmoderne, der hat seine eigene Wahrheit, was allerdings dann nicht sehr postmodern wäre, ist diese Wahrheit anderen verbindlich unterzujubeln, weil das wäre ein richtiger postmoderner, der würde sagen, ich habe meine Wahrheit und du hast, ich habe meine Fakten und du hast deine

55:50 Fakten, wird aber nicht in, das Auftreten, das autoritative Auftreten war dann schon prä-modern, muss man sagen, weil das ein richtiger, ein sympathischer postmoderner, der würde sagen, ich lass dir deine Wahrheit und ich habe meine und damit kannst du natürlich keine Politik machen. Ja, aber ich glaube, das ist der große Unterschied zwischen dem Podcast, über den wir sprechen und der Politik Trumps. Trump kann sich nicht damit zufrieden geben, dass die Leute ihm glauben, dass er das für wahrhält. Bei dem Podcast reicht das und du kannst dann auch sagen, ich muss die Diskussion gar nicht mehr führen mit den anderen, oder? Die sagen so absurde Dinge, also jetzt habe ich da mal was gesagt zu Homosexualität, ich meine, ich habe einfach die Bibel zitiert,

56:34 nicht wahr? Und dann legen die mir das als Queerfeindlichkeit aus, also bitte, ich habe nur die Bibel zitiert, was soll ich da noch sprechen, was soll ich da noch tun? Das reicht auf der Ebene, aber es reicht politisch nicht. Nur politisch, was in Gang bringen willst, dann reicht es nicht, die andere Position zu delegitimieren aus deiner Perspektive, um dir freieram zu verschaffen, sondern du musst deine Position auch plausibilisieren. Ja, aber da bin ich ja eben, um zu diesem Gespräch oder dieser Auseinandersetzung mit einem Freund aus früheren Zeiten zurückzukommen, da bin ich ja dann wirklich angestanden, dass ich gemerkt habe, weißt du, die Plausibilisierung einer persönlichen Überzeugung oder einer Meinung, da sind wir uns überhaupt nicht nähergekommen, weil er ganz

57:27 andere Ansprüche an eine Plausibilisierung hatte als ich oder ich andere als er. Für mich war klar, ja, dann musst du aber Argumente bringen, dann musst du, du kannst, du kannst doch nicht einfach die Bibel zitieren. Habe ich doch gestern vorgestern, hat jemand auf Facebook, hat irgendwie zu unserer Satanisten Debatte, hat einen Bibelvers zitiert, in dem Satan vorkommt und dann habe ich doch im Kommentar geschrieben, ja, ist das jetzt, das ist jetzt eben ein Unterschied in unserem Glaubens- und Bibelverständnis, dass du offenbar denkst, du könntest einen Bibelvers zitieren und damit eine Debatte erledigen zu. Steht ja da, ohne Kommentar und ohne nichts und das, das geht für mich halt nicht, du kannst nicht einen 2.500 Jahre alten Text zitieren, aber Manu, das ist

58:12 genau das Problem, das ist genau das Problem, dass du da eine Diskussion löst. Du sprichst jetzt als modern kritischer Manu diese Sätze. Dein Kontrahent ist aber nicht modern kritisch und er ist kein bisschen prémodern, traditionellistisch orientiert, sondern er ist ganz krass postmodern. Er muss gar nicht davon ausgehen, dass du einsehen wirst, dass das stimmt, was er da postet, sondern er kann aus seinem Bibelwörterbuch kurz was nachschlagen, copy-paste und dann sitzen drei gut bezahlte Theologen am Schreibtisch und müssen antworten. Das ist das Game, das ist das Game und das, was wir tun in diesem Spiel als modern kritische Denker, würde ich jetzt sagen, sind wir, ist, dass wir ständig differenzieren müssen. Zum modern kritischen Denken gehört eine krasse

59:11 Voraussetzung, die jedes Mal viel Zeit kostet und wehtut und das ist das Wodev. Was, wenn ich falsch liege? Was, wenn ich etwas übersehen habe? Was könnte ich nicht bedacht haben? Wo liegt der Kern dieses Arguments? Was ist die Stärke dieses Arguments? Wie kann ich dem gerecht werden und begegnen? Weil wir suchen ja Wahrheit. Aber wenn die andere Seite quasi gar nicht das Spiel mitspielt, dass sie mit dir gemeinsam eine Wahrheit sucht, dann hast du da eigentlich nur ständig verpuffte Energie. Also es wird nichts passieren, es wird dich nicht ändern am Denken, es wird dich nicht ändern in der Welt. Und ich glaube, das, was wir oft unterschätzen, ist, dass wir das Gefühl haben, naja, aber wir müssten doch mindestens über diesen Erfahrungsbezug, wenn wir über Erfahrungen sprechen,

