Summertime-Special 9: «Hillsong-United: 'So Will I'»

0:00 Hallo zusammen. Nie im Leben hätte ich gedacht, dass zu meinen Lieblings folgen, aber erst recht nicht in meine Playlist mit Lieblings-Songs irgendetwas reinrutschen würde, was mit Worship zu tun hat. Normalerweise ist es genau das, was ich echt nicht ertrage. Also die Musik ertrage ich schwer, die Texte gar nicht und mir dann noch vorzustellen, wie da Menschen die Hände in die Luft strecken und in Extase beten und ja, also eigentlich gar nicht meine Welt, aber tatsächlich ist es so, dass eine meiner aller aller liebsten Folgen, die heißt ganz schlicht "So Will I". "So Will I" ist der Titel einer regelrechten Worship-Worship-Hymne und zwar von Hillsong United. Also eigentlich geht das gar nicht für mich, aber "So Will I" ist ein ganz, ganz großartiges Lied, das in einem einzigen Songtext

0:59 ganz, ganz viel von dem zusammenbringt, was mir theologisch so wichtig ist. Es beginnt nämlich bei der Erfahrung, die Menschen machen können, wenn sie in die Natur blicken, wenn sie das wahrnehmen, was in der Welt ist und das führt dann erst zu der Christologie, zu Gott, zum großen Ganzen. Und diese Verbindung und wie die gelingt in diesem Song ist wunderbar poetisch und ist für mich so Theologie at its best. Ja, es ist wirklich das ein faszinierendes Lied, auch ein Song, der mir auch sehr gefällt und eine sehr schöne Folge gewesen, auch eine persönliche Folge, wo wir uns auch gefunden haben in einer gemeinsamen Wertschätzung und Hochachtung für diesen Song und für diesen Text, der eben songwritingmäßig auch einfach hervorragend gemacht ist, wie sich, wie der Song

1:52 sich aufbaut, wie es eine christologische Wendung nimmt, dann nachdem man schöpfungstheologisch anfängt und so. Und es ist ein Song, der irgendwie aufmacht, der irgendwie auftut, der, der Anschluss fähig ist und und und nicht so was. Es ist auch, es ist überhaupt nicht frömmelnd oder irgendwie so. Genau, es hat auch nicht so von diesem dumpfen "Okay, wir rennen jetzt alle los, alle hinter Christus her" oder irgendwie so, sondern Christus ist da eher, ja, wie soll ich sagen, Christus ist da eher ein Symbol dafür, die Welt mit ganz anderen Augen zu sehen. Ja, ja genau, ja genau, sehr schön.

2:30 Und darin erkennt man dann eigentlich Gott und ja, deswegen, weil mich das so überrascht hat und es war ja so in einer Serie, wo wir über Musik, Kirchenmusik gesprochen haben. Genau, wollte ich auch kann sagen, die Staffel. Und ich habe immer gedacht, ja, ja, das geht gut los mit Kirchenmusik, die ich kenne und auch schätze und habe immer gedacht, ja, am Schluss kommt dann dieses Worshipzeug, das Manu bringt und dann mit Sovillei hast du mich ja echt gekriegt und also ich höre das Lied wirklich bis heute. Ja, also ich, ich schaue mal, ob ich das auch den Spotify Link oder so noch mal einfügen kann in den Show Notes, dass man sich das auch anhören kann. Wir können das aus Copyright gründen, nicht einfach voranstellen, aber das wäre jetzt eine Ermutigung auch an alle, die sagen,

3:13 nee, ich habe mit Worship abgeschlossen oder gar nie angefangen. Das könnte man sich mal gönnen. Ja, und wenn du jetzt gar keine Lust hast auf unser Gerede über Musik, sondern lieber einfach was hören willst, dann schall doch aus, geh auf die Suchfunktion, Tipp 1, Sovillei und dann hast du das Lied, das macht vielleicht sogar mehr Spaß als unser Gespräch darüber. Ja oder vielleicht kriegst du Lust das Gespräch zu hören, wenn du das Lied dir gegönnt hast. Also auf jeden Fall viel Freude mit Sovillei. Ausgeglaubt. Der Podcast über das, was wir nicht mehr glauben und das, was uns wichtig bleibt. RefLab.

3:57 God of Creation, there at the start, before the beginning of time, with no point of reference, you spoke to the dark and flashed out the wonder of light. And as you speak, a hundred billion galaxies are born in the vapor of your breath, the planet's form. If the stars were made to worship, so will I. I can see your heart in everything you've made, every burning star a signal fire of grace. If creation sings your praises, so will I. God of your promise, you don't speak in vain, no syllable empty or void. For once you have spoken, all nature and science follow the sound of your voice. And as you speak, a hundred billion creatures catch your breath, evolving in pursuit of what you said. If it all reveals your nature, so will I. I can see your heart in everything you say,

5:04 every painted sky a canvas of your grace. If creation still obeys you, so will I. If the stars were made to worship, so will I. If the mountains bow in reference, so will I. If the oceans roar your greatness, so will I. For if everything exists to lift you high, so will I. If the winds goes where you send it, so will I. If the rocks cry out in silence, so will I. If the sum of all your praises still falls shy, then we'll sing again a hundred billion times. God of salvation, you chase down my heart through all of my failure and pride. On a hill you created, the light of the world abandoned in darkness to die. And as you speak, a hundred billion failures disappear, where you lost your life so I could find it here. If you left the grave behind you, so will I.

6:09 I can see your heart in everything you've done, every heart designed in a work of art called love. If you gladly choose surrender, so will I. I can see your heart eight billion different ways. Every precious one, a child, you died to save. If you gave your life to love them, so will I. Like you would again a hundred billion times. But what measure could amount to your desire, you're the one who never leaves the one behind.

6:54 Hallo und herzlich willkommen zu Ausgklaubt. Wir sind mittlerweile bei den großen Worship Songs und ich darf das schon mal verraten, Mannu. Wir sind bei dem Worship Song, der mir selbst auch gefällt. Ach, ach, ach. Ich weiß noch. Wir haben das ganze ja schon im Sommer vor besprochen. Es war noch vor den Sommerferien. Erinnerst du dich? Ja. Da saßen wir auf der Terrasse und du hast mehr Worship Songs abgespielt und ich dachte wirklich, oh, das Ende dieser Staffel wird ganz, ganz übel. Und dann kam dieser Song. Ich habe so hingehört und ja, war noch skeptisch von den etwa 25 letzten Songs, in die ich weit hören musste. Und dann habe ich gemerkt, wow, das ist echt gut.

7:42 Erzähl mal ein bisschen so von wem ist dieser Song? Was hat das für eine Geschichte, wo hast du den kennengelernt? Also bei mir ist jetzt erst ein paar Monate her. Ich nehme Andu Känstein. Ich kenne ihn schon länger, also so alt ist er ja nicht. Er kommt aus einem Hillsong United Album von 2017. Aber in den letzten Jahren haben wir den in der Kirche im ICF immer wieder gesungen.

