Gurkenglas in den Pfandautomaten: Läutet der Ukraine-Krieg das Ende der Einwegflasche ein? | Veronika Pfender (Dotch)

0:08 Wo ist bei dir der nächste Glasmüllcontainer? Der ist relativ bequem gelegen, der steht im Hinterhof. Also das sind ungefähr 10, 20 Sekunden Fußweg. Okay, das heißt, es macht dir gar nichts aus, da hinzugehen? Na, es macht mir schon was auf, weil ich ganz oben wohne, aber ansonsten ist die Lage einigermaßen erträglich. Okay, mich ärgert es nämlich regelmäßig, weil es bei mir relativ weit weg ist und man dann diese...

0:31 Boah, das ist echt so 10 Minuten Fußweg. Das ist schon relativ viel. Interessante Wohngegen. Und ich gehe schnell. Wo geht's? Berlin halt. Wo genau, werde ich jetzt hier nicht verraten. Aber der nächste Supermarkt mit der Pfandrückgabe wäre auf jeden Fall deutlich näher. Und ich frage mich immer, warum ich da meine ganzen Gurkengläser eigentlich nicht auch reinstellen kann. Ist ja auch Glas.

0:55 Insgesamt führt das dazu, dass wir in Deutschland jedes Jahr circa 3,8 Millionen Tonnen Behälterglas herstellen. Fand ich eine heftige Nummer. Überrascht dich das? Ja, ich muss sowieso gestehen, als ich mich auf das Thema vorbereitet habe, mit Einweg und Mehrweg, ich hatte keinen blassen Schimmer, wo genau eigentlich der Unterschied ist. Also hättest du mich gefragt, ich hätte es dir nicht erklären können.

1:15 Auch das wollen wir gleich mal aufklären, denn wir freuen uns auf ein Gespräch über Glas, Mehrweg, Einweg. Ganz kurz, Glas ist eine ziemlich energieintensive Sache, deshalb beschäftige ich uns das auch hier. Selbst wenn du es einschmilzt, also selbst wenn du recycelt es, Glas nimmst, muss er halt eingeschmolzen werden.

1:30 Und insofern ist das natürlich auch... Okay, das ist auch wieder etwas, was ich nicht wusste. Wie hättest du es denn gemacht, das Glas recycelt? Ich hätte es gereinigt, glaube ich. Ich wäre davon ausgegangen, dass es gereinigt wird und dann kann man es wiederverwenden. Guck mal, da bist du beim Mehrweg. Vielen Dank für die Einladung in diesen Aufklärungspodcast.

1:45 Ja, ich freue mich schon drauf. Hättest du denn grundsätzlich Lust, Glasbehälter zurückzubringen, dafür Pfand zu bekommen? Das mache ich ja. Also es sind dann häufig Flaschen. Bei ein paar Flaschen, bei den anderen nicht so. Also ich glaube schon, dass ich einigermaßen recycler, auch wenn ich offensichtlich keine Ahnung davon habe, was ich tue.

2:02 Ja, so ist es ja eigentlich am besten. Soll ja leicht gemacht werden. Auf jeden Fall gibt es Leute, die sich damit sehr intensiv auseinandersetzen. Und wir dürfen heute mit einer Person sprechen. Sie ist die Mitgründerin von Dodge, einem Unternehmen, das Mehrweg-Glasbehälter für alles Mögliche als Service anbietet.

2:18 Hallo und herzlich willkommen im Klimalabor, Veronika Pfender. Danke für die Einladung. Hallo und herzlich willkommen auch von mir. Bevor es losgeht, wie immer der Hinweis, wenn ihr Fragen und Anregungen habt, dann schreibt Clara und mir eine E-Mail an klimalabor.ntv.de. Und wenn ihr uns unterstützen möchtet, bewertet das Klimalabor gerne bei Apple Podcasts oder Spotify. Dankeschön.

2:39 Ja, ich würde sagen, wir fangen bei den Grundlagen an. Was ist denn jetzt der Unterschied zwischen Einweg und Mehrweg? Ja, ihr habt das ja beide so wunderbar zusammengeworfen. Also Clara, man merkt, dass du dich damit mit der Thematik schon beschäftigt hast. Genau, also grob kann man es so zusammenfassen. Mehrweg ist das, was gereinigt wird tatsächlich.

2:59 Und Einweg ist das, was in den Container, im Container landet und dann zu Scherben sozusagen. Und nicht gereinigt wird? Und nicht, also es wird natürlich im Recyclingprozess gereinigt, aber nicht als Ganzes. Also Mehrweg bleibt ganz und wird gereinigt und ein Weg ist das, was dann in Scherben landet und dann eingeschmolzen wird. Hygienische Gründe oder was ist der Hintergedanke?

3:22 Mehrweg ist ja dann offensichtlich zum Beispiel Bierflaschen. Genau, genau. Also die meisten Bierflaschen in Deutschland sind Mehrweg. Es hat tatsächlich ökonomische Gründe. Also es ist viel günstiger für die Brauereien in Deutschland Mehrweg zu nutzen. Also sozusagen ihr Leergut zurückzubekommen über den typischerweise Getränkefachkurshandel, über den Handel und die zu reinigen und dann direkt wieder abzufüllen.

3:44 Es ist günstiger, als immer wieder Neuglas zu kaufen. Da gibt es ja auch alle Jahre wieder so ein bisschen die Nachrichten. Ich kenne das noch aus Köln, wo relativ viel Kölsch getrunken wird, dass die dazu aufrufen, bitte doch das Brand zurückzubringen. Während der Pandemie war das ein großes Problem.

3:59 Wie gut funktioniert denn dieses System an der Stelle schon? Also es funktioniert tatsächlich ganz gut. Die Herausforderung an der Stelle ist, dass natürlich die Brauereien, die können nicht viel mehr machen, als die Bevölkerung dazu aufrufen, das wieder zurückzubringen. Und es ist relativ schwierig, das zu prognostizieren.

