Deze chip moet netwerkcommunicatie veel efficiënter maken

0:05 Dit is een BNR-podcast.

0:10 De Technoloog wordt mede mogelijk gemaakt door LeaseWeb. LeaseWeb. Digital Independence sinds 1997.

0:29 Ben, we gaan het hebben over Nobiaat vandaag. Heb je het ooit over Nobiaat

0:34 met iemand gehad? Ja, afgelopen zomer. En toen was ik zo enthousiast, zo leuk vond ik dit, dat ik dacht, dit moeten we een technoloog

0:41 overmaken. En we gaan het hebben over een chip die met geluid werkt voor een deel. Ja. Vind ik ook leuk.

0:47 TFL Enfotonica, weet je, dat vind ik al heerlijk. Oké, het is 517 van de technoloog. We hebben te gast Kees Franke. Kees, welkom. Je bent de co-founder en CEO van Sabrantra. Sabranta is

0:59 het. Sabrata.

1:01 Oh ja

1:01 en trek je microfoon

1:02 even lekker naar je toe Mooi. En ik vind dit soort onderwerpen, dit is supernerden. Ik wil er ook, dat weet je, niks van snappen. Dus ga echt totaal de diepte in. En dan zwijmelen we het komende uur weg in de fotonica. Zij zwijmelen weg in de chipsindustrie. In hoe goed Nederland daarin is. Dat is eigenlijk mijn doel. Eerst, je was dus afgelopen zomer bij ons... en je hebt dus een speciale chip gemaakt.

1:30 Je bent gepromoveerd op Harvard. Sorry. En toen dacht je van, dit moet naar Nederland. En 6G komt aan bod, mensen, vandaag. Unoid Robots komt aan bod. Dit heeft alles wat de toekomst van Nederland is. Willen je hoop houden hoe

1:44 Nederland is? Vandaag gaat het gebeuren, Mark. We moeten even beginnen. Voor al die mensen die die aflevering in de zomer gemist hebben. Dat was van de grote techshow. En dat is een andere podcast. Het kan zomaar zijn dat je die niet luistert. Nee, dat kan natuurlijk niet, maar dat kan toch gebeuren. We moeten even beginnen vanaf nul, denk ik.

1:59 Waar hebben we het over? Kees

2:01 waar hebben we het überhaupt over met je TFLN Photonica chip

2:06 Ben, Mark, super bedankt voor de uitnodiging. Leuk om hier weer te zijn. Ook iets langer er nu over kunnen praten. Wat wij maken met Sobrata is eigenlijk netwerkapparatuur... gebaseerd op onze fotonische chiptechnologie. Het probleem dat wij oplossen is dat eigenlijk in heel veel... verschillende soorten netwerkinfrastructuur... worden signalen op dit moment eigenlijk niet efficiënt verstuurd. En lopen we ook eigenlijk tegen die bandbreedte-limieten aan. En dat probleem lossen wij op met onze apparatuur... gebaseerd op deze nieuwe chiptechnologie... die dat veel efficiënter kan... eigenlijk alle bandbreedtes van nu en de toekomst aan kan. Nee, dat geloof ik nooit. Er zitten oneindige bandbreedtes erin. Oneindig bestaat natuurlijk niet. Heel goed

2:57 van je. Maar het materiaal wat wij gebruiken... en de chips die ik hier nu ook heb meegebracht... Die kunnen eigenlijk snelheden aan tot ongeveer 400 gigahertz. En dat zegt je misschien niks Maar de volgende generatie chips waar mensen nu aan zitten te denken... is rond de 100 gigahertz. Dus dan hebben we het over dat voor de komende 20 jaar... 30, misschien meer jaar zit je echt wel goed met dit materiaal.

3:25 Je hebt een doosje meegenomen. Mag ik ze zien? Ja, het doosje is ook voor de video fantastisch. Dit is een chip? Klopt. Want het ziet eruit als een soort dia. Bovenop is het vastgeplakt met afplakband voor de schilders. En dan zie je een soort... Hoe moet je dat nou uitschrijven? Rondjes? Het zijn rondjes. Je ziet rondjes, maar die zijn er niet echt. Het lijkt alsof het een soort... Het is een beetje hologrammachtig.

3:55 Ja, dus wat je ziet is... Wat je bedoelt met dat hologram... is misschien dat je meerdere kleuren ziet... als je de chip een beetje draait in het licht. En dat komt omdat het is thin film. Je hebt misschien wel eens naar water gekeken... als er een olielaagje op zit. Als je dan zo draait, zie je al die kleuren.

4:12 Dat is precies wat je

4:13 hier ook ziet. Je ziet ook dat als je hem verschuift... net als met een cd'tje eigenlijk vroeger... dat dan het licht... lijkt alsof het draait in plaats van dat het... Ik weet niet hoe je dat goed uit moet leggen. Maar op de een of andere manier, waar kijk ik naar? Ja,

4:27 precies. Dus al die effecten die je beschrijft... die horen inderdaad allemaal inherent bij het materiaal. Wat je nu ziet, in dat doosje zitten drie individuele chips. En op die chips zie je eigenlijk verschillende soorten spiraalstructuren. En die spiraalstructuren vormen eigenlijk... een van onze twee componenten die ons... onze hardware echt uniek maken. En hierop zie je vooral het tweede component... en dat is de filters die wij maken.

4:54 En we hadden het dus net over netwerkapparatuur. Het is heel belangrijk als jij data verzendt... dat je de data schoon verzendt, dus zonder ruis. Daar gebruiken we filters voor. En wij doen dat volledig in het optische domein. En deze filters gebruiken een best wel bijzonder fysisch effect. En dat heet Stimulated Blu-ray Scattering, SBS. En dat is een interactie...

5:16 licht en geluid. Eigenlijk het licht dat wij deze chip insturen... die zorgt ervoor dat een akoestische golf... op die kanaaltjes in die chips wordt gegenereerd. En die akoestische golf gaat dan weer met het licht interacteren... om eigenlijk die filterfunctie te doen. En als wij dan die draadjes die wij op onze chip hebben... op een iets andere manier aanleggen, dan is die interactie weer anders. En zo kunnen wij dus door chip anders te ontwerpen... kunnen we eigenlijk elk filter ontwerpen dat we willen... En wij hebben dat eigenlijk ook uitgevonden. Wij zijn de eerste die dat gemeten hebben in dit materiaal.

5:48 En je vertelt het alsof het

5:49 heel zin

5:49 is

5:50 Dat vind ik heerlijk.

5:50 Ik ben je al lang kwijt, maar dat vind ik echt mooi. Ik kan je nog wel een beetje volgen. Maar we gaan het denk ik toch nog een keertje langzaam proberen. Nee, maar dat maakt ook helemaal niet uit. Ik kijk naar drie chips. Ik ga natuurlijk nooit die chips naproberen te maken thuis. Nou, dat

6:04 ga jij maar. Ik ken jou. Ik

6:06 zie

6:07 er drie. Zijn dit drie verschillende chips? Bijvoorbeeld met drie verschillende functies

6:13 ook? Het idee is door die spiralen een iets andere vorm te geven... dat de interactie dus ook anders is. En dan filter je iets anders eruit. Ja, dan filter je op een andere frequentie eruit. Je kan bijvoorbeeld denken aan dat... Bijvoorbeeld het voorbeeld van 5G. Dat werkt met frequentiebanden. Dus in Nederland hebben

6:34 we... De 3.2 giga en de 700 was er toch

6:38 Ja, bijvoorbeeld. En dan de channels die gebruikt worden voor data... zijn bijvoorbeeld vaak 200 megahertz breed. Dan kunnen wij dus een filter maken... die precies een channel van 200 megahertz breed filtert.

6:49 Dus jullie

6:49 kunnen

6:49 specifieke channels maken?

6:51 Ja, maar we kunnen ook... En niet algemene? Ja, precies. En wat het mooie is, doordat het in het optische domein is... kunnen wij ook dat filter eigenlijk verschuiven van frequentieband. Dus bijvoorbeeld in Nederland gebruiken we deze frequentieband... maar in Japan gebruiken ze een andere frequentieband. En wij kunnen dus met dezelfde chip, zonder enkele aanpassing te doen... eigenlijk die filter verschuiven. En dat doe je door

7:12 andere kleurlicht of zo te gebruiken. Precies.

7:14 Ik zit te denken, wat kan je veranderen als je niks

7:16 verandert? Precies, klopt. Dat is heel gemakkelijk te doen. Waarom heb ik dit allemaal nodig? Waarom wil ik dit? De oude chips komen kennelijk aan hun limiet. En daarom wil je over van de elektrische chips... naar elektronische chips, naar de lichte chips... Maar volgens mij zitten hier nog een heleboel stappen verder daarna al gezet. Ja, nee, mag

7:42 ik even... Sorry Mark, maar wat je zei van in de netwerkapparatuur... nu worden de signalen niet efficiënt verstuurd. Dus misschien is het dan wel aardig om even bij het begin te beginnen. Ook een deel van het verhaal, ja, zeker. Wat gebeurt er dan nu waardoor we dit dus nodig gaan hebben? Ja, dit, mensen, maar dit zijn deze tips.

8:01 De TFL en fotonica chips. Dat vind ik ook zo lekker, al die afkortingen. Vertel, netwerkapparatuur, nu zo inefficiënt. Schandalig dat dit we moeten ophangen, want dat kan veel beter.