8:07 Ich kenne den von dort eigentlich. Und wie gesagt, also der ist entstanden in diesem Worship Collective Hillsong United. Da muss ich ein bisschen um das ein bisschen herzuleiten, ein bisschen weiter zurückgehen. Also das ist eigentlich ein Kollektiv, das aus einer Jugendbewegung in der Hillsong Church in Australien hervorgegangen ist. Angestoßen wurde das von Darlene Cech. Das ist die Altmeisterin des Worship in der Hillsong Church in Sydney und hat Lieder geschrieben, die wirklich um die ganze Welt gegangen sind. Also einige ihrer Songs auch ausgezeichnet mit Awards ohne Ende sind wirklich so in der mindestens in der Pfingstlich-Evangelikalen-Szene zu absoluten Klassikern geworden. Und sie hat die jungen Musiker ermutigt in der Kirche ihr eigenes Album

9:08 rauszubringen. Die haben dann gestartet irgendwie, ich weiß nicht, irgendwo in den frühen Nullerjahren haben die das erste Album rausgebracht und sind sehr erfolgreich geworden mit der Zeit. Also die nächsten Alben haben den Erfolg der Vorgänger immer noch mal getoppt. Die sind dann inzwischen also ziemlich bald sogar schon beliebter gewesen, haben mehr Platten verkauft und größere Konzerthallen bespielt als die Standardband von Hillsong Worship. Und das ist so richtig ein bisschen ein ein Symbol geworden für eine aufbrechende christliche Jugend hinzu. Hilf mir da mal. Es gab so eine Standardband, das war quasi so die Kirchenmusik von Hillsong und da hat sich dann aus der Jugendbewegung heraus diese Band formiert von Dad's This Is Leadsow Well I. Genau, also die, ich meine,

10:03 das ist eine Mega-Church in Sydney, die hatten einfach mehr gute Musiker als die Plätze hatten. Ja, die haben verrückte Talente auch in den eigenen Reihen und eine große Jugendarbeit, also es ist eine Jugendbewegung eigentlich gestartet mit hunderten und tausenden dann von jungen Menschen und die haben halt ihre eigenen Events gehabt und ihre eigenen Bands und aus diesen Bands, aus diesen Musikern ist eben dieses Worship-Kollektiv Hillsong United entstanden. Da ist Joel Houston dabei, da war auch jahrelang, war Brooke Fraser dabei, das ist die Frau, die diesen Hit geschrieben hat 2010 oder so Something in the Water, das lief im Radio rauf und runter auf der ganzen Welt, das ist ein Welt-Hit gewesen und die hat sonntags bei Hillsong hat die Worship geleitet.

10:59 Also die haben echt grandiose Leute am Start gehabt und ich finde auch, wenn ich da jetzt mal diesen Umweg noch nehmen darf, ich finde Hillsong United war über Jahre hinweg, soweit ich das beurteilen kann und nicht nur nach meiner Beurteilung, sondern ich weiß das von Leuten, die wirklich als Produzenten arbeiten von Musikern war absolut cutting edge, was Musik betrifft. Also die haben diese... Wie war ist es nicht mehr so? Ja, nee, das weiß ich nicht, ich kann es einfach nicht mehr beurteilen jetzt, aber ich weiß das von Hillsong ist das die Kirche von Justin Bieber? Ja, in New York war Justin Bieber bei Hillsong dabei im Moment, aber da würde ich jetzt lieber nicht drauf eingehen, weil im Moment hat Hillsong natürlich ein ganz massives Reputationsproblem, da ist der Pastor

11:52 in irgendwelche dubiosen Geschichten verwickelt worden und im Moment ist Hillsong eigentlich so ein bisschen ein... Es geht nicht von Umbrauch oder Sex oder... Etoxische Maskeminität, oder? Auf keinen Fall. Du alter Zinniker. Nee, aber das würde ich jetzt lieber nicht vertiefen, weil ich eben das Lied sehr stark finde und weil ich auch Hillsong United wirklich jahrelang so mitverfolgt habe, die haben wirklich absolut vom Stil her und der Art was sie gemacht haben, das war absolut an der Forefront dessen was so im Musik-Business jetzt wirklich hype war. Also und ich bin voll dabei, lass uns zum Text dieses wunderschönen Liedes kommen. Also vielleicht zunächst mal ist die eigentlich eine großartige Hymne und ist ja so aufgebaut, dass sie wirklich emotionalisiert,

12:46 also die reißt einen mit. Absolut. Es ist zum Beispiel auch so was am Ende eines Laufes, weißt du, wo du so trocken warst, dann finde ich das so das perfekte Lied um noch ins Ziel zu kommen. Ah ja, ja, finde ich wirklich gut, das hat Energie, ist echt toll, hat so ein bisschen was Coldplay-mäßiges finde ich vom Sound. Ja, das stimmt. Aber vielleicht so mit einem Soundtepich und dann diesen Momenten wo sich laut stärken und auch die Instrumente und alles steigert sich wahnsinnig und das führt wirklich so zu einem Klimax, ist geil. Ja, es baut sich so episch auf und ist auch entsprechend lang, also dass der Song ist irgendwie fünf, sechs Minuten oder so, das ist weit über der üblichen Worship-Songlänge. Ich habe noch nicht nachgeschaut,

13:34 hast du auf unser Playlist auf Spotify. Ja, der ist drauf. Ja, aber hast du die Live-Version genommen? Das weiß ich jetzt nicht. Weil man muss unbedingt die Live-Version hören. Weil das hat so was geil, so im Stadion fängt alles an mit dieser eher sanften License-Stimme mit God of Creation und dann singen ja alle mit und beim Röfren singen alle mit und es hat eine Mega-Energie. Also wenn ich es euch anhören wollte so will I live und das lohnt sich nicht. Ich habe hier, ich fühle es jetzt gerade dazu, weil das ist ein guter Tipp. Ich habe die Studio-Version genommen, aber jetzt ist es klar. Jetzt ist sie drauf, super. Gut. Hey, Manu, ich habe ja gesagt, dass es wirklich mal so ein mega starker Text und ich sage das deswegen, weil ich finde, dass er ganz ganz tolle Bilder zunächst

14:29 mal bringt. Ich meine, das ist so auch etwas, was für mein Denken wahnsinnig anschlussfähig ist. Mein Geld so bei den Kirchenliedern, die wir am Anfang hatten, sind oft Motive drin, wo ich sage, ja ja, ich kann verstehen, dass das ein Symbol ist für. Ja, ja, ja. Und hier sind wir aber auf einer Ebene von Konkretion, wo ich sagen muss, ja doch etwas so stelle ich mir das auch vor. Also zum Beispiel so, this is before the beginning of time with no point of reverence you spoke to the dark and flashed out the wonder of light. Das hat irgendwie viel mit dem zu tun, was wir heute so über Big Bang wissen. Und das, das Lied fängt eigentlich an. Es ist ja, es ist ja eigentlich ein, zuerst mal ein Schöpfungsepos und es beginnt mit Gott quasi vor der Schöpfung. Nichts, Gott ist alles, was es gibt

15:26 und dann, dann spricht er ins Dunkelheit, in die Dunkelheit hinein und schafft das Licht, bringt das Licht hervor, sehr, sehr atmosphärisch auch stark umgesetzt und dann werden 100 Milliarden Galaxien geboren. So, das klingt natürlich auch so geil. 100 Billion Galaxies ja. Das ist schon hart. In the vapor of your breath, in deinem Atem formen sich die Planeten und dann, und dann kommt eben diese Zeile, die sich in Variationen immer wiederholt, diese So Will I, dass dem Lidia auch den Titel gegeben hat. Also das ist eigentlich dieser Imitatio-Gedanke so, aber eben nicht, hier noch nicht Imitatio Christi, also Nachahmung Christi, sondern es ist eigentlich Nachahmung einer Bewegung, die man in der Schöpfung erkannt hat, nämlich Nachahmung des

16:22 Schöpfungslobes. Wenn die Sterne gemacht sind, um dich anzubeten, dann werd ich das auch tun. So, ja, genau. Und das ist jetzt zunächst mal schon eine sehr bestimmte Perspektive auf die Sterne. Absolut, ja. Du kannst dir auch den schönsten Sternenhimmel anschauen, ohne auf den Gedanken zu kommen, dass die jetzt gerade Gott anbeten. Ja, das ist ein guter Punkt, weil es gibt ja auch Leute, die zum Beispiel in den Sternenhimmel, das ist ja eh noch witzig, dass der Sternenhimmel oder das Universum, der Gedanke des Universums, ganz unterschiedliche Emotionen auslöst. Es gibt Leute, die schauen in den Sternenhimmel und verlieren sich völlig, denken, wie unbedeutend bin ich? Ich bin ein Furz im Universum, ich bin nichts und so. Oder sind eingeschüchtert von der

17:11 Größe? Also das kann ganz unterschiedliche Emotionen hervorrufen. Das Schöne ist, ja, ich habe da mal mit Katrin Altweg drüber gesprochen, sie ist Astrophysikerin in Bern. Und sie fasziniert dieser Gedanke auch, sie hat das auch mal in einem Podcastgespräch bei SRF gesagt. Also ich hoffe, man findet das, wenn man googelt, weil es ist wirklich ein tolles Gespräch und eine ganz, ganz tolle Wissenschaftlerin. Und sie hat gesagt, bei ihr löst das so etwas wie Erfurcht und Demut aus. Und ich selbst kenne dieses Gefühl auch. Also sobald ich anfange, ich meine, das ist ja eh das Verrückte, du kannst es dir ja gar nicht wirklich vorstellen ein.

