DK136 - Mehr Wölfe für den Klimaschutz

0:16Claudia Hier ist das Klima, der Podcast zur Wissenschaft hinter der Krise. Wir lesen und erklären den aktuellen Stand der Klimaforschung. Jeden zweiten Montag mit Florian Freistetter.

0:25Florian Und Claudia Frick. Und tatsächlich war jetzt hier der seltene Fall, wo jeden Montag was erschienen ist. Weil wir hatten jetzt in den letzten zwei Wochen zwei Folgen.

0:35Claudia Ja, stimmt. Jetzt, okay, mein Kopf ist maximal verwirrt. Ich hoffe, eure nicht so sehr.

0:39Florian Nein, wir haben vor zwei Wochen, also im regulären Rhythmus, eine Folge gemacht. Da ging es um Klimapsychologie.

0:46Claudia Genau, da war Mito Müller zu Gast von der LMU München und hat uns ein bisschen was dazu erzählt, was das Klima so psychologisch mit uns macht und wie wir ins Handeln kommen können und nicht überlastet werden.

0:57Florian Genau, wir haben im Wesentlichen gelernt, dass wir alle Hippies werden müssen.

1:00Claudia Ja, das war im Prinzip eine überschwitzte Quintessenz.

1:03Florian Genau. Und weil diese Zusammenarbeit mit Mito Müller aus einer Lehrveranstaltung entstanden ist, bei der auch ich beteiligt war, wo wir an der Uni München über Klimapsychologie gesprochen haben oder Mito über Klimapsychologie gesprochen hat und ich über Wissenschaftsvermittlung mit Podcasts. Und weil die Studierenden bei dieser Lehrveranstaltung auch selbst Podcasts erstellt haben über Klimathemen und weil diese Podcasts der Studierenden teilweise wirklich sehr, sehr gut waren und eigentlich alle sehr, sehr gut waren, habe ich dann angeboten, dass wir, wenn es gewünscht wird, diese Folgen, die da im Rahmen der Lehrveranstaltung gemacht werden, auch in unserem Podcast-Feed veröffentlichen.

1:39Florian Und eine Gruppe hat das Angebot angenommen Und das war die Sonderfolge, die vor einer Woche erschienen ist. Da gab es eine Folge, die von Studierenden der LMU gemacht wurde und zwar zum Thema Klimagefühle und Klimaängste. Und die haben wir in der letzten Woche gehört. Und jetzt geht es wieder ganz normal weiter mit einer Folge über Tiere.

2:01Claudia Die nicht so süß und nicht so nett sind, hast du gesagt. Ich weiß nicht, wie ich das normal nennen würde und ich würde jetzt gerne wissen, über was für Tiere wir reden.

2:09Florian Ja, wir reden allgemein über das Thema, wenn man so will, Klima und Biodiversität. Das haben wir auch schon oft gehabt. Wir wissen, die Klimakrise schadet Ökosysteme. Die Ökosysteme bestehen aus Tieren und Pflanzen und wenn die Klimakrise den Systemen schadet, dann können Tiere und Pflanzen aussterben oder zumindest gefährdet werden, stark beeinträchtigt werden.

2:27Florian Also ist nicht gut für Tiere und Pflanzen. Aber es geht auch umgekehrt. Wenn man die richtigen Tiere und Pflanzen hat in den Ökosystemen, dann können die Ökosysteme dafür geschützt werden. Dann können diese Tiere dafür sorgen, dass es den Ökosystemen besser geht, beziehungsweise den Folgen der Klimakrise besser widerstehen können und vielleicht sogar positive Auswirkungen aufs Klima haben.

2:48Florian Wir haben das auch immer wieder mal gehabt. Ich erinnere mich da jedes Mal an die Mangrovenwälder, über die wir gesprochen haben.

2:54Claudia Oh Gott, so viele Makrovenwälder, ja.

2:56Florian Genau, aber ein Tier, das einem bei dieser ganzen Thematik vielleicht nicht unbedingt als erstes in den Kopf kommt, ist der Wolf.

3:03Claudia Ah, wow, okay, immerhin hat es Fell. Okay, ich nehme schon mal das. Ja, okay, der Wolf. Was hat der Wolf mit Klima zu tun?

3:12Florian Genau das ist der Inhalt dieser Folge. Also über den Wolf kann man ja sehr viel erzählen. Den gibt es schon immer, also nicht schon immer, aber ist halt, ja, das ist jetzt kein Neuankömmling hier in Europa. Der hat immer schon in Europa gelebt, ist aber schon seit dem 15. Jahrhundert verfolgt worden und war im 19. Jahrhundert so in Westmitteleuropa fast ausgerottet.

3:31Florian Also dass man so durch den Wald geht und dann kommt ein Wolf, passiert eigentlich selten. Aber es passiert mittlerweile wieder ab und zu, weil der Wolf seit den 80er Jahren, 1980er Jahren in vielen Ländern unter Schutz steht, in der EU, immerhin seit 1992, und auch immer wieder Wölfe angesiedelt werden oder sich halt dann selbst wieder ansiedeln, weil sie von irgendwoher eingewandert sind, wo es noch Wölfe gibt.

3:53Florian Und ich habe geschaut, was ich so an Zahlen finde, damit wir das mal wissen, was so an Wölfen hier in Deutschland, in Österreich, in der Schweiz lebt. Hast du irgendeine Vorstellung davon, wie viele Wölfe sich in Deutschland rumtreiben?

4:04Claudia Oh, das ist ein bisschen traurig. Ich sollte mehr. Ich habe nämlich letztes Jahr sehr viel über Wölfe von Studierenden gelernt, aber ich habe natürlich die Zahl wieder vergessen.

4:12Florian Ja, also ich habe eine Zahl, die ist von 2023. Da steht, dass sich in der Bundesrepublik mindestens 184 Wolfsrudel, keine Ahnung, wie viele Wölfe ein Rudel bilden, aber 184 Wolfsrudel, 47 Wolfspaare und 22 Einzeltiere in der Bundesrepublik etabliert haben.