8:12 Vinden wij wel, inderdaad. Wat je ziet is dat er eigenlijk nu twee smaken zijn... om data over glasvezel te versturen. Je hebt digitale infrastructuur, dus dat is... die zet het licht om naar nullen en enen... en dan wordt het digitaal verstuurd over glasvezel. Die oplossing vreet enorm veel energie.

8:35 Want het signaal wat van de antenne komt... van 5G of van een satellite dish of van een radarinstallatie... die signalen zijn analoog, die zijn niet digitaal. Dus die omzetting moet gemaakt worden, kost heel veel energie. die oplossingen komen ook tegen bandbreedte limieten aan. Dus daarom kijken mensen nu naar analoge oplossingen... waarbij je dat antennesignaal, je doet er niks mee... je zet het direct om naar licht, zonder enige vorm van processing. De oplossingen die daar nu beschikbaar zijn, die zijn of heel erg duur... omdat die oude technologiegebruiken...

9:07 helemaal tailored moet worden voor elke applicatie en frequentieband. Of er is technologie die gebaseerd is op een wat oudere chiptechnologie... die niet al die hoge bandbreedtes aan kan... en niet zo zuiver die signalen kan versturen. En wat onze chip dus doet, is energie-efficiënt. En daar verslaat het echt digitale infrastructuur heel dik. En in het analoge domein kan het dus al die frequentiebanden aan... En doen wij dus ook wat optical signal processing op chip.

9:42 En dat

9:43 is een beetje het probleem wat we oplossen. Die energievretende oplossingen die er nu zijn... die eigenlijk niet die bandbreedte aankunnen die nodig is

9:52 Je promoveerde op lichtbronnen op Harvard. Ik noemde al op Harvard. En dan heb je dat uitgevonden. Dan denk ik, wow. Heb je ook prijzen gewonnen met je promotie? Of had je gewoon een zesmin

10:04 Ja, nee. Ik heb wel cum laude gemoveerd. Dat vind ik ook. Anders is het echt slecht. Dat was voor mij eigenlijk heel onverwachts. En natuurlijk een supermooie beloning van het werk. En ik denk wat heel erg gaaf is, is dat eigenlijk dit materiaal bestaat eigenlijk al 40 jaar. Dus dat materiaal bestaat al 40 jaar, maar het is eigenlijk pas heel recent pas in een chipvorm gegoten. En dat is echt de revolutie die we hier...

10:31 die we hier zien. Sowieso het woord, dit materiaal bestaat al 40 jaar. 40 jaar vind ik voor een materiaal helemaal niet zo lang. Ik bedoel, de meeste zand bestaat miljarden en miljarden jaren. Is dit iets wat je... Wordt dit materiaal met de hand gemaakt, door mensen? Of kan je dit ergens winnen in een gebergte? Nobiater, die N van...

10:50 Hoe noem je het nou steeds? EFLN, zegt de band steeds. En die N is dan Nobiat. Niobaat. Niobaat.

10:59 Niobaat. Niobaat. Dus dat materiaal, dat wordt echt... Wellicht komt het in de natuur voor. Maar eigenlijk niet in een bruikbare vorm. Dat wordt dus echt gegroeid in een soort van grote baden. En daar wordt dan eigenlijk een kristal uitgetrokken. En dan krijg je een soort van cilindrisch vormige inget.

11:21 En daar slicen ze dan eigenlijk hele dunne film van. Hele dunne plakjes. Hele dunne plakjes. En dat doen we dus nu in chipvorm. Maar eerst gebeurt... Hele grote kristallen. Die units waren ongeveer 10 centimeter lang. Ongeveer 1 centimeter doorsnee. En daar ging dan die lichtbundel doorheen. Die lichtbundel was ook veel groter. En eigenlijk wat nu de oplossing is...

11:44 als je alles veel naar de nanoschaal brengt... kleiner maakt... Met dezelfde hoeveelheid licht die erin gaat... betekent dat je de intensiteit veel groter maakt. Het zit in een veel kleinere oppervlakte. En dan is die interactie tussen elektriciteit en licht veel sterker. Tienduizenden keren sterker. En dat is de oplossing

12:09 40 jaar geleden, waarom gingen ze dat materiaal maken

12:13 Dat materiaal zijn ze begonnen met maken... omdat mensen hadden interesse om licht heel snel aan en uit te kunnen schakelen. En dat is eigenlijk wat we nu ook doen voor die data. En waar werd het toen voor gebruikt? In lasers bijvoorbeeld, om lasersystemen te maken. Daar zetten ze dan zo'n schakelaar in... zodat de laserpower kon opbouwen. En dan kon je dat met zo'n snelle schakelaar in één keer loslaten.

12:41 Dat heeft applicaties in Defensie bijvoorbeeld. En heel veel dingen komen natuurlijk van Defensie af. En dat was hier denk ik ook zo.

12:53 Hoe kwam je op dat

12:54 idee? Ik heb het materiaal in de chipvorm niet uitgevonden. Dat is in Harvard uitgevonden, een paar jaar voordat ik daar kwam. En eigenlijk mijn doel om dit materiaal te gebruiken... was eigenlijk een beetje anders dan wat we nu met het bedrijf doen. Mijn promotieonderzoek ging over lichtbronnen maken op een chip. We hadden het net over lasers. Lasers worden traditioneel gebruikt voor manufacturing... Lasers zitten in je telefoon tegenwoordig voor Face ID bijvoorbeeld. Maar vroeger waren die lasers echt best wel groot. En heel veel lasers zijn nog steeds echt heel erg groot. Echt een één bij één vierkante meter.

13:31 En wij probeerden die op chip te maken... Maar wat het probleem was, als wij naar lagere golflengte lasers gingen... dus richting het UV en ultraviolet... dan werd het steeds moeilijker om lasers te maken. En daar komt dit materiaal nu bij kijken. Want dit materiaal kan ook nog iets anders heel leuks. En dat is namelijk, het kan licht van de ene kleur in de andere kleur omzetten. En daar kwam mijn interesse van uit om rood licht naar ultraviolet licht om te zetten met dit materiaal. En dat wilde ik doen bij Harvard, bij de beste plek waar ze die chips konden maken. Dus toen heb ik hem gemaild, die professor, van ja, ik wil dit doen, kan dat?

14:06 En toen hebben we een teamsgesprek gehad en toen zei hij, ja, kan je over een paar maanden beginnen? En hoefde je geen geld mee te brengen? Nee. Nee. Zo. En toen... Vond hij het interessant? Ja, ik denk dat er sowieso een goede match was. Maar ja, dan kom je ook met praktische dingen. Ik moest nog... Ja, mijn partner wilde natuurlijk ook mee. Dus we moesten snel trouwen. En we moesten snel verhuizen. Je moet je gaan trouwen. Dat had in Amerika gekund, hè? Ja, precies. Maar we waren al acht jaar bij elkaar.

14:34 Gelukkig dat het

14:35 geen

14:35 moedje was.

14:36 Nee, precies. Dus dat soort dingen komen er dan bij kijken. En ik zou eerst zes maanden blijven. Maar toen werd dat wel wat langer. En uiteindelijk super goede tijd gehad. En het mooie is dat in Twente waren we ook bezig met dat materiaal. Nu hebben we dus, toen ik terugkwam, hebben we die kennis kunnen bundelen. En dus dit proces voor deze chips kunnen opzetten. En eigenlijk gezocht naar wat is echt een massa schaalbare markt. Nou die lasers waar ik het eerder over had in het ultraviolet is dat helaas niet. Maar dit waar we het nu over hebben, deze omzetters van elektriciteit naar licht voor data-infrastructuur, dat is echt wel een massamarkt

15:15 Hoeveel mensen in de wereld zijn hiermee bezig? Kennelijk dus in Twente en aan Harvard. En?

15:21 Aan Harvard heeft die professor ook een bedrijf opgericht, Hyperlight, en dat is nu echt megagroot. Dat is de concurrent, hè? Een beetje wel. Met een vriendelijke knipoog wel, hoor. We spreken elkaar nog gelukkig regelmatig. Maar in Europa zijn we een van de enigen die deze chips kunnen maken. En dan misschien nog

15:39 over het waalde Chinees.

15:41 Nou, in China gebeurt er echt enorm veel. Er zijn er meerdere bedrijven die dit doen. Maar daar hoor je weinig van. En op het internationale toneel zie je daar op dit moment ook nog weinig over. Maar het zijn vooral nu wij in Nederland, in Zwitserland een paar en in Amerika

16:00 Het heeft vast allerlei defensietoepassingen dit. Is dat een reden waarom je ze nooit spreekt, die

16:08 Chinezen? Ik denk sowieso dat het misschien een iets meer afgesloten ecosysteem is... dan wat wij hier hebben in Europa en in Noord-Amerika bijvoorbeeld. Maar wat natuurlijk wel zo is... Ze hebben wel de grondstoffen. Ze hebben die hele supply chain. Ze kunnen alles daar zelf. Dus dit past heel goed.

16:29 Dit is echt makkelijk schaalbaar daar. En natuurlijk voor Defensie, voor hun is dit zeker wel interessant.

16:34 En zij kunnen alles daar zelf. Die zin betekent ook wij kunnen dat niet.

16:37 Nou, wat grappig is, die chips die ik hier liet zien... die hebben we volledig zelf in Twente gemaakt. Ontworpen in Twente, gemaakt in Twente. We meten die in Twente en we perforeren. Packagen, dus dat er echt verbindingen... dat iemand plug-and-play ermee kan spelen. Dat doen we allemaal in Twente. Maar de grondstoffen voor de chip komen op dit moment wel uit China. En we zijn bezig met wat Japanse suppliers... met wat Europese suppliers.