17:50 Aber schon so sagen wir bei der dritten Runde, das deine Galaxie wiederum in einer. Und dann geht das alles Billionfach so weiter. Dann bist du irgendwo tatsächlich ziemlich klein. Und das Verrückte finde ich halt, dass wir gerade in der Bibel auch in Psalmen beide Bilder haben. Also einerseits ist unser Leben wie verdorrendes Gras. Wir sind eine kurze Zeit hier nicht wahnsinnig bedeutend und schwurbs werden wir dahin gerafft und werden nicht mehr irgendwas zu sagen haben. Ein Haschend nach Wind. Kannabis nicht zu tun. Aber ein Haschend nach Wind.

18:26 Und auf der anderen Seite sind wir so bedeutend, dass jedes Haar auf unserem Kopf gezählt ist. Und das sind so meine beiden Gefühle, die zusammenkommen, wenn ich in den Sternenhimmelschau und mir vorstelle, wie das dahinter weitergeht. Ja, du hast recht. Es ist quasi der Blick, der auf die Schöpfung geworfen ist. Und da kommen wir ja noch drauf zu sprechen. Der ist schon gefrankt, der ist schon geprägt. Nachher geht es ja so weiter. Ich kann dein Herz sehen. I can see your heart in everything you've made. In allem, was du gemacht, geschaffen hast. Jeder leuchtende, brennende Stern ist ein Signalfeuer deiner Gnade. Wenn die Schöpfung sinkt, um dich zu preisen, dann will ich das auch tun. Also da wird es noch deutlicher, dass die Schöpfung gesehen wird als

19:19 eine Offenbarung der Gnade Gottes. Ja, genau. Das ist nicht selbstverständlich. Ja. Und mir ist das eben so wichtig, weil das eine ganz, ganz bedeutende Abgrenzung für mich ist vom Kreationismus. Und es geht hier nicht darum zu sagen, als ich das Blatt gesehen habe, war mir klar, dass dahinter ein Gott stecken muss. Also das Blatt, meinst du, das Pflanzenblatt? Ja, das Pflanzenblatt weiß du, wie diffizil und fünftvoll und symmetrischt das alles gemacht ist. Und ah, deswegen muss dahinter Gott stehen. Sondern es ist so, weil ich von Gott her komme, erkenne ich auch im Blatt wie der Gott. Also so. Ja. Und diesen quasi jetzt Deute umweg, also nicht einfach von der Natur auf Gott zu schließen, den finde ich ganz entscheid. Ja. Und das hat für mich auch damit zu tun. Ich

20:12 weiß, das ist total ein Wog im Moment, dass man mit so naturalistischen Argumenten kommt. Ganz oft hat man das gesehen, wenn es ums Thema Homosexualität geht. Ach so, ja. Und ja, im Tierreich gibt es das aber auch, das ist alles natürlich. Und ich bin ja, weißt du, mit dem Anliegen völlig einfach schon. Ja, ja. Nur denke ich so, ja, aber dass etwas natürlich ist, sollte kein hinreichender Grund sein, dass wir jetzt als Menschen sagen, dann lass uns das alle auch tun, weil hast du mal gesehen, wie Katzen Sex haben? Nein, da habe ich mich noch nicht vertiefend. Also das einzige, was ich damit mein ist. Ah, ja, jetzt musst du aber schon was auflösen. Wir haben nicht Katzen Sex. Ja, also es sieht nicht wahnsinnig angenehm aus. Auch nicht einfach. Und auch nicht sehr einfach, ewig oft. Und

21:02 das, was ich damit mein ist, diese Verkitzung der Natur, einfach zu sagen, weil etwas in der Natur vorkommt, ist es gut. Das halte ich für den größten Schwachsinn. Daran sollten wir uns nicht orientieren. Es gibt in der Natur auch Tumore. Es gibt schreckliche Parasiten. ZC-Fliegen, die Krankheiten übertragen und alles Mögliche. Das darf wie nicht der Punkt sein. Und ich glaube auch nicht, dass das funktioniert, dass man von der Natur auf Gott schließen kann. Das finde ich gut jetzt auch die Beobachtung, die du noch angeführt hast, weil eben das ist eigentlich dann eine ideologische oder metaphysische Instrumentalisierung der Natur, wenn man das Gefühl hat, man kann jetzt aus der Beobachtung der Natur unzweifelhafte Schlüsse ziehen auf

21:51 die Existenz und das Wesen Gottes und so weiter. Da kann man eben den Spieß immer umdrehen und sagen ja und was ist denn mit den, da gibt es ja dann auch Leute, die das dann gerne dann ausmalen und ausschlachten, was es in Tierreich für Grausamkeiten gibt mit irgendwie ein Varan, der ein Reh-Kitz bei ist und es dann an den Bakterien, die im Mundbereich des Varanen sind, elendiglich verreckt und so. Und es gibt ja die fürchterlichsten Beispiele für Grausamkeiten in der Natur. Und dieser Schluss, der funktioniert nicht. Also das, das, das und das aber würdest du auch sagen, das ist nicht, dass man muss dieses Lied nicht so lesen. Ich würde sogar sagen, man kann dieses Lied eigentlich nur anders verstehen. Ja. Oder weil es beginnt wirklich mit God of

22:39 Creation. Also das ist quasi das, was jetzt die Perspektive vorgibt. Also ich komme vom Schöpfer Gott her schon. Ja. Und jetzt erzähle ich, wie ich die Natur sehe, wenn ich sie als Schöpfung begreife. Ja. Dann sind nämlich die Sterne anbetend und ja. Das sind sie aber nicht aus sich selbst heraus. Nicht einfach, wenn ich die Sterne anschaue, verstehe ich das. Es geht nicht einfach um ein Gefühl, dass sich irgendwie so breit macht, wenn ich in die Natur blicke, sondern es geht um das, was der Glaube mit einem Menschen macht, wenn er die Natur wahrnimmt. Ja. Ja. Das finde ich eben wirklich hier ganz entscheidend. Es gab auch immer wieder Missverständnisse oder Auseinandersetzungen ja in der Theologiegeschichte, wie sich die zwei Bücher zueinander verhalten.

23:30 Ja, führ das mal aus. Das ist ein guter Bedarf. Ja. Also besonders so im Hochmittelalter war das ein wichtiger Gedanke, dass es das Buch der Natur gibt und das Buch der Offenbarung. Ja. Und Paulus sagt an einer Stelle eigentlich, hätten sie alles erkennen können. Ja, selber ein. Genau. Oder es stand ihnen alles vor Augen. Und das hat Anlass geben zu sagen, ja ja, damit ist eben gemeint das Buch der Natur. Also wenn du dir halt anschauest, wie die Welt ist, dann verstehst du, dass da ein Gott ist mit einem Schöpfer will, etc. Pp. Und das zieht man dann so durch. Und auf der anderen Seite gibt es halt die Offenbarung. Und die Offenbarung erschließt sich nicht aus der Natur selbst. Und die Idee war dann immer, die Offenbarung ist quasi wie das Syrplü, das dann das Buch der Natur zu

24:23 ihrem Ziel bringt. Also da erfahre ich dann das Warum und das Wozu und durch wehen das denn wirklich ist. Das ist ja auch die Unterscheidung zwischen der allgemeinen und der speziellen Offenbarung. In vielen Dogmatiken hat das durchgezogen, das Buch der Natur ermöglicht eine allgemeine Offenbarung Gottes und das Buch der Bibel ermöglicht die spezielle Offenbarung, weil du natürlich aufgrund der Beobachtung von Pflanzen und Tieren nicht auf den Gekreuzigten kommst, da kommst du nur drauf, wenn du die Bibel liest. Also so wahnsinnig. Und genau das halte ich für den größten Schwachsinn, den es gibt, oder? Diese Aufteilung. Das stimmt halt nicht, weil die Natur ist keine Offenbarung.