4:31Claudia Okay, das sind ein paar.

4:32Florian Ja, das sind ein paar. In Österreich sind es weniger. Sechs Wolfsrudel hat man in Österreich nachgewiesen und in der Schweiz 26 Wolfsrudel.

4:41Claudia Wow, okay. Ich dachte gerade, ja, Österreich ist ja auch kleiner, aber jetzt sagst du mir, in der Schweiz sind 26.

4:46Florian Ja, und anscheinend ist es den Schweizern auch zu viel, denn da ist jetzt vor kurzem eine neue Verordnung gemacht worden, wo die Abschusskriterien gelockert sind. und jetzt darf man Wölfe präventiv abschießen. Immerhin eine minimale Anzahl von zwölf Wolfsrudeln in der Schweiz darf nicht unterschritten werden.

5:03Florian Und da fand ich sehr, sehr bedenklich, dass in begründeten Fällen soll es sogar möglich sein, dass ganze Rudel ausgerottet werden. Und auch die EU will den Schutzstatus der Wölfe von streng geschützt auf Gäste geschützt senken, dann darf der Wolf auch theoretisch gejagt werden, aber auch zumindest unter der Auflage, dass der Bestand nicht gefährdet ist.

5:24Florian Aber das ist jetzt nicht das Thema, um das es geht. Also ich möchte jetzt nicht um diesen ganzen durchaus, ja, brisanten Komplex Wolfsjagd und die Gefahr von Wölfen für Weidetiere reden, was ja zumindest, ich weiß nicht, wie es in Deutschland ist, aber in Österreich ist die ganze Sache mit dem Wolf ein erstaunliches Aufregerthema.

5:40Florian Also was da diskutiert wird über den Wolf und darf der Wolf jetzt gejagt werden und ist der Wolf gefährlich? Gefährlich jetzt nicht unbedingt für Menschen, sondern für die ganzen Weidetiere und so weiter und ist die Landwirtschaft bedroht, wenn der Wolf kommt? Also was da diskutiert wird, überrascht mich immer wieder, aber das wollen wir uns gar nicht jetzt hier einhandeln, diese Art der Diskussion.

5:58Claudia Lassen wir das mal beiseite. Ich habe nämlich, wie gesagt, letztes Jahr sehr viel über Angriffe von Wölfen auf Menschen gelernt.

6:05Florian Hast du schon mal einen Wolf gesehen eigentlich?

6:07Claudia Nicht in freier Wildbahn, aber draußen und mit Zaun dazwischen.

6:12Florian Ja, habe ich auch. Ich war tatsächlich in Nürnberg, glaube ich, im Zoo. Da habe ich einen Wolf gesehen und die sind gar nicht so leicht zu sehen. Da stand auch extra an dem Gehege dran. Man soll sich nicht wundern, wenn man keinen Wolf sieht, weil die wollen nicht unbedingt gesehen werden und die treiben sich da rum. Aber tatsächlich kam einer vorbei.

6:26Florian Also habe ich gesehen. Schon auch ein großer Hund im Wesentlichen.

6:30Claudia Ja, also das ist schon länger her. Also ich gehe jetzt nicht mehr so wirklich in Zoos aus Gründen. Ich fand das damals tatsächlich auch faszinierend und generell auch so, was heißt eigentlich Rudel, was bedeutet das? Fand ich sehr faszinierend, aber vielleicht kommen wir da ja auch noch zu, was da so ein Rudel ausmacht.

6:46Florian Ein bisschen wird es vorkommen. Es geht um Wölfe und das Klima. Aber eigentlich geht es jetzt mal um die schottischen Highlands. Also wir fangen in Schottland an. Dort in den Highlands, also im nördlichen Schottland, gibt es derzeit keine Wölfe. Die gibt es schon seit dem 17. Jahrhundert nicht mehr. Die hat man da auch alle ausgerottet.

7:03Florian Man hat sogar da extra noch Wälder abgeholzt und verbrannt, angezündet, damit die Wölfe darin sterben. Also da hat man sich wirklich gekümmert, dass keine Wölfe mehr übrig sind und das hat auch funktioniert. Also da gibt es keine Wölfe in Schottland, aber... Es wäre vielleicht ganz praktisch, wenn es dann auch welche gäbe.

7:19Florian Denn diese großen Raubtiere, die haben ja eine wichtige Rolle in so einem Ökosystem, weil die stehen quasi an der Spitze der Nahrungskette meistens. Und dann, wenn man an der Spitze der Nahrungskette steht, dann hat das natürlich Auswirkungen auf die Nahrungskette darunter. In Schottland gibt es ja nicht nur jetzt keine Wölfe mehr, sondern es gibt sehr viel Rotwild.

7:37Florian Und es gibt deswegen sehr viel Rotwild, weil es keine Wölfe mehr gibt. Weil früher haben die Wölfe einen Teil von diesem Rotwild, keine Ahnung, was jetzt alles Rotwild ist, Hirsche und sowas wahrscheinlich, haben einen Teil von diesem Rotwild eben gefressen und deswegen gab es halt nur eine gewisse Anzahl davon.

7:52Claudia Haben das nicht viele Menschen dann so übernommen? So, ah, keine Wölfe mehr, haben wir ja weggemacht, dann machen wir das auch mit dem Rotwild?

7:59Florian Genau, also aktuell ist das Rotwild in Schottland nur durch die Jagd reguliert. Also da gibt es keine natürlichen Feinde mehr fürs Rotwild. Und früher gab es natürliche Feinde, die Wölfe. Aber wie gesagt, wir Menschen schießen zwar gerne Tiere tot, Aber trotzdem hat es dazu geführt, dass die Rotwildpopulation gewachsen ist, seit es keine Wölfe mehr gibt.