17:03 Maar je merkt gewoon dat de hoge kwaliteit grondstoffen... komen op dit moment uit China

17:06 De Chinezen zijn beter in deze grondstof dan wij.

17:09 En

17:09 de

17:10 Japanners. Kan dat? Dit is een chemisch proces, daar zijn we best goed in in het Westen. Zeker, het heeft misschien ook te maken met waar die grondstoffen precies vandaan komen. Maar we zijn nu actief, gaan een pilot doen met de Japanse vendor hiervan. Heb je veel grondstof nodig? Nee, dat valt wel mee. Het zijn hele kleine chippies. Het zijn hele dunne plakjes. En eigenlijk wat je ziet is, dit is lithium niobate, dat materiaal waar we het over hadden, op silicon. Alleen maar het allerbovenste laagje, wat 600 nanometer dun is, dat is zelfs kleiner dan het lichtdeeltje zelf.

17:48 Zo dun is die materiaallaag. Kan het

17:50 lichtdeeltje er dan wel doorheen?

17:52 Ja, dat moet je dus met grote moeite doorheen persen. Nee, dat lukt wel. Dat zit dus allemaal in dat ontwerp. Maar er komt maar heel weinig materiaal bij kijken

18:03 Kun je iets vertellen over het ontwerp, hoe dat gaat Gewoon in dat proces bij jullie. Je gaat zo'n chip ontwerpen en je vraagt je af... wat moet die kunnen? Hoe gaat dat

18:14 Ja, precies. Dus wat voor ons superbelangrijk is... is beginnen wij, wat moet die kunnen en wat willen we ermee doen? En dat bedenken wij niet zelf. Dus we werken in wat pilotprojecten samen met bedrijven. En die zeggen, wij lopen hier tegenaan. Er is geen enkele oplossing ervoor. Dit lijkt het te kunnen, kunnen jullie dat? Maar

18:34 bijvoorbeeld een bedrijf dat modus maakt voor netwerken.

18:37 Precies, ja. Een Nokia, een Ericsson, al dat soort bedrijven. En wij zouden dan op een bil of materials komen, zeg maar. En zij geven ons die specs aan. En dan gaan wij eerst rekenen.

18:51 En dan zeggen ze bijvoorbeeld van we willen zoveel energie efficiënter. Bijvoorbeeld... Dus

18:57 dat zijn de specs. Waar zij vooral op hameren is inderdaad bandbreedte. Dat het genoeg data kan vervoeren. Maar ook wat heel belangrijk is. Wat een probleem wordt bij genoeg data vervoeren. Is dat het schoon aankomt. Dus dat er niet allemaal ruis bij komt. Hoe komt

19:14 het dat er ruis bij komt

19:15 Ik ga nu even gewoon. Met allemaal nieuwsgierigheid ga ik nu een bot vieren. Dat is heel interessant om daarover te hebben. Want dat is echt een eigenschap. waar dit materiaal heel erg goed in is. Dus je hebt bijvoorbeeld ook andere materialen... die stroom naar licht kunnen omzetten. Zoals indiumfosfide van Smart Photonics. Ja, die komen hier ook vaak.

19:39 Zij gebruiken een ander fysisch effect... om dat licht eigenlijk te bewerken... om die data op dat licht te zetten Wij gebruiken een effect wat heel, zogeheten, lineair is. Wat dat heel erg schoon kan doen. Ja, maar

19:51 hoe komt het dat het vies wordt? Dat data vies wordt? wordt. Dan denk ik, zitten er elementen in, weet je, dan denk je... Je begint

19:59 met een schoon elektrisch signaal, denk ik. Je begint inderdaad met een schoon elektrisch signaal. Wat van die antenne... Bij het omzetten op de een of andere manier gaat er iets mis. En wat dan? Wat gaat er mis? Ja... Wat gaat er mis, is dat er eigenlijk ruis op de lijn erbij ontstaat. Wat voor type ruis? Ja, dus...

20:16 Witte ruis, roze ruis. Ja, ja, nee, ik ga nu echt... Ja, vertel. Nee, precies. Dus er komen eigenlijk, als je kijkt naar bijvoorbeeld het spectrum wat je wil hebben, je wil eigenlijk dat bijvoorbeeld in het datasignaal wat je verstuurt, dat eigenlijk alleen dat datasignaal getransporteerd wordt naar het optische domein. Maar wat er gebeurt, is doordat in materialen als silicium en iniumfosfide van andere producenten, Die dempen het licht ook een beetje. En in dat effect van dempen... Door het materiaal wordt het gedempt. Wordt het gedempt. En daardoor staan er ook allerlei non-lineariteiten. Allerlei pieken waar je niet piekjes wil hebben. Dus dat is een reactie op dat materiaal. Ja, dat is iets wat

20:57 het materiaal zelf doet.

20:59 En dit materiaal doet dat niet. En dit materiaal doet dat niet. Dus

21:01 je

21:01 hoeft eigenlijk... Iedereen in de wereld kan hiermee aan de slag. Want iedereen kan ditzelfde trucje dan herhalen. Ja, dat zou

21:08 je zeggen. Ten eerste is dit materiaal heel moeilijk om te bewerken. Dat heeft ons in Twente echt jaren

21:14 gekost om dat te doen. Wat doen jullie? Gaan jullie met een zaagje er 6 nanometer afhalen? Of is het een spray die opdroogt? Wat is het bewerken? Er zijn wel

21:27 mensen die dit soort chips met zaagjes bewerken. 6 nanometer

21:33 lijkt me

21:33 echt heel weinig. Wat zijn 600 nanometer? De reproductie van die zaagjes is niet heel goed. Wij gebruiken die methode dus ook niet. Wij gebruiken een bombardement van ionen. Dus wij versnellen deeltjes... tot hele hoge energie. En die bombarderen wij dan op het materiaal. En wij zorgen dan dat er eigenlijk een soort van patroon... op ons ruwe materiaal ligt dat zegt... net als een negatieve foto, zeg maar.

22:03 Waar moet je materiaal verwijderen, waar niet? En waar je het materiaal moet verwijderen, daar slaan die ionen in. En die inslag verwijdert eigenlijk materiaal... en schiet dat eigenlijk de lucht in... En dan kan je heel precies, want ja, natuurlijk ionen zijn... Het is beeldhouwen wat jullie doen, maar dan met licht. Ja, precies. En dan moet je heel goed controle hebben over dat ionenplasma... over de temperatuur en over de druk in dat soort machines.

22:31 En wie heeft dat apparaat gemaakt

22:33 Ja, dat apparaat... Dat apparaat wordt... Ons apparaat wordt in het Verenigd Koninkrijk gemaakt.

22:40 En het is gewoon een standaard apparaat?

22:42 Het is in principe een apparaat wat iedereen kan kopen... En de truc zit hem in het afstellen van het apparaat. Want er zijn eigenlijk zoveel mogelijke combinaties... in de miljoenen. En alleen een hele fijne set van combinaties... levert eigenlijk goede chips op

23:03 Ja, oké. We hadden het over... want ik ging weer een ander zijpad in... omdat ik veel te nieuwsgierig was. We hadden het over die ruis. We hadden het over die ruis, hoe die werd gemaakt... Ik weet het niet meer, dus ik ga naar patenten toe. Welke patenten heb je? Ik heb zoveel vragen

23:19 Geen probleem. Ja, dus... Eigenlijk als je naar patenten kijkt, hebben wij één heel sterk patent... en dat gaat over eigenlijk die chips die hier zitten. Dat is gepatenteerd. Hoe wij eigenlijk die geluid- en lichtinteractie gebruiken... voor onze filters en voor onze signaalprocessing. Dat hebben we gepatenteerd op kristallijne fotonische materialen. Dus dit materiaal. Maar eigenlijk waar veel meer waarde in zit, denk ik... is een beetje in de know-how.

23:48 Dus het recept om deze chips te maken. Maar ook onze design library. Dus wij ontwerpen deze chips zelf ook nog regelmatig...

23:58 Daar hadden we het over. Over de ontwerp hadden we. Hoe gaat het proces van ontwerpen? En toen ging ik naar, weet je dat die data niet zuiver is. We waren bij dat, oké, dus daar heb je een patent op. We gaan even verder over het ontwerp. Hoe dat gaat bij jullie. Want daar was je

24:14 Ja, precies. Dus als wij gaan ontwerpen, dan gaan we dus al die specificaties opvragen. Dan gaan we rond de tafel zitten van hoe gaan we dit doen. En voor heel veel dingen hebben we eigenlijk standaard componenten. En die hebben we eigenlijk al helemaal doorgemeten en doorgerekend. En die plakken we gewoon eigenlijk in software achter elkaar om een circuit te bouwen. Net als een elektronisch circuit, zoals op de chip in je computer of telefoon... bouwen wij dan een fotonisch circuit. Dat noem je een photonic integrated circuit.