25:04 Also wir dürfen nicht von dem, was der Fall ist, was wir wahrnehmen, darauf schließen, wer Gott ist. Das kann nicht funktionieren, sondern wenn wir wissen wollen, wer Gott ist, dann müssen wir eigentlich immer diesen Umweg machen, als Christian und Christen meine ich jetzt. Ich will die mal nur vorschreiben, wie er das mit seinem Gott macht. Aber als Christian und Christen ist das entscheidende Moment immer, dass wir sagen, lass uns mal auf dieses Kreuz und auf die Auferstehung schauen und auf den Glauben, der aus diesem Kreuz und der Auferstehung herauskommt. Und dann blicken wir in die Natur. Also quasi du ziehst zuerst immer schon die Offenbarungsbrille an und dann blickst du raus. Ja, also man könnte auch sagen, das Buch der Natur

25:50 lässt sich erst lesen, wenn sich einem quasi der Kerngedanke des anderen Buches schon erschlossen hat oder so. Ganz genau. Und du wirst etwas ganz anderes sehen im Buch der Natur, wenn sich dieser andere Gedanke in deinem Herz schon festgesetzt hat. Aber würdest du jetzt auch sagen, weil das ist so die erste Parallel, die mir entgegengesprungen ist bei dem Song "So We Live" von Hilsson United, dass es eigentlich anfängt, zumindest wie ein ganz klassischer Schöpfungssalm. Also die Schöpfungssalmen würde ich eigentlich auch einordnen, nicht so sehr als Verteidigungen einer allgemeinen Offenbarung, sondern als Lob des Schöpfers, das schon auch von der Begegnung mit Gott herkommt. Und dann kann David, also der berühmte ist ja sicher, Psalm 19, aber es gibt noch andere

26:45 Psalm 104 oder Psalm 148, glaube ich, sind so klassische Schöpfungssalmen. Und bei Psalm 19 sind doch die ersten Verse sehr bekannt. "Der Himmel erzählt die Herrlichkeit Gottes und das Himmelsgewölbe verkündet seiner Händewerk und dann ein Tag sprudelt dem anderen Kunde zu und eine Nacht meldet der anderen Kenntnis ohne Rede und ohne Worte mit unhörbarer Stimme." Also das ist so dieses Bild, dass quasi die ganze Schöpfung irgendwo von Gott erzählt und ein Tag berichtet dem Nächsten von der Herrlichkeit Gottes und so. Das kommt bei den Propheten ja dann auch wieder. Die ganze Erde ist erfüllt von der Herrlichkeit des Herrn und so. Aber das sind alles Aussagen, die schon aus einer Glaubensperspektive getätigt werden. Ganz genau, das würde ich halt schon sagen. Und es ist

27:42 jetzt lustig, dass du die Psalmen erwähnst. Ich musste an dieses Lied denken, "Geh aus mein Herz und suche Freude." Aus dem Kirchengesangbuch. Und da ist ja auch so ein großes Schöpfungslob, das dann dazu führt, dass man sagt, ja und genau deswegen will ich jetzt Gott auch loben, oder? Bringt da eine kleine Stoff, die zweitletzte ist, dass ich selber kann und mag, nicht ruhen des großen Gottes, großes tun, erweckt mir alle Sinnen. Ich singe mit, wenn alles singt und lasse, was dem höchsten klingt aus meinem Herzen rinnen, aus meinem Herzen rinnen. Und das ist ja sehr ähnlich, eigentlich wieder so-al-ai-Gedanke, den wir hier in diesem Lied jetzt auch gefunden haben, in diesem Schöpfungsteil ganz am Anfang. Ich denke auch, dass das etwas Wunderschönes ist.

28:33 Das hat ja auch einen doksologischen Sinn. Das ist ja keine systematische Theologie, wo wir quasi argumentativ aufführen wollen, weil die Welt so schön ist, müsst ihr anerkennen, dass es Gott gibt und ihn dann loben. Das sagt der Text ja nicht. Sondern der beschreibt, was dieser Eindruck macht. Und der Eindruck ist aber eben nicht das, was quasi in einem menschlichen Gehirn passiert, das nicht vorformatiert ist, sondern das ist schon voll auf Glaube und diese ganzen Glaubenssymbole eingerichtet. Und dann passiert das mit der Natur. Dann wird Natur zu Schöpfung.

29:12 Dann werden Sterne zu Lichtern, die Gott anbeten. Und das ist keine Entweder oder. Natürlich sind es gleichzeitig einfach Sterne. Das wissen wir auch und wir halten das auch aus. Das ist auch keine Dissonanz in unserem Gehirn. Aber wir glauben halt, dass es von Gott her noch einen anderen Sinn hat. Das ist das, was wir sehen, eben nicht alles ist. Und würdest du das denn, das interessiert mich jetzt noch, würdest du das auch sagen? Weil ich habe jetzt so ein paar Geschichten vor Augen, die natürlich jetzt gerade in den hochreligiösen Kreisen gerne rumgereicht werden und da gibt es auch Biografien von, zum Beispiel von angesehenen Wissenschaftlern, von Physikern, Astrophysikern, die tatsächlich durch die Beschäftigung mit den unendlichen Weiten des Universums und mit

30:02 den Wundern der Galaxien und so irgendwo auf den Gottesgedanken stoßen. Und dann gibt es Geschichten von Leuten, die dann überzeugte gläubige Christen werden aus ihrer Beschäftigung mit dem Universum heraus. Und es gibt natürlich auch andere Geschichten von Leuten, die jetzt in der Schöpfung zum ersten Mal irgendwo Gottesgegenwart und Zuwendung irgendwo erlebt haben und so. Da würdest du aber auch sagen, es ist auch da letztlich, wenn Sie sagen, Sie sind Gott begegnet und Sie haben sogar zu Gott gefunden durch die Anschauung der Natur, dann haben Sie ja den Begriff von Gott, was Sie verstehen unter Gott und so, haben Sie ja doch dann nicht aus der Natur gezogen, sondern aus der, vielleicht auch aus der Tradition, in der Sie groß geworden sind oder so.

31:03 Also es würde ich mindestens vermuten, oder? Weil ich kann wirklich sehr, sehr gut nachfühlen, dass sich so etwas wie ein Gefühl von Erhabenheit und ein Gefühl von Demut, von beidem, zugleich einstellen kann, wenn man in den Sternenhimmel blickt. Das selbe Gefühl kann man aber auch haben, wenn man sich Zeit nimmt und eine kleine Blume genau anschaut und sich ihre Blätter genau anschaut. Also ich glaube unter dem Mikroskop und mit dem Fernrohr, um es ein bisschen einfach zu sagen, macht man immer wieder diese Erfahrungen, dass es einem geschaudern kann. Das ist etwas, hat man, wo man denkt, wow, das alles geschenkt. Aber jetzt von da aus zu dem Punkt zu kommen, dass man sagt, und deswegen habe ich jetzt verstanden, dass Gott selbst unter die Menschen

31:55 gekommen ist und unter dem Unrecht, das dort herrscht, gestorben ist, daran aber nicht untergegangen ist, sondern von den Toten auf erweckt worden ist, so dass ich leben kann. Sorry, aber das kaufe ich nicht ab. Das erzählt ihr kein Planet und kein Micayvor. Das erzählt ihr, dass die Blume erzählt oder die Sterne. Das glaube ich nicht. Und witzigerweise, ich erinnere mich zurück an eine Folge, eine Live-Volge sogar, die wir von "Ausgeglaubt" gemacht haben, zu Ronald Warkin, der ja für eine Religion ohne Gott, oder wie nennt er das für einen? Ja, Religion ohne Gott. Religion ohne Gott plädiert und der hat das als Grundüberzeugung, von der er sagt, das müsste eigentlich auch jeder stramme, Artheist unterschreiben können, da hat er diese Ehrfurcht vor dem Universum und diese

32:46 Ehrfurcht vor dem Leben, hat er da als ein Stück weit als menschliche Grundintuition festgehalten. Das ist eigentlich vielleicht dann dieser Minimalkonsens, auf dem man sich vielleicht sogar einigen könnte, das ist, was das Universum auslöst. Der Gottesglaube kommt aber dann woanders her. Ja. Und das merkt man so in diesem Lied "Gehe aus mein Herz und suche Freude". Da konnte das wahrscheinlich noch so vorausgesetzt werden, dass diese biblischen Geschichten drin sind, da kann man einfach auf Salomo referieren etc. All diese Referenzen können einfach so untergeschoben werden und man denkt so, ah, wahrscheinlich hatten die Menschen damals eine Lebenswelt, in der alles gleichzeitig war. Also diese Natur, dass es wieder frülling

33:34 wird, weißt du etc., neben diesen ganzen biblischen Motiven, neben diesen christlichen Geschichten, neben diesen ganzen Glaubensbildern. Und da kann ich mir gut vorstellen, dass sich das wie wechselseitig ausgelegt hat. Also ich verstehe, was in der Bibel steht, weil ich Eindrücke habe aus der Natur. Ich verstehe, was die Natur für mich sein soll im Glauben, weil ich ja diesen ganzen Rucksack mit biblischen Motiven habe. Wo ich aber super skeptisch bin.