8:16Claudia Okay, das finde ich super entspannt. Ich bin eine Jägerstochter, also mein Vater und mein ganzer Haushalt besteht daraus. Deswegen finde ich es sehr, sehr faszinierend und ich setze mich wahrscheinlich auch bei meiner Familie gerade in eine Million Nesseln mit dieser Folge. Liebe Grüße. Okay.

8:35Florian Ja, und das Rotwild, das frisst natürlich auch Sachen, das muss ja auch leben irgendwie und vor allem junge Bäume, so Baumsetzlinge. Das heißt, wenn es viel Rotwild gibt, dann können sich die Wälder schwer oder schlecht oder gar nicht auf natürliche Art regenerieren. Und das ist ja das, was in Schottland passiert ist und jetzt kann man überlegen, okay, was wäre denn, wenn man in Schottland wieder Wölfe ansiedelt?

8:58Florian Und das ist genau das Thema einer wissenschaftlichen Arbeit, die jetzt gerade erst der vor kurzem erschienen ist, Anfang Januar 2025. Und wenn man so will, kann man die Arbeit so zusammenfassen, dass sie die Antwort auf die Frage ist, wie viel CO2 können Wölfe aus der Atmosphäre holen?

9:16Claudia Durch Beißen? Also ich meine, durch Verdauung bringen sie wahrscheinlich viel rein. Durch Atmen? Achso, du meinst jetzt, warte, warte, warte. Wenn sie Rotwild futtern, dass Bäume anfuttert, die wachsen und CO2 verabschieden?

9:30Florian Genau. Es geht darum, wenn wir Wölfe wieder ansiedeln, was hat das für Auswirkungen auf das Wachstum der Wälder über den Umweg der Rotwildpopulation? Und wenn Wälder wachsen, dann binden die Bäume CO2. Und das werden wir jetzt besprechen. Das ist das Thema dieser wissenschaftlichen Arbeit.

9:45Claudia Carb Capture.

9:46Florian Genau, Carb Capture durch Wölfe. Genau.

9:49Claudia Cool, okay.

9:50Florian Ja, also wie untersucht man sowas? Also zuerst schaut man natürlich, wo kann man in Schottland Wölfe jetzt hinbringen. Nicht in Edinburgh, in den Stadtpark oder sowas, sondern da braucht man entsprechende Möglichkeiten. Da gibt es auch sehr viele leere Gegend in Schottland und die haben sich in dieser Arbeit jetzt die sogenannten Wildland Areas angeschaut, also halt ja.

10:10Florian Gebiete, wo keine großen Straßen durchführen, zusammenhängende Gebiete aus mehr oder weniger Wildnis und so. Und haben da die vier größten Zusammenhängenden dieser Wildland Areas rausgesucht. Jede von diesen vier ist größer als 600 Quadratkilometer. Wer möchte, kann in den Shownotes auf die Arbeit klicken.

10:29Florian Die ist frei verfügbar, wenn ich mich richtig erinnere, ist die frei verfügbar. Und da gibt es in Abbildung 1 eine Karte, da kann man sich anschauen, wo die gemeint haben, da könnten wir Schwölfe hinsiedeln in Schottland. Und das ist halt so im Wesentlichen so nördliches Schottland.

10:42Claudia Der Artikel ist Open Access und man kann sich angucken.

10:44Florian Genau. So, also da kann man jetzt die Wölfe reintun. Und dann muss man das natürlich irgendwie modellieren. Und da haben sie so ein Raubtier-Beute-Modell gemacht. Das ist in der Biologie jetzt nichts Außergewöhnliches. Da wird viel von diesen Populationsdynamiken und so weiter über mathematische Modelle gemacht.

11:00Florian Das wird schon seit Langem gemacht. Da gibt es sehr viele mathematische Instrumente. Und die Details lasse ich jetzt aus. Aber man modelliert da so die Überlebenswahrscheinlichkeit des Rotwilds, abhängig von bestimmten Geschlecht und Alter und so weiter, weil du musst ja mal wissen, wie entwickelt sich das Rotwelt.

11:14Florian Dann musst du die Dynamik von Wolfsrudeln simulieren. Und so ein Rudel besteht zumindest, so wie es in der Arbeit beschrieben ist, aus einem Alpha-Paar. Das ist quasi so das dominante Pärchen in diesem Rudel. Dann hast du einen Haufen nicht-dominante Erwachsene. Du hast Subadulte, also quasi so Teenager-Wölfe und dann so juvenile Wölfe, also Kinderwölfe.

11:35Claudia Ah, juvenile, ja, okay.

11:36Florian Und diese Rudeldynamik, die muss man auch mathematisch reinbringen in das Modell, weil es ist nicht so, dass sich da jeder Wolf fortpflanzt, wie er gerade gern möchte, sondern da pflanzen sich nur die Alpha-Tiere fort. So ein ganzes Rudel kann auch nur dann in ein Territorium rein, wenn es frei ist. Und junge Wölfe, die wandern oft auch ab, verlassen das Rudel, suchen sich ein eigenes Territorium, machen ein eigenes Rudel auf, wenn man so will. Die Wölfe, wenn sie jagen, jagen auch eher die schwachen und die jüngeren Tiere vom Rotwild.

12:04Florian Also all das steckt man in die entsprechende Populationsdynamik-Simulation rein.

12:08Claudia Spannend.

12:09Florian Genau, und dann simuliert man das. Dann lässt man es laufen und guckt halt mal, was passiert. Klar, mehr Wölfe ist weniger Rotwild. Das ist mal logisch.

12:18Claudia Das ist eine klare Aussage, ja.

12:20Florian Umgekehrt auch. Viel Rotwild, mehr Wölfe. Aber, wie gesagt, es darf auch nicht zu wenig Rotwild sein. Also wenn die Dichte der Beute abnimmt, also da geht es nicht nur um die Anzahl des Rotwilds, sondern auch die Dichte. Also wo sind die? Weil wenn der Wolf da irgendwie erstmal 600 Quadratkilometer absuchen muss, bis er irgendwo einen Hirsch findet, dann wird er das auch nicht packen, dann stirbt er auch oder wandert irgendwo anders hin ab, wenn es zu wenig Dichte ist.