4:17 Also das heißt im Sommer typischerweise, wenn es dann plötzlich heiß ist, die Leute bringen das nicht so gerne irgendwie zurück zum Laden, horten das in gewisser Weise, kaufen dann noch mehr Getränke ein. Es ist sehr schwer zu prognostizieren. Das ist so ein bisschen der Hintergrund. Und an sich haben wir eine fantastische Infrastruktur.

4:33 Das heißt, jeder Laden im Prinzip, der Mehrweg auch führt, das ist eine ganz wichtige Einschränkung, nimmt das auch zurück. Ich weiß, mein Lidl macht das nicht. Genau. Der verkauft auch die Bierflasche nicht. Exakt. Und das ist genau der Hintergrund. Gerade Lidl und Aldi, also die Discounter tatsächlich, setzen eben nicht auf Mehrweg, sondern komplett auf Einweg.

4:56 Ich glaube, darauf kommen wir auch gleich nochmal zu sprechen, auf die Kunststoffeinwegflaschen. Das ist ein anderes System sozusagen. Aber jeder Laden, der Mehrweg verkauft, also typischerweise Rewe, Edeka, Kaufland, aber auch so Netto, Norma und so weiter, die nehmen wir es dann auch zurück. Genau, Kaufland, ja.

5:16 Und warum ist das so viel günstiger für jetzt die Brauereien, die Glaslaschen zu reinigen? Klingt für mich ehrlicherweise auch relativ aufwendig. Man muss sie einsammeln, dann ja wahrscheinlich auch mit hoher Hitze und so weiter, dass das alles hygienisch stimmt. Reinigen, einsammeln, neu befüllen und das lohnt sich trotzdem.

5:33 Das lohnt sich trotzdem, es liegt ja eben an den etablierten Strukturen, die wir inzwischen haben. Also das heißt, die Sammlung, die Sortierung, die Reinigung, das sind alles etablierte Strukturen. Die haben riesengroße Reinigungsmaschinen, die typischerweise so 50.000 Flaschen die Stunde reinigen. Also das sind wirklich riesengroße Mengen.

5:54 Auf die Flasche gerechnet ist es gar nicht so viel Energieaufwand. Also das Wasser wird so auf 80, 85 Grad Celsius erhitzt. Es ist ein bisschen so, als würde man zu Hause etwas abkochen. Genau, wobei es sogar noch effizienter. Die Maschinen sind ja komplett auf Effizienz getrimmt. Es sind industrielle Anlagen. Die haben mich noch nicht im Haushalt gesehen.

6:17 Genau, das Ganze wird halt in riesengroßen LKWs auch transportiert. Also es geht alles um Skaleneffekte am Ende. Je größer man das machen oder anbieten kann, desto günstiger wird das natürlich. Und wenn man das immer wieder sozusagen neu kaufen würde, dann ist der Energieaufwand, das hatten Sie schon gesagt, genau, ist natürlich deutlich höher.

6:41 Und der Einkaufspreis neuer Gebinde oder neuer Flaschen ist teurer, als wenn sozusagen eine Brauerei das selber reinigt. Und warum wird das dann nur bei den Bierflaschen gemacht? Also es gibt ja auch noch andere Flaschen, wo das passiert wahrscheinlich. Ich kenne jetzt leider nur Bierflaschen, aber warum macht man das dann nicht zum Beispiel bei den, was ist denn ein solcher Gläser?

6:58 Ich hatte die Gurkengläser oder eben Olivenölflaschen. Ja, oder Kargern oder so, genau. Warum wird das dort nicht gemacht? Grillsoßen. Die Liste ist lang. Und tatsächlich war das früher so. Also daran erinnert sich, glaube ich, kaum ein Mensch. Was heißt denn früher? Na, sagen wir mal so vor 60, 70 Jahren war das. Okay.

7:20 Ein paar Leute erinnern sich aber schon noch wahrscheinlich. Aber kaum jemand, muss man schon sagen. Oder die Milchflasche wird zum Beispiel sehr häufig als Beispiel gebracht. Also gerade Menschen, die in der DDR aufgewachsen sind, die sagen, ja, na klar, meine Milchflaschen habe ich immer vor die Tür gestellt.

7:36 Das wurde abgeholt von dem Milchmann oder so. Aber es ist einfach so gewachsen. Das ist eigentlich die Antwort. In Deutschland haben wir ein einzigartiges System. Das hat man in anderen Ländern auch nicht. Also wenn ihr an Italien, Spanien und so weiter denkt, da werden natürlich auch, die Bierflaschen beispielsweise.

7:55 Häufig hat man ja auch den Fall, dass man aus dem Ausland, zum Beispiel, ich war glaube ich im Juni in Polen und dann bringt man von da irgendwie eine Colaflasche mit und die kann man in Deutschland dann aber nicht am Pfandautomaten zurückgeben. Genau, genau. Also wie gesagt, in Deutschland ist es so gewachsen und alle anderen Produkte, da wurde es halt nach und nach sozusagen abgelöst eben durch das Einweg.

8:12 Es ist bequemer, man kann natürlich viel mehr Individualität damit reinbringen. Man kann da irgendwie sein Slogan sozusagen draufschreiben auf das Glas und so. Also in die Richtung hat das sich so ein bisschen entwickelt. Und das war günstig. Erdgas war günstig. Woraus, oder das primäre Energieträger sozusagen, genau, also um das Glas zu schmelzen, wird Erdgas eingesetzt und das war halt günstig, die Rohstoffe waren günstig, alles war günstig.

8:41 Dann lassen wir uns doch da nochmal ganz kurz bleiben, dass wir verstehen, warum Glasherstellung dann eine lange Zeit lang dann die günstigere Option war, als die alten Gläser zu reinigen und zu sammeln. Was gehört zur Glasherstellung so dazu, warum ist das so energieintensiv? Das war ja für Christian offensichtlich auch ein Rätsel. Genau, also Glas wird, egal ob es sozusagen alte Scherben sind oder neue Ressourcen, die da eingesetzt werden, dazu komme ich gleich noch, wird bei ungefähr 1600 Grad geschmolzen.

9:12 1600? Genau, 1600 Grad zur Erinnerung. Die Flaschen werden bei 80 Grad gewaschen. Allein da haben wir einen großen Unterschied. Und wir haben in Deutschland tatsächlich eine sehr hohe Sammelquote. Also das heißt, ungefähr 80 Prozent des Glases wird tatsächlich auch eingesammelt und auch nach Farben getrennt.

9:33 Das ist auch ganz wichtig, das nach Farben zu trennen, weil wir dann dadurch, zum Beispiel Weißglas verträgt nicht andere Farben. Also das heißt, da kann man viel recyceltes Material einsetzen, um sozusagen frisches Glas wieder draus zu machen. Das ist aber hoffentlich kein optisches Problem, weil ich glaube, niemand hätte was dagegen, wenn weiß und grün gemischt wäre.

9:53 Natürlich hätten, oder? Ich glaube schon, dass da Leute was dagegen hätten. Je nachdem, was für ein Glas daraus gemacht wird, aber wenn da irgendwie eine weiße Creme drin ist oder so. Also ob die Gewürz gucken, dann in einem weißen oder grünen oder in einem hellgrünen Glas. Du bist da offensichtlich sehr tummerat. Aber warum vertragen die sich nicht, die Farben?

10:12 Also es ist so, dass sozusagen bei grünem Glas ist die Toleranzquote am größten. Da kann man unterschiedliches Glas sozusagen reinschmeißen und dann kriegt man so mehr oder weniger gutes grünes Glas da wieder raus. Damit weiß Glas tatsächlich, also durchsichtiges Glas tatsächlich auch durchsichtig ist, muss, der Reinheitsaspekt später eine Rolle. Es müssen sehr reine Scherben sozusagen sein. Und da legen der Markt oder die Menschen tatsächlich Wert darauf, dass dieses Glas rein ist?

10:43 Naja, Sie müssen sich vorstellen, also so ein Unternehmen, großes Unternehmen, was irgendwie Millionen von Produkten produziert, die legen natürlichen Wert darauf, dass all ihre Gläser sozusagen gleich ausschauen. Weil sonst würde das als vielleicht minderwertig wahrgenommen werden, wenn da irgendwie ein leichter Braun oder Grün oder sonst irgendwas Stich drin ist.

11:03 Und dann passen die zum Teil das Etikett ja auch an die Glasfarbe an. Also ich bin ja auch Konsumentin und ich gucke mir das auch manchmal an und denke, ja, das ist doch egal, ob da jetzt auch noch eine Schriftzucht drauf ist. Das klingt für mich nach falschen Prioritäten, aber gut. Ich möchte da niemanden reinreden.

11:19 Ja, wobei man müsste sich zumindest erstmal daran gewöhnen, wenn dann zum Beispiel die Coca-Cola-Flaschen irgendwie ein bisschen bunt wären. Aber es wäre eine Umgewöhnung, wäre vielleicht auch was. Das wäre vielleicht auch ein Alleinstellungsmerkmal. Das könnte man so sehen, aber das ist ja auch etwas, was in Deutschland extrem gut funktioniert.

11:34 Also alle stellen sich brav hin und trennen nach Farben das Glas, nur nicht sonntags, habe ich auch schon mal Ärger dafür bekommen. Also im Vergleich zu anderen Ländern funktioniert das gut, aber in Deutschland haben wir natürlich auch Potenzial nach oben. Es wird auch nicht immer alles sozusagen weggebracht zum Container, sondern es landet auch mal im schwarzen Müll und dann ist es verloren sozusagen für die Glasindustrie.

11:53 Ich muss jetzt, Sekunde, ganz kurz, ich bin direkt wieder bei den Bierflaschen, weil da ist es ja schnutzpipigal, welche Flasche man in den Bierkasten reinmacht. Das können unterschiedliche Farben sein. Das gibt es ja auch grün und braun, glaube ich. Ich weiß nicht, ob es sogar weiße gibt. Doch, so Corona und so gibt es, glaube ich, als weiße. Und die haben auch unterschiedliche Formen, die werden dann aber im Nachgang nochmal extra sortiert.

12:14 Okay. Genau, genau so ist es. Ich nicke. Ist immer gut im Podcast mit zu nicken. Im Podcast mit zu nicken und einfach den Satz zu stehen gesasst. Genau, genau so ist es. Es gibt eine ganze Industrie dahinter, also explizit der Getränkefachgroßhandel, also Getränkehoffmann beispielsweise, der würde das dann zum Beispiel auseinander sortieren.

12:35 Und je nachdem, welche Kiste das ist, dann, weiß nicht, was sind wir, Berliner Kinder, nehmen wir mal als Beispiel. Die kriegen dann nur die Flaschen, die sie auch tatsächlich abfüllen. Das ist jetzt vielleicht noch eine kleine Anekdote. Die braunen Flaschen gibt es, glaube ich, weil die früher sonnenlichtunempfindlicher waren.

12:51 Und das Bier in dunklen Flaschen, ich glaube, Bier gab es früher nur in dunklen Flaschen, weil die dann länger haltbar waren. Das ist auch der Grund, warum die Ölflaschen zum Beispiel dunkel sind. Also weil das Öl sonst ranzig wird schneller. CDA, das wusste ich noch nicht. Spannend. Auch wieder was dazu gelernt.

13:08 Jetzt ist es, oder eine Frage hätte ich noch dazu, wie einzigartig ist denn diese Systeme durch die ganze Infrastruktur, die es jetzt schon gibt zum Einsammeln und Zurückbringen? Wie sehr ließe sich das auch zumindest im europäischen Raum dann standardisieren? Das wäre ja die nächste Frage, wenn man das Ganze skalieren möchte.

13:24 Genau, also wir sprechen da, bisher haben wir die ganze Zeit über sozusagen Bierflaschen gesprochen als Beispiel. Unser System funktioniert anders. Ich glaube, da müssen wir nochmal kurz sozusagen darauf eingehen, was wir anders machen ein Stück weit. Also das, was einzigartig in Deutschland ist, ist eben diese Infrastruktur.

13:43 Also sozusagen wirklich die Größenordnung, in der Behälter auch hin und her transportiert werden. Also grob kann man sagen, es ist so eine Milliarde Flaschen, die dann sozusagen in Deutschland rotieren tatsächlich. Und in der Größenordnung gibt es das eigentlich kein zweites Mal. Es gibt es auch zum Beispiel in England oder in Holland, in Niederlande, Skandinavien, aber nicht in der Größenordnung.

14:09 Weil das weniger Menschen sind oder weil die das anders konsumieren? Also aus Konserven oder aus Plastikflaschen? Auch, also es gibt sicherlich sozusagen einen größeren Verpackungsmix. Also in Deutschland ist wirklich das Bier, warum auch immer, aber es ist sozusagen so fest an die Glasflasche gebunden oder ein bisschen auf Dose vielleicht fürs Festival.

14:28 Weil den Biertrinkern sehr am Recycling gelegen ist. Mehrweg. Genau, wir sprechen gleich wieder über Mehrweg. Nee, und das glaube ich eben nicht. Aber es war eine große Gruppe, wo man das testen konnte, um zu gucken, ob es in einem großen Maßstab funktioniert. Ich glaube, es war nie als Test angelegt, sondern.

14:50 Es hat sich einfach nicht in eine andere Richtung entwickelt. Es ist einfach so geblieben, sozusagen. Es war damals schon, also vor 70, 80 Jahren, war es Mehrweg. Und dann ist es einfach so geblieben, weil dann die Brauereien dann größere Infrastruktur aufgebaut haben, Reinigungsanlagen. Die haben die Logistikwege und dann hat immer mal wieder einer geguckt, ob sich das irgendwie rechnet, sozusagen Neuglas immer einzukaufen und dachte so, nee, das System so wie es ist, funktioniert und ist günstiger, warum sollte ich auf was anderes setzen, während es bei anderen Produkten in eine andere Richtung gegangen ist.

15:20 Ja und da dürfte die Hürde ja relativ groß sein, deswegen müsste man jetzt erstmal wissen, warum gibt es jetzt plötzlich ein Incentive zu sagen, wir wollen doch wieder zurück, könnte man ja sagen, zu einem Mehrwegsystem, also wo wir unsere anderen Glasbehälter für was auch immer, wir haben ja die Beispiele angesprochen, dann eben auch reinigen und eine Infrastruktur dafür schaffen.

15:41 Jetzt könnte man die kleine Vermutung anstellen, dass das was mit den Energiepreisen zu tun hat und mit den Rohstoffen, aber was gehört da alles dazu und wie stark hat sich das verändert? Genau, ich setze mal vielleicht bei unserer Gründungsgeschichte an, weil wir vor sechs Jahren hatten wir diesen Impuls, ja, wir haben sozusagen diese ganzen Bewegungen auch in Richtung Nachhaltigkeit, also wir sind aus einer Nachhaltigkeitsidee sozusagen herausgeboren, zu sagen, naja, wenn wir diese Infrastruktur in Deutschland haben für die ganzen Getränke, also es ist ja nicht nur Bier, sondern Wasser, es ist Saft und so weiter, warum, und da stimme ich Ihnen auch eben zu, Warum können wir nicht auch unsere

16:19 Gurkenleser, unsere Ölflaschen oder was auch immer da sozusagen über diese Infrastruktur zurückgeben und dann reinigen und dann wiederverwenden? So ist das Ganze geboren. Der Hintergrund ist also beziehungsweise die Umsetzung, da steckt natürlich der Teufel im Detail. Nur weil das für das eine Produkt funktioniert, heißt das nicht, dass es automatisch für alles andere funktioniert.

16:41 Ein Grund ist, die Brauereien haben eben eigene Reinigungsanlagen. Das sind riesengroße Anlagen, die haben da Millionen dafür investiert. Also eine Anlage kostet so ab 100.000 Euro aufwärts. Also große Brauereien haben eine Anlage für eine halbe Million, eine Million Euro. Das kann natürlich ein Produzent für Öl oder Essiggurken oder was auch immer nicht mal eben auch noch stemmen. Vor allem, wenn es sozusagen sonst.

17:10 Kein Verständnis dafür gibt. Weil das muss sich natürlich auch durchsetzen. Wenn jetzt ein Gurkenglas plötzlich in den Handel kommt, dann muss der Konsument das erstmal verstehen, dass es jetzt plötzlich Mehrweg ist und dass es zurück, in den Handel kommt. Und das ist eben nicht selbstverständlich. Irgendjemand muss es auch abholen.

17:26 Und dann das in die Übernacht zurückgebracht werden würde. Genau. Also das heißt, welchen Incentive hat ein Unternehmen in so eine Reinigungsanlage zu investieren, wenn das Unternehmen noch nicht mal weiß, ob das gut ankommt oder nicht. Das sind wahrscheinlich im Zweifelsfall auch Unternehmen, die spürbar kleiner sind als die großen Brauereien. Ich glaube, egal welches Bier man nimmt, die gehören am Ende ja auch irgendeiner Großbrauerei, die dann sogar an der Börse notiert ist.

17:52 Und bei uns steht eine Flasche Olivenöl gerade auf dem Tisch. Die Hersteller von Olivenöl sind vielleicht im Zweifelsfall sogar noch Familienbetriebe oder kleine Betriebe, die haben auch einfach nicht das Geld dafür, um das alles zu organisieren. Das ist einer der Gründe. Ich meine, es gibt auch größere Produzenten, aber die kommen nie, also in den meisten Fällen nicht auf die Masse, auf die Getränke kommen.

18:11 Das ist, glaube ich, ganz wichtig, weil Getränke einfach so ein, wir nennen das Schnelldreher in unserem Segment. Also das sind wirklich Produkte, die extrem schnell drehen. Man trinkt eine Flasche Bier aus, bringt das zurück, fertig. Schnelldreher heißt das? Bei anderen Produkten, Konserven, also sowas wie eingelegte Gurken, ist haltbar drei Jahre. Manche stellen sich das in die Absteckkammer, dann liegt es da erstmal.

18:34 Öl, genau das Gleiche. Es dauert ein bisschen länger zumindest. Und es lohnt sich einfach nicht. Das heißt, dann sind wir wieder bei der Frage, warum ist jetzt der Punkt gekommen, an dem sich offensichtlich immer mehr Unternehmen dafür interessieren, das System wieder zu ändern? Also es gibt jetzt eine Allianz von, ich glaube, 24 Herstellern, die gesagt haben, wir wollen das gerne endlich mal auf den Weg bringen.

18:58 Und ich befürchte, dass nicht nur umweltschutzrechtliche Gründe dahinter stehen. Exakt. Also der Grund, warum sich eben diese 24 oder inzwischen sind sogar 25, Unternehmen, die sich dahinter, also hinter Mehrweg sozusagen stellen, ist eben genau der. Es ist ökonomisch besser planbar für die Unternehmen.

19:22 Weil die Preise der Glaserstellung, darauf wollte ich nochmal hinaus, wie haben die sich entwickelt, was ist da passiert? Genau, ich sage mal, die sind instabil geworden. Also sozusagen die erste Krise, die wir hatten, war die Ukraine-Krise. Da wurden zum einen Glaswerke direkt, zerstört, wo in Deutschland sozusagen auch ein großer Teil des Glases herkam.

19:43 Gleichzeitig natürlich die Erdgasproduktion, die eben aus diesen Ländern, aus Russland, aus der Ukraine herkam. Und das ist dann sozusagen auch ein sehr starker Preiseinstieg gewesen und das gleiche haben wir natürlich jetzt schon wieder. Also das heißt mit dem Iran-Krieg haben wir genau solche Sprünge, die wir da sehen, eben in den Rohstoffen.

20:04 Und es ist Mehrweg ist eben eine Möglichkeit, sozusagen Resilienz aufzubauen, die Lieferkette zu regionalisieren, eben weniger eben von diesen Importen abhängig zu sein und das ist eben der Grund, warum die Unternehmen sich da zusammengeschlossen haben. Das ist jetzt stark auf die Energiepreise bezogen. Jetzt könnte man auch sagen, kann man das nicht mit erneuerbaren Energien ersetzen und Glas genauso neu herstellen, aber eben mit günstigeren Energieformen.

20:31 Warum brauchst du trotzdem noch den nächsten Schritt zum Thema Mehrweg? Es gibt langsam diese Entwicklung, dass es sozusagen Hybrid-Schmelzwannen gibt, also ein Teil sozusagen nur von Erdgas betrieben wird, aber auch erneuerbare Energien. Sozusagen unterstützen bei der Schmelze. Aber es geht und es wird auf längere Sicht nicht möglich sein, das komplett durch erneuerbare Energien zu ersetzen, weil einfach die Höhe der Temperatur so ist, dass es so konstant gehalten werden muss, dass wir erstens aktuell noch gar nicht genug, erneuerbare haben oder auch Wasserstoff nicht in der entsprechenden Temperatur.

21:13 Im entsprechenden Volumen sozusagen verfügbar ist. Und das andere ist, ja, es muss einfach eine konstante Temperatur gehalten werden. Das Problem haben wir ja in der Stahlindustrie auch, dass sie sagen, bestimmte Prozesse kann man nicht mit Erneuerbaren machen, weil die Temperaturen zu hoch sind. Also muss man das mit Wasserstoff machen und den gibt es nicht.

21:31 Den gibt es nicht. Oder der ist zu teuer. Genau, und es dauert noch mindestens so 10, 15 Jahre, bis das tatsächlich, also je nachdem, wie die politische Lage sich sozusagen entwickelt, in welche Richtung die Weichen gestellt werden, dauert es dann so 10, 15. Vielleicht auch länger Jahre. Bei vielen anderen Produkten sind ja auch dann die eigentlichen Rohstoffe selbst immer wieder auch das Thema.

21:50 Wie ist das bei Glas? Was braucht man dafür? Wo kommt das her? Sind die auch. Eine Schwachstelle sozusagen der Glasproduktion? Das ist tatsächlich so zum Teil. Die Antwort ist tatsächlich zum Teil. Also ein sehr wichtiger Rohstoff ist Quarzsand. Das muss, obwohl wir eine sehr hohe Recyclingquote haben, also sehr viel Altglas haben, muss immer wieder trotzdem sozusagen frische Ressourcen, und dazu gehört Quarzsand auch, hinzugeführt werden, um eben die Elastizität des Glases, sozusagen zu gewährleisten, die Qualität des Glases.

22:27 Und Quarzsand ist typischerweise tatsächlich auch eine sehr seltene Ressource, weil das von Flussbänken gewonnen wird. Und es hat sich eine ganze Quarzsand-Mafia inzwischen gebildet. Wir arbeiten mit einem Glashersteller zusammen, der bezieht das tatsächlich, von deutschen Flüssen, was aber relativ teuer ist und Mangelware.

22:50 Das muss man auch wollen. Und vielleicht auch nicht gut oder schlecht für die Flüsse? Das in jedem Fall. Weil das eben Sandbänke sind, klar. Und wo ist diese Mafia aktiv? Typischerweise im Nahen Osten. Da wird dann Sand geklaut und verschifft. Ja, genau. Also es wird sozusagen, ja, das ist eine ganz andere Story nochmal, aber das sind auch die Hintergründe, warum jetzt beispielsweise die Kunden, die sich auf diesen Weg begeben haben, also unsere Pilotkunden vor allem, das war einer der Beweggründe auch.

23:23 Sie möchten eigentlich eben mit diesem Produkt sozusagen nicht einen schlechten Fußabdruck hinterlassen in der Welt. Auch wild. Ich bin bei der Mafia und was machst du? Sand. Tja, das ist wirklich ein großes Thema. Habe ich vor Jahren auch schon mal gelesen, dass dann irgendwo plötzlich große Mengen Sand fehlen.

23:39 Ziemlich verrückt, wenn man so darüber nachdenkt. Ich glaube, das war auch für Beton, glaube ich, war das auch so. Das stimmt, das ist auch ein Thema. Das ist der gleiche Sand tatsächlich. Es kann halt nicht sowas wie Sahara-Sand genommen werden. Es muss ein bisschen grobkörniger sein, glaube ich, damit das so haftet.

23:52 Oder das Gegenteil. Ich bin mir nicht ganz sicher, dass das sozusagen so abge... Kann sein. Wie gesagt, ich stecke da nicht drin. Aber damit hätte sich ja ganz gut geklärt, warum man nicht dauerhaft neues Glas herstellen kann und warum Recycling eben auch keine Dauerlösung ist, weil es dafür diese hohen Temperaturen braucht und das in der Form noch nicht möglich ist.

24:10 Wo befinden wir uns denn jetzt beim Thema Mehrweg? Wo stehen die Unternehmen da? 24, klingt ganz nett, aber noch relativ klein wahrscheinlich. Genau, also es ist 24 Hersteller sind eben dieser Allianz sozusagen beigetreten in Anführungsstrichen. Ziel davon ist ein Signal einfach auch an den Handel zu setzen, weil worüber wir noch gar nicht gesprochen haben, ist, dass der Handel tatsächlich eine sehr, sehr wichtige Rolle spielt als derjenige, der natürlich Mehrweg sozusagen in den Umlauf bringt, aber vor allem auch zurücknimmt.

24:40 Also das heißt die Automaten zur Verfügung stellt und eben auch für unsere Behältnisse, also für unsere Gurkengläser, für unsere Ölflaschen und so weiter. Aber wo wir jetzt schon tatsächlich aktiv sind, ist im Bio-Fachhandel. Also wir sind im gesamten Bio-Fachhandel in Deutschland aktiv. Also das heißt beim Alnatura, beim Dens, hier in Berlin beim Bio-Company beispielsweise.

25:03 Da findet man im Ölregal bereits Ölflaschen, beispielsweise mit dem Öl von BioPlanet. Genau, das waren eigentlich so unsere Produkte. Einmal ganz kurz nachfragen. Sie stellen mit Dodge Mehrweggläser für zum Beispiel Gurken, Olivenöle und so her und verkaufen die dann oder leihen die mehr oder weniger an die Ketten, damit die dann ein Mehrwegsystem dafür etablieren können mit ihnen gemeinsam. Ich nicke wieder.

25:30 Ich wollte nur überprüfen, ob ich aufgepasst habe und das verstanden habe. Wir entwickeln eben diese Gläser und Flaschen gemeinsam mit den Herstellern. Also das heißt, was sind deren Bedarfe, wo soll es sozusagen auch hingehen? Das ist doch wahrscheinlich eine Frage, die Größe muss ja passen. Genau, die Größe, die Breite.

25:46 Genau, die Mündung, ja, also Gewürzgurken passen nicht in jede Mündung von jedem Glas rein. Das sind auch so Dinge, wo wir uns ja erstmal reingearbeitet haben. Es gibt aber so kleine. Genau, so kleine. Cornichons, also ja. Ja, das heißt, wir entwickeln diese Gläser zusammen, verkaufen oder leihen sie richtig mit einem Pfandwert an die herstellenden Unternehmen.

26:09 Die füllen das ab, bringen das ganz normal sozusagen in den Handel rein und dann fängt da so ein bisschen die Magie an sozusagen. Der Handel nimmt die dann über die Pfandautomaten, über die auch die Bierflaschen zurückgenommen werden, wieder zurück, anstatt dass es eben im Container landet. Aber es geht über dieselben Automaten. Es geht über dieselben Automaten, exakt. Und das wird dann auch von denselben Unternehmen, weil dahinter steht ja dann auch so ein Logistikbetrieb von denselben Lieferanten abgeholt und wieder zurückgebracht?

26:35 Ne, wir machen das eben einfach für die Hersteller und das ist sozusagen genau der Unterschied zu sozusagen Brauereien. Und im Bereich der Brauereien ist es so, dass eine ganze Getränkewirtschaft sich entwickelt hat, die diese ganze Logistik und sowas organisiert. Für eben diese ganzen neuen Produkte, wie eingelegte Gurken, Öl und so weiter, gibt es das alles noch gar nicht. Und das kann nicht über die Getränkewirtschaft abgebildet werden. Die haben ja einen eigenen Zweig sozusagen.

27:00 Das heißt, das ist genau da, wo wir unser Geschäftsmodell haben. Wir holen das ab von den Handelspartnern. Also typischerweise, die nehmen das über die Automaten wieder zurück, bringen das in ihr Lager. Wir holen das auf dem Lager ab, sortieren das, bringen das sozusagen zum Reinigungsdienstleister. Wir arbeiten auch mit Dienstleistern zusammen und von dort geht das dann wieder zurück zur Abfüllung. Also das heißt, für den Hersteller an sich ändert sich tatsächlich nicht so viel.

27:29 Und Sie machen die ganze Logistik dahinter. Wie oft kann so ein Glas gereinigt und wiederverwendet werden? Also technisch so bis zu 50 Mal ungefähr. Und dann liegt es auch daran, dass der Abrieb einfach an den Flaschen und Gläsern. Zu sehen ist. Theoretisch kann das auch häufiger verwendet werden, aber das sieht man dann einfach. Abrieb bedeutet, dass es dünner wird?

27:51 Nee, es wird nicht dünner. Das kennt man so ein bisschen von den Bierflaschen wahrscheinlich. Genau, das ist sozusagen oben ein Reibring. Das ist da, wo die Flaschen sozusagen aneinander reiben. In der Logistik, in der Reinigung, in dem ganzen Prozess. Und das haben wir eben für unsere Gläser auch. Und dann werden sie brüchig, oder?

28:12 Es sieht einfach nicht schön aus. Genau, das, was dir egal zu sein scheint. Ich muss das auch aussprechen, richtig? Das sieht dann einfach nicht gut aus. Das ist so lustig, weil es dir wirklich erscheint, gar nicht logisch erscheint. Niemand beim Kauf eines Bieres darauf achtet, ob da Abrieb an der Flasche ist oder nicht. Ich glaube, hier sind zweimal niemand.

28:35 Ich merke das gerade schon, ich bin hier in der Unterzahl. Aber das war noch nie Thema beim Biertrinken, dass der Abrieb an der Flasche stört. Ja, gut, das stimmt natürlich. Aber so professionalisiert, wie diese großen Betriebe sind, kann ich das schon nachvollziehen, dass das auch im Marketing und Verpackungsindustrie ist ja auch eine ganze Wissenschaft.

28:56 Wenn ihr es sagt, verstehe ich das auch. Das Auge ist ja mit. Das soll alles schön aussehen. Ja. Ich merke mir das. Aber es ist schön zu hören, dass das keine Rolle spielt. Das ist auch gut, dass es davon auch noch ein paar gibt von der Sorte. Warum machen das nicht sofort alle mit? Auf den ersten Blick klingt das wie ein No-Brainer, das heißt wahrscheinlich ist es für einige doch noch günstiger zu sagen, was kostet das für die Unternehmen da umzustellen auf so ein Mehrwegsystem?

29:29 Ich glaube, das ist gar nicht die Frage, sondern die Frage ist, können sie ihre Produkte weiterhin an ihre Kunden und ihre Kunden ist der Handel verkaufen und das ist halt einfach nicht jeder Händler, der da mitmacht. Und solange sozusagen die Vertriebskanäle da nicht mitmachen, können natürlich die Hersteller da auch ihre Produkte nicht abfüllen.

29:50 Also relativ banal, aber so ist es. Und das sind im Moment wirklich die Discounter, die sagen, für uns lohnt sich das nicht, so eine Infrastruktur bereitzustellen. Es sind nicht nur die Discounter, es sind tatsächlich auch die etablierten Hersteller, die anderen Händler, also Rewe, Edeka, Kaufland. Wir sind mit allen im Gespräch und schauen, wie wir es denen auch so leicht machen können wie möglich.

30:14 Aber auch das ist nicht so ganz trivial, weil die eben das Leergut, also sozusagen das Mehrweg, was zurückkommt, nicht einfach, über die anderen Kanäle, über die Getränkekanäle sozusagen zurückbringen können, sondern wir müssen das explizit einsammeln. Das heißt, es ist sozusagen ein neuer Lieferstrom und so weiter.

30:33 Also es sind sozusagen, der Teufel steckt auch da im Detail und wir sind da eben in den Verhandlungen mit den einzelnen Handelspartnern. Und das ist aber sozusagen der wichtigste Schritt, damit einfach alle Hersteller da auch umstellen können. Und es sind tatsächlich sehr, sehr viele Hersteller, die jetzt dieser sozusagen Allianz beigetreten sind und die auch ein Zeichen setzen wollen.

30:55 Ich weiß nicht, ob ich das sagen darf. Es sind Unternehmen wie Kühne, wie Dittmann zum Beispiel, also Feinkorst Dittmann. Es sind ganz viele Hersteller, die sozusagen große Eigenmarken, also sowas wie Rio-Eigenmarken, Edeka-Eigenmarken, Kaufland-Eigenmarken produzieren. Das sind alles so Hersteller, die sich dahinter stellen.

31:16 Und die Verhandlungen mit den Supermärkten sind wahrscheinlich nicht ganz einfach, weil zumindest bei mir und ich glaube bei vielen anderen sind auch so Lidl und Aldi, aber auch Edeka und Rewe, die sind ja so ein bisschen so die... Die kämpfen für niedrige Preise. Ja. Und ich vermute, das System ist am Ende für die Verbraucher zumindest anfangs ein bisschen teurer, wenn man das so umsetzen würde, als wenn man die Gläsern verrecycelt, so wie man es jetzt macht.

31:41 Es gibt natürlich, es gibt so Übergangskosten, nennt man das so. Aber sobald der Prozess sozusagen steht, ist es tatsächlich auch für den Handel, ich sag mal, gleich teuer oder potenziell sogar günstiger. Weil sie natürlich, wir können einen günstigeren Preis anbieten. Das heißt, wir können günstiger sein als die Einweggläser.

32:04 Und das wird natürlich dann weitergegeben sozusagen in Form des Produkts an den Handel. Vorausgesetzt wäre aber, dass alle mitmachen, damit sich das skalieren kann? Es müssen sogar nicht alle mitmachen. Also wenn eine große Handelskette mitmacht, dann erreichen wir auf jeden Fall schon die Kostenparität. Dann gibt es eine Kette, die die erste sein kann.

32:25 Und das sind alle Plakate. Ich habe ja Werbung, Marketing. Also der Handel ist der Knackpunkt. Jetzt kenne ich mich im Glasgow. Der Behältermarkt nicht so aus. Wie lokal ist das? Also weil die Frage wäre ja auch, wir wissen ja inzwischen, man kauft sehr viele Produkte, die nicht aus Deutschland kommen und hier auch nicht abgefüllt und verpackt wurden. Jedenfalls, es sei denn, klären Sie mich gerne auf, ist es anders?

32:48 Wie wichtig ist es, dass andere Länder mitziehen? Ist das etwas, was man von Deutschland heraus alleine starten kann? Man kann es aus Deutschland heraus auf jeden Fall sehr gut starten, weil sehr, sehr viele Produzenten tatsächlich in Deutschland auch abfüllen. Man muss sich das so vorstellen, dass viele Produkte in sehr großen Containern angeliefert werden, auch wenn sie aus dem Ausland kommen und dann in Deutschland sozusagen in die Glasverpackung abgefüllt werden.

33:12 Und solange das der Fall ist, können wir sofort sagen, dass mit der erneuten Nutzung des Glases wir auch nachhaltiger sind. Das ist ja schon mal ein wichtiger Ansatzpunkt. Dann kommen wir noch auf eine Ebene und zwar die politische. Wie wichtig ist, dass es einen politischen Rahmen dafür gibt? Also man kann natürlich jetzt versuchen, die Händler eins für eins zu überzeugen. Das ist wahrscheinlich das, was sie tagtäglich tun.

33:36 Aber es gibt ja auch den Druck, vor allem von der EU-Seite her, Kreislaufwirtschaft voranzutreiben. Europa sagt, wir müssen das machen, weil wir eben diese Ressourcen nicht haben und diese Energieintensität reduzieren wollen. Welche Rolle spielt das für Sie? Was wäre da relevant? Das kann man auch mal Maßnahmen wie den Dosenfand. Ich hatte mir das notiert, 2003 wurde der eingeführt, um genau eigentlich dasselbe Ziel zu erreichen. Einen Weg, Getränke, Verpackungen zurückzudrängen.

34:02 Es hatte gegenteiligen Effekt tatsächlich. Genau, das habe ich mir auch notiert. Aber es gab ja mal politische Pläne oder Maßnahmen, um das zu probieren. Aber das illustriert das tatsächlich ziemlich gut. Also der Gedanke der Politik damals war sehr gut für Mehrweg, Mehrweg auch zu fördern. Dann haben aber vor allem die Discounter ja auch auf die Strategie gesetzt, einen Weg zu fördern. Also dann wirklich das auch zurückzunehmen, ist auch eine längere Geschichte. Das sieht man heute auch wieder bei Lidl.

34:28 Gibt es eigentlich kein Wasser in Glasflaschen, sondern immer nur diesen ganz dünnen Plastiklauf. Ja, ja, genau. Und das hatte dann sozusagen einen gegenteiligen Effekt für Mehrweg. Das heißt, übertragen auf unser Thema ist, an sich ist es gut, wenn die Politik unterstützt, aber manchmal schießen sozusagen die...

34:48 Macht sie es schlimmer. Ja, genau. Okay, also das klassische gut gemeint ist nicht gut gemacht in dem Fall gewesen. Genau, also tatsächlich für Deutschland gilt, das schaffen wir alleine. Also in Deutschland haben wir einfach diese Infrastruktur und das ist das Allerwichtigste, dass die Infrastruktur da ist und natürlich ein gewisses Verständnis von den Menschen, um das Ganze zum Laufen zu bringen.

35:09 Für andere Länder und das ist das, was Sie eben angesprochen haben, wir haben auf EU-Ebene jetzt ab 2030 zum ersten Mal eine Mehrwegquote von 10 Prozent für Getränke. Und das gab es noch nie. Das heißt, in Ländern, wo wir noch nie Mehrweg gesehen haben, wird jetzt sozusagen Infrastruktur aufgebaut. Automaten werden aufgestellt, in Läden beispielsweise, die neben Kunststoffflaschen und Dosen auch Mehrwegflaschen zu bekommen.

35:38 Das ist ein bisschen so, das deutsche Modell wird dort, oder ich glaube, das kommt aus Skandinavien eigentlich, das Mehrwegmodell, kann das sein? Ist egal. Wie gesagt, Mehrweg war eigentlich der Standard. Mehrweg war eigentlich der Standard früher. Genau und da glaube ich schon, dass es durchaus Sinn ergibt.

35:54 Also da, wo es gar keine Infrastruktur, gar keine Möglichkeit sozusagen des Ansetzens gibt, da politische Rahmenbedingungen zu setzen ergibt total Sinn. Erfüllen wir diese 10%-Quote in Deutschland bereits? Wahrscheinlich schon, nur mit Wasser und Bierflaschen wahrscheinlich. Die 10%-Quote gilt ja für alle Händler.

36:16 Das heißt, manche Händler erfüllen sie. Getränke aufmann. Ja, oder halt so ein Rewe zum Beispiel oder so ein Edeka. Lidl-Richt. Genau, Lidl und Aldi erfüllen sie nicht. Oder auch diejenigen, also andere Händler, die zum Beispiel Getränke führen, Drogerien. DM, irgendwie Müller, Rossmann beispielsweise. Die müssen sich das jetzt ganz genau überlegen, wie sie da weitermachen. Weil auch die müssten sozusagen für ihren Kühlschrank, wo sie Getränke anbieten, da mindestens 10% Mehrweg, theoretisch zumindest, anbieten.

36:45 Und die haben noch ein bisschen Zeit. Und das dann auch zurücknehmen. Genau, das müssen wir auch zurücknehmen. Das geht für Sie schon in die richtige Richtung. Wir müssen leider zum Schluss kommen. Wir haben beide, glaube ich, kaum damit gerechnet, dass wir so viel über Mehrweg sprechen können. Eine letzte Frage noch. Wie relevant ist die Konkurrenz zur Plastik-Mehrweg-Flasche, die es ja schon auch gibt?

37:08 Oder, naja, Mehrweg nicht so richtig, aber PET-Recycling, das ist ja auch etwas, wo jetzt Quoten eingeführt werden. Also könnte es sein, dass man am Ende sich dafür entscheidet und sagt, ehrlicherweise Glas machen wir gar nicht mehr, wir machen Plastik, weil es einfach günstiger ist für viele Unternehmen?

37:23 Äh, puh, da habe ich glaube ich keine pauschale Antwort. Wir haben uns auf jeden Fall als Unternehmen darauf fokussiert, dass wir überall, wo jetzt Glas angeboten wird, das durch Mehrweg ersetzen können zumindest. Also da, wo Glas ein Wegstandard ist, Glas Mehrweg einzuführen. Damit haben wir sozusagen diese ganzen Verflechtungen da gar nicht mit potenziell, dass es für eine Plastikflasche oder Dose oder was ersetzbar ist.

37:53 Was für andere Materialien gilt, das kann ich glaube ich gar nicht sagen. Aber da, wo Glas sozusagen der Standard ist, ergibt Mehrweg auf jeden Fall Sinn und Glas wird auch nicht verschwinden. Es gibt bestimmte Produktgruppen wie eingelegte Gurken, die können gar nicht in alle Kunststoffe oder so eingefüllt werden, weil die halt auch bei so einer hohen Temperatur abgefüllt werden.

38:14 Dann hält das Kunststoff wieder nicht. Es muss quasi ein Stoff wie Glas sein. Also insofern, ich glaube nicht, dass wir vom Glas wegrücken werden, auch wenn es Rauf- und Runterbewegungen sicherlich geben wird. Da darf man ja auch auf die Macht der Gewohnheit hoffen, dass die Deutschen weiter gerne Bier aus Glas denken.

38:34 Vielen Dank für das Gespräch, das hat Spaß gemacht. Sehr gerne, hat es mir auch Spaß gemacht. Dankeschön.