24:46 En werkt dat hetzelfde? In een gewone chip heb je allemaal poorten die dan samen... als de een een ja heeft en de andere ja, dan mag het door. Of als de een ja heeft en de andere nee, alleen dan mag het. Of juist, dan moet er geen signaal door. Werkt dat hier hetzelfde? Of heb je ook al die logica op diezelfde manier erin? Ja,

25:02 logica werkt iets anders, omdat je werkt met licht... Er is niet echt een geheugen op de chip. Dat licht gaat gewoon met 300.000 meter per seconde door die chip. Niet te stoppen, zeg maar. Dus dat soort gates waar jij het over hebt. Not and or gates, zeg maar. Dat is een beetje lastig. Dat kan wel. Dat doen we niet met dit materiaal. Maar wat we wel doen is dus bijvoorbeeld... Datasignalen van elektrisch naar optisch opzetten. Maar wat we ook doen is we gebruiken... Want wat zit er dan wel in deze chip als je niet met van die logische poorten werkt? Ja, dus wat erop zit is, dat noemen we zogeheten spectrum shapers. Dus jouw 5G signaal komt binnen. Dat zetten we om naar licht en dan komt er een bepaald spectrum uit. En dat kunnen we

25:49 dan opschonen. En dat doen we met zogeheten... Ring resonators. Dat zijn eigenlijk soort van ringen op de chip. En daar gaat licht dan in resoneren. En als je dingen dan goed afstelt, dan kan je bepaalde dingen eruit filteren. Of je kan bepaalde dingen toevoegen. En dat zijn operaties die je bijvoorbeeld kan doen. En dat is een beetje de kracht van zo'n geïntegreerde chip.

26:13 Dat

26:13 je al die functionaliteiten kan toevoegen. En alle computing eigenlijk met het licht op

26:18 een chip kan doen. Maar je gaat er dus nooit berekeningen mee maken. Als je het zo beschrijft. Er komt een stroom licht binnen. En daar doe je iets mee. En het is uit de chip voor je doorhebt. Want hoe groot is die? 3 centimeter? 2 centimeter? Dus met 100.000 meter per seconde... is dat een fractie van de seconde in de

26:39 chip. Je moet het misschien een beetje vergelijken met de elektronische variant... en dat heet een FPGA. Dat is eigenlijk een vooringeprogrammeerd elektronisch circuit... waar ook gewoon de elektrische data helemaal binnenkomt... en dat loopt daar razendsnel doorheen. De signalen gaan er zo snel doorheen, de data... Er is helemaal geen tijd om actief de chip aan te passen. Dat kunnen we wel doen en dat doen we ook. Dus we kunnen bijvoorbeeld, dat is een defensietoepassing. Stel dat je signaal wordt gestoord bijvoorbeeld. Dan kunnen wij ons filter verplaatsen naar waar de stoorzender zit. Dat kunnen we wel doen.

27:17 Dus er zit wel zeker echt signal processing achter. Maar het is heel anders. Het is echt een ander soort chip dan wat je van een computerchip verwacht. Ja, precies. Het komt omdat het

27:27 een netwerkchip is. Precies. Dus door moet het dan in het netwerk.

27:32 Ja, dus dan gaat het door naar een distributiepunt. En vanuit die distributiepunten wordt het dan verder verspreid

27:40 Even misschien de diepte in over energiezuiniger. Heb je een paar keer genoemd. Hoeveel zuiniger? Volgens mij heb je het genoemd, maar dat ben

27:46 ik even kwijt. Ongeveer tien keer zuiniger verwachten wij

27:49 Verwacht je? Ja, hallo, ik verwacht wel dat je dit op groot schaal aan het verkopen bent. Maar daar komen we zo op terug. Over die zuinigheid, kun je daar meer details over geven

27:58 Ja, dus die zuinigheid zit hem er echt in. Waar we het eerder over hadden, wat silicium en individueel fosfide bijvoorbeeld doet... om dat stroom naar licht om te zetten.

28:07 Wij

28:07 gebruiken dat andere fysische effect. En dat fysische effect is gewoon inherent... veel energiezuiniger. Omdat je direct eigenlijk je stroom- en lichtinteractie doet. En daar komt eigenlijk die tien keer energy boost vandaan. Maar ook wat er gebeurt is... doordat wij dus wat filtering in het optische domein doen... hebben we geen digitale filters nodig of

28:26 elektronische filters. Maar ik zeg wel, je zou eens denken... als het licht er gewoon doorheen gaat en het reageert met het materiaal... waarom moet er nog een trafo bij of een stekker... Precies. Dus

28:39 voor die omzetting van stroom, dat kost wel wat stroom. Dat kost nog steeds iets, ja. En er zijn wat lichtbronnetjes nodig, die kosten wat stroom. Maar dat valt echt reuze mee. Daardoor verwachten wij dat eigenlijk uiteindelijk zo'n unit... ongeveer rond onder de 5 watt aan stroom kan verbruiken. Waarbij een huidige digitale oplossing zit boven de 35 watt.

29:02 En dan zijn er andere oplossingen die vergeten echt nog veel meer energie.

29:05 Ja, want als ik in mijn meterkast waar de KPN-glasvezel binnenkomt... en daar zit inderdaad ook een stekkertje bij... Dat zal dan iets van 35 watt zijn, of misschien? Ja, ja, dus... Dat is een van die twee methoden die jij

29:19 net

29:20 beschreef

29:20 denk ik. Ja, precies dat is die digitale oplossing inderdaad. En die verbruiken ongeveer rond dat niveau. Ga eens kijken,

29:28 heb jij nog eens gekeken op de trafo in de meterkast? Nee, nooit gedaan.

29:31 Nee,

29:32 hè? Nee, maar Kees,

29:33 ga jij nooit gewoon in je kantoor zitten... en je gaat naar een chipje kijken en

29:37 in

29:37 alle rust ga je denken van... het is toch mooi waar we mee bezig zijn? Heb je dat wel eens, dat je even stil staat erbij... Ja, ik denk... issues en zoveel oplossingen die je moet verzorgen... dat je daar niet de tijd voor neemt?

29:50 Ik denk wat wel zo is in een start-up... dat je moet echt genieten van de succesmomenten. Want zo is de volgende dag en dan liggen er weer allemaal problemen op je bord. Maar wat wel echt weer recent zo'n moment was... Deze zomer, sinds ik jou heb gesproken...

30:06 Ja, toen moest je 2,5 miljoen ophalen. Toen waren we helemaal verbaasd, want je had maar 1 miljoen opgehaald. Ik vond dat echt heel gek. Iedereen snapt in Europa en Nederland dat dit moet gebeuren. Is die 1,5 inmiddels binnen

30:18 We hebben nu soft commitments om eigenlijk nu af te ronden. Top, man. Dat voelt echt heel fijn. En we hebben ook nog intussen veel meer non-dilutive funding opgehaald. We zitten nu op iets van 3,2 miljoen non-dilutive. Dus voordat deze ronde überhaupt begint. Dus daardoor zijn we eigenlijk best wel ontspannender over. Over die private ronde. Daar heb je geen

30:41 gezeur meer over. Nu kan je gewoon aan

30:43 de producten werken. Exact. En dat doen we ook. Deze zomer, sinds ik jou sprak, hebben we zes nieuwe chip-iteraties gedaan. En dat komt omdat we dus in vier dagen zo'n chip maken. Onze concurrenten doen er ongeveer, schatten wij, tussen de drie en negen maanden over.

31:01 Ja,

31:02 maar dat zei ik

31:03 al. Het verschil tussen negen maanden en vier dagen, dat klinkt niet waarschijnlijk, laat ik het voorzichtig zeggen. Hoe kan het dat jullie dat kunnen?

31:15 Ja, ik snap precies ook jouw verbazing. Je was zelf eigenlijk ook verbazen. Eigenlijk mijn verbazing. Ons proces is gewoon heel erg gestroomlijnd. En als wij... Er zijn verschillende modellen om zo'n chipbedrijf op te bouwen. We hadden ook dat het zogeheten fabulous kunnen zijn. Dat wij geen fabricatie doen.

31:34 En dat we dus naar een andere partij gaan. Daar hebben we wel quotes op gevraagd. Maar dat krijg je gewoon te horen... Dit duurt minstens negen maanden nadat je je ontwerp hebt aangeleverd... voordat je je chipje terugkrijgt. Je staat

31:45 helemaal onder het bereid staan. Ja, precies.

31:47 En wij kunnen dat, doordat we alles intern doen... kunnen wij gewoon in vier dagen... die chip hebben we die gewoon weer op bureau. Dus op maandag levert het ontwerp in... en vrijdagmiddag hebben we die chip weer binnen.

32:00 En dan bier en borrel en weer een overwinning vieren.

32:06 Bij de chipfabrikage denken we natuurlijk aan ASML. BASI, dat soort clubs. Ja, BASI voor de packaging. En TSMC natuurlijk voor het maken. Maar met wat voor type apparaat maak jij het

32:20 dan

32:22 We hadden het net over dat Engelse bedrijf, maar die is aan het schieten.

32:27 Precies, dus dat is eigenlijk hoe het patroon in het materiaal geëtst wordt. Maar dat patroon moet ook eerst overgebracht worden. Dat gebeurt met lithografie. Daar gebruiken wij verschillende methodes voor om dat te doen. En wij gebruiken dus een cleanroom in Twente... die beschikbaar is voor academici, maar ook voor industrie.

32:46 En die is gewoon supergoed uitgerust. Dus wat staat erin? Dus daar staat een hele goede e-beam lithografiemachine in. Daar kan je heel nauwkeurig die patroontjes en die kanaaltjes... op die chips kunnen wij daarmee bijvoorbeeld aanbrengen. We hebben dus die unieke machine om onze chip te bombarderen... en die patronen in te hensen. Maar we kunnen ook bijvoorbeeld die elektroden...