12:42Florian Also all das wird in der Simulation entsprechend berücksichtigen. Es gibt eine gewisse kritische Grenze und diese Grenze sind vier Tiere, also jetzt nicht Wölfe, sondern Rotwild, viermal Rotwild pro Quadratkilometer. Wenn wir diese Dichte haben und nicht über diese Dichte von Rotwild drüber gehen, dann können sich die Wälder regenerieren.

13:02Florian Wenn es mehr als vier Tiere pro Quadratkilometer sind, dann ist es eher schlecht für die Wälder. Das sind so die Rahmenbedingungen. Jetzt hat man das simuliert über 100 Jahre hinweg. Also die haben einmal 100 Jahre durchsimuliert mit ihrer Population. Und festgestellt, dass sich die Wolfpopulation bei ungefähr so 100, also ungefähr 167 ist nicht ungefähr, das ist eine exakte Zahl.

13:24Florian Aber 167 plus minus 23, also irgendwas so um die 150 Wölfe herum, da stabilisiert sich das Ganze. Also 150 Wölfe in Schottland ist jetzt nicht viel, aber kann man da in diese Wildland Areas reinbringen und dann dauert es 20 bis 23 Jahre, nachdem die Wölfe angesiedelt sind, bis die Rotwilddichte unter diese kritische Grenze sinkt.

13:47Florian Also es ist etwas, was ein bisschen dauert, aber Wölfe ansiedeln und dann dauert es 20 Jahre und dann hast du die Rotwilddichte erreicht, dass sich die Wälder regenerieren können und das tun die auch. In der Simulation hat man natürlich auch dann alles mit simuliert, berücksichtigt. Es wachsen neue Wälder und binden dabei CO2 und zwar eine Million Tonnen pro Jahr. Das ist schon ein relevanter Wert.

14:09Florian Das sind in den 100 Jahren der Simulation logischerweise 100 Millionen Tonnen, 100 Megatonnen und das entspricht 5% der Kohlenstoffmenge, die laut dem Klimaplan von Großbritannien bis 2050 aus der Atmosphäre entfernt werden muss, damit die klimaneutral werden. Weil die haben natürlich auch ihre Klimapläne und da ist auch hier dieses Carbon Capture and Removal vorgesehen.

14:32Florian Und durch die Wölfe könntest du schon mal 5% von dieser Kohlenstoffmenge rausholen.

14:36Claudia Das finde ich gut.

14:37Florian Man kann das natürlich auch sehr, sehr schön schlagzeilentauglich pro Wolf berechnen. Jeder Wolf, und damit haben wir jetzt die Antwort auf die Frage von vorhin, jeder Wolf kann 6080 Tonnen CO2 aus der Atmosphäre rausholen.

14:49Claudia Wie viel Stück Käse ist das?

14:51Florian Keine Ahnung, die wird der Wolf vielleicht fressen, weiß ich nicht. Aber was man auch machen kann, wir wissen ja, dass CO2 auch zumindest im Rahmen der CO2-Bepreisung auch einen Geldwert hat, also eine Tonne CO2, je nachdem welchen CO2-Preis du da jetzt ansetzt. Die haben da glaube ich irgendwas so 22 Pfund oder sowas pro Tonne CO2 angesetzt, was dann ja in den kommenden CO2-Preisungssystemen da überall stattfinden soll.

15:15Florian Also dass du eine gewisse Menge an Geld zahlen musst, wenn du eine Tonne CO2 emittieren möchtest als Industrie oder halt ein entsprechendes Geld bekommst, wenn du sagst, ich brauche keine CO2-Emissionen, ich tue nichts emittieren, dann kannst du dein Zertifikat für die Tonne anderen Leuten verkaufen und das wird alles über diesen CO2-Preis festgelegt und wenn du da halt diese 22 Pfund ansetzt, dann ist ein Wolf aus Klimasicht ungefähr 180.000 Euro wert, wenn man das mit Geld beziffern will.

15:43Claudia Wow. Okay, mit Geld beziffern ist natürlich der nächste Level. Aber ich habe eine Frage. Also warum müssen das jetzt denn eigentlich Wölfe machen? Warum können das jetzt nicht Menschen machen? Wären die dann auch so viel wert?

15:53Florian Das ist eine gute Frage. Das haben die halt in der Arbeit nicht untersucht. Das müsstest du ja nicht beantworten, wenn du schon sagst, du kommst aus einer Jagdfamilie. Ich weiß nicht, ob es leichter ist, ein Stück Rotwild loszuwerden, wenn man so will, als Jäger oder als Wolf. Also ich weiß nicht, wie viel Aufwand man bei der Jagd treiben muss.

16:09Claudia Ich bin einfach nicht der Jagdfan, da bin ich jetzt einfach vielleicht die falsche Person, um das so zu beantworten. Aber theoretisch wäre das natürlich durchaus möglich, aber es gibt natürlich Regulierungen und Vorschriften und da kenne ich mich aber auch nicht im Detail aus. Also ich bin ein Fan des natürlichen Lebens, aber ich verstehe natürlich auch Leute, die Sorgen um Wölfe haben, aber andererseits.

16:31Florian Also in dem Fall geht es glaube ich auch vor allem um das Ökosystem als Ganzes. Natürlich können wir als Menschen eingreifen in Ökosysteme und können sagen, okay, das sind jetzt zu viele Hirsche, die schießt man ab. Aber wenn du das natürlich reguliert bekommst, dann ist es natürlich immer besser und auch stabiler gegen irgendwelche Kräfte von außen.

16:46Claudia Ist ja jetzt nicht so, als wäre das Eingreifen von Menschen in natürliche Prozesse immer von positiven Nebeneffekten, die man mit intendiert hat.