34:03 So diese Art, der irgendwie frei flottieren, mache ich eine Erfahrung, wenn ich auf den Berggipfel gehe und jetzt habe ich Gott erlebt. Ich will niemandem absprechen, dass er oder sie Gott erlebt. Das meine ich nicht. Ich werde erst dann skeptisch, wenn es der christliche Gott ist oder wenn es der muslimische Gott ist oder wenn es, weißt du, diese ganzen Götter leben davon, dass über sie eine Geschichte erzählt wird, in die ich meine eigene Geschichte einordne. Und das passiert dir nicht einfach mit einem äußeren Eindruck. Das glaube ich nicht. Ja, okay. Aber umgekehrt wird halt doch ein Schuh draus. Also wenn ich durch den Wald gehe und irgendwie die Gegenwart Gottes wahrnehme, dann ist es natürlich die Gegenwart des christlichen

34:53 Gottes, der sich in Jesus gezeigt hat. Bei dir auf jeden Fall. Ja, natürlich. Aber das habe ich mir natürlich nicht die Buche und die Eiche erzählt, sondern das habe ich woanders hier. Genau. Und vielleicht um wieder ein bisschen jetzt zum Text zurückzukehren, das finde ich halt deswegen mag ich dieses Lied so gerne. Es bleibt nicht bei dieser ganzen Schöpfungsthematik stehen, sondern und das macht vielleicht so zu einem modernen Lied, weil hier die ganze Geschichte Gottes auch erzählt werden muss. Also wir haben zuerst God of Creation und der nächste Gott, der jetzt vorkommt, ist God of Your Promise. Der Gott der Verheißung.

35:36 Der Gott der Verheißung. Und ich glaube, das ist so der Versuch zu sagen, ja, wer ist denn dieser Gott? Was hat er denn gemacht und wie können wir ihn irgendwie erkennen? Und da aus geht es ja dann rüber zu God of Servation. Ja. Und das ist ja eigentlich der Kulminationspunkt dieser Gottesgeschichte. Ja, genau. Ja, der errettende Gott, der Gott der Errettung, das ist dann tatsächlich Gott als Jesus Christus. Und da sind wir bei Kreuz, da sind wir bei Ostern, da kommt all das zusammen. Das ist dieser Dreischritt, Gott, also der in dem Lied beschrieben wird mit den drei Strophen Gott der Schöpfung, Gott der Verheißung und dann in Klima, dann Gott der Errettung, God of Salvation. Ja. Und ich glaube halt,

36:30 dass dieser God of Salvation quasi wie die Voraussetzung ist, um den God of Creation und den God of Your Promise zu verstehen. Ja. Genau. Von daher wird das Ganze aufgeschlossen. Ja. Und das finde ich eben auch sehr, sehr stark, muss man sagen, vom Songwriting her und vom Text her einfach sehr, sehr stark entwickelt. Das ist so, es ist wie das ganze Lied reißt einem so mit und zielt dann aber auf diesen Punkt, wo Gott dann, wo es dann eben sehr konkret wird und wo Gott dann auch ganz, ganz nah wird. Man könnte vielleicht sogar sagen, wo Gott ganz klein wird, wo er dann eben in Jesus zu den Menschen kommt.

37:17 Ja. Also das Schöne an diesem Lied, dass es diese Verrücktheit der christlichen Religion, des christlichen Glaubens wirklich so stark zusammen nimmt. Also wir fangen an mit einem Gott, der irgendwie nur ein bisschen hauchen und sprechen muss und da sind Billionen und weiß nicht wie viele von Galaxien und alles entsteht und alle Sterne funken und beten ihn und sagen, aber wer eigentlich ist für uns ist dann, ja, das ist halt der, der Mensch geworden ist und den wir getötet haben. Ja. Ja. Das ist, ja. On a hill you created auf einem Berg hast du, auf einem Hügel hast du das Licht der Welt erschaffen, das Verlassen wurde und in Dunkelheit gestorben ist. Und das ist der Punkt, warum ich gegenüber diesem

38:05 ganzen Naturerklärungskram so skeptisch bin. Weil wenn wir das Kreuz stellen wir uns vor, wir hätten dann gelebt und wir würden uns das jetzt live anschauen müssen. Dann würden wir einfach sehen, wie ein gescheiteter, lutiger, kaputter Mann deinen Stück Holz genagelt wird und crepiert. Wie lange ist die? Das ist das, was man sieht und dann wird er abgenommen und irgendwo in eine Höhle gelegt oder whatever. Das ist das, was man sieht und das ist das, was man sieht, wenn man Natur sieht als Natur. Und das, was dann passiert ist, da ist Glaube und da ist eine Hoffnung und da ist eine Erklärung und plötzlich wird aus dieser riesigen Niederlage das genaue Gegenteil.

38:51 Es wird der Sieg Gottes und aus der Dunkelheit wird das Licht. Ja. Und deswegen sind dann Sterne plötzlich Lichter, die Gott anbeten und das Universum ist kein leerer, riesiger Ort, in dem irgendwie eine Sinnlosigkeit herrscht und wir in einem horrenden Tempo um irgendwelche Gesteine herumgebretern. Sondern das ist alles ein Garten quasi, den der Gott eingerichtet hat für seine Männer. Ja. Und es ist schon auch einfach ganz brillant parallelisiert hier, weil es beginnt ja in der ersten Strophe mit dieser Dunkelheit, in die Gott hineinspricht, um Licht zu schaffen und dann wird das wieder aufgenommen auf diesem Golgatha Hügel, stirbt Jesus in und in wird quasi von der Dunkelheit ergriffen. So und dann werden diese Begriffe wieder aufgenommen und diese Bewegung

39:53 "The Light of the World", das Licht der Welt in Dunkelheit verlassen, um zu sterben. Also das sind wir wieder bei dieser Finsternis, aus der heraus dann aber eben noch einmal neues Leben entsteht, wie in der Schöpfungsgeschichte, aber quasi auf einer anderen Ebene, eben auf der Ebene der Begegnung mit Gott, der Beziehung der Erlösung und so. Die Versöhnung auf dem Gott. Das ist echt stark gemacht, weil so geht es ja dann weiter, as you speak, wenn du sprichst, dann verschwinden 100 Milliarden Fehler. Ja, dann ja. Well you lost your life, so I could find it here, if you left the grave behind, you so will I. Ja, das finde ich mega stark, weil es einerseits diesen urchristlichen Gedanken, ich meine das ist wirklich in der christlichen DNA drin und ich kann mich daran stoßen,

40:49 so oft ich will, es bleibt halt wirklich quasi durch alle christlichen Denkerinnen und Denker hindurch ein ganz ganz wichtiger Gedanke, dass Jesus Christus für uns gestorben ist und ich merke, dass sich da vieles in mir streibt, dass mir diese Gedanke wirklich Mühe macht, dass ich sofort sagen will, nein, es ist nicht nötig, es ist okay, las mal. So, oder? Ist so gut, schon gut, ich komme klar.