1:00:06 über das, was wir teilen, an einen Punkt kommen, wo Verständigung wieder möglich ist. Das glaube ich halt nicht mehr. Also ich glaube, wenn ich, ich habe Jana damals ein bisschen mitgekriegt, dass sie noch für die EKD gearbeitet hat mit diesem YouTube Projekt. Ich habe ja ein Video mit ihr gedreht. Du hast ein Video gedreht mit ihr. Und der Punkt ist ja, dass es da eine ganz enge Verschränkung gibt zwischen ihrem, ich, ich denke das jetzt so und ich meine es nicht werdend, biblizistischen Glauben und dem, was sie sagt, das habe ich persönlich so erlebt. Ich wurde geheit. Das ist quasi so die, die Story im Hintergrund. Und das, was sie doch jetzt tut, ist, sie kann über alles in der Welt sprechen mit dem Rucksack, der ihr erstens den Fallschirm bietet. Ich hänge

1:00:57 nicht von euren Bewertungen und Maßstäben ab, sondern nur von der Bibel, nur vom Wort Gottes. Und ich verkörper eine Selbstgewissheit in diesem Glauben, weil ich selbst erlebt habe. Das ist postmodern. Ja, ja, also so ganz hast du mich noch nicht gewonnen, aber es ist, weil ich denke, es sind doch auch ganz, ganz klar irgendwie prä- moderne Denkmuster mit verbaut, weil man sich doch auf eine Wahrheit bezieht, die einem vorgeblich ganz klar gegeben ist. Auch wenn natürlich am Schluss des Tages dann doch wieder deutlich wird, dass man, dass man, dass man eben, indem man selber beansprucht, diese Wahrheit ganz klar zu erkennen, dann doch wieder sich selbst eigentlich ein Stück weit absolut setzt, oder? Schaust du Reality TV? Nein, fast. Da gibt es immer wieder diese ganz,

1:01:54 ganz schrägen Männer und Frauen, die sagen, only God can judge me. Die meinen aber nicht, dass Gott sie wirklich verurteilen wird, sondern sie wollen damit nur sagen, du nicht. Du bist nun nur mal zu klein. Und genau das kenne ich rhetorisch in diesem Podcast wieder, wenn es drum geht, nicht die Maßstäbe der Welt, nicht die Theologie, nicht die Kirchen, sondern nur das Wort Gottes ist eine Leitplanke. Sobald man jetzt nachfragen würde, und was sagt das Wort Gottes, zum Beispiel zur Aufnahme von geflüchteten Menschen über den Schöntgen, wäre es wahrscheinlich gar nicht mehr so eindeutig. Aber dieses Spiel macht natürlich niemand mit, weil das ist das modern kritische Game. Das ist nicht das postmodern pluralistische Spiel. Ja, aber es ist halt auch nicht

1:02:48 das prämoderne Spiel. Das Problem, dass wir jetzt eigentlich schon gegen Ende dieser Folge haben, ist natürlich, auf welchem Level kann dann eine Verständigung noch erfolgen? Also für mich ist, für mich persönlich, ist diese Einsicht in die unterschiedlichen Arten, wie Menschen verkabelt sind. Wenn man sie so nennen will mit Peter Hempelmann, in diese Mentalitäten. Das war für mich enorm hilfreich. Das habe ich ein Stück mehr beim Herzigkeit und auch Bescheidenheit gegeben, zu merken, die Art, wie ich denke, argumentiere, Wahrheit, Vertreter oder finde, ist nicht einfach selbstverständlich und ich kann auch nicht alle unter meinen Diskursbedingungen zwingen. Ich bin da voll bei dir und ich finde das auch total hilfreich, die Unterscheidung zwischen prämodern

1:03:41 modern und postmodern. Nur wenn Donald Trump, wenn der Podcast, wenn die biblizistischen fundamentalisten prämodern wären, dann könnte man sagen, okay, jetzt lassen wir mal einfach den Johannes Hartl in die Welt erklären. Und da ist es wieder gut. Vollgreicher Gemeindelleiter, Doktortitel, Smartbom, das muss doch funktionieren. Aber genau das passiert ja nicht. Und wenn man verstehen will, warum nicht, es gibt ja Menschen, dort würde das funktionieren. Also du hast solche Menschen auch in deiner Gemeinde kennengelernt, wo man sagt, naja, der Pastor hat aber gesagt das und dann ist es gut. Dann ist es ziemlich wurscht. Genau, es ist super gegessen. Aber wenn man verstehen will, warum es nicht funktioniert und warum es keine gemeinsame Basis gibt, also warum es keine