16:52Florian Ganz genau. Ja, das war Schottland. Und jetzt schauen wir in die USA und zwar nach Yellowstone Nationalpark. Da ist nämlich auch eine Arbeit über Wölfe erschienen und zwar auch dieses Jahr, also auch Januar 2025, zwei aktuelle Arbeiten über Wölfe. Und da geht es um die tropische Kaskade. Auch ein Wort, das ich davor doch nicht gehört hatte.

17:15Claudia Keine Ahnung, was ist denn das bitte?

17:17Florian Die tropische Kaskade ist eine über die Nahrungskette vermittelte Veränderung der Produktion eines Ökosystems durch den Einfluss von Raubtieren und anderen Pflanzenfressen. Also im Prinzip das, was ich gerade erzählt habe. Du hast einen Wolf, der Wolf frisst den Hirsch, der Hirsch frisst den Baum und jetzt nehme ich den Wolf weg und dann ändert sich was in der ganzen Kette.

17:38Florian Und genau das ist es, was da untersucht wurde. Und da geht es auch im Prinzip um dasselbe Thema. Die Wölfe in Yellowstone, die sind bis zu den 1920er Jahren ausgerottet worden dort. Gab es auch nicht mehr. Dadurch ist jetzt nicht das Rotwild stärker geworden, sondern die Rocky Mountain Vapitis. Habe ich auch noch nicht gehört. Das ist, ich glaube, irgendwie so eine komische, ich habe mir ein Bild angeguckt von einem Rocky Mountain Vapiti.

18:02Florian Das dürfte so eine Art der Hirsch-Elch sein, also so ein großes Ding. Auf jeden Fall. Biologisch bewanderten Menschen in der Hörerschaft mögen mir das verzeihen. Also ich glaube, das gehört zu den Hirsch und schaut aber ein bisschen aus wie ein Elch. Also ist auf jeden Fall ein großes Tier, großer Pflanzenfresser, der da jetzt in den Rocky Mountains genau dasselbe gemacht hat wie das Rotwild in den schottischen Highlands, hat übermäßig Pflanzen gefressen.

18:26Florian Also übermäßig, die haben halt gefressen, was sie gefressen haben. Aber es waren halt mehr davon da.

18:30Claudia Sie erlernen sich.

18:30Florian Ja, genau. Und vor allem haben sie die Weiden in den Flussauen sehr stark gefressen.

18:37Claudia Oh, okay. Weiden sind ja eigentlich auch relevant hier klimatechnisch.

18:41Florian Genau, kommen wir mal drauf. Sind relevant. Und die sind halt dann übermäßig von diesen Vapitis gefressen worden. Also nicht die Weide am Stück, sondern eben auch die kleinen Pflanzen. Deswegen sind weniger gewachsen. Jetzt hat man aber in Yellowstone schon das gemacht, was man in Schottland in dieser Arbeit sich als Simulation angeschaut hat.

18:59Florian Denn in Yellowstone sind 1995, 1996 wieder Wölfe angesiedelt worden. Und diese wissenschaftliche Arbeit hat sich angeschaut, was ist seitdem passiert. Und die Daten, die gesammelt worden sind, die umfassen zwei Jahrzehnte von 2001 bis 2020. Und man hat sich da eben die Weiden angeschaut. Und jetzt auch natürlich kannst du nicht mit der ganzen Gegend laufen und die Blätter an den Weiden zielen oder sowas, sondern die haben da auch mathematische Modelle.

19:23Claudia Aber sie haben Fotos davon.

19:25Florian Okay, Entschuldigung.

19:26Claudia In dem Paper, das ist auch Open Access, gibt es schöne Abbildungen davon.

19:30Florian Ja, kann man sich alle gerne anschauen. Und was die gemacht haben, war auch in mathematischen Modellierungen, aus der Höhe der Bäume kannst du auf das Volumen der Baumkrone schließen. Und das gibt so eine Maßzahl für, wie die, wie soll ich sagen, also wie die tropische Kaskade, ja nehmen wir doch das Wort, wenn es schon da ist, wie die tropische Kaskade sich verändert.

19:49Florian Weil natürlich, je größer die Krone ist, da hast du dann irgendwie mehr Material, mehr Pflanzenmaterial, mehr CO2, das gebunden wird. Da können auch mehr Vögel drin wohnen und so weiter, mehr Lebensraum für die Vögel und so weiter. Also diese Kronen Das Kronenvolumen der Weiden, das war das, was sie sich angeschaut haben.

20:04Florian Und erstes Ergebnis, seit die Wölfe da sind, ist das Volumen der Kronen um 1500 Prozent gewachsen.

20:12Claudia Bisschen was.

20:13Florian Wenn man eine Weide ist, hat sich das gelohnt, dass die Wölfe wieder da sind.

20:15Claudia Ja, also die Weide freut sich, freut sich das Klima auch.

20:18Florian Genau. Und dann haben sie auch noch eine andere Maßzahl. Das ist auch was aus der Biologie, was ich jetzt nicht gekannt habe und auch jetzt nicht voll inhaltlich verstehe. Aber da gibt es auch so eine Index, eine Maßzahl. Log 10 Response Ratio heißt das. Ist im Wesentlichen, so wie ich es verstanden habe, ein Vergleich von Populationsgrößen vor und nach einer Intervention.

20:38Florian Und mit dieser Zahl kannst du halt messen, wie stark der Effekt jetzt wirklich auf die tropische Kaskade ist. Und in dem Fall war es einer der stärksten Effekte, die man bis jetzt in solchen Ökosystemen gemessen hat. Die Wiedereinführung der Wölfe. Also das hat sich wirklich stark ausgewirkt auf das Ökosystem und wie du schon gesagt hast, Weiden, das ist durchaus etwas, was relevant ist, weil ich habe schon erwähnt, mehr Weiden ist mehr Lebensraum für Vögel, mehr Weiden, die ja an Flüssen wachsen, werfen aber auch mehr Schatten auf die Flüsse.