33:08 dus die metaallagen kunnen we aanbrengen. We kunnen glaslagen aanbrengen. En vergeleken met bijvoorbeeld iniumfosfide... die hebben ongeveer 300 stappen om te fabriceren. Voor ons is dat ongeveer... Dus de

33:22 20 en 40.

33:23 Dus je bedoelt met Smart for Tonics

33:25 Smart for Tonics. Dus dat zijn veel meer stappen.

33:30 Is dat een ontwerpkeuze? Of is dat iets wat bij deze chips hoort?

33:34 Hun chips kunnen weer andere dingen dan die van ons En waar ik ook echt zeg, die in-your-fossilie chips zijn ook echt geweldig. En ik ben superblij dat we in Nederland heel complementair eigenlijk zijn. Het

33:47 is echt heel prettig alsof je er elke dag eentje koopt. Nee, nee, nee. Ik ben daar

33:52 geweest in Eindhoven rondleiding gehad. Daar word je gewoon heel vrolijk van. Ja, precies. En nu hebben ze dus die pilot, weet je, VEP hebben ze nu... Productie. Ja, precies, hebben ze gebouwd. Dus de vraag natuurlijk aan jou. Ja, dat is leuk dat je vier dagen iets maakt.

34:06 Maar ja, dat kost heel

34:07 veel geld. Nou, dat gaan we even verdienen dan. Ja, daarom. Want als we dan geen geld verdienen, kunnen we dat helemaal niet maken.

34:12 Ja,

34:12 precies.

34:12 Ik

34:13 denk dat we heel even

34:13 geklaar zijn. Maar daarna gaan we gewoon rustig verder.

34:21 Oké, we gaan dus van het geld wat we nu verdiend hebben... moeten we dus ook de fabrikage gaan bouwen in Twente. Toch? Hoeveel heb je nodig? Die kostte 100 miljoen, toch? Van Smart Photonics in Eindhoven. En er is nog een pilotproject, hè? Wat heb jij nodig?

34:41 Nu fabriceren we zelf om supersnel dit product op de markt te brengen. Maar straks gaan we dat extern doen. Wacht even

34:49 Dus nu meestal de universiteit, industrie. Je kan niet op grote schaal. Dat kan allemaal niet. Maar je gaat het toch outsourcen. Niet in Nederland

34:57 Het idee. We zijn nu met verschillende Nederlandse partijen in gesprek. Er is een heel mooi initiatief in Nederland. In Enschede ook. Dat heet New Origin. Waar ook een grote founder wordt opgezet. We zijn onder andere met hun in gesprek. En met nog wat andere partijen. Maar ja, we kijken ook wel naar buitenland wat daar te doen is. En daar liggen ook wel opties. Maar in Nederland zou dat prima kunnen.

35:20 Ja, wat moeten we doen om jullie hier te houden? Of moet ik helemaal niet zo nationalistisch zijn en zeggen... Europa is groot genoeg als je maar niet naar Amerika of China gaat? Nou ja, China, dat doet iedereen tegenwoordig moeilijk over. Amerika volgens mij inmiddels ook. Dus misschien, daar wil je vast ook niet naartoe. Als het niet hoeft. Ja, nou

35:37 ja, ik denk soevereiniteit is... is best wel belangrijk als het gaat om netwerkinfrastructuur. Ik bedoel, als we kijken naar enkele jaren geleden... was er een schandaal bij verschillende telecombedrijf aanbieders in Nederland... dat al hun hardware van

35:53 Huawei was.

35:55 En daar zijn wij dan niet tevreden over. Maar dat is wel de commerciële beslissing die zij toen gemaakt hebben. Dit is wel de kans om te zeggen van dit soort cruciale... Netwerkinfrastructuur. Willen we dat hier opbouwen in Nederland?

36:12 Dan zeg

36:12 ik, dan moet er fabrikage, moet er assemblage. Dat kan allemaal. Assemblage kan al echt in Nederland. En packaging bij bijvoorbeeld een ander bedrijf in de NGD, Fix. Maar die chipfabrikage, dat zit er aan te komen. Ziet er goed uit. Maar funding is ook belangrijk. En daar zie je dat veel start-ups vooral kapitaalintensief... dan toch geld uit de VS halen.

36:38 Maar jullie zitten hier. En die ging alleen maar een deel van het proces uitbesteden extern. Wat heb je dan nodig om een Nederlandse of Europese leverancier te selecteren... boven de ongetwijfeld goedkopere en betere kwaliteit Chinese producten? Ik

36:56 denk integratie, ecosysteem is denk ik een keyword. En daarin loopt Nederland qua fotonica voorop. Dus het fotonisch ecosysteem hier is supergoed. En dat is heel praktisch voor mij, dat als ik een chip af heb... en we moeten er glasvezels aan zetten... dan fietsen wij gewoon naar de overkant van de straat... en dan wordt dat door een partner gedaan.

37:18 En als we dan een hele geavanceerde meting willen doen... dan gaan we met de trein naar Eindhoven op de auto... En dan kunnen we dat daar meten. Dat is zo goed in Nederland. Er is maar eigenlijk één andere plek waar je aan kan denken waar dat ook is. En dat is in Taiwan. Daar worden 90% van alle chips ter wereld gemaakt. En ook de fotonische chips. Ja, dus de fotonische chips zijn ze daar nu ook flink aan het opbouwen. Maar ook bij deze Mercedes. Ja, dus TSMC vergelijkbare foundries.

37:49 Ja, maar het zou dus zo kunnen zijn dat jij met jouw design... weet je, daar komt Nvidia met z'n design... daar komt Apple met z'n silicon met z'n design... en jij komt met je design, dan kom jij natuurlijk onderop te staan. Maar dan kan TSMC... dan kan TSMC het gewoon maken en dan krijg je dit terug... wat ik nu in mijn hand heb. Zo werkt dat

38:09 Er zijn twee manieren. Jouw manier dat kan. Dat een foundry al een proces heeft lopen om die chips te maken. Maar wat je ziet is dat dit nog een redelijk nieuw materiaal is. Dus vaak moet eigenlijk die kennis vanuit ons komen. En dat is eigenlijk ook onderdeel van ons verdienmodel. Namelijk dat wij ons proces overzetten naar een fabriek... die dus dit op schaal kan doen. Maar dat wij ze eigenlijk leren... hoe dat proces werkt.

38:34 Er

38:34 zit namelijk een verschil tussen dit op... wij kunnen dit nu op kleine volumes doen, 100 wafers per jaar. Dat zijn enkele duizenden chips per jaar. Dat kunnen we zelf. Maar het op 10.000, 100.000 chips per jaar doen... dat is gewoon een andere wereld. Het verschil tussen een beetje thuis een biertje brouwen... versus bij een huurbrouwerij een paar hectoliter brouwen. Dat is een andere wereld. En die omschakeling kunnen die bedrijven... maar die weten niet waar ze moeten beginnen.

38:58 En wij geven ze dat begin. En dat kunnen we ook licenseren. En dat is een beetje hoe wij daar kijken.

39:04 Hoe zit je met prijs? Als je dit vergelijkt met wat er nu is. Zit je oké

39:09 Ja, dus...

39:11 Voor prijs... Een paar cent, weet je. Dat kost natuurlijk helemaal niks, zo'n chipje.

39:15 Dus wat we eigenlijk met ons product willen doen, is eigenlijk willen wij heel erg concurreren met vooral die digitale infrastructuur. Want daar merk je dat memory, al die chipprijzen, die schieten omhoog. Omdat er gewoon zo ontzettend veel vraag ook natuurlijk naar is en veel schaarste. Maar wij nemen eigenlijk heel veel van die elektronische componenten. Nemen wij op in onze fotonische chip. En daardoor kunnen wij ook heel veel kosten besparen.

39:39 Het geheugen

39:39 laat je weg, zeg maar. Precies, ja

39:43 Dan ben je van het dure onderdeel af.

39:46 Precies. En natuurlijk, er blijven nog elektronische chips nodig. Maar echt de dure componenten, zoals de dure filters... en digitale analoge omzetters, heb je allemaal niet nodig. En daardoor kunnen we onze chip dus vrij competitief aanbieden

40:01 We moeten nu even terug naar toepassingen. We zeiden al, in netwerkapparatuur... van de zomer zei je, we willen ook de modems maken. Zit je nog steeds op dat spoor? Of gewoon schouw maken alleen maar met chips?

40:13 Dus die beachhead market waar we het over hebben... is eigenlijk een universele transceiver maken. Beachhead. Dus dat is eigenlijk de eerste markt die we willen aanboren. Een strandhoed. Dat noemen ze zo in het Engels. Die markt die we willen aanboren is eigenlijk die omzetter van stroom naar licht. En ook de andere kant op. Dus dat we een lichtsignaal weer kunnen omzetten naar stroom. Dat is een algemeen component.

40:36 Dat is een vrij grote markt van enkele miljarden. En daar willen we eigenlijk een universele oplossing aan bieden. Voor telecom, satellietcommunicatie, defensie. Ook voor enkele datacentra toepassingen. Maar eigenlijk wat we daarna willen doen. En dat is echt waar de echte schaal komt. Is dat we met onze fotonische chip eigenlijk wat aanpassingen doen.

40:55 Om eigenlijk bepaalde applicaties aan te boren. Bijvoorbeeld waar we het vorige keer uitgebreid over hadden. was private wireless in bijvoorbeeld... zorgen dat jij een goede 5G-verbinding hebt in zo'n vol stadium... om die modems te maken. Met vrij simpele aanpassingen aan onze product... kunnen we dan dat soort producten gaan maken...

41:16 die dan massaal uitrollen

41:18 En lopen ze ook al de deur plat bij jullie? De afnemers die dit straks in hun apparaten moeten gaan inbouwen? Ja, dus daar gaat het ook best wel hard... Het lijkt me heftig. Je bent een telecom infrastructuurbedrijf. Wat helemaal gewend is alles elektrisch te doen. En daar moest er licht in. Nou goed, daar hebben ze dan een systeem voor. Wat al veertig jaar heel prima werkt. En dan komt er iemand. Ja, we hebben een tijdje aan Harvard erover nagedacht. En ik ben nu weer terug in Twente. Ik denk dat jullie heel je infrastructuur. De architectuur daarvan. Dat je die eigenlijk helemaal anders moet gaan doen. Dat lijkt me hard cel wat dat betreft, om even mee te gaan in je Engels. Oh, Hielke natuurlijk hebben we. Ja, ik dacht, ik doe het even.

42:09 Hielke is een luisteraar

42:11 die heel

42:11 goed aan de Engelse woorden...

42:13 Ja, maar die daar goed doorheen kon luisteren en toch vaak wat opstart. Dat is wel heel belangrijk. Goed ontsneden. Ik zal

42:18 zo veel mogelijk Nederlands proberen te houden. Maar ik denk, er zitten twee onderdelen aan. Wat belangrijk is dat we die pilotprojecten doen... met die grote bedrijven om ze mee te krijgen... Maar wat we nu recent horen is... een voorbeeld is, we hebben één project met een telecombedrijf. En daar zouden we twee jaar de tijd voor nemen... om dat product te gaan ontwerpen en maken. En aan het eind van die twee jaar zouden we een testproduct hebben.

42:45 Die we getest hebben. En nu hadden we een gesprek afgelopen paar weken. En nu wordt het duidelijk dat ze dat veel verder naar voren willen halen. Naar medio volgend jaar al. Dus in plaats van 24 maanden... willen dat gewoon in zes maanden doen. En daar merk je wel in dat als mensen er meer over leren... en ze vinden het interessant dat er nu echt een hele sterke market pool is. En dan wordt het echt wel bij ons ook van... oké, dan moeten we meer mensen aannemen, nog wat sneller dan we hadden gedacht. En moeten we toch nog sneller denken aan... hoe gaan we die fabrikage en assemblage opschalen. Dus dat zijn wel leuke problemen om mee te dealen. Maar dat is voor een start-up, denk ik, dat het groeien wel... onvoorspelbaar maakt, zeg maar. Waarin we

43:31 ook flexibel proberen te zijn

43:32 Het zal moeten zijn waarschijnlijk. Want als Nokia of Ericsson het volgend jaar nodig heeft... en je zei al, er is in Taiwan misschien ook nog iemand die dit kan... dan moet je zorgen dat je snel genoeg bent. Ja, precies. En

43:46 daarom vind ik het zo leuk dat we alles zelf kunnen doen

43:49 Ja, maar laat je ook niet gek maken, al die mensen. Als je nu een stadion hebt, de Arena, dan liggen al die oude troepmodems... En je vervangt ze, dan kunnen zeg maar 50.000 mensen... op een bepaalde bandbreedte kunnen ze streamen. En dan hoeveel win je dan als je vandaag al die modems vervangt?

44:08 Ja, precies. Dus eigenlijk waar een voorbeeld wat een telecombedrijf voor ziet... is dat eigenlijk per antenne... we naar ongeveer terabit per seconde data niveaus toegaan. Dus terabit per seconde. Ongelooflijk veel. Het is ook een beetje anders dan jouw wifi modem. Waarbij een wifi modem is met één client, met één gebruiker tegelijk verbonden. Een antenne is met honderden dan wel niet duizenden gebruikers tegelijk verbonden. En die combinatie, dat is de moeilijkheidsgraad. Dat je steeds meer gebruikers hebt die hoge data verbruiken. En dat is eigenlijk het verschil dat je gaat zien dat je nu... op dat soort drukke plekken eigenlijk niet eens... een filmpje of een foto kan versturen als het druk is. En in de toekomst,

44:58 zeer nabij de toekomst... wordt dat gewoon makkelijk mogelijk. En eigenlijk loopt daar de industrie een beetje achter. Want nu kan dat dus niet. En dat moet toch echt wel mogelijk

45:08 zijn. Dus de humanoid robots. Ik noemde dat al helemaal in het begin. Dat voorbeeld gaven we ook afgelopen zomer. Vond ik fantastisch. Die kunnen bewegen in huis. Die moeten een snelle verbinding hebben. Dus dat is ook een use case die je hebt. Een toepassing die je hebt

45:26 Ik denk robots is heel interessant. Wat bij robots heel belangrijk is. Is dat de vertraging op het signaal. De latency

45:36 in

45:36 Engels. Ik weet het Nederlandse woord even niet. Maar dat die heel laag is. Zo'n robot moet natuurlijk supersnel kunnen reageren... op de input van de camera's en de sensoren. Dus die snelheid is heel belangrijk. En dat is echt waar die digitale chips... Die vertraging die optreedt bij digitale chips echt een probleem is. Daar heb je het over ongeveer 50 microseconden. Dat is 50 van de miljoenste van een seconde.

46:05 Dat klinkt bijna niks. Maar voor elke beslissing is dat. Dus dat kan uiteindelijk echt wel optellen. Als er dan ook nog mee berekend moet worden. En onze oplossing verwacht je dat ze ruim onder de 1 microseconde kunnen zitten. Dus ruim 50 keer sneller. En dat is dus ook waar voor dit soort toepassingen... robots in fabrieken. Jij hebt het dan misschien over meer robots in een huis. Ja, dat dacht ik aan

46:28 maar daar moet ik dus niet aan denken.

46:29 In fabrieken. Maar ik denk eerder dat je die robots waar je wellicht aan denkt, die zal je als eerst in fabrieken zien. En uiteindelijk zullen die misschien ook in huis

46:42 zien. Dus dan komt jouw chippy ook in mijn huis, uiteindelijk.

46:45 Dat zou kunnen,

46:47 ja

46:48 En ook defensietoepassingen? Defensie is denk ik Heel interessant en actueel. En daar is het heel erg belangrijk dat je ook je latency, dat die heel laag is, maar ook dat heb je te maken met stoorzenders. Dus mensen die eigenlijk jouw antenne proberen te jammen, zoals dat in Nederland voor storen, door een andere bron neer te zetten die zo krachtig is, dat alle andere signalen eigenlijk verdreven worden. En dat is heel erg vervelend, want dan kan je bijvoorbeeld de radar, dan zie je op een radar helemaal niks meer. Bijvoorbeeld.

47:23 In hele simpele taal. Wat wij kunnen doen is eigenlijk dat radarsignaal zetten direct onder licht. En dan zouden we bijvoorbeeld dat soort jammers kunnen we dan detecteren. En dan kunnen we ons filter verschuiven naar waar die jammer zit in het frequentiedomein. En die kunnen we er dan uithalen.

47:38 Dus dan moet die jammer over een groter frequentiebereik gaan zitten verstoren. Om nog effectief te zijn. Want dat lijkt me dan een soort wapenwetloop die daar ontstaat.

47:49 Ja, dus wat je dan kan doen is... die radars, die installaties kunnen heel snel wisselen van frequentie. Dus dan heb je ook een systeem nodig die heel snel zijn filters... versterkers kan wissen. Met fotonica kan het supersnel. Dus daar zal wel een kat-en-muisspel bezig zijn. Dat noem je dan electronic warfare. Tussen de jammer en eigenlijk de ontvanger, de radar.

48:15 Maar dat is iets waar dit heel interessant is. Omdat je vooral doet de signaalverwerking in het optische domein. Dus dat maakt niet uit of je daar bijvoorbeeld een elektromagnetische puls of zo... Dat licht is daar eigenlijk niet gevoelig voor. Dus dat maakt het ook veel robuustere oplossing

48:31 Voor dit soort situaties. Ik zit te denken waar je het veel voor hoort. Dat de Oekraïne die dan met drones boven Rusland vliegt. En dat ze daar dan last krijgen van stoorzenders. En dat ding niet meer kunnen bedienen. Dus dat lossen we dan op met AI. Waardoor dat ding zelf sturend wordt. Maar kan je het klein genoeg maken.

48:48 Die chip is niet zo groot. Maar het systeem wat er omheen komt. Dat het op een drone mee kan. En dat je hem dan dus ongevoelig daarvoor maakt. Ja inderdaad. Dat is een

48:56 supergoede. Drones is wel iets waar ik een beetje naar gekeken heb. Dat zou kunnen. Ik denk voor drones specifiek in Oekraïne is ook echt kost enorm belangrijk. Kosten, gewicht. Op gewicht en grootte kunnen we echt direct winnen. Zeker weten nu al. Op kosten op dit moment nog niet. Als we massaal opschalen dan wel. Maar iets waar we vergelijkbaar naar kijken is meer satellieten. Dus dat is waarbij satellieten die hebben ook een antenne. En nu wordt het met kopere kabels... van de antenne gaat dan dat signaal...