1:04:34 Theologie geben kann, die einen dort verbindet, dann muss man glaube ich kapieren, dass für die einen der Bezug auf Wahrheit etwas ist, dass sie zusammensuchen wollen und für die anderen Wahrheit etwas ist, dass sie performativ nutzen, um sich von jedem Geldungsanspruch frei zu machen, inklusive Kohärent. Ja, klar. Und doch könnte man selbstkritisch sagen, natürlich finden sich auch genügend modern kritisch denkende Menschen und der begegnet mir manchmal auch im Spiegel, die dann unter modern kritischen Voraussetzungen eigentlich dann auch sich selbst in den Mittelpunkt stellen und sich selbst durchsetzen. Weißt du, das ist ja die Vorgabe des Verstandes ist ja leider kein Mittel, um auszuschließen, dass Menschen ihre eigene Wahrheit stricken und sie dann,

1:05:32 es ist ja sogar neurobiologisch nachgewiesen oder neuro, wie sagt man, nachgewiesen, dass Menschen ihre Überzeugungen oft zuerst äußern und sie dann nachher rationale Argumente dafür finden. Also das gibt es natürlich überall. Ich habe vielleicht als kleine, zum Schluss als kleine auch, wie soll ich sagen, vielleicht hoffnungsvolle Aussicht. Was ich erlebt habe, ist, dass man sich dann mit Menschen, die völlig anders verdreht sind, dass man sich auf einer theologischen Ebene vielleicht nie wirklich findet. Vielleicht schafft man es, sich genügend Wert zu schätzen, um irgendwie Raum zu lassen für die Art des anderen so. Aber dass man sich dann vielleicht in ganz anderen praktischen Anliegen wiederfinden kann. Also ich habe jetzt vor Augen Anfang des Ukrainekrieges, wo dann Vertreter von

1:06:34 Gemeinden oder ganze Gemeinden, die ganz unverblümt evangelikal, biblizistisch, fundamentalistisch unterwegs sind, sich in einer Art und Weise um Flüchtlinge, um geflüchtete Ukraineinnen und Familien und so gekümmert haben und auch zusammengearbeitet haben mit anderen Initiativen und anderen Gemeinden und Landeskirchen, die ganz anders gestrickt sind. Aber wo man merkt, wenn es dann um, ich will das jetzt nicht romantisch alles übertünken, weißt du, aber an manchen Stellen kann man schon sagen, wenn es dann um eine konkrete Not gibt und wenn dann irgendwo das Leben und die Würde des anderen einen genug anfasst, dann spielen solche Mentalitätsunterschiede dann manchmal keine so trennende Rolle mehr. Ja, ich glaube, dass das stimmt, wenn es um die Basisüberzeugungen geht,

1:07:30 die quasi genannt werden, die dahinter stehen. Also ob man jetzt biblizistisch oder nicht, ich glaube, das spielt nicht so eine große Rolle. Wenn aber jemand gefragt wird, was wird das tun als Bundeskanzlerin und dann eigentlich das AfD-Programm vorlieft, dann bin ich da eher skeptisch, wenn man sich da findet. Was uns bleibt und es bleibt uns immer, ist die Möglichkeit, dass man zusammen Sport machen kann. Das ist immerhin etwas, wodurch ja vielleicht auch was in Bewegung kommt. Bald geht es wieder los mit dem großen Fußball. Darauf freue ich mich, möge wenigstens das irgendwie über unterschiedliche Mentalitäten hinweg verbinden, egal ob man sich bekreuzigt, wenn man im Platz betritt oder nicht. Ja, sag nochmal,

1:08:16 in welchem Fußballverein oder Verband du noch spießt. Das ist ja weit über nicht nur Mentalität, sondern auch Religionsgrenzen. Ja, das ist der FC Religion. Und da spielt ganz viel Religion Fußball, aber Religion spielt dabei, mindestens während wir Fußball spielen, nicht so eine große Rolle. Hey, ich wünsche euch eine gute Zeit. Wahrscheinlich machen wir noch so eine oder zwei Folgen, um euch alle in den Urlaub zu begleiten. Wozu und worüber wissen wir noch nicht genau.

1:08:56 Vielleicht gibt es ja Reaktionen, die wir aufnehmen können. Wir warten mal ab und melden uns wieder nächsten Mittwoch. Bis dann. Tschüss. Reflepp. [Musik]