41:18 Und hier wird der Gedanke aber so geäußert, dass ich ihn viel besser annehmen kann, weil Christus quasi selbst, wie die Schöpfung in den Blick genommen wird aus dieser Glaubensperspektive. Ja. Und dann heißt, wenn du das Grab verlassen hast, dann will ich das auch tun, dann werde ich das auch tun. Dann steht das auch mir bevor. Ja. Und das ist eigentlich dann ein ganz starkes Hoffnungsmotiv, das gar nicht so fest jetzt von einer Erklärung her kommt mit, ja, du musst es zuerst meine kaputte Natur wieder herstellen. Da weißt du, dieses ganze Theoriegedöns, sondern nur so, da glaube ich, dass es passiert ist und deswegen denke ich, dass es auch mir passieren wird. Ja, finde ich auch. Und diese Parallelität oder mit den Sternen, also wenn die dich anbeten,

42:13 dann werde ich das auch tun. Wenn der von den Toten auf erweckt worden ist, dann wird es mir auch passieren. Ja, genau. Ja, ja. Es ist sehr, sehr stark auf den Punkt gebracht eigentlich, fast schon bekenntnishaft, aber eben, ich habe auch das Gefühl, das Lied hat, macht keinen dogmatischen Anschein. Man hat nicht das Gefühl, jetzt soll irgendeine Erlösungstheorie oder so erklärt werden.

42:38 Und doch ist es oder gerade deshalb ist es vielleicht wahnsinnig eingängig und stark umschrieben so. If you left the grave, wenn du das Grab hinter dir gelassen hast, dann werde ich das, dann habe ich die Hoffnung, dann habe ich die Gewissheit, dass ich das auch einmal tun werde. Das ist doch wunderschön und vielleicht sollten wir noch einen Moment drüber sprechen, wie es dir mit dem ganzen Panteismus oder Panenteismus in diesem Lied geht. Weil ich kann mich einfach erinnern, wir hatten schon ein paar Gespräche, wo du immer zusammengezuckt bist, wenn Pantheismus oder panenteistische Vorstellungen von Welt und Gott aufkommen. Wie geht es dir hier mit dem Lied oder vielleicht interpretierst du es auch ganz anders? Ja, also ich wäre jetzt da nicht drauf gekommen, aber vielleicht

43:25 muss man das kurz differenzieren. Also Panteismus ist ja eigentlich die ganz grob geschnitzt, die Überzeugung, dass eigentlich alles Gott ist. Also dass Gott quasi eben die Schöpfung und alles nicht nur umfasst im Sinne, dass er gegenwärtig ist, sondern dass die ganze Schöpfung und die Welt und alles eigentlich mit Gott identifiziert werden kann. Und da habe ich natürlich meine Mühe mit Panenteismus. Habe ich überhaupt keine Mühe, das ist sogar eigentlich die Linie, die ich fahren würde. Also ich denke, dass alles göttlich ist, dass Gott in allem drin ist. In allem drin ist, es gibt ja Erklärungsversuche, die sagen, die Welt ist der Körper Gottes oder so. Das ist schon relativ, das geht schon relativ weit. Aber mit der Vorstellung, dass nicht nur, dass Gott in

44:16 allem drin ist, sondern ich würde sogar sagen, ich habe große Sympathien für die Vorstellung, dass alles in Gott drin ist, aber nicht mit Gott. Ich würde immer noch die Unterscheidung zwischen Gott und Schöpfung ist mir schon wichtig. Aber die gibt ja ja dieses Lied. Also da ist der ja der Gott of Creation, der dann Dinge tut, der etwas außerhalb von sich tut. Ja genau. Und der aber dann eben in sie eingeht, das finde ich eben stark in der letzten Strophe. Ja, okay, okay. Also quasi es gibt eine Schöpfung, wenn man jetzt so klassisch spielt, die hat der liebe Gott gemacht, aber der geht in diese Schöpfung hinein. Ja. Und was ich halt... Und da verstehe ich dann nicht mehr, warum es so wichtig ist, diese Schöpfung von Gott zu unterscheiden. Wenn wir sagen, ja, aber das

45:08 ist genau das Zentrale, dass Gott Mensch geworden ist und in seine Schöpfung eingegangen ist, dann denke ich so, ja, aber dann ist es ja auch gut. Also dann ist das halt alles Gott. Also wenn der ganze Sinn dieses christlichen Narratives ist, dass es nirgendwo auf der Welt und auch nicht in der Unterwelt und auch nicht im Himmel droben und nirgendwo einen gottlosen Ort gibt, sondern dass alles voller Gott ist, dann verstehe ich diese Abwehrhaltung nicht, warum man dann sagen muss, ja, Gott ist zwar in allem drin, aber nicht alles ist Gott. Ja, gut, aber dann würde ich mindestens darauf bestehen wollen, dass das ein Panteismus das Ende eines langen Prozesses sein könnte, aber sicher nicht der Anfang oder die ganze Geschichte abbildet. Also weißt du, man könnte

46:04 dann sagen Gott bringt diese Welt hervor und die Welt ist etwas anderes als Gott, die ist nicht identisch mit ihm, aber er geht in sie ein und er einverleibt sich quasi die Welt. Man kann das auch trinitätstheologisch denken, Gott nimmt den Menschen und die ganze Schöpfung in die Gemeinschaft, in seine trinitarische Gemeinschaft hinein und ein Stück weit ist das ja auch eine ein Vergöttlichungsgedanke. Also der ist ja in der Ostkirche, Nordrhodoxenkirche sehr, sehr beliebt und sehr stark ausgeprägt, dieses Theosismotiv. Also der Mensch wird vergöttlich, das ist aber immer gedacht als ein Prozess oder als Ergebnis einer Geschichte und nicht als Ausgangspunkt zu.

46:54 Ich glaube halt, dass das dann schon ziemliche Folgen hat für das, wie man Welt und wie man Gott wahrnimmt. In meinem Bild ist es eher so, dass der gerade nicht mehr darauf besteht, etwas Eigenes zu sein, sondern wirklich darin aufgeht und wenn man das zum Beispiel so auf das Ökologiethema überträgt, dann sprechen halt Christinnen und Christen meist ziemlich ungebrochen von der Bewahrung der Schöpfung. Weißt du wie ich meine? Das ist ja etwas, worüber man propositional sprechen kann. Das liegt so quasi da und wir müssen es jetzt bewahren. Wenn du halt den anderen Gedanken stark machst, dann gibt es nicht einfach eine Bewahrung der Schöpfung, ohne dass nicht der ganze Schöpfer auf dem Spiel steht dabei. Das finde ich halt das Stärke an diesem anderen Mund.

47:46 Okay, okay. Und es hat ganz viel mit dem Kreuz zu tun. Das meine ich nur. Die Überlegung ist nicht, müssen wir aus dem Schöpfungsgedanken heraus sagen, dass das Gott quasi in dieser Welt aufgegangen ist, sondern wenn wir schon zugeben, dass wir aus der Natur nicht einfach Gott erkennen, als ein christlichen Gott, sondern dass wir das vom Kreuz her tun, müssten wir dann nicht auch quasi die Schöpfung so verstehen, dass er sich da ganz hingegeben hat.

48:15 Ja, ja. Und das sehe ich mindestens als Möglichkeit in diesem Lied, das so zu interpretieren. Okay, also eine Konkretion vielleicht dieses Gedankens finde ich im letzten Teil des Liedes und auf den wollte ich unbedingt noch zu sprechen kommen, weil mir der fast am wichtigsten ist oder mich den. Also das ist jetzt wirklich so eine Liedzeile, die mich auch regelmäßig irgendwo. Da kriegst du Augenwasser. Ja, das ist also es ist echt, ich bin nicht so nah am Wasser gebaut, aber das ist jetzt wirklich eine Zeile, die mich immer, die mich immer wieder ergreift. Und zwar heißt es hier "I can see your heart", also ich lese mal den ganzen Abschnitt.