49:30 met een kopere kabel, een coaxkabel... naar de CPU. En zo'n kopere kabel is gewoon best wel zwaar. En zo'n glasvezeltje, ik weet niet of je het wel eens gezien

49:38 hebt

49:38 dat is gewoon dik twee jaar. Dat weegt helemaal niks. Dus als je dat vervangt, dan heb je... een satelliet die veel minder weegt. En dat scheelt... ook heel veel kosten in de lancering. Ja, want één kilo lanceren is gewoon duur. Precies. Dus dat is meer... als we het hebben over vliegende objecten... dan denk ik meer... drones is meer langetermijn. Interessant

50:02 De verhouding, want nu ben je natuurlijk... je doet allemaal pilots met bedrijven... en dan krijg je allemaal specs... en dan zijn jouw mensen... een design aan het maken en dat experimenteren. Hoeveel doe je nog... Aan onderzoek, omdat het nog nieuw moet. Of dat is wel klaar. De designs is een beetje aan het tweaken, maar ook niet echt nieuw.

50:22 Dus hoeveel ben je nu met schalen bezig? Hoeveel nog echt fundamenteel onderzoek? Dat je dat nog iets verder moet brengen. Dat er nog issues zijn die eigenlijk nog opgelost moeten worden. Kun je die verhouding een beetje vertellen?

50:32 Ja, ik denk dat we nu echt wel engineering fase zitten. Zoals dat heet. Dus echt de fundamentele onderzoek is in principe voorbij.

50:39 Klaar

50:40 Ja. Ja, ja. Lekker. Dus

50:42 R & D hoef je ook niet meer eigenlijk... Dus in je geld hoef je weinig aan R & D nog

50:49 te spenderen. Dus R & D, daar zit de D van development, zeg maar. Het productontwikkeling, daar zit eigenlijk... Oké, als je die D pakt wel. Wij noemen dat intern toch nog wel een beetje R & D. Maar echt fundamenteel onderzoek bijvoorbeeld... wat is nou het beste materiaal... en zeer gedetailleerde materiaaleigenschappen... dat doen wij niet. Maar het voordeel is dat wij dus een spin-off zijn... van de Universiteit Twente.

51:14 Uit een onderzoeksgroep zijn wij ontstaan. Daar werken we nog heel veel mee samen. En er gebeuren zulke gave dingen. Er was laatst ook weer een congres... en er had iemand die met dit materiaal werkte... in een onderzoeksgroep ook weer... iets heel erg gaaf nieuws ontdekt. Vertel, vertel. Ja, dat is mooi. Als je zegt gaaf nieuws, dan wil ik het ook weten. Of valt het niet uit te leggen? Nee, het valt wel uit te leggen. Het is eigenlijk een beetje het omgekeerde van een filter. Het is eigenlijk een signaal versterken. Maar dan heel nauwbandig. De meeste versterkers van signalen versterken niet alleen het signaal... maar ook het ruisniveau gaat

51:49 heel erg

51:49 omhoog. En deze versterker versterkt over zo'n nauwbandige... Dat je alleen het signaal versterkt. En niet die ruis. En dat is iets wat dus ook met dat materiaal kan. En dat zijn wel hele gave dingen. Waarbij wij zeggen. Wellicht als dat iets verder is. Dan kunnen we het over een jaar of zo introduceren. In ons product. En daardoor is die. Juist heel gaaf, die interactie met die onderzoeksgroepen...

52:14 waar de gaafste...

52:15 Dat is toch echt mooi dat dat kan? En hoef je ze weinig te betalen? Ja, toch

52:22 We hebben dus wel afspraken met de universiteit... over wat als dan IP overgegeven wordt naar het bedrijf. En daar wordt echt wel voor betaald. Echt een eerlijke prijs. Dat sowieso. Maar het is natuurlijk ook mooi dat als die onderzoekers klaar zijn... en ze willen

52:37 hun

52:37 onderzoek echt gaan toepassen... dan hebben we ook gewoon direct getrainde mensen.

52:43 En zijn die mensen die jij moet inhuren, die bij jou werken... zijn die schaars of kunnen die overal ter wereld werken? Net zoals AI-researchers. Hoe moet ik ze plaatsen?

52:54 Ja, superschaars.

52:55 Ja.

52:56 Moet je

52:56 ook onwijs veel betalen of is het gewoon een Nederlands salaris

53:00 Je vindt van wel. We betalen ze denk ik echt wel goed. Maar

53:05 internationaal goed of Nederlands

53:07 goed? Nou ja, als je Amerika erbij neemt... Dat is extraordinary. Dat is echt bizar. Dus

53:14 die professor van jou kan bedragen betalen met wat hij allemaal ophoudt aan geld.

53:18 Maar Nederlands echt goed salaris. Maar ik denk wat heel leuk is, is dat wij ook opties geven voor aandelen aan onze... aan alle medewerkers. Dus die winnen echt mee als het goed gaat met het bedrijf. En dat merk je gewoon, dat is gewoon superleuk. Als het goed gaat met het bedrijf, daar pikken zij gewoon ook in mee.

53:38 En daar zijn wij best wel gul in. Omdat we gewoon belangrijk vinden dat het niet alleen salaris is, maar ook dat je echt Iets

53:44 bijdraagt aan de samenleving in Europa en Nederland. En de IPO die doe je in Amsterdam. En dat moet je nu beloven. Want dat doen wij vaker. Dat we mensen laten beloven. En dan gebeurt dat ook altijd. Nee, dat beloof ik. En profiteert de TU Twente dan mee? Of is dan alles al afgekocht? Dus hoever gaat zoiets? Daar heb ik geen idee van, dus daarom vraag ik het.

54:10 Ja, precies. Dus de universiteit heeft dan Een zeer klein aandeel. Nog steeds een klein aandeel. En dus die profiteert ook. Uiteindelijk dan mee. Maar daar wil ik ook zeggen van. Dit is ook echt. Dit is ook echt super mooi. Echt een mooie samenwerking. Waarbij wij die faciliteiten gebruiken. Het lab dat wij gebruiken. Die cleanroom faciliteit. Die cleanroom kost al ongeveer 150 miljoen. Dus dat gaan wij niet zelf doen.

54:38 Het lab waar we de chips mee eten. Er staat apparatuur voor totale waarde van ongeveer meer dan 5 miljoen. En daar kunnen we dus nu onder afspraak gebruik van maken. En vooral in het begin, waarin je eigenlijk begint met niks is dat superfijn.

54:52 Maar Kees, jij staat symbool in 2026 als we iets van hegen. Je doet een uitvinding, je promoveert erop... je bent nu een start-up en bezig, je kan fundamenteel iets veranderen. Het nadeel daarvan is dat je gelijk wordt gevraagd... wat hebben we nodig om dat uit te breiden? Wat moeten we nog meer doen? Terwijl je natuurlijk gewoon dit moet maken.

55:16 Maar dat wordt nu wel gevraagd. Dus wat zie jij? Hoe kunnen we dit nu gewoon copy-paste, copy-paste, copy-paste... dat we heel veel casen krijgen...

55:25 Je bedoelt dit concept van deep tech startups.

55:28 Exact wat jij nu gedaan hebt. Want dit is echt eigenlijk wat Europa Nederland nodig heeft. In fotonica, we hebben een goed ecosysteem. In quantum, in chips, in de hele semi-con zitten we natuurlijk goed. Dus afgelopen zomer hebben we al die bedrijfjes laten komen. Dus wat kan je meegeven aan ons allen? Van dit zijn de elementen die we nodig hebben om dat te accelereren

55:59 Ik moet eigenlijk zeggen dat ik vind dat Nederland daar best wel goed doet. Dus een van de initiatieven, het Nationaal Groeifonds... Daar zijn verschillende dingen uit ontstaan. Eén daarvan is Photon Delta. Dat is eigenlijk de toporganisatie in de wereld nu voor geïntegreerde fotonica. Hier in Nederland. En die helpt ons met allereerste soorten funding. Met business opzetten, funding binnenhalen.

56:26 Maar ook bijvoorbeeld bezoeken aan Taiwan of zo organiseren. Dan kunnen wij met grote basis van grote fabrieken praten. Ze krijgen ons overal aan tafel. Ze helpen ons bij businessontwikkelingen. Wij kunnen op congressen met hen staan. En dat is allemaal eigenlijk vanuit de Nederlandse overheid georganiseerd. Om eigenlijk dit echt een mega push te geven. En daardoor... Ik ben een natuurkundige. Ik ben eigenlijk niet een ondernemer of zo.

56:49 En zij hebben mij daar echt super in geholpen. Om dat echt... in een stroomversnelling te brengen. Dus dat vind ik al echt supergoed. Maar ik denk, waar wellicht wel een gat is... en ik denk, dat hoor je misschien heel vaak, is funding.

57:01 Ja, dat weet ik. Wat moest je afleren van onderzoeker... naar een ondernemer

57:09 Ja, dat is een goeie. Ik denk... dat het belangrijker is... dat snelheid belangrijker is dan perfectie. Denk ik. Waarbij, als je een paper...

57:21 Want je wilt het perfect maken.

57:24 Precies. Nou ja, vooral als je in de academische wereld... wil je echt in een nature portfolio bladen komen. Dan is perfectie superbelangrijk. Dat is echt nodig. En hier is het gewoon heel erg belangrijk dat je snelheid hebt. Dat je snel met die klant kan itereren op een product. Dat je kan leveren wanneer het nodig is. En dat had ik vrij snel door, ik en mijn oprichters. En daardoor hebben we toen ook besloten om echt volledig in te zetten... dat we alles zelf kunnen doen. Dus met de oprichters konden wij al alles zelf. Ontwerp, chip maken en in een supersnelle tijd. En toen hebben we een beetje ook losgelaten dat perfectie. Als we iets naar een klant sturen voor een pilot... dan willen we gewoon dat

58:07 het werkt. Maar het hoeft niet perfect te zijn. We willen die eerste feedback hebben. En die feedback is belangrijker dan dat het perfect is. Klinkt

58:15 als ASML

58:16 uit de begindagen.

58:19 Dat is helemaal geen slecht compliment, denk ik. Maar

58:22 die

58:22 deden dat toch ook met machines die eigenlijk nog niet af waren... die ze wel al vast gingen leveren in de hoop... Er is nu een podcastserie, Onze ASML, die is echt heel mooi gemaakt. Een dove geschiedenis, daarom weet ik dit nu. Een BNR-podcast, hè. Maar precies dit, van... Aan de slag. Dan gaan we erna kijken of we de machine beter voor je kunnen maken. Waar jij tegenaan loopt.

58:46 Als iets niet perfect is, maar je hebt er geen problemen mee. Nou, dan was het kennelijk toch geen probleem. Dat zal je nu ook wel zeggen, denk ik. Precies

58:53 dat. In het allerbegin dachten we... Oké, we gaan even in stilte iets ontwikkelen. En dan over een jaar komen we tevoorschijn. Tada, hier is ons product Maar dat moet je niet doen. Je moet... direct vanaf dag één, ook al heb je het misschien nog niet helemaal... moet je praten met marktpartijen van... hé, wat wil je nou?

59:14 En dan horen we eigenlijk... soms hele andere dingen... waar we ook nog niet aan gedacht hebben, maar die we al bijvoorbeeld wel kunnen. En zien we ook nieuwe kansen. En eigenlijk een beetje, ik kende dat voorbeeld van ASML niet... maar ik denk een beetje, die aanpak, dat willen we wel echt in het bedrijf stimuleren. Hou

59:29 je er al rekening mee dat er exportverboden voor China komen? Ja, precies. De hele geopolitieke wereld waar je in terecht kan komen... ineens als je een zeer relevant product maakt. Dat dit dus niet in Huawei dingen mag komen... want dat vindt iemand in Amerika of misschien wel iemand in Nederland niet goed.

59:46 Hou je daar überhaupt rekening mee of is dat iets wat zo ver weg is voor later? Deze fotonische chiptechnologie

59:53 is ook officieel bestempeld als dual use technologie. Dus dat is voor civiel en defensie. En dan zit je aan... Limitten in die zin vast. Gelukkig zijn eigenlijk de meeste van. Van de klanten zijn. Het grootste gedeelte zit ook in Europa. Dat is heel erg mooi. Eén van de weinige echt grote data industrie. Is telecom in Europa. Daar hebben we nog echt grote spelen. Dat is super. Maar in Noord-Amerika zit natuurlijk super veel. Ondanks misschien dat er recent wat verandert.

1:00:22 Is de relatie gewoon nog super goed. En natuurlijk Japan. En India is ook helemaal prima

1:00:28 Ja. Oké, dus als China niet mag, dat is niet erg.

1:00:31 Het is wel een grote markt. Het is een

1:00:33 groot land, ja. Wie weet hoe de verhoudingen met India worden nog. Nu gaan we daar heel goed mee. Dat hebben we ook heel lang van de Amerikanen gedacht. Precies. Ik kijk moeilijk, Ben. Nee,

1:00:43 ik zit, denk ik... Want wie zei van, we wilden eigenlijk stil iets ontwikkelen... en dan pas naar buiten. Dat snap ik als onderzoeker weer dat mooi op 100% en nu niet. Hoe belangrijk zijn dit soort gesprekken voor je toch totaal niet... Je hebt gewoon klanten. Het is allemaal B2B. Kijk, voor ons is het fantastisch dat je dit allemaal vertelt.

1:01:02 Weet je, ook voor de luisteraar. Maar voor jezelf, wat maakt dit nou uit? Of is het toch wel belangrijk

1:01:08 Nou ja, het is superbelangrijk. En vooral wat dat vorige gesprek is door niet de minste mensen... hebben wij contact met mij opgenomen na die uitzending. Ja, toch wel. En daar heel veel leads van bijvoorbeeld... Informal investors. Oh wat leuk. En dus voor mij was het eigenlijk direct duidelijk. Deze bekendheid die het oplevert. Dat kan gewoon echt

1:01:31 helpen. Om de

1:01:32 goede investeerders te vinden. En de goede suppliers. En vooral nu. Hebben we dus even investering nodig. En mede hierdoor kunnen dus. We willen straks die ronde succesvol afronden. Dus dat is het al helemaal waard. Dan was dit uur gewoon de moeite

1:01:48 Wij krijgen 10% van die ronde

1:01:49 snap je maar. Dat kan je hier begrijpen van wel, ja. Ja,

1:01:53 precies, ja. Wel aan het eind van het uur. Maar jij zit nog vol met vragen.

1:01:59 Nee, het is goed. Ik ben gewoon heel erg benieuwd wanneer... Eigenlijk, wanneer? Wanneer ga ik het merken? Want ik wil die... Die snelheid

1:02:12 wil ik hebben

1:02:13 Dan wil je daar

1:02:14 zien.

1:02:15 Nu is het toch vaak, het is snel en we kunnen allemaal... maar dat kan helemaal niet met

1:02:18 5G. Je hebt natuurlijk wel 50.000 livestreams nodig. Maar

1:02:21 wanneer ga ik het merken?

1:02:23 Ja, dus bijvoorbeeld die cyclus van 5G naar 6G, die zit er ongeveer... Ja, dat klinkt nog heel ver weg, maar in 2029, 2031... Dat is heel

1:02:33 snel, als je nog helemaal op moet schalen.

1:02:34 Exact. Dus voor ons is het echt zesde versnelling. Maar voor jou is het misschien nog eventjes wachten. Maar er zijn andere oplossingen, wellicht in de satellietsfeer of in defensie... Al defensie waar de urgentie van de motor is. En de schaal wat kleiner is. Waar je het veel eerder zal zien. Maar ik vraag me af of je dat zal zien. We gaan de

1:02:54 oorlog winnen. Dat vind ik ook wel een mooie uitkomst. We gaan de oorlog winnen. Dat

1:03:01 is wel de moeite waard, de oorlog

1:03:02 willen. Ja, daarom. Nog heel kort, Mark. Even over 6G. Daar hebben wij ook een technoloog over gemaakt. Interessant. Daar hebben we ook van de zomer over gehad. Is dat hij ook sensing doet. Dus hij weet waar je bent. Dus niet alleen ik haal een netwerk. Maar hij weet dan waar ik ben. Wat is daar het voordeel van voor mij met jouw chip?

1:03:22 Ja, dus dat soort systemen. Dat hij weet waar je bent. Dat is vooral heel erg handig bij zogeheten. Gedistribueerde antennesystemen. Die je bijvoorbeeld in stadions hebt. Waar je heel veel verschillende antennesystemen hebt. En zij meten eigenlijk. Het is niet één antenne waar je telefoon mee verbonden is. Maar heel veel verschillende. En daardoor kan je dus lokaliseren waar je bent.

1:03:42 En dat. Ik kan je voorstellen dat. Eigenlijk daar heb je zoveel bandbreedte voor nodig. Om dat te kunnen. Nu kunnen ze dat niet goed gebruiken. En dit soort chips kunnen daarbij helpen. Om eigenlijk die bandbreedte te kunnen voorzien. Zodat je dat soort technologie kan gebruiken. En dan kan je bijvoorbeeld ook antennes sturen naar waar er heel veel mensen zijn. Of je kan de antenne wat harder aanzetten.

1:04:04 Dan verbruikt het iets meer stroom. Maar dan levert het wel meer in die hoek van het stadion meer op. Als daar bijvoorbeeld heel veel gestreamd wordt. Vlakbij het podium bijvoorbeeld. Wordt er even iets meer gestreamd dan achterin. Dat soort dingen kan je dan allemaal doen. En dat levert dan gewoon veel efficiëntere netwerkgebruik op. Dat is wat je met 6G gaat zien

1:04:23 Lekker Mooi.

1:04:25 Mooi, mooi.

1:04:26 Zullen we nog vertellen wat we

1:04:27 volgende week gaan doen? Ja, is dat bekend? Volgens mij gaan we volgende week Marleen Vogelaar spreken over 3D-printen. Oh, lekker! Dat vind ik ook wel leuk. Die hebben we al opgenomen en ik weet dat dat een heel leuk gesprek was. Ja, dat was heel leuk, ja. Dus ik zou zeggen, we hebben hem nog even voor je bewaard. Die komt volgende week.

1:04:42 Ik hoop dat je nu denkt, ja, wat moet ik dan? Je hebt nu de podcast misschien geluisterd. Dan kan je natuurlijk ook willen kijken. We zitten weer in onze fantastische nieuwe Studio 2 bij BNR. BNR Tech. Het kanaal is youtube.com. En je kan mailen. Zoals Hielke. En ik zeg zoals Hielke. Maar elke dag komen er berichtjes binnen. Dus dat is heel leuk. Als mensen dat doen om reacties en pitches.

1:05:09 Kom maar door. Dankjewel.

1:05:14 En tot de volgende keer. En ook als je straks... IPO, jij blijft bij ons komen. Nooit, nooit afhaken. Mark, en jij ook nooit afhaken. Ik zou niet durven.