21:06Florian Das heißt, wenn es heiß wird, dann hast du die Flüsse beschattet, was zu einer besseren Wasserqualität führt und stabileren Temperaturen, was wieder für die ganzen Lebewesen im Wasser besser ist. Also hat Auswirkungen auf das ganze Ökosystem, das Ganze. Haben die auch gesagt, auch andere Bäume, Büsche, Bären, Sträucher und so weiter, die haben auch alle profitiert von der Wiedereinführung der Wölfe.

21:29Claudia Aha, okay.

21:30Florian Wer nicht so stark profitiert hat, waren die Vapitis.

21:34Claudia Ja, okay, ich meine, Wölfe sind natürliche Fressfeile, ja.

21:39Florian Aber tatsächlich haben sie auch gesagt, die haben mehr Vapitis getötet, als man erwartet hat, dass sie es tun. Aber zumindest jetzt nicht so, dass die vom Aussterben bedroht werden, weil sonst wären die Wölfe ja auch irgendwann mal weg. Also das aber auch da ist, man lernt immer was Neues, weil es auch auf die Umgebung ankommt, wo man jetzt die Wölfe hintut.

21:56Florian Dann habe ich noch eine letzte Arbeit gefunden, die aus dem Jahr 2016 ist. Da hat man sich allgemein angeschaut, wie jetzt die Wölfe so auf den Kohlstoffzyklus in einem Ökosystem sich auswirken. Also das war ja so eine allgemeinere Arbeit. Wir haben jetzt zwei Spezialfälle gehabt, einmal Schottland, einmal Yellowstone und das war ja was Allgemeineres.

22:16Florian Und diese Arbeit, die fand ich sehr, sehr interessant, sehr, sehr überraschend. Ich zitiere jetzt einmal direkt aus der Arbeit. Da steht nämlich, wenn sich solche Auswirkungen von Grauwölfen auf die gesamte nordamerikanische Boreale Zone und das Grasland ausweiten, also die ganzen nordamerikanischen Wälder, und da haben die ja viel, vor allem in Kanada, also wenn sich die Auswirkungen von Grauwölfen auf das gesamte nordamerikanische Boreale Zone und Grasland ausweiten, deuten diese Schätzungen darauf hin, dass die indirekten Effekte von Wölfen auf die jährlichen Kohlenstoffflüsse in derselben Größenordnung liegen könnten wie die fossilen Brennstoffemissionen von 6 bis 20 Millionen Pkw pro Jahr.

22:57Florian Oder anders gesagt, wenn du Wölfe in Nordamerika, ausreichend gut ansiedelst, dann könnten die die Emissionen von ein paar Millionen Autos pro Jahr kompensieren.

23:11Claudia Guck mal, das sind wieder immer Zahlen, mit denen ich was anfangen kann und wie das gut vergleichen kann. Okay, guck mal, da könnte Nordamerika doch ordentlich mal was tun.

23:20Florian Ja, aber man darf natürlich jetzt auch nicht überinterpretieren. Also genauso wie irgendwelche technischen Lösungen nicht allein die Klimakrise reduzieren oder verhindern können, kann das auch der Wolf alleine nicht. Also der Wolf kann viel, aber das schafft er nicht, vor allem weil es natürlich auch andere Effekte gibt.

23:37Florian Also erstmal in dieser Arbeit von 2016, was ich da gerade zitiert habe, das passiert darauf, dass man sich da eben angeschaut hat, wenn Wölfe da sind, dann kann mehr Kohlenstoff in den Wäldern gespeichert werden, weil die halt dann in dem Fall vor allem die Elche reißen, die da in Nordamerika rumlaufen in den Wäldern.

23:52Florian Aber wenn die jetzt nicht im Wald rumlaufen, sondern wenn du jetzt Vapitis hast, die zum Beispiel im Grasland leben, da könnten die Wölfe dafür sorgen, wenn die Wölfe im Grasland viel Vapitis reißen, dann könnte das schlecht sein. Weil wenn die Vapitis nicht mehr da sind, um dort das Gras zu fressen, dann verringert das das Wachstum des Gras.

24:19Florian Also das Wachstum der Graslandschaft wird angeregt durch das Gras. Beweiden durch die Vapitis. Und wenn da jetzt im Grasland weniger Gras wächst, dann wird da wieder weniger Kohlenstoff gespeichert als vorher. Also im Endeffekt kommt raus, dass Wölfe viel CO2 aus der Atmosphäre quasi kompensieren könnten. Aber es kommt immer darauf an, wo du genau schaust.

24:40Claudia Ja, ich meine, die Systeme sind ja auch super komplex. Da gibt es garantiert auch noch Sachen und Aspekte, die man jetzt noch nicht bedacht hat, die dann irgendwie ökosystemmäßig passieren.

24:48Florian Also eins habe ich noch aus der Arbeit. Wie gesagt, die Wölfe können CO2 einsparen, aber Das Rotwild, die Elche, die düngen ja auch den Boden, also nicht, dass die im Düngerraum laufen, aber die verdauen halt und machen halt dann mit ihren Stoffwechselprodukten Dünger auf den Boden und das treibt das Pflanzenwachstum an.

25:06Florian Also auch die sind quasi gut für den Wald auf gewisse Art und Weise, wenn sie nicht so viel Wald wegfressen vorher. Und außerdem hat es auch Einfluss auf zum Beispiel Waldbrände, wenn die Vegetation ein bisschen ausgedünnt ist. Dann können sich Waldbrände nicht so weit ausbreiten. Wenn du jetzt da die Wölfe alle Pflanzenfresser wegfressen lässt, dann hast du vielleicht die Wälder so voll mit Unterholz und allem anderen, dass die Waldbrände sich wieder stärker ausbreiten können.

25:30Florian Und dann nutzt es auch nichts, wenn da viel Wald ist, wenn er abbrennt. Also es ist natürlich alles sehr komplex, war auch zu erwarten. Aber ich fand es sehr, sehr interessant, dass so ein Tier wie der Wolf doch so einen großen Einfluss hat auf ein Ökosystem und auch auf das Klimasystem, das von dem Ökosystem mitgestaltet wird.

25:51Claudia Ja, ich meine, es ist ja nicht ungewöhnlich, dass man mal so weit denkt zu sagen, okay, wenn wir einen Teil einer Komponente wieder zurückbringen, dann im Ökosystem verändert sich was und der Wolf gestaltet mit. Aber ich finde es jetzt ein bisschen faszinierend, dass es über so viele Umwege geht. Also wir haben jetzt über das Rotwild und das dann eben nicht so viel Pflanzen abfrisst.

26:13Claudia Wir haben über die Tiere, die sie ja tatsächlich zur Nahrung brauchen oder wo sich ja auch wieder was selbst reguliert. Also ich bin gespannt, was sich vielleicht noch für Effekte daraus ergeben hat, die man jetzt noch nicht gedacht hat. Gut, aber ich finde es ja grundsätzlich, ich muss ja nicht nur aufs Klima gehen.

26:28Claudia Ich finde es sehr grundsätzlich gut, wenn natürliche Systeme und Ökosysteme einfach mehr so ein eigenes Gleichgewicht finden, als wenn es aufforciert wird von außen.

26:37Florian Auf jeden Fall. Ich habe dann ein bisschen länger darüber nachgedacht und dann fand ich es nicht mehr ganz überraschend, weil der Wolf ist ja an der Spitze der Nahrungskette. Und wenn man es jetzt vermutlich mit einem sehr, sehr schiefen Vergleich machen will, dann wären die Wölfe so die Politikerinnen und Politiker, die auch den großen Hebel haben, weil sie oben sitzen, da wo die großen Entscheidungen getroffen werden.

26:57Florian Und genauso hat der Wolf dann den großen Hebel, weil er an der Spitze der Nahrungskette und an der Spitze dieser ganzen Ökosystemkaskade sitzt. Dann ist es schon ganz verständlich oder nachvollziehbar, dass ein Tier wie der Wolf am Ende dann doch so einen großen Einfluss nehmen kann auf die ganze Klima- und Ökosystemdynamik.

27:14Florian Aber ich bin immer wieder überrascht, was da alles an Forschung existiert, was ist da alles an Forschung. An Wissen schon gibt und noch geben wird. Also ich bin da wirklich gespannt, was da noch rauskommt. Vor allem, wie gesagt, wir haben jetzt über Schottland geredet, wir haben über Yellowstone geredet, wir haben über die kanadischen Wälder geredet.

27:29Florian Das sind ja alles Gegenden, da ist nicht so viel los. Ja, also...

27:36Claudia Menschlich nicht so viel los.

27:37Florian Genau, aus Sicht von Wölfen und Papitis und so weiter geht wahrscheinlich jede Menge ab dort, aber ansonsten ist nicht so viel los. Das heißt, da kann man vermutlich ohne große oder größere Probleme Wölfe ansiedeln. Wenn wir jetzt so an die Wälder in Deutschland, in Österreich denken, dann haben wir auch größere Wälder, aber da wird es schon mal rein schwieriger, dass du genug Territorium hast, eben für so Wolfsrudel.

27:58Florian Ich meine, wir haben ja Wolfsrudel, habe ich am Anfang gesagt, aber das sind alles Gegenden. Das hatten wir, glaube ich, auch, als es um die Zersiedelung ging und den Straßenbeugel, da war es der Amazonas, wo wir so überrascht waren, wie wenig Distanz du eigentlich zurücklegen musst, um zu einer Straße zu kommen, um zu einer Ansiedlung zu kommen.

28:15Florian Was das eigentlich schon im Amazonas, ich weiß gar nicht, welche Folge das war, wo ich das erzählt habe. Ich glaube, da ging es um Waldbrände oder CO2-Speicherungen, sowas jeweils. Das ist ein Effekt, der ist bei uns natürlich in Mitteleuropa noch viel, viel stärker. Egal, wie dicht der Wald ist, selbst im tiefsten Schwarzholt oder irgendwo, du wanderst ein Stückchen und du wanderst, weil da ein Wanderweg ist, also da ist schon mal menschliche Infrastruktur, dann kommt eine Straße, dann kommt irgendwie ein Gasthaus, dann kommt ein kleines Dorf, dann kommt eine Stadt und das bis auf die Hochgebirgsregionen in Österreich, wo die Wölfe sich glaube ich auch nicht rum treiben, also die hüpfen jetzt nicht

28:50Florian von Berggipfel zu Berggipfel und jagen Gämsen, glaube ich. Ich bin mir nicht ganz sicher, was Wölfe alles können, aber ja, du wirst vermutlich in Mitteleuropa größere Schwierigkeiten haben, Wölfe in größerem Maßstab anzusiedeln, weil die halt dann zwangsläufig in Konflikt mit, Menschen und den menschlichen Haus- oder Landwirtschaftstieren kommen.

29:08Florian Das heißt, würde mich interessieren, ob es da Studien gibt, die sich das vielleicht angeschaut haben. Also wie viele Wölfe man sinnvollerweise in Mitteleuropa noch irgendwie unterbringen kann. Und ob es dann überhaupt funktioniert, weil wie gesagt, wenn du da jetzt irgendwie so den ganzen nordamerikanischen Wald hast, also die nordamerikanische Boreale Zone, wie sie heißt, da kann man vermutlich leicht das Waldwachstum anregen.

29:27Florian Aber es gibt ja auch in Deutschland und Österreich und in Mitteleuropa kaum Wald, der nicht sowieso aktiv von Menschen bewirtschaftet wird. Das heißt, Und da spielt es wahrscheinlich gar keine große Rolle, was jetzt die Tiere da noch machen oder nicht. Vermute ich, weiß ich nicht. Also da würde es mich interessieren, ob es da auch Forschung dazu gibt, wie das, was wir jetzt hier im Fall von Schottland und Yellowstone besprochen haben, wie das in einer ganz anderen ökologischen Situation in Mitteleuropa aussehen würde.

29:52Claudia Ich glaube, das ist auch wirklich anders. Ich meine, also wie du gesagt hast, der Wald wird bewirtschaftet, die Tiere werden bewirtschaftet. Und wir haben ja auch bestimmte Regelungen und Vorgaben und Rahmenbedingungen, die da irgendwie auch das regeln, die man wahrscheinlich auch mal anpasst, überdenken.

30:08Claudia Und da hat man sehr viel wieder mit Interessesgruppen zu tun. Und ach Gott, das ist richtig kompliziert. Und ich glaube, so eine ganz losgelassene natürliche Situation kann man ja nicht herstellen. Aber darüber nachzudenken, wie man das reguliert und dass man das Klima als einen Faktor in den Entscheidungen über Bewirtschaftung nicht bewirtschaften und wie bewirtschaften von Wäldern und Tieren berücksichtigt, wäre ja schon mal ein Schritt.

30:32Florian Ja, auf jeden Fall. Vielleicht haben wir in der Hörerschaft Leute, die auf diesem Gebiet forschen oder von Forschung auf diesem Gebiet wissen. Das wäre interessant, da mehr zu hören. Aber das war jetzt mal eine Geschichte von den Tieren, die nicht klein und niedlich sind, aber interessant. Vielleicht mache ich nicht mal eine Folge bei kleinen und niedlichen Häschen oder sowas.

30:50Claudia Wenn ich mir etwas wünschen darf, bitte mehr Schweinchen.

30:53Florian Mehr Schweinchen. Hattest du mehr Schweinchen als Haustiere? Ich glaube, die soll man nicht haben, glaube ich.

30:57Claudia Nein, sollte man eigentlich nicht und vor allem nicht alleine. Genau, aber ja, ich hatte früher sehr viele Meerschweinchen, ein ganzes Zimmer voll.

31:06Florian Ui, ich hatte nur einen Hund, aber der war auch niedlich.

31:09Claudia Ja, genau, also sowohl Meerschweinchen als auch Hund, alles niedliche Tiere. Ich meine, Hauptsache Fell, von daher finde ich jetzt Wölfe gar nicht so schlimm. Okay.

31:16Florian Ja, ich weiß nicht, ob man sich gut streicheln kann, aber Capybaras können übrigens in den Meerschweinchen, sehe ich gerade.

31:20Claudia Ja, ich weiß. Hallo? In groß und ein bisschen struppiger, aber auch so.

31:24Florian Gibt sicherlich auch was über das Klima über Capybaras und Meerschweinchen.

31:27Claudia Das stimmt. Jetzt tut es mir fast leid, zu sagen, dass wir in der nächsten Folge nichts mit Tieren machen.

31:32Florian Ja, wir machen mal eine eigene Streichelzoo-Folge.

31:35Claudia Ja, das finde ich gut. Nächste Woche reden wir über Papiers.

31:40Florian Ja, Papier.

31:41Claudia Oder kein Papier. Gucken wir mal.

31:43Florian Geht es um Klopapiermangel?

31:44Claudia Oh, nee. Nee, das nicht. Nein, es geht um die Frage von Digitalisierung, ja oder nein. Bis dahin beschäftigen wir uns lieber nicht mit Digitalisierung, sondern vielleicht ein bisschen mehr mit Tieren. Und wir freuen uns wie immer darauf, wenn ihr etwas dazu zu sagen habt. Gerne natürlich Kommentare aus, vielleicht auch aus Jagdfamilien, die dazu ein bisschen Input geben können oder tatsächlich einfach so aus Interesse.

32:11Claudia Dann schreibt uns gerne, ja, wie immer per E-Mail, das geht natürlich, oder schreibt uns gerne hier unter die Shownotes. Da sind dann natürlich nochmal alle drei, genau, drei Studien verlinkt, die du genannt hast. Da könnt ihr auch nochmal die Bilder anschauen.

32:24Florian Genau.

32:25Claudia Die Weidelandschaft in Yellowstone. Ja, Und bleibt uns treu, hört uns zu, abonniert uns gerne. Und dann hören wir uns diesmal wirklich in zwei Wochen, richtig?

32:37Florian Genau, in zwei Wochen und dann mit oder ohne Papier. Das wird Claudia uns dann erzählen.

32:42Claudia Mach ich. Bis dann.

32:43Florian Bis dann. Tschüss.

32:44Claudia Tschüss.

33:48Florian Ich bin gespannt, wie viele Jagdfamilien uns hier zuhören. Ich habe überhaupt keinen Kontakt zur Jagd. Ich habe einmal einen Fisch gefangen aus Versehen. Das war mein einziges...

33:58Claudia Excuse me, wie?

34:00Florian Da war ein Freund von mir, der hat gerne geangelt. Und wir waren da irgendwie an dem See. Und er ist den ganzen Tag über dem See gepaddelt und hat probiert, einen Fisch zu fangen. Hat er nicht geschafft. Dann war er verärgert. Und ich habe gemeint, komm, damit du nicht so ärgerlich bist, dann fahren wir jetzt gemeinsam zurück zum Bootsverleih und ich ruhe das Boot dafür.

34:16Florian Dann kannst du dich ein bisschen mit deinem Ärger beschäftigen. Und dann sind wir da über das See gerudert und er hat mir dann beigebracht, wie man die Angel auswirft. Und da habe ich halt gedacht, werfe ich halt die Angel aus. Da war kein Köder und nichts dran, aber ich habe halt beim Auswerfen irgendwie so einen Fisch so von außen quasi erwischt.

34:31Florian Und dann war er noch verärgert, weil ich einen Fisch gefangen habe, obwohl ich es weder wollte noch konnte.

34:37Claudia Ja, okay, das ist natürlich schon egomäßig ein bisschen schwierig. Ja, das stimmt.