Als Weimar die NSDAP verbieten wollte: Parteiverbote von 1930 bis heute

0:00 Berlin, Frühjahr, nineteenhundertundzwanzig. Hermann Göring braucht Geld. Erst seit ein paar Monaten ist er zurück in Berlin – Er will wieder Fuß fassen! Während des ersten Weltkriegs galt er als Fliegerass, als Kriegsheld. Jetzt verdingt der sich als Vertreter für Flugzeugmotoren und Fallschirme. Die letzten Jahre hat Göring zumeist im Ausland verbracht.

0:24 Der Grund? Seine maßgebliche Beteiligung am Hitler-Putsch im November nineteenhundundzwzig. Da hat Hitler versucht, mit Gefolgslöten unter ihnen auch Hermann Göring von München aus mit Gewalt die Reichsregierung in Berlin zu stürzen. Das geht kolossal schief! Die Folgen Adolf Hitler im Gefängnis – die NSDAP verboten.

0:47 Hermann Göring muss außer Landes fliehen. Allerdings sind dem von ihm verhassten System der Weimarer Republik. Denn für Göring sind die Weimacher Politiker Schuld am verlorenen Krieg und den Folgen. Mit seiner Rückkehr nach Berlin knüpft Göring an die alten Netzwerke an, inzwischen ist Hitler wieder auf freiem Fuß – Die NSDAP neu gegründet.

1:13 das Ziel bei der nächsten Wahl in den Reichstag einziehen. Doch bis das gelungen ist, muss Göring Verkäufer sein und den Wolf im Schafspelz spielen um über die Runden zu kommen. So klopft er bei den Institutionen der Leidigen Weimarer Republik an auch beim Preußischen Innenministerium. Da arbeitet zu der Zeit seit kurzem ein junger Jurist.

1:36 Er beschreibt die Szene später so Es kamen solche Personen wie einen ehemaliger Fliegerhauptmann des ersten Weltkrieges in unsere Verkehrsabteilung Ein gewisser Hermann Göring und erzählte, dass er Falschirma habe eine Firma vertreten. Und der Polizei Falsschirme und Kleinflugzeuge verkaufen wolle. Der Mann in dessen Abteilung Göring vorbeischaut ist Robert Kemptner damals achtundzwanzig Jahre alt.

2:02 Den Vornamen hat er von seinem berühmten Patenunkel Robert Koch Denn seine Mutter hat früher im Kochsinstitut gearbeitet. Sie ist Mikrobiologin, erforscht die Tuberkulose und wird als erste Frau in Berlin zur Professorin ernannt. Die Eltern sind jüdischer Abstammung – es ist ein liberales Elternhaus!

2:22 Die Familie glaubt an den Fortschritt oder wie ihr selbst es beschreibt … an eine bessere Zukunft durch wissenschaftliche Erfindungen und Erforschung. Robert Kempner unterstützt sie neue Republik geht als Jurist in den Staatsdienst denn so sagt er man wollte was Besseres schaffen. Als Göring nun im Jahr nineteenhundertundzwanzig in Kemptners Abteilung vorbeischaut, war es Kemptner sehr wohl für was Göring politisch eintritt.

2:48 Göring – damals schon ein etwas dicklicher behäbiger Mann, keineswegs unbescheiden, das ja auch nicht zu erwarten stand – war für uns kein mit irgendeiner Macht ausgestatteter Mensch, auch wenn man in den Zeitungen las, was er für reden hielt. Im Ministerium verhält sich der Republikfeind Göring fast kollegial.

3:08 Als Vertreter war allerdings Miserable. Er verstand gar nicht, welche Bedürfnisse wir hatten. Vielleicht dachte er ist das eine Stelle die ganz groß einkauft viele Autos hat. da kann man ja auch ein paar Flugzeuge und Fallschirme loswerden. Das bräusische Innenministerium hat aber kein Geld für Flugzeug.

3:28 aus dem Geschäft wird nichts. doch Hermann Göring wird schon bald eine andere Einnahmequelle haben. am zwanzigsten Mai zieht die NSDAP erstmals in den Reichstag ein. Zwar nur als kleine Splitterpartei mit zwölf Mandaten, aber eines davon geht an Hermann Göring samt dem dazugehörigen Gehalt. Der gescheiterte Flugzeugverkauf an das Preußische Innenministerium ist eine eigentlich belanglose Episode.

3:55 Wenn nicht der Jurist Robert Kempner involviert gewesen wäre Seine Dwegen und erst im Rückblick bekommt die Szene eine Bedeutung Denn der Jurist Robert Kempner und der Nationalsozialist Hermann Göring werden noch zweimal in ihrem Leben miteinander zu tun haben. Und das werden entscheidende Momente sein!

4:24 Ich kannte den Namen bis vor ein paar Wochen nicht, dabei wird er für die Geschichte Deutschlands noch eine wichtige Rolle spielen – nach dem Zweiten Weltkrieg zum Beispiel als versucht wird sich mit den Folgen des Nationalsozellismus auseinanderzusetzen. Es gibt eben so Leute wie Kemptner oder eben auch den Prinz Bauer und andere Staatsanwälte, die dann auch systematisch versucht haben dieses Unrecht überhaupt erst mal zu adressieren und aufzuarbeiten.

4:50 Da gehört er dazu, dass solcher ist eine selberändernde Figur.". Hier haben sie Andreas Wirsching gehört – er ist Historiker und in dieser Folge unser Experte. Worauf er sich bezieht? Robert Kemptener wird zum Beispiel stellvertretender amerikanischer Chefankleger im Nürnberger Prozess Und hier trifft er auch Hermann Göring wieder.

5:08 In Nürnberg steht Kämpner, Göring und anderen Kriegsverbrechern gegenüber. Jetzt kann er diejenigen mit Anklagen, deren unmenschliche Taten er schon verhindern wollte, bevor sie geschehen. Denn – das ist der Aspekt von Kämpners Leben-und Wirken, der für unsere Folge heute wichtig ist! Robert Kämpfner ist maßgeblich an einem Versuch beteiligt, die NSDAP zu verbieten.

5:30 Im Jahr nineteenhundertdreißig ist es…. Da erstellt Kempner zusammen mit drei anderen eine Materialsammlung. Die aufzeigt, dass die NSDAP auf einen revolutionären Umsturz und die Errichtung eines Dritten Reiches abzielt.". Und genau so sollte es ja auch kommen! Aber im Jahr nineteenhundertdreißig wollten die entscheidenden Stellen nicht auf die von Kempna und seinen Kollegen gesammelten Beweise hören – der Versuch, den NSDCP zu verbieten scheitert.

5:56 In dieser Folge wollen wir uns genau anschauen wie das ablief? was für Material das Team um Kämpner damals gesammelt hat und wie es zum Scheitern kam. Und warum schauen wir uns den Fallkämpner heute an? Sie ahnen sich ja schon, liebe Hörerinnen, lieber Hörera wegen der aktuellen Debatte um ein AfD-Verbotverfahren!

6:15 An dieser Stelle müssen wir aber gleich mal die Temperatur runterdrehen – natürlich ist die AfD nicht die NSDAP. Die beiden Parteien gleichzusetzen wäre eine massive Verharmlosung der NSDap und deshalb wollen wir das in dieser Folge auf keinen Fall tun…. Aber es gibt Akteure, die den Fall von neunzehntreißig als Warnung für Reute interpretieren.

6:34 Zum Beispiel Verteidigungsminister Boris Pistorius von der SPD und der baden-württembergische Ministerpräsident Cem Özdemir von den Grünen. In einem Gastbeitrag in der Frankfurter allgemeinen Sonntagszeitungen Ende August beginnen sie ihre Argumentation mit dem geschalterten NSDAP-Verbot und schlagen von da aus den direkten Bogen zu heute, indem sie fragen was für Konsequenzen es gehabt hätte wenn man auf Campner gehört und die NSDAP verboten hätte.

7:02 Ob all das die Diktatur den Krieg und die Shoah verhindert hätte wissen wir nicht! Wir wissen nur, man hätte nichts unversucht lassen dürfen. Auch heute haben wir es wieder mit einer Gefahr für die Demokratie durch extreme Rechte zu tun. Mit einer AfD, die zunehmend als rechtsextremistisch betrachtet werden muss und die in einigen Bundesländern vom Verfassungsschutz auch genau so eingestuft wird.

7:25 Pistorius und Östämier sprechen sich im Gastbeitrag dafür aus – zumindest für die eindeutig völkischen Landesverbände der AfD einen Verbotsverfahren anzustoßen. Das seien Brandenburg, Thüringen, Sachsen- und Sachsanhalt! Kleiner Hinweis an dieser Stelle. Wer wissen will, was in diesem Zusammenhang mit Völkisch gemeint ist, dem sei unsere vorletzte Folge empfohlen – das Erbe der extremen Rechten.".

7:50 Okay! Also ohne die NSDAP mit der AfD gleichzusetzen? Von prominenter Stelle wird der Fall von neunzehnhundertdreißig für eine Argumentation herangezogen, dass man heute im Gegensatz zu damals die Warnungen ernst nehmen und handeln sollte…. Allein deshalb lohnt es sich, das Versuch der NSDAP-Verbot einmal anzuschauen.