49:01 Ich kann dein Herz erkennen oder sehen in allem, was du gemacht hast. Jeder Teil der Schöpfung ist Design, die ist geschaffen als ein Kunstwerk genannt Liebe. Und dann, if you clearly choose surrender so without, wenn du quasi dich hingibst, dann will ich das auch tun und dann heißt es "I can see your heart, eight billion different ways. Every precious one, a child you died to save". Also ich kann dein Herz kennen auf acht Milliarden verschiedene Arten. Jedes einzelne ist ein Kind für das du, für dessen Rettung du gestorben bist. Und ich weiß nicht, diese Zeile, die bewegt mich immer oder diese eine Zeile "I can see your heart, eight billion different ways". Und das ist echt jetzt, das hat sich bei mir so tief eingegraben. Das hat mir immer wieder geholfen, auch in

50:04 Begegnungen mit Menschen. Diese feste Überzeugung, dass etwas vom Angesicht Gottes eingeprägt ist in jedem einzelnen Menschen. Dass Gott erkennbar ist, dass irgendwo etwas von dieser Schönheit und Kreativität und Liebe und Gnade Gottes in jedem Menschen irgendwo uns, mir in jedem Menschen begegnen kann. Also ich kann es gar nicht so genau artikulieren, warum mir das so wichtig geworden ist. Vielleicht weil ich nicht mit dieser Selbstverständlichkeit oder mit der Selbstverständlichkeit dieses Gedankens aufgewachsen bin, weil ich irgendwo eher vielleicht mit einer sehr scharfen Trennung zwischen Innen und Außen zwischen, der spielt im richtigen Team mit dabei und die anderen müssen noch bekehrt werden oder keine Ahnung, ob es aus diesem Grund ist. Aber

50:59 diese Vorstellung, das hat für mich unmittelbare Konsequenzen für die Art, wie ich die Menschen sehe und ihnen begegne, so diese Vorstellung und Erwartung. Ich kann in jedem Menschen etwas von Gott erkennen oder ich kann in jedem Menschen auch Gott selber begegnen. Und vielleicht ist das, das meine ich jetzt ganz unironisch, auch eine Erklärung dafür, warum du dich dann manchmal wirklich mit Menschen zum Kaffee trinkst, wo ich einfach Nachrichten lösche. Ja, ich merke auch, dass diese Stelle jetzt aber wirklich im Ganzen zusammenhangt, weil du hast einen Satz unterschlagen. Okay. Nämlich "Every precious one, a child, you died to save. If you gave your life to love them, so will I." Ja, genau. Und siehst du, das ist für mich die Grenze dieser ganzen

51:54 Analogie zwischen Gott und Mensch. Das ist für mich die Grenze, wo ich sage, nein, da mache ich jetzt nicht mehr mit. Das interpretiere ich wirklich anders. Es reicht, dass der ans Kreuz gehängt wurde. Ich muss nicht auch noch. Also für mich ist da diese Entlastungsfigur ganz, ganz wichtig. Also ich finde den Gedanken wunderschön, den du gesagt hast mit acht Milliarden Menschen, die für Gott so wichtig sind auf ihre ganz eigene Art und Weise und der Schau zu denen.

52:24 Aber ich baue mir da selbst die Entlastungsfigur ein und sage und weil der liebe Gott das gemacht hat, muss ich nicht auch noch. Ich bin nicht verantwortlich für jeden einzelnen von denen. Ich muss nicht mein Leben für meine Mitmenschen auch noch mal geben. Ja, also aber ich glaube, man kann das auch ein bisschen anders lesen. Also natürlich, das ist ein radikaler Satz. Wenn du dein Leben hingegeben hast, um sie zu lieben, dann will ich das auch tun. Aber ich finde stark, dass sie nicht geschrieben haben, weil dann wäre es ja wirklich schräg, wenn sie geschrieben haben, wenn du dein Leben gegeben hast, um sie zu retten, dann will ich das auch tun. Man kann sagen, das ist auf jeden Fall die Entlastung, die man stark machen muss. Wir sind nicht berufen und auch nicht

53:10 fähig Menschen durch Hingabe unseres Lebens zu retten. Es gibt ja auch ganz viele ungesunde Konstellationen, in denen so eine Vorstellung dann wirklich nur noch Öhl ins Feuer gießt. Also man denkt an eine toxische Beziehung. Ganz ein Drama, drei Ricke, die mit Retter*innen retten. Genau, wo Leute sich quasi aufopfern, um den Partner zu retten in einer Art und Weise, die beide kaputt macht und so. Also das wäre ganz schlimm. Aber so als Spitzenaussage, ich will mein Leben als einer, der andere Menschen liebt. Ja, das mache ich mit. Und dem diese Liebe auch etwas wert ist.

53:53 Ja, das mache ich auch mit. Es geht mir nur darum, ich muss das nicht so machen, dass also bei Gott habe ich schon diesen Anspruch oder Anspruch ist ein blödes Wort in dem Zusammenhang. Aber diese Vorstellung, diese Idee, dass der das wirklich für alle gemacht hat. Ich glaube bei mir reicht es, wenn ich das für meinen nächsten tue. Ja, okay, aber das stimmt. Aber der nächste, das eben, das muss nicht der sein, der mir quasi immer gerade emotional oder persönlich am nächsten ist, sondern der, der mir über den Weg läuft. Und ich habe, weißt du, ich habe einfach, ich habe das Gefühl, diese Erwartung auf dieser Welt in acht Milliarden, übrigens die Grenze haben ja vor wenigen Tagen überschritten. Jetzt gibt es ein paar Nausen, die nicht mehr mit gemeint sind.

54:46 Nein, aber ... 8.043? Ja, genau. Nee, aber ... Also ganz im Ernst, ich glaube, diese eine Zeile, die wäre so heilsam für viele Diskurse, die geführt werden online, in sozialen Medien, wo man oft oder wo ich oft den Eindruck habe, die Parteien sind gebildet, die Gruppierungen sind gemacht, die Linien sind eingezogen. Und es ist keine Neugierde mehr vorhanden, jemanden zu verstehen, von jemandem sogar etwas zu lernen, in jemandem irgendwie etwas noch Hilfreiches zu erblicken, der auf der anderen Seite der Linie sich befindet, weißt du?

55:34 Das kann ich gut verstehen. Ich glaube auch, dass das eine ganz starke Idee sein kann, zu sagen, wenn ich jetzt jemanden begegne, dann versuche ich diese Person zunächst nicht irgendwie skeptisch zu betrachten oder mich zu fragen, was ist die hidden agenda oder was auch immer, sondern zunächst mal so auch ein geliebtes Kind Gottes, weißt du so?

55:56 Das verstehe ich. Der Gedanke, dass alle Menschen von Gott ganz doll geliebt werden, der hat systematisch, trägt ja wirklich viel aus. Gerade wenn wir überwürden und über das nachdenken, was unverbrüchlich ist in einem Menschen, egal was er tut, etc. Da finde ich diesen Gedanken ganz stark, er hat natürlich auch was Abstraktes. Weil wenn wir alle ganz fest geliebt werden, dann zeichnet das den Einzelnen auch nicht mehr gegenüber dem anderen Aus. Also eine Freundschaft zu haben mit jemandem, der mit allen befreundet ist, ist natürlich nicht dasselbe. Und das alles soll jetzt nicht diese Idee wegnehmen, dass Gott alle Menschen liebt. Das finde ich wirklich stark. Ich merke nur, wenn ich jetzt auf Social Media unterwegs

56:51 bin, dann denke ich manchmal auch, naja, also wenn der liebe Gott sich schon lieb hat, dann muss ich jetzt da nicht auch noch was sagen. Das ist wieder der Erklastungsgedanke. Genau. Ja, okay, aber das will ich ja gar nicht in Abrede stellen, dass solche Abgrenzung manchmal auch schon nur aus psychologienischen Gründen nötig sind und so. Aber das geht mir auch nicht jetzt zentral um den Gedanken, dass alle Menschen geliebt sind von Gott, sondern das geht für mich noch, das Lied geht für mich noch ein Stück weiter, wenn es heißt, ich kann dein Gesicht erkennen auf acht Milliarden verschiedene Weisen, dann ich möchte einfach ein Mensch sein, der grundsätzlich in Begegnungen irgendwie damit rechnet, Gott im Angesicht

57:37 des anderen zu begegnen oder irgendetwas zu... Ja, genau. Das finde ich wirklich mega stark. Das finde ich wirklich mega stark. Ich glaube, genau so ist der Gedanke super wertvoll. Also ich begegne jemandem und ich habe diese Offenheit und Neugierte und denke mir, ah, da könnte mir auch Gott begegnen drin. Whatever that means. Ich sage nur, und das liegt nicht am Lied, also das Lied ist nicht das Problem, die Zeile ist nicht falsch, das ist überhaupt nicht, sondern nur diese Zeile kann auch Menschen total überfordern. Das meine ich nur nicht. Also zu sagen, wenn du dein Leben hingegeben hast für diese Menschen, weil du sie liebst, dann will ich mein Leben auch für die Liebe zu diesen Menschen hingeben. Das ist ein Satz, der würde mir wahrscheinlich nicht besonders

58:26 stark schaden. Aber jemand, der eh schon vielleicht ein Helfer-Syndrom hat und das einen Selbstwert aus solchen Beziehungen zieht, der könnte sich damit total überfordern und in eine Situation geraten, wo quasi das anderen Helfen für andere da sein zu einem Gottesdienstwert, der nie zum Ziel kommt, wo es nie einen genug gibt. Also ich sehe das, wenn die Messlatte ein Gott ist, der für dich gestorben ist, wenn das die Messlatte ist für deinen Handeln, dann kommst du nie an. Also ich sehe die Gefahr und es ist auch nicht so sehr eben diese Zeile, diese Imitation der selbst aufopfenden Liebe Gottes, die mich am meisten berührt, sondern wirklich einfach dieser Gedanke in Menschen Gott zu begegnen. Und das ist so,

59:21 das ist, weißt du, in Begegnungen mit, ich habe ja auch schon wirklich Leute getroffen, wie du sagst, auch auf Facebook, Leute, die mir konsequent auf die Nerven gegangen sind. Und wo ich dann schon fast so dieses Bedürfnis habe, wo ich denke, das kann doch nicht sein, dass das so ein Arschloch ist, wie es den Eindruck macht. Und dann habe ich das Bedürfnis jemanden zu treffen, um irgendwo die Person hinter diesen Facebook-Posten wieder zu sehen.

59:45 Ja, aber manchmal merkt man doch dann auch, es ist tatsächlich so ein Arschloch. Ganz selten, ganz selten, aber fast immer habe ich das Gefühl gehabt in solchen Begegnungen, ich bin der Person näher gekommen, ich habe sie besser verstanden, man konnte Dinge klären, ich war nicht einer Meinung mit der Person, aber ich habe dann doch in vielen dieser Begegnungen sehr viel gelernt. Und es stimmt, es gibt dann einzelne Begegnungen, da reicht vielleicht ein Kaffee oder ein Mittagessen nicht aus, um sich zu überzeugen, dass es doch kein Arschloch ist. Ja, ich mache das auch ein bisschen einfacher für mich selbst, ich sage immer, es gibt ja noch das ganze Escherton, das können wir ja da noch. Gut, also dann sind wir

1:00:28 ja jetzt auf einer ganz gesunden Zielgeraden. Wir haben jetzt mit dieser Folge, haben wir eigentlich diese Staffel, die doch relativ lang geworden ist. Du musst das Ritual einhalten, ich weiß, du bist ICF-Pastor gewesen, lange Zeit, ihr macht das immer ein bisschen Freestyle, wie ich es gerade passen. Und sei ganz spontan, aber es gibt hier Rituale und die ziehen wir durch bis zum bitteren Ende. Ich weiß jetzt, was es mit. Wo gehört das Lied hin, wo würdest du es gerne hören, an welcher Stelle im Kirchenjahr, im Gottesdienst, in deinem Leben, wäre das ein guter Song. Am Erntedank. Am Erntedank. Ja, aber ja, nee, ich finde es so, also ich bin jederzeit bereit, das Lied zu singen. Ich finde das ein sehr starkes Lied, das mich irgendwie einbindet

1:01:20 in dieses Gesamte der Geschichte Gottes und der Schöpfung und so. Ich finde das, ja, mir schwer, das jetzt an einer Stelle festzumachen. Also natürlich, es ist auch ein Osterlied, es ist auch, ja, da wird es natürlich auch passen, um Ostern irgendwie in einen universaleren Kontext zu stellen. Schon, oder? Ja, es ist jetzt natürlich auch ein bisschen die Jahreszeit dafür, aber ich verbinde es schon auch stark mit Weihnachten. Weil wenn ja irgendwie Weihnachten schon immer ziemlich schwierig ist, sich da vorzustellen, was soll das jetzt mit dem Kind in der Krippe und also, ja, ja, ja, ja, ja, ja. Das ist für mich nicht ganz einfach. Und dieses Lied ist für mich so eine Bildwelt, in der Gottesfühe sorge für den Menschen, Gottesbruder und Schwestern schafft

1:02:13 mit den Menschen auf eine ganz tolle Art und Weise zum Ausdruck kommt und das irgendwie verbindet mit, es macht mich so wie neugierig und es weckt eine Lust in mir, die Welt anders zu sehen, als ich sie einfach sehe, wenn ich so mit meinen Kopf hören durch die Stadtlaufe, so. Ja, ja, ja, ja. Und das ist ja eigentlich etwas, was seinen Ursprung mit einfach von der Erzählung, weil nicht das Datum ganz stark mit Weihnachten hat, dass man sagt, da wird Gott Mensch. Ja, stimmt. Mir fällt gerade ein, wir haben das tatsächlich mal in einer Weihnachts-Celebration, haben wir das inszeniert und gesungen. Das kann ich jetzt gerade erinnern, das passt auch nicht schlecht, stimmt. So, und jetzt darfst du den Abspann machen. Wie kommen zu den Abkündigungen?

1:02:56 Genau, ich hätte die Abkündigungen. Ja, also Tante Marta hat noch Kuchen gewacken. Ich dachte schon, du willst sagen, wie ich gesagt Abkündigung über, ich dachte schon, du sagst, das ist das Tante Marta gestorben. Ah, nein, ja, genau. Es gibt doch diesen Spruch aus realen Kirchen Abkündigungen so, ja, wir wollen auch an unsere alten und betagten denken, wer sie nicht kennt, sie hängen unten an der Pinwand. Okay, wie sind wir da hingekommen? Also unsere Staffel, unsere Staffel ist 90 jetzt am Ende zu, wir haben noch eine Folge vor uns, in der wir noch so ein bisschen über Worship, Kultur und wahrscheinlich auch über Unterscheidung zwischen ... mit Selene Hales. Mit Selene Hales, genau, mit einer Vollblut Musikerin und auch langjährigen Worship-Leiterin sprechen über

1:04:02 Worship und Unterscheidung zwischen Säkularer und christlicher Musik und wie sinnvoll diese Unterscheidung ist und so weiter. Das wartet noch auf uns und dann ist Weihnachtspause. Dann ist Weihnachtspause und bitte, bitte, vergess nicht, uns Ideen zu schicken, was wir nach der Weihnachtspause machen könnten, weil wir machen ja nicht nichts in der Weihnachtspause, sondern wir werden uns dann zusammensetzen, ohne Glühwein wahrscheinlich endlich und uns die Köpfe zerbrechen darüber, wie es weitergehen soll ab Februar und wenn ihr da Ideen habt oder Themen oder irgendwas, was wir ganz anders machen könnten und besser machen könnten, dann schickt uns das. Wir freuen uns wirklich darüber und sind im Moment auch ganz, ganz offen für viele neue Punkte. Wir haben

1:04:51 schon Ideen, aber wir sind sehr froh, um Rückmeldung und Feedback, um ein bisschen einzuschätzen, in welche Richtung die Reise nächstes Jahr gehen könnte. Ihr Lieben, eine gute Woche, eine gute Woche und noch einmal bis nächsten Mittwoch. Kurz vor Weihnachten. Tschüss, Gzikowski. Reflepp. [Musik] [Musik]