8:10 Aber wie die Hintergründe damals waren? Das ist noch aus einem anderen Grund interessant! Denn wir werden uns an diesem Beispiel anschauen, wie die rechtlichen Voraussetzungen in der Weimarer Republik waren um gegen Parteien vorzugehen denen man die Absicht eines Systemsturzes unterstellt hat. Und von Weimar ausgehend werden wir im zweiten Teil unserer Folge den Unterschied zur Bundesrepublik erklären.

8:31 Die Feder und Mütter des Grundgesetzes haben nämlich versucht, aus Weimar zu lernen und die Möglichkeit eines Parteiverbootes anders aufzusetzen. Schleswig wollen wir noch. zur praktischen Umsetzung kommen – in Deutschland gab es bisher zwei erfolgreiche Anläufe Parteien zu verbieten und zwei gescheiterte.

8:50 Die erfolgreichen Verfahren liefen in den neunzehnten Hundertfünfzigerjahren gegen die rechtsextreme SRP-und die KPD. Auf diese Verfahren gehen wir genauer ein! Hierzu haben wir ein Interview mit dem schon erwähnten Historiker Andreas Würsching geführt. weil die Partei zwar als verfassungswidrig einzuordnen sei, aber inzwischen zu unbedeutend um einen Verbot zurechtfertigen.

9:32 Also – Die Zusammenfassung! Von uns hören Sie heute den großen historischen Bogen zum Thema Parteiverboote von der Weimarer Republik bis hin zur Frage was die ganze Entwicklung für ein AfD-Verbotsverfahren heute bedeuten würde. was die Voraussetzungen und was die Hürden für ein Verbotsverfahren in Weimar und der Bundesrepublik waren, dann weitet sich der Blick.

10:02 Und man versteht die aktuellen Diskussionen besser! Ich habe in der Vorbereitung dieser Folge jedenfalls sehr viel darüber gelernt wie einfach und kompliziert zugleich ein Parteiverbot in der Weimarer Republik war und was das für Folgen hatte. Denn natürlich geht es bei uns auch ganz allgemein um die Frage, und da fällt jetzt ein entscheidendes Stichwort.

10:22 Wie wehrhaft ist die wehrhafte Demokratie heute? Sie hören den Geschichtspodcast von der Frankfurter Allgemeinen Zeitung und der Konrad Adenau-Stiftung. Mein Name ist Stefan Stahlberg Und ich bin Angelika Pfei. Schön dass sie dabei sind. Also wir haben ja erklärt Wir wollen unsere Tour durch die Geschichte der Versuchten und erfolgreichen Parteiverboote in der Weimarer der Publik starten.

10:49 Im Jahr neunzehnhundertneunzwanzig werden Robert Kämpner und seine Mitstreiter beauftragt, Material zu sammeln – mit dem Ziel ein mögliches Parteiverbot der NSDAP zu erreichen. Neunzehntreißig werden sie ihre Sammlungen nach oben weitergeben! Aber wir starten erst mal mit der generellen Lage im Jahr neunterneundzwanziger.

11:06 Was ist los in Weimar? wodurch viele Anleger noch am selben Tag hochverschuldet sind. Das ist der Auslöser für die sogenannte Great Depression in den USA und führt zu einer Weltwirtschaftskrise. Diese weltweite Krise wirkt sich auch auf die deutsche Wirtschaft aus! Sie rutscht in eine Rezession, die Industrieproduktion sackt neunzehnhundertundzwanzig ab und die arbeitslosen Zahlen schießen nach oben – und das spüren die Menschen.

11:42 Man sieht immer längere Schlangen vor Arbeitsämtern, viele Menschen müssen in Suppenküchenessen gehen Familien müssen Möbel verkaufen, um über die Runden zu kommen. Jugendliche haben keine Berufsperspektive und es gibt immer mehr Obdachlose auf den Straßen.". Das war natürlich ein gefundenes Fressen für die Radikalen der Zeit auch für die Nationalsozialisten.

12:02 Auf jeden Fall! Dazu kommt dass der Streit um Reparationszahlungen weitergeht, die das Deutsche Reich nach dem Ersten Weltkrieg zahlen muss. Dieser Plan soll die Reparationszahlungen des Vaseya-Vertrags neu regeln. Letztlich geht es um Verbesserungen für das Deutsche Reich, aber es bleibt als einer der Nachteile eine lange Laufzeit der Zahlungen bis zu und die NSDAP macht dem anderen Parteien massiv Stimmung dagegen.

12:35 Volksfahrer hat – werfen sie der Regierung vor! Wir haben ganz am Anfang der Folge schon gehört. Die NSDAP ist seit der Wahl vom Mai, und jetzt hat sie aber einen richtigen Lauf. Die schlechte Lage im Land und das Dauerthema Reparationszahlungen spielen ihr in die Hände. Wichtig für diesen Erfolgskurs ist auch die Parteipresse der NSDAPP.

13:01 Sie wird ab dem Ende der zwanziger Jahre massiv ausgebaut – die bekannteste Publikation ist vermutlich der völkische Beobachter! Und die NSDAP geht jetzt immer aggressiver auch gegen die Sicherheit der öffentlichen Ordnung vor. Da ist neben der Hetze in der Presse, auch die SA wichtig! SA – das steht für Sturmabteilung.

13:21 Das sind die Schlägertrupps der NSDAPP. Die braunhemmten der SA haben sich regelmäßig mit kommunisten Republik treuen Gegnern aber auch der Polizei geprügelt. Für die SA gilt damals wir prügeln uns groß und der Terror der SA, der weitet sich aus. Das sehen die verantwortlichen Politiker mit großer Sorge.

13:42 Und jetzt werden der preußische Innenminister und der Reichsinminister aktiv, Sie wollen ein härteres Vorgehen gegen die NSRP! Deswegen beauftragt das Preußische Inministerium im Jahr neunzehntneinundzwanzig vier seiner Beamten – einer davon ist der Jurist Robert Kemptner. Das Team soll die Veröffentlichungen, Aussagen- und Handlungen führender nationalsozialistischer Funktionäre untersuchen und prüfen ob die Partei eine staatsfeindliche Verbindung ist.

14:10 Wer waren die Männer in dieser Recherchegruppe? Über Robert Kämmtner haben wir schon einiges gehört, er ist zu dieser Zeit Justizjahr in der Polizeiabteilung des preußischen Innenministeriums. Dazu gehören noch Bernhard Weiß, Polizeifizepräsident von Berlin und sozusagen Leiter der Arbeitsgruppe Hans Schoch, einen junger Verwaltungs-Jurist und NSDAP-Experte sowie Kriminalkommissar Johannes Stumm.

14:36 Sie bekommen also, neunzehntundundzwanzig den Auftrag zur Recherche und schließen im August neunzenthundertdreißig ihre Arbeit ab. Das was sie abliefern ist mit dem vergleichbar, was man heute unter einer Materialsammlung des Verfassungsschutzes verstehen würde – so hat mein FAZ-Kollege Justus Bender das in einem Artikel über Robert Kempner beschrieben.

14:56 Ihre Recherchen ordnen die Männer als Denkschrift ein. Das klingt für mich heute ziemlich harmlos war aber damals offenbar eine gängige Gattung! Ihre Denkschrift ist mehr als nur ein kleines Schriftstück. Sie umfasst nämlich siebenundneunzig Seiten und trägt den Titel die nationalsozialistische deutsche Arbeiterpartei, als Staats- und Republikfeindliche hochverräterische Verbindung.".

15:18 Das klingt dann schon nicht mehr so harmlos? Ja der Inhalt hat es in sich! Die Autoren kommen nämlich zu einem glasklaren Ergebnis. deren Ziel über die nationalsozialistische Diktatur, die Errichtung des Nationalsozialisten Dritten Reichs ist. Das ist ja eine ziemliche Anschuldigung gegen eine Partei, die immerhin im Reichstag vertreten ist?

15:47 Absolut und wohl begründet! Das Team hat wirklich viele Belege gesammelt um diese Anschuldigungen zu untermauern. Am zwanzigsten November nineteenhundertneunundzwanzig ergeht ein Rundschreiben an die Parteimitglieder in Rheinland. darin heißt es Die letzte Entscheidung fällt niemals durch die Wählermasse, sondern durch eine straff und wohldisziplinierte und im gegebenen Moment richtig eingesetzte Minderheit.

16:10 Am elften September, der NSDAP in Stuttgart sagt, dass sie eine Geldsag-Republik ist, muss mit allen Mitteln bekämpft werden. Göbbels schreibt, Wir behandeln, wir aber schaffen uns die Machgruppe mit der wir einmal diesen Stadt erobern können und werden dann rücksichtlos und brutal mit dem Machtwillen des Staates unseren Willen und unser Programm durchsetzen.

16:40 Das war jetzt nur ein kleiner Auszug. von solchen Äußerungen gibt es viele in der Denkschrift Aber – und das ist jetzt das Spannende – Kempner und seine Kollegen stellen zudem fest dass die NSDAP eine Doppelstrategie fährt! Das ist eine wichtige Erkenntnis der Denkschrift. Die NSDAP und ihre Funktionäre versuchen, ihre wahren Absichten zu verschleiern – zu verbergen.

17:01 Und sich häufig auch vermeintlich verfassungstreu zu geben.". Ein Zitat von Hermann Göring zeigt es gut. Göring ist seit nineteenhundertzweiundzwanzig einer von Hitlers engsten Mitstreitern und er ist nach der Wahl neunzehnhundertachtundzwanzig einer der zwölf Nationalsozialisten im Reichstag. Er sagt über die Republik Wir bekämpfen diesen Staat und das heutige System, weil wir ihn ausrotteln wollen mit Stumpf-und-Stil aber auf legalem Weg für die langorigen Kriminalbeamten.

17:33 Wir hassen diesen Staat so sagten wir ohne Republikschutzgesetz. unter dem RepublikSchutzgesetz sagen wir lieben ihn und jeder weiß doch was wir meinen.". Im Grunde ist das Mimikri was die Nazis da betreiben. sie geben vor sich wie ihr Feind zu verhalten Also öffentliche treue Bekundung, während sie hinter vorgehaltener Hand die Demokratie abschaffen wollen.

17:56 Dazu passt auch eine Aussage von Hitler, die im September, ein knappen Monat nach dem Abschluss der Denksschrift abgibt. Da erklärt er vor Gericht beim sogenannten Ulmar-Reichswehrprozess das er mit legalen Mitteln zur Macht kommen will. Und im Rückblick ist ja klar – es war eine eindeutige Lüge! Im September, neunzehneunztreißig passiert noch etwas Wichtiges.

18:16 Es gibt Neuwahlen und da hat die NSDAP Rückenwind – dank der Wirtschaftskrise und der Debatte um die Reparationszahlungen nach dem Ersten Weltkrieg. Ja… Die NSDap fährt einen in der Demokratiegeschichte einmaligen Erdrutsch-Sieg ein! Im Jahr nineteenhundert achtundzwanzig war die NSDAP noch eine Splitterpartei aber jetzt wird sie nach der SPD zweitstärkste Kraft.

18:40 Statt der zwölf Mandate kommt sie auf ganze einhundert Sieben Reichstagsabgeordnete. Nur ein paar Wochen vor der Wahl wird also die Denkschrift fertiggestellt, die war zu diesem Zeitpunkt sicher ein brandheisses Ding denn es ging ja um die Frage wie man die Partei, die da gerade so enorm an Popularität zulegt verbieten kann?

18:59 Die Denkschrift wird also nach oben weitergereicht Denn für einen reichsweites Verbot der NSDAP sind vor allem der Reichspräsident Die Regierung mit dem Reichskanzler und das Reichsgericht mit dem Oberreichsanwalt relevant. Diese Akteure hätten nach der Rechtslage in der Weimarer Republik gegen Hitler und die NSDAP in ganz Deutschland vorgehen können.".

19:20 Aber wie wir ihr wissen, da verrate ich kein Geheimnis – auf allen möglichen Regeln wird ein Verbot scheitern! Und an dieser Stelle müssen wir noch eine Sache kurz abräumen, denn die NSDRP ist ja schon einmal im ganzen Reich verboten worden, und zwar nach dem Hitlerputsch im November. Das wurde ja am Anfang der Folge schon erwähnt.

19:39 Und die aufmerksame Hörerin fragt sich jetzt vielleicht, neunzehnundzwanzig ging's doch auch? Wieso ist es jetzt auf einmal so schwierig?". Weil nineteenhundertdreiundzwanzig die Lage eine ganz andere war – da ging es um einen gewaltsamen Putschversuch und wegen dieser militärischen Ausnahmesituation durfte die Partei im gesamten Reich verboten werden.

20:01 Aber Seit der Neugründung, hat die NSDAP ja ihre Strategie geändert. Sie versucht, die Republik nicht mehr gewaltsam zu stürzen – wobei natürlich Gewalt ein Mittel gleibt wie wir bei der SA gesehen haben – aber sie konzentriert sich jetzt darauf den Weg über Wahlen und Parlamente zu gehen. Gehen wir mal auf die rechtlichen Hintergründe ein?

20:23 Um dieser scheinbar angepassten NSDAPP haphaft werden zu können ist zunächst das sogenannte Republikschutzgesetz wichtig. Was hat es damit auf sich? Das Republiksschutzgesetz ist erstmals nineteenhundertzweiundzwanzig beschlossen worden, als Reaktion auf eine Mordserie gegen Politiker. Und zwar – das ist wichtig – gegen Politika die hinter der Weimarer Republik stehen!

20:45 Am folgenschwersten ist der Mord an Walter Rathenau. Er isst Reichsausenminister, Jude und einer der prominentesten Vertreter der Republik. Damit gilt er in den Augen der Täter als «Erfüllungsgehilfe der Alliierten». Ja, der Reichstag verabschiedet nur knapp ein Monat nach dem Mord an Rathinau eben das besagte Gesetz zum Schutz der Republik.

21:09 Das Gesetz richtet sich gegen verfassungsfeindliche und republikfeindlichere Kräfte insgesamt – und damit auch gegen die NSDAP. Genau, denn es sieht Strafen gegen Personen vor die gegen die republikanische Verfassung kämpfen. Hitler und seine Riege hätten also vom Oberreichsanwalt angeklagt werden können – nämlich als Hochverräter und als Gründer einer staatsfeindlichen Organisation.

21:43 Das hätte nicht automatisch ein Parteiverbot nach sich gezogen? Wäre aber eine mögliche Folge gewesen! Oder man hätte Hitler bei einer Verurteilung als sogenannten lästigen Ausländer aus dem Deutschen Reich ausweisen können…. Denn Hitler war ja Österreicher. Oberreichsanwalt Karl-August Werner ermittelt wohl auch wirklich, stellt aber im Juni die Ermittlungen ein und dafür gibt es einen einfachen Grund.

22:09 Werner ist selbst Nationalsozialist beziehungsweise sympathisiert mit denen. Knapp drei Jahre später wird er auch in die Partei eintreten. Das ist ja wirklich fatal, dass die NSDAP inzwischen so großen Einfluss hat, das sie an entscheidenden Stellen wohl gesondene Leute sitzen hat. Selbst soweit oben im Apparat der doch verhassten Weimarer Republik.".

22:32 Und bald wird Hitler zusätzlich abgesichert! Im Februar neunzehnhundertzweiunddreißig wird er Regierungsrat bei der braunschweigischen Vertretung in Berlin. Als Folge bekommt er die deutsche Staatsbürgerschaft – eine Abschiebung ist jetzt nicht mehr möglich. Okay, kommen wir zum Reichskanzler Heinrich Brüning von der Bürgerlich-Konservativen Zentrumspartei.

22:53 Auch er könnte für ein Reichsweites Verbot der NSDAP aktiv werden! Er bekommt die Denkschrift und er könnte handeln – tut er aber nicht. Warum? Dazu müssen wir kurz erklären wie dieser zweite Weg ausgesehen hätte. Grundlage für ein Verbot wäre hier eine Notverordnung von Reichspräsident Paul von Hindenburg gewesen.

23:12 In der Weimarer Republik hatte der Reichspräsident ja, im Gegensatz zum Bundespräsidenten bei uns heute eine riesige exekutive Macht. Und zwar noch eine viel größere Macht als z.B. der Präsident in den USA heute. Das Recht Notverordnungen zu erlassen basiert auf Artikel forty-eight der Verfassung. Wenn die öffentliche Sicherheit und Ordnung gefährdet sind darf der Reichspräsident Maßnahmen ergreifen und Grundrechte außer Kraft setzen und das vorübergehend am Parlament vorbei.

23:42 Für Robert Kempner ist der Weg über die Notverordnung in der damaligen Lage, der aus seiner Sicht aussichtsreichste Weg gewesen – so hatte es im Rückblick geschrieben. Also rein theoretisch hätte der Reichskanzler im Spätsommer, mit Hilfe der Denkschrift den Reichspräsidenten davon überzeugen können dass die NSDAP eine erhebliche Gefahr für die öffentliche Sicherheit und die republikanische Ordnung darstellt!

24:08 Der Reichspräsident hätte dann per Notverordnung die NSDAP verbieten lassen können. Aber da gibt es noch einen Haken! Ja, denn umgesetzt hätten das Verbot die Innenminister der Länder und auch hier sitzt inzwischen ein NSDap-Mann zumindest in einem Land auf einem wichtigen Posten. Denn seit Januar, ist die NSDRP in Thüringen an der Landesregierung beteiligt und stellt mit Wilhelm Frick sogar den Innenminister.

24:34 Wenn jetzt das Verbot per Notverordnung vom Reichspräsidenten gekommen wäre, hätte Wilhelm Frick dieser Verordnung zwar Folge leisten müssen aber er hätte der Umsetzung durchaus Steine in den Weg legen können. Okay, dass ist eine theoretische Hürde! Aber überlegt Reichskanzler Heinrich Brüning denn überhaupt aktiv zu werden?

24:53 Es gibt eine überlieferte Gelegenheit bei der die Denkschrift und ein mögliches Verbotsverfahren diskutiert werden. Kurz vor Weihnachten, bespricht sich Reichskanzler Brüning mit seinem Kabinett. Reichsinnenminister Josef Wirt sieht damals die Gefährlichkeit und sagt man müsse die NSDAP als revolutionäre Partei ansehen.

25:15 Reichspostminister Georg Schätzl warnt hingegen unter den höheren Beamten gebe es viele NSDap-Anhänger und nur aus diesem Grund – also der Parteizugehörigkeit – dürfe man keine Beamten entlassen.". Weil die Post da nicht mehr arbeiten kann. Ja, wer weiß? Für Reichskanzler Brüning steht jedenfalls fest das Kabinett könne – ich zitiere mal aus dem Protokoll – jetzt noch nicht zu der Frage der Legalität oder Illegalität der NSDAP endgültig Stellung nehmen.".

25:46 Er schiebt es also auf und beendet an dieser Stelle die Diskussion um ein Verbot! Also wieder wird deutlich, wo die Nationalsozialisten überall ihre Leute sitzen haben – zum Beispiel als Beamte bei der Post. Und wie schwer es deshalb inzwischen ist gegen die NSDAP vorzugehen? Und mir fällt noch eine weitere Sache auf.

26:07 Anders als der Oberreichsanwalt, der ja Nazi-Sympathisant ist, stehen Brüning und sein Kabinett ja hinter der Demokratie und der Republik. Und trotzdem beschließen sie kein Parteiverbot und keine Verurteilung der Führungsriege anzustreben! Ja, es liegt an einer Vieleinschätzung oder am mangelnden politischen Willen.

26:25 Oder weil sie befürchtet haben durch repressive Maßnahmen die Partei sogar noch zu stärken.". Robert Kämpner wirft Brüning und der Reichsregierung später diese Zurückhaltung vor. Für ihn hätte die Geschichte eine andere Wende genommen wenn man auf die preußische Initiative zum NSDAP-Verbot eingegangen wäre.

26:44 Die notwendigen Konsequenzen waren bedauerlicherweise von der Reichsregierung nicht gezogen worden. Wäre sie den Feststellungen der bräusischen Regierung damals gefolgt, wäre Hitler am threißigsten Jahr nur an neunzehntdreihen dreißig nicht Reichskanzler geworden und der Zweite Weltkrieg hätte nicht stattgefunden.

27:02 Das schreibt Kemptner im Rückblick, neunzenthundertdreiundachtzig. Interessant ist das Kemptener nach dem Krieg zum ehemaligen Kanzler Bröning in die USA reist und ihn direkt fragt, warum er neunzen dreißzig nicht aktiv geworden ist? Und da gibt Brüning ihm gegenüberzu dass er die Lage damals falsch eingeschätzt hatte.

27:20 So beschreibt es zumindest Kempner. Wobei man natürlich nicht weiß, was bei einem Verbot genau passiert wäre. Das hätte auch auf einen Bürgerkrieg hinauslaufen können. aber das ist kontrafaktische Geschichte. wir wissen es einfach nicht. und mit dem Datum dreißigster Januar nineteenhundertdreisig also mit der Wahl Hitlers zum Reichskanzler schließt sich endgültig das Fenster mit dem man zumindest noch heute versuchen können ein Verbot der NSDAP zu erreichen.

27:44 ja jetzt sind alle rechtlichen Bemühungen sinnlos. Die Nationalsozialisten sitzen jetzt an den, wie man so sagt Schalthebeln der Macht. Auch Hermann Göring? Der wird Reichskommissar für das Preußische Innenministerium und erhält damit auch die Kontrolle über die preußische Polizei. Und in dieser Funktion entlässt er im Jahr nineteenhundertdreißig Robert Kemptner weil der gegen die Nationalsocialisten aktiv war aber auch ganz explizit wegen Kemptners jüdischer Abstammung.

28:14 Eingangs haben wir ja diese etwas absurde Episode gehört, wie Göring als Flugzeug- und Fallschirmvertreter in Campners Abteilung aufschlägt. Und jetzt diese Entlassung, Campners! Was für eine Umkehr der Machtverhältnisse? Göring muss nicht mehr Klinken putzen – jetzt bestimmt er!". Bis zum Kriegsende werden nun die NSDAP und ihre Parteigerösen über das Schicksal Deutschlands entscheiden mit allen schrecklichen Folgen.

28:38 Wie können wir jetzt diesen gescheiterten Versuch zusammenfassen? Also den Versuch, die NSDAP-Ninzehnhundertreißig zu verbieten. Was folgt daraus? Spannend ist für mich zu sehen wie die NSDRP zuerst versucht möglichst aggressiv und mit Gewalt die Macht an sich zu reißen Und zu diesem Zeitpunkt können die Regierungen in Weimar sie auch mehr oder weniger leicht verbieten also gegen so offen agierende Akteure da es das fast kein Problem wenn man denn will.

29:05 Aber nachdem sie in nineteenhundertundzwanzig wieder zugelassen war, da kannte sie eben ihre Grenzen und versuchte sich auch in Mimikri in Anpassung im vortäuschen vermeintlicher Legalität. Das machte es für die Regierungsverantwortlichen und Landesbehörden natürlich schwieriger wie wir gesehen haben.".

29:23 Und wir sehen auch dass die NSDAP neunzehntreißig schon Leute oder Sympathisanten auf wichtigen Posten hat. Fakt ist Reichskanzler Bröning hat das Parteiverbot nicht angestoßen! Und da ziehen ja Cem Özdemir und Boris Pistorius eine Analogie zu unserer Zeit heute. Die Analogie geht so, man hatte damals die rechtliche Möglichkeit und hat sie nicht genutzt?

29:44 Deutschland heute sollte es anders machen und seine Möglichkeiten ergreifen! Ich habe so meine Bedenken der Argumentation von Pistorios und ÖzdemIR zu folgen weil Sie ja dann doch irgendwie diesen Vergleich aufmachen, NSDAP und AfD Weimarer und Heute bringt uns meines Erachtens im Hier und Jetzt nicht wirklich weiter.

30:06 Warum nicht? Der historische Kontext, die rechtlichen und administrativen Voraussetzungen waren in den letzten Jahren einfach komplett verschieden im Vergleich zur Bundesrepublik. Also es gab in Weimar einfachere Möglichkeiten eine Partei zu verbieten – zum Beispiel über eine Notverordnung. Wirklich demokratisch ist das aber nicht weil die Gefahr eines Missbrauchs bei Artikel forty-eight der Weimarer Verfassung einfach zu hoch war!

30:32 Und es gab die Option über die Justiz einzelne zu belangen, was vielleicht auch in einer Auflösung der Partei geendet hätte. Insgesamt aber nicht die umfassende Wirkung eines kompletten Parteiverboots gehabt hätte.". Okay das stimmt natürlich! Aber es wird ja oft gesagt dass Weimar keine wehrhafte Demokratie gewesen sei?

30:51 Das wollte man dann bei der Bundesrepublik anders machen... ...aber so wehrlos war Weimar eben nicht wie wir aufgezeigt haben. Es war vor allem eine Entscheidung diese Mittel nicht zu nutzen. Weimar war schon wehrhaft, das stimmt. Und viele Mittel wurden ja genutzt. Auch in den letzten Jahren gab es Versammlungsverbote oder Uniformverbote gegen die NSDAP und die SA.

31:12 Das sind auch Einschränkungen. Es bleibt für mich aber generell die Frage ob es damals wirklich etwas genutze hätte die NSDRP über eine Notverordnung zu verbieten? Das hätte die Grundprobleme von Weimar nämlich nicht gelöst! Ich finde aber der Blick auf Weimar hilft wenn wir Ich sage mal ganz vereinfacht, auf diese Konstruktionsfehler beispielsweise in der Verfassung schauen.

31:37 Diese Erkenntnisse lassen sich nämlich prima als Folie über die Entwicklungen nach nineteenhundertneinundvierzig legen. Darum wird es gleich gehen! Zuerst hören wir aber noch was mit Robert Kämpner und Hermann Göring passiert. Robert Käpner emigriert neunzehnhundertdreißig in die USA, aber er kehrt neunzenhundertvierzig nach Deutschland zurück – und jetzt steht er wieder Hermann Goering gegenüber Nürnberg, zwanzigster November nineteenhundertfünfundvierzig.

32:14 Auf dieses Haus sind heute die Augen der Welt gerichtet! Hier im Nürnhörberer Justizpalast hebt sich der Vorhang über den Prozess, der nach den Worten des Vorsitzenden Lord Richter Lawrence einzig in der Geschichte des Rechts dasteht. Einzig in seiner Bedeutung für die Menschheit. Im Herbst und Winter fünfundvierzig sechsenviertzig war Nürnenberg ein Zentrum der Welt.

32:36 Berlin war nichts Besonderes, sondern eine zerstörte Stadt. Die Pariser, Londoner und Römer fingen allmählich wieder an zu leben – die ganze Welt schaute aber auf Nürnberg wo die einstigen Schrecken der Völker abgeurteilt wurden.". So ordnet Robert Kempner in seinen Lebenserinnerungen den ersten der Nürnenberger Prozesse ein.

32:57 Es ist der Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher vor einem Strafgerichtshof der Alliierten. Kemptner hat hier eine wichtige Rolle. Er ist stellvertretender amerikanischer Chef-Ankleger. Für den Dokumentarfilm The Memory of Justice aus dem Jahr neunzehnhundertsechsundsiebzig besucht Kemptener noch einmal den Gerichtsaal und beschreibt, wie es sich beim Prozess zugetragen hat.

33:19 Er zeigt auf eine Tür, aus der die angeklagten Einzelnen herauskamen. Dass ein Fahrstuhl eingebaut in denen gewöhnlich eigentlich nur eine Person heraufkommen kann. Mal sehr dramatisch, wenn dann einer nach dem anderen vor die Rücksbühne trat. Auf der Anklagebank sitzen einundzwanzig führende Nationalsozialisten – der Wichtigste von ihnen Hermann Göring.

33:45 Während des NS-Regimes galt er zeitweise nach Hitler als der zweite Mann im Staat. Der Sinn des Prozesses? Die Kriegsverbrecher sollen nicht einfach schnell erschossen werden. in wird stattdessen vor den Augen der Welt der Prozess gemacht. ihre Verbrechen werden ans Licht gebracht. Hier treffen also Hermann Göring und Robert Kemptner erneut aufeinander, und wieder haben sich die Machtverhältnisse zwischen ihnen umgedreht.

34:11 Aber diesmal ist es das erste Mal, dass sie richtige Unterhaltungen führen – denn Kemptler führt Vorgespräche mit Göring, um die Anklage vorzubereiten. Niemand hat mich besser und offener über die Politik des Dritten Reiches informiert als Göring. Ich änderte deshalb meine Taktik, und als ich Göring wieder beim Lügen ertappte, fragte ich ihn – Reichsmarschall!

34:52 Warum lügen Sie denn eigentlich so? Auf diese Anrede hin begann er lachend die Wahrheit zu sagen. Das Eis war gebrochen. Die Gespräche zwischen Göring und Kemptner laufen im Hintergrund, die eigentliche Anklage gegen Göring im Prozess übernimmt der amerikanische Chefankleger Jackson. In seiner letzten Aussage vor Gericht verteidigt sich Göring Er habe von nichts gewusst – die Taten seien auch vor ihm verschleiert worden stelle ich ausdrücklich fest, ich möchte es aber noch einmal vor dem hohen Gericht klar aussprechen.

35:40 Ich habe niemals an keine Menschen und zu keinem Zeitpunkt einen Mord befohlen und ebenso wenig sonstige Klausamkeiten angeordnet oder geduldet wo ich die Macht und das Wissen gehabt hatte solche zu verhindern. Doch die Beweise sprechen gegen ihn, und das Gericht glaubt ihm nicht. Göring wird am ersten Oktober nineteenhundertsechsundvierzig schuldig gesprochen und zum Tod durch den Strang verurteilt.

36:13 Einen Tag vor der Hinrichtung nimmt er sich mit einer Zürn-Kali-Kapsel das Leben. Robert Kämpner dagegen wird nineteenhundhundvierzig bei einem der Nürnberger Nachfolgeprozesse zum Hauptankläger. Die Nürnberger Prozesse, da sind wir in eine Zwischenzeit. Der NS-Staat ist nicht mehr und die Bundesrepublik ist noch nicht!

36:39 Ja – die Bundesrepublik wird im Mai von der Zeit bis zum Mai des Neuen Staats gegründet. Doch das mit der Weichenstellung geht nicht nur für Deutschland. Nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs sortiert sich die Welthordnung neu. Im Krieg haben die Sowjetunion und die westlichen Alliierten noch gegen einen gemeinsamen Gegner gekämpft – Hitler.

37:01 Auch beim ersten Nürnberger Prozess arbeiten USA und Sowjetunion noch zusammen. Doch bald tun sich Gräben auf! Und genau dazwischen das zerstörte, geteilte Deutschland. Wer wird hier den maßgeblichen Einfluss haben? der Westen oder die Sowjetunion? Um diese Frage geht es jetzt. Was folgt ist, Und vor dem Hintergrund dieser Blockade arbeiten erst einen Verfassungskonvent und danach der Parlamentarische Rat eine Verfassung aus.

38:07 Heute wird nach Unterzeichnungen und Verkündung des Grundgesetzes die Bundesrepublik Deutschland in die Geschichte eintreten.". Das war Konrad Adenauer am XXIII. Mai, am Tag der offiziellen Verkündung des Grundgesetzes. Damit ist die Bundesrepublik Deutschland als freiheitliche parlamentarische Demokratie sowie als föderaler und sozialer Rechtsstaat gegründet.

38:43 Im August neunzehntneunundvierzig finden die ersten Bundestagswahlen statt, und im September wird Konrad Adenauer erster Bundeskanzler der Bundesrepublique Deutschland. Für uns ist jetzt besonders wichtig dass die Väter- und Mütter des Grundgesetzes wichtige Lehren aus Weimar ziehen! Dazu gehört ganz vieles, auf das wir jetzt nicht eingehen können.

39:02 Aber es gehört eben auch dazu wie die Möglichkeit eines Parteiverboots neu aufgesetzt wird. Denn seit nineteenhundert und vierzig steht in Artikel einundzwanzig des deutschen Grundgesetzes? Parteien, die nach ihren Zielen oder nach dem Verhalten ihrer Anhänger darauf ausgehen, die freiheitliche demokratische Grundordnung zu beeinträchtigen oder zu beseitigen oder den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu gefährden sind verfassungswidrig!

39:28 Das gilt noch immer und im Grundgesetz ist auch festgelegt, dass es das Bundesverfassungsgericht ist. Dass über die Verfassungswidrigkeit entscheidet.". Damit sind wir also in unserer Folge in der Bundesrepublik angekommen – und bei der Frage wie Parteiverbote hier seit nineteenhundertneunundvierzig gehandhabt werden?

39:45 Und weshalb die Zuständigkeit eigentlich beim Verfassungsgericht liegt? Darüber spreche ich nun mit Andreas Wirsching. Wir haben ihn ja in der Anwanderation schon kurz gehört, als er sich zur Bedeutung von Robert Kemptner geäußert hat. Andreas Wirsching war bis zu seinem Ruhestand vergangenes Jahr Professor für neuste Geschichte an der Universität in München und Leiter des Instituts für Zeitgeschichte München.

40:11 Hallo Herr Wirshing! Schön dass Sie dabei sind. Freue mich auch. Vielen Dank. Also dann fangen wir mal... bei den Grundlagen an. Wieso hat man sich aus dem neuen Gesetz dafür entschieden die Möglichkeit ins Grundgesetz aufzunehmen, dass man Parteien für Verfassungswidrig erklären kann? Das Grundgesetz ist in hohem Maße eine Anti-Weimar-Verfassung und die Erfahrung des Nationalsozialismus um dieser katastrophalen Erfahrung einer eines Zerstörendes einer Republik, einer Demokratie von innen durch eine Massenpartei hat natürlich die Menschen geprägt im parlamentarischen Rat so dass man dieses Instrument eines Parteienverbotes als Schutz der Demokratie eben dann auch aufgenommen wird.

40:53 Natürlich mit Vorläufern aber wenn man sich die Diskussion im Parlamentarischen Rad anguckt Der Begriff zum Beispiel streitbare Demokratie oder wehrhafte Demokratie da nicht verwendet, aber die Sache ist völlig präsent. Viele sagen es darf nicht noch mal passieren dass die Demokratie mit ihren eigenen Mitteln zerstört wird sondern die Demokratien muss sich gegen die Feinde der Demokratie auch insofern wehren können als sie dann bestimmte rechtliche Maßnahmen ergreift.

41:18 und das ist das Parteienverbot die schärfste Waffe. Und anders als in Weimar ist ja das Verfassungsgericht für das Verfahren zuständig. Warum? Das hängt damit zusammen, dass man diese Gewaltenteilung entsprechend verstärken wollte die jetzt natürlich auch gegeben. Da gab es den Staatsgerichtshof und so.

41:34 aber das rechtsstaatliche Element im Sinne der Gewaltenteilung ist schon sehr ernst genommen worden eben schon von den Verfassungsvätern und Müttern als starkes Gericht avisiert worden, auch wenn es dann erst etwas später gegründet wurde. Und das ist ja auch in gewisser Weise logisch – es wäre nicht unbedingt im Sinne einer pluralistischen Demokratie, wenn jetzt eine Regierung auf Verwaltungsebene eine ganze Partei verbieten könnte, wie das bei manchen Verbänden ja nach wie vor der Fall ist.

42:09 Also Vereine können ja... Dagegen kann man klagen aber sie können zunächst mal von der Exekutive verboten werden. Bei Parteien hat man von vornherein gesagt es gibt das Parteienprivileg und das kann nicht einfach so ausgehebelt werden sondern da muss dann wenn die unabhängige Justiz da das entscheidende Bord haben.

42:26 Genau! Parteien haben in der Bundesrepublik Verfassungsragen und genießen besonderen verfassungsrechtlichen Schutz. Welche rechtlichen Hürden gibt es denn, einer Partei zu verbieten? Die Hürde sind schon sehr hoch. Denn sie kollidieren im Grunde... Also die Intention eine Partei zur Verbietung kollidiert natürlich mit den Grundrechten Meinungsfreiheit, Versammlungsfreiheit Vereinsfreiheit Vereinigungsfreikeit und so weiter und sofort.

42:51 So dass im Grunden die Grundrechte ein Parteiverbot wenn man sie alle wörtlich nimmt, zunächst mal gar nicht zulassen würden. Das heißt es ist dann eine Güterabwägung die eben erstmal entscheiden muss ob eine Partei verfassungsfeindlich ist und die freiheitliche demokratische Grundordnung aushebeln will Und dann eben auch die Möglichkeiten hat es zu tun.

43:13 Das ist eine juristische Beisführung, die nicht einfach ist. Wir haben das ja in jüngerer Zeit mit dem NPD-Urteil den zweiten erlebt oder auch dem ersten schon und das ist in der Bundesrepublik nur zweimal durchgeführt worden. Die Hürden für ein Parteienverbot sind sehr hoch, sie sind höher als in der Weimarer Republik.

43:33 Genau, Sie haben es erwähnt. Es gab zwei erfolgreiche Parteiverbote in der Bundesrepublik zum einen die SRP – die Sozialistische Reichspartei und zum anderen die KPD – die Kommunistische Partei Deutschlands. Beide Verfahren wurden im November, deiner Regierung Adenauer, angestoßen. Fangen wir mit der SRP an!

43:50 Das Verfahren war nach nur knapp einem Jahr erfolgreich. Die Richter des Verfassungsgerichts urteilten, dass die SRB verfassungswidrig ist. Warum? Was war die Begründung? Es war keine neo-nazistische, sondern eine alt-nazistische Partei. Das waren Sammelbecken für frühere Nationalsozialisten, die auch mehr oder minder – schon der Name sagt es sozialistischer Deißpartei – an die Vergangenheit direkt angeknüpft haben und versucht haben damit auch wieder politische Stimmen zu bekommen war es für die Bundesrepublik eigentlich relativ selbstverständlich, dass diese Partei auch verboten werden musste.

44:28 Wenn man nicht gefahr laufen wollte, das diese junge Demokratie wieder gewissermaßen sich nachzifiziert. und konkret kommt dann noch dazu, dass die SRP in den Wahlen bei Landtagswahlen in Niedersachsen insbesondere, glaube ich, zehn elf Prozent. Das war für damals schon relativ viel und auch erschreckend.

44:51 Und das hat eine interne Dimension, dass man als demokratische Regierung auch nach innen klar sagen musste so geht es nicht und nach außen vor allen Dingen also die Alliierten haben sich aufgrund dieses Waller-Gymnisten Niedersachsen auch schon ziemlich... irritiert gezeigt. und die Gefahr, das alliierte Eingreif.

45:11 Die ist allgegenwärtig. also von daher war es eigentlich aus der Staatsressort dieser jungen Demokratie hergesehen. War das eine Notwendigkeit die SRP zu verteidigen? Das ging eben deswegen wie sie gesagt haben auch ziemlich schnell. Entschuldigung zu verbieten. Es war notwendig die Partei zu verbieten werden Insofern.

45:29 Aber das ist ja der Grund, weshalb die Regierung Adenauer das angestrebt hat? Aber weshalb hat das Gericht geurteilt, ja ja, die sind verfassungswidrig? Ja weil man festgestellt hat und dass es ja die Voraussetzung, dass eine solche Partei eben im Grunde die freiheitlich-demokratische Grundordnung, wie dabei sehr schon auch als Begriff entbestanden hat umwälzen will, umstoßen will zu Gunsten eines autoritären Regimes.

45:55 Also eine wirkliche Tätigkeit gegen diese Grundlagen der Demokratie. und dazu gehört nicht nur das Mehrheitsprinzip durchwahlen, sondern dazu gehören eben auch Rechte der Opposition und die ganzen Grundrechte. Die Rechte von Minderheiten und so fort – das gehört zu einer lebendigen Demokratie dazu. Und es war eindeutig dass die SRP ein völkisches neonazistisches Programm hat was relativ leicht als verfassungsfeindlich angesehen werden konnte.

46:25 Und Sie haben es jetzt schon erwähnt, die Partei hatte Erfolg bei den Wählern. Die SRP hatte zwei Bundestagsmandate, sechzehn Landtagsmandaten in Niedersachsen und acht Sitze in der Bremer Bürgerschaft. aber eben mit dem Urteil von neunzehn-zweiundfünfzig war das alles weg ja? Die Partei aufgelöst, mein Data aberkannt.

46:43 wie wurde das aufgenommen? also ging das alles locker vonstatten oder gab's Widerstand? Also der Widerstand ist nicht wirklich stark erkennbar. Das ist ja auch interessant, dass es dann keine Neugrundung in dem Sinne gab. Dass man versucht hat hier ist eine Partei verboten worden. jetzt versucht man eine andere gewisse was ein legale Partei zu gründen wo man genauso weiter macht wie man aufhören musste.

47:08 Das passiert nicht. Da gibt es sicherlich einen Zusammenhang, dass die FDP dann stärker zum Sammelbecken von früher Nationaltozellisten oder wie man sie nennen will also Rechtsradikalen wurde und da bestand ja auch eine gewisse Hoffnung die FDP zu unterwandern um sie dann ähnlich wie das in Österreich damit später mit der FPÖ passiert ist über die Liberalismus-Schiene älteres Gedanken gut mit in die Politik zu bringen.

47:38 Also dieses SRP Urteil ist soweit ich sehr relativ glimpflich abgegangen. oder dass das sehr große interne Verwerfungen gegeben hat, muss natürlich sagen es gibt in den fünfzehr Jahren schon auch noch andere Parteien im Bundestag und auch in den Landtagen, als Vertreter einer doch rechts außen Position sehen würden.

48:01 Das ist der Bund Heimatsvertrieb nun erdrechtete, der BHE, der sich dann gründet und es ist auch die deutsche Partei, die ja schon in der Koalition mit Adenauer gewesen ist. Es war nur seit neunundvierzig-fünfzig aber wo auch nicht alle jetzt sozusagen über eine blütenweiße Weste was die Vergangenheit betrifft verfügt haben.

48:20 das muss man aussehen. ins parteipolitische Instrumente, wo Leute nach dem SAP-Verbot auch hingehen konnten. Wenn die es mal zusammenfassen oder wenn sie's für uns vielleicht mal zusammen fassen war denn das SAP Verbot aus Sicht der Demokratie ein Erfolg? Ich würde sagen ja! Das war ein Erfolg und zwar deswegen weil es gelungen ist eine explizit an die Vergangenheit angriffende Partei, an den Nationalsozialismus angriffene Partei.

48:48 Wenn man an jemanden denkt wie den Rehmer Und das hat vielfältig auch maßgeblich dabei war, den den zwanzigsten Juli zu unterdrücken. Dass eine solche Partei in der Bundesrepublik politisch keine Zukunft hat. Das war ein Erfolg. Wenn man das jetzt einordnet in die sogenannte Vergangenheitsbewältigung insgesamt dann ist es einen Punkt.

49:09 Der andere Punkt ist – das wissen wir nun schon lange – dass viele ehemaligen Nazis oder sagen mal sympathisanten Parteimitglieder und so weiter aber auch Funktionsträger politischen Verwaltungen und auch in die Justiz reingegangen sind, dort einfach weitergemacht haben. Aber das Framing war ein anderes.

49:26 Und für das Framin, was in dieser Demokratie möglich ist und nicht nur möglich ist – da war das SAP-Verbotsverfahren ein Erfolg und meins hat es uns wirklich wichtig um hier einen klaren Schnitt zu machen. Kommen wir damit zum anderen erfolgreichen Verbotsverfahren. Also, das KPD-Verbot ist auch in den letzten Jahren angestoßen worden und dauerte fünf Jahre und endete mit dem Urteil.

49:50 Die KPD sei verfassungswidrig. Weshalb haben die Richter so geurteilt? Die Richter haben sich zunächst mal sehr viel stärker schwergetan damit als mit der SRP. Wie gesagt, das war eigentlich ein fast selbstverständliches Verbot. bei der KPD war es nicht so einfach und zwar aus verschiedenen Gründen. also erstens ist da die Verfassungswidrigkeits schwere nachweisbar gewesen würde ich sagen und dann kommt natürlich noch was anderes dazu.

50:17 die KPD war natürlich in hohem Maße korreliert mit dem Sowjetkommunismus und mit der Sowjetunion, vor allem auch dem anderen Teil Deutschlands also der DDR. Und wenn man sowas verbietet, weil man diese Partei verbietet dann hat das in weitaus höherem Maße deutschlandpolitische Implikationen gehabt. Als es bei der SRP die SRP zu verbieten, dass wir von allen vier Ziegermächten inklusive Sowjet-Union gewissermaßen Das war granted.

50:49 Es war klar, dass das ein vernünftiger Zug ist. Das war bei der KPD nicht so klar und es war auch, würde ich sagen, nicht so klar in der Beweisführung. In der Beweisführung ist es wesentlich schwieriger gewesen als bei der SRP. Man muss sagen, dass beim SRP-Verbot schon auch seriös erwähnt. Das kommt praktisch zeitgleich mit dem Antrag die SRP zu verbieten dass es da im Grunde auch einen sehr starken politischen Druck gab, der von der Adenauer Regierung ausging.

51:18 Das ist der Antikommunismus, der ja eine lange Vorgeschichte hat, lange vorteinzelnehntfünfundvierzig oder neunundvierzzig. Der führende Vertreter der Bundesregierung ist der Staatssekretär im Bundesinnenministerium der Ritter von Lex der das gegenüber dem Bundesverfassungsgericht auch vertritt. Und Ritter von Lex ist nun schon einer, der sich auch schon als der Dreiund Dreißig jetzt sehr stark antikommunistischen – auch fast gewaltsam antikomunistische – Äußerungen hervorgetan hat.

51:47 Das heißt, es war ein Mainstream im bürgerlichen Deutschland gewesen, der weit auf die dreißiger Jahr und weit auch noch davor zurückreicht, der auch ideologieanfällig ist. Also antik kommunistisch zu sein kann ja durchaus vernünftig sein, wenn man auf die Gefahren eines totalitären Staates etwa hinweist.

52:05 Aber ob das jetzt so in der freien pluralistischen Demokratie unbedingt verboten werden muss, da gab es durchaus sehr unterschiedliche Einschätzungen und die Richter von weg, der damals der Präsident Winterich haben sich dem dann sozusagen angeschlossen um sie mal so zu formulieren aber sie haben sich schwerer getan als beim SAP-Verbot.

52:25 aus den genannten Gründen. was dann entscheidend wird Und da fällt dann eben auch im Urteil, den Begriff der Streitbahndemokratie. Das ist ein Begriff von Karl Löwenstein, dem deutsch- jüdischen Politikrissenschafter und Juristen. der von der Militant Democracy in Nordrhein-Westfalen. Und das ist ein Begriff, der in diesem Urteil von neustartzechsten fünfzig wieder auftaucht.

52:52 also die Bundesrepublik ist eine streitbare Demokratie und nachdem sie jetzt gegen rechts geurteilt hat, urteilt es jetzt auch gegen links als dieser sogenannte antithotalitäre Grundkonsens zur Gründungsgeschichte der Bundesrepublique sozusagen dazu gehört wie man sich erzählt Der wird mit dem KPD-Verbot eigentlich erst vollendet.

53:12 Jetzt guckt man nach beiden Seiten und insofern liegt das gewissermaßen in der Logik, der Bundesrepublik wie sie sich verstanden hat auch zwischen den beiden Ideologien natürlich gerade sich auch nach kommunistischer Seite abgrenzend. aber Heute würde diese Partei nicht mehr verboten werden und das ist ja auch interessant die DKP.

53:32 Entschuldigung, warum würde sie nicht verboten? Sie würde deswegen nicht verbotten werden aus zwei Gründen. Erstens war sie keine Gefahr. also niemand hat damit gerechnet dass die KPD jetzt irgendeinen Umsturz erfolgreich versuchen kann und die Wählerwahl erfolge waren auch sehr sehr gering geringer als bei der SAP neunsterzechstenfünfzig zumindest Und Science würde das heute unsere heutige Demokratie unter Pluralismus sozusagen aushalten.

53:57 Nicht nur unsere heutigen, sondern auch schon in den siebziger-achtzigerjahren. Ich meine die DKP, die ja derart ein SED-Ableger gewesen ist und eine Neugundung, weil die es eben dann nicht mehr verboten worden aus mehr oder minder diesen Gründen. Man hat halt andere Verfahren gefunden. also man hat versucht alles Alle die, die man für Kommunisten hielt oder die irgendwelche kommunistischen Vorfeldorganisationen vertreten haben hat man unter dem Extremismusverdacht vom öffentlichen Dienst etwa ferngehaldet.

54:28 Also ich denke in den fünftiger Jahren aber dann eben auch später und im sogenannten radikalen Erlass. Aber die Partei DKP hat man nicht mehr verboten. Und heute würde man sagen Nachdem nach dem Verfassungsgerichtsurteil zur NPD von zwei tausend siebzehn ist ja sowieso dieses Prinzip wenn da keine Gefahr besteht, dass eine wirkliche Gefahr für die Demokratie ausgeübt wird.

54:53 Dann findet das Verbot nicht statt und das hätte man streng genommen dann auszusehen müssen. Also in der Forschung glaube ich auch unter Juristen wie auch Historiker sind ziemlich klar keine so ganz klare Sache gewesen als wenn die KPD verbietet auch wirklich, glaube ich aus dieser etatistisch-exekutinen Traditionen die sehr stark antikommunistisch geprägt gewesen ist erklären.

55:21 Und das spielt da eben für sich genommen eine Rolle. Also das heißt Sie bewerten diese beiden Verfahren unterschiedlich heraus? War denn das Kapitäverbot aus Sicht der Demokratie trotzdem ein Erfolg oder war es ein Fehler? Entweder oder kann man das meistens nicht sagen, eine historischen Betrachtung.

55:40 Es war sicherlich nicht in dem Sinne ein Erfolg, dass man damit die Strömungen, die man adressierte, gewissermaßen losgeworden wäre als politischem Faktor. Viele KPD-Mitglieder haben dann resigniert an sich sozusagen in den... in das Privatleben zurückgezogen oder sind emigriert, also in die DDR gegangen.

56:06 Einige der KPD-Führer der westdeutschen KPD sind in die DDR gegangen. Also politisch spielt der Kommunismus als Partei dann keine Rolle mehr auch die DKP später. Insofern kann man sagen gut es ist ein gewisser Erfolg wenn man so will. aber diese ganze Strömung links von der SPD die ja in der Weimarer Republik sehr stark war, gibt es natürlich weiter.

56:33 Die verschwindet nicht. und ob das jetzt ein Erfolg für die westdeutsche Demokratie gewesen ist, dass man mit exekutiven Verwaltungsmaßnahmen doch diese linkssozialistische oder mein wegen auch kommunistische Strömung wirklich ziemlich radikal bekämpft hat. die Verschärfung des Strafgesetzbuches. In den ersten Jahren war es nicht so gut, dass alle mit einer jüngeren Erkenntnis in der Forschung sich nicht geschäuert haben.

57:22 geheimdienstlich etwas zu überwachen und geschweige dann eben mit den Kommunisten umzugehen. Also da gibt es ja auch klare Grundrechtsverstöße, wie Verstößer gegen das Postgeheimnis usw., also man hat den... Das was man für Kommunismus gereden hat schon sehr robust bekämpft aus heutiger Sicht fragwürdigen Maßnahmen und das würde ich nicht als Erfolg werden.

57:45 Also das ist eher eine antipluralistische Schwachstelle der frühen Bundesrepublik die dann eigentlich erst so in den Achtzigerjahren wirklich sich verändert. Jetzt machen wir ja diese Folge anlässlich der Diskussion um ein AfD-Verbotverfahren. und was können wir denn mitnehmen aus diesen beiden erfolgreichen Verbotsverfahren, der Fünfziger Jahre für die Debatte um einen AfD-Verbot?

58:07 verfahren? Also die Frage ist nicht so einfach zu beantworten. Sie... Wir können natürlich mitnehmen dass es möglich ist also das sind Vorbilder sowohl gegen Estrim rechts wie auch gegen links außen, dass dieses Instrument des Grundgesetzes eingesetzt werden kann. Was die ganze Sache aber sehr viel schwieriger macht ist die seitdem erfolgte Verfassungsrechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes.

58:32 denn da sind das was dem entgegen steht also vor allem die Grundrechte Meinungsfreiheit und so weiter auch im materiellen Sinne auch im individuellen Sinne sehr stark gestärkt worden. Können Sie uns da mitnehmen, was ist da wann passiert? Es gibt natürlich eine ganze Reihe, die die Meinungsfreiheit stärken.

58:55 Nehmen wir ein Beispiel Soldaten sind Mörder. Das wird aus den neunziger Jahren wo man sagen kann das ist natürlich eine sehr radikale Aussage aber das Grundrecht auf die Meinung freiheit wird in dem entsprechenden Bundesverfassungsgerichtsurteil noch mal massiv gestärkt. Das Gleiche gilt für das Versammlungsrecht.

59:16 Da ist das entscheidende Urteil des Bockdorf-Urteils von der Zeit fünfundachzig, es ist seitdem sehr viel schwerer zum Beispiel Demonstrationen zu verbieten. Vorher im Zuge der ACW und sonstigen Demostrationen waren Demonstrationsverbote an der Tagesordnung. Es ist relativ häufig passiert natürlich immer mit der Begründung so Sicherheitsrisiko weil das Versamlungsrecht ist ja ein Wundrecht, das kann man nicht außer Kraft setzen Und nach dem Brockdorfurteil ist das kaum mehr möglich.

59:45 Brockdorff müssen wir einmal kurz sagen, ne? Das waren die Anti-Atom-Proteste gegen das geplante AKW-Brockdorf. Das war das Endlager sollt nach Brockdorpf und dagegen hat sich der in diesem Raum halt doch massiver Widerstand. ähnlich wie das bei der Wiederaufarbeitungsanlage in Wackersdorfer hat sich sehr viel Wider Stand organisiert und da gab es schon erhebliche Militante Demonstrationen.

1:00:09 Und eine solche Demonstraktion, ein ganzer Bereich ist durch eine Allgemeinverfügung verboten worden, dass da Demonstationen durchgeführt werden und das ist gerichtlich bestätigt worden. Und dagegen ist man dann vor dem Bundesverfassungsrecht gegangen und deshalb dieses Verbot aufgehoben. Das hat Fümon Abzig.

1:00:27 Und das heißt also, dass es einfach ne Weiterentwicklung gibt in der Bundesrepublik? Ja. Könnten Sie das einmal auswählen? was hat sich verändert? Es gibt eine massive Liberalisierungswelle Die Faktum muss man sagen, das ist die gewisse Eronie in der Geschichte. Diese Unterdrückung dessen was man als linksextremen und kommunistisch bezeichnet hat doch sehr stark zurückgefahren hat.

1:00:52 also es gibt zwar jetzt auch den Dienst immer noch dieser extremistischen oder extremistische Bezeichnissen für eine Verbände, den man nicht angehören sollte. Wenn man zum Beispiel Beamter werden will oder in den öffentlichen Dienst will. trotzdem ist der Druck der Meinungsdruck gegen links massiv liberalisiert worden.

1:01:12 Und das kann man jetzt nicht an einem Event festmachen, sondern es ist ein Prozess der sich mindestens seit den Siebziger aber vor allem in den Achtzigerjahren beschleunigt. Da gibt es eine ganze Serie von Verfassungsgericht zu urteilen. Deutschland jetzt immer noch oder trotzdem, oder noch viel mehr eine wehrhafte, streitbare Demokratie.

1:01:36 Wenn Sie auf die Möglichkeit eines Parteiverbootsverfahrens schauen und eben auch die Entwicklung, die es gegeben hat in den vergangenen Jahren? Also die Nagelprobe war natürlich das NPD-Verfahren denn da... Das Zweite meinen sie jetzt? Ja, das Zweite vor allem. Das Erste ist ja daran gescheitert dass der V Männer oder V Personen tätig waren, was dann als Beweisführung nicht allerkannt worden ist.

1:02:02 Das ist daran eigentlich an wenn man so will am Verfahrensproblem geschreitert. Das zweite Urteil von zwei Jahrzehnte hatte das nicht und da waren zwei Aspekte. Erstens ist diese Partei sozusagen wesentlich verwandt mit dem historischen Nationalsozialismus. Es wurde eindeutig bejaht Ist sie deswegen verfassungsfeindlich?

1:02:21 Das wurde auch billiart. Und das Dritte war dann die Frage, wie weit macht sich diese Partei breit in Ostdeutschland insbesondere fängt an sozusagen durch Immobilienkäufe, durch Vereinsbildungen und so weiter wirklich gefährlich auszubereiten. Auch das wurde billiat. also insofern wäre die rechtlichen Voraussetzungen für einen Verbot der NPD gegeben gewesen ist hat auch das Urteil so mehr oder minder formuliert.

1:02:45 Es ist da deswegen nicht gemacht worden, weil man gesagt hat die sind zu klein. Das war ja nach dem... ...zweifelnd siebzehn war nach den doch erheblichen Wahlerfolgen der neuen NPD, die auch in mehreren... Landtagen gesessen haben. Also da war der Zenit überschritten von der NPD, es war eine Splitterpartei wieder geworden und dann hat man gesagt, ja in den Spielen ist keine Rolle mehr die braucht man nicht zu verbieten.

1:03:09 das ist auch gemacht worden weil man Sorge hatte vor dem europäischen Gerichtshof für Menschenrechte der dieses Prinzip auch schon mal bekundet hatte. Im Grunde richtet sich dieses de facto, dieses Urteil dann schon gegen das Verbot von neunzigzechsundfünfzig der KPD. Weil damals war es genauso die KPD hatte keine Chance.

1:03:29 jetzt irgendwie groß Devokatie zu gefährden. Das ist meines Erachtens der entscheidende Knackpunkt. also dieses Verfahren was rechtlich relativ klar war ist ohne Verbot ausgegangen. ich halte das eigentlich für ein Fehler weil wir damit auch sozusagen Verfassungsrechtsnorm haben, was jetzt eine rechtsextreme Partei eigentlich machen kann oder etwas nicht.

1:03:54 und was das AfD-Verbot betrifft. Da hätten wir ein doppeltes Problem. also erstens darüber streiten die Verfasslungsrechtler ja auch wie weit ist diese Partei wirklich verfassungsvereinlich? Das fängt an mit der Frage wer ist das Volk Die Bevölkerung, oder ist das gedacht eher eine ethnisch homogene Bevölkerung?

1:04:17 Ist es verfassungsfeindlich zu fordern dass das Volk homogener gestaltet werden soll. Also das sind alle juristische Spezialfragen wo es keine klare einheitliche Meinung gibt nach meinem Eindruck. Das sieht man ja auch an den entsprechenden Gerichtsurteilen. also die Aufhebung etwa Durch die Eileinscheidung ist das Verwaltungsgerichtsköllens, dass die AfD nicht als gesichert rechtsextremen bezeichnet werden darf.

1:04:45 Auf Bundesebene? Auf Bundensebene! Das ist wichtig bis zur Entscheidung der Hauptsache, die dann auch wieder dauert. Es ist so ein Beispiel. andere sagen wie dieses Gutachten was ja von dieser juristischen Vereinigung kurz vorgetragen worden ist. Nein nein und das ist ein verbotes angemessen. also Darüber streitet man sich jetzt gerade.

1:05:03 Das macht das Ganze nicht einfacher und umgekehrt ist natürlich jetzt genau das Gegenteil der Fall, was im Jahr zwei Tausend Siebzehnte diskutiert wurde die AfDs und was Gott keine später Partei mehr. und da haben wir jetzt ein Demokratie theoretisches Problem. also man kann ja wohl schlecht sagen weil es nach den Sachsen-Anhaltischen Wallergens wieder diskutiert wird dass eine Partei wie die SPD, die in Sachsen-Anhalt keine neun Prozent gekriegt hat eine vierzig Prozentpartei verbieten will.

1:05:34 Also das ist ich glaube da wird jeder sagen dass es sehr schwierig ja auch Demokratie theoretisch nicht nur juristisch. Das heißt die Risiken eines solchen Verbotes wollen auch massiv steigen. Das heisst wir haben eine völlig andere Situation was die Verfassungsrechtsprechung getrifft was die doch sehr stark betonte Bedeutungen individualistisch bedrohnte Bedeutung der Grundrechte betrifft und der allgemeinen Erfolgswelle, auf der die AfD auch schwimmt.

1:06:05 Da wäre eine völlig andere Situation als in den fünftiger Jahren – das kann man wirklich gar nicht vergleichen! Und meine These ist, dass dieser Etatismus, dieser etwas autoritäre Etatismus unter dem die Ardenauer Zeit eben auch hubrifiziert werden kann und auch noch überall in der Neustadt dreiundsechzig hinaus das es diesen Ethatismus so gar nicht mehr gibt.

1:06:23 Also sowas wie den radikalen Erlass heute. Das wäre ja auch eine Möglichkeit. Gibt das Grundgesetz auch hier? Es wird ja diskutiert. Es gibt ne Bund-Länder Arbeitsgruppe, die darüber entscheiden soll. Die hat aber noch keine Entscheidung getroffen. was zu komplexes Aber schon das ist sehr schwierig durchzusetzen.

1:06:41 Aber das heißt, die Fazit ist Deutschland ist nicht mehr so wehrhaft? Sollte werhafter sein es? Ich glaube zumindest dass das was wir unter wehrhafter Demokratie verstehen eine Erfindung gehalten Bundesrepublik ist mit den ideengeschichtlichen Vorläufern, die ich genannt habe und auch aus der Erfahrung natürlich der warware Republik Und dass heute so nicht mehr zur Verfügung steht dieses Instrumentarium und spätestens seit dem zweiten NPD-Ortell sehe ich das absolut so.

1:07:09 Das heißt also, was eine wehrhafte Demokratie heute sein kann muss im Grunde neu erfunden werden. Und es gibt ja das bekannte Phänomen je mehr über einen Gegenschnitt diskutiert wird, desto mehr befindet er sich in der Krise oder einer unklaren Situation. und wenn Sie mal angucken wie vieles über wehrhaft die Demokratie diskutiert hat, das ist unglaublich!

1:07:28 Juristen, Politiker, allgemeines Publikum, Journalisten alle reden darüber eigentlich und niemand weiß so genau was soll es denn sein? Diesseits oder jenseits eines Verbotsverfahrens. Und die Sache mit dem, das nenne ich jetzt mal so, eines neuen radikalen Erlasses also die Schließung fürs öffentlichen Dings für AfD-Mitglieder ist ein Beispiel dafür.

1:07:50 Das ist bisher... Die Rheinland-Pfestische Regierung hat es letztes Jahr einmal versucht, im Jahr zu pressen, hat furchtbar eins aufs Dach gekriegt politisch wie auch von Verfassungsjuristen und ist dann sofort wieder zurückgezuckt. Also da befinden wir uns in der total Unsicherheitszone, die ich persönlich schon etwas beunruhigend finde.

1:08:10 Denn das führt dazu, dass eben so eine Partei, die aufs jetzt gesichert rechtsextrem ist oder nicht gesicherd ist, rechtssextremen, ich würde sagen, das lässt sich auch nachweisen eigentlich weitestgehend frei agieren können. und ob das jetzt groß die wehrhafte Demokratie ist bin ich mal nicht so sicher denn es ist ja so.

1:08:28 also wenn er Begriffen Sinn haben soll dann Es ist eben nicht der politische Tageskampf, ja? Der demokratische Tagesskampf wo man sagt ich muss jetzt die Wähler überzeugen. Ich muss ins Gespräch kommen und ich muss hart diskutieren in der Sache. Die Parteistellen usw.. Das ist nicht wehrhafte Demokratie das ist Kampf im globalistischen demokratischen Weihnungsspektrum und Parteinspektrum.

1:08:54 Also für mich ist der Begriff nur sinnvoll, wenn er auch exekutive oder juristische Zwangsmaßnahmen enthält. Wo man eben sagt hier geht ihr zu weit? Hier nutzt ihr die Freiheiten der pluralistischen Demokratie so weit aus dass ihr selber zur Gefahr werdet für die Demokratie und das muss blockiert werden.

1:09:12 Das ist also alles andere finde ich es dann wenig sinnvoll über wehrhafte Demokratie zu sprengen und wie man das heute machen will ist unklar. Das ist ein offenes Fazit, aber angemessen vermutlich. Ich danke Ihnen für das Gespräch! Es geht um einen Ausbalancieren. Der Staat soll juristische Mittel haben, also wehrhaft sein – zugleich aber ist es auch wichtig dem Staat Grenzen zu setzen so eine freie Meinungsäußerung und eine freige Parteienentwicklung zu gewährleisten und damit das Demokratische zu schützen.".

1:09:56 Und im Rückblick scheint es so dass mit dem KPD-Verbot das Pendel sehr in Richtung Wehrhaftigkeit ausgeschlagen ist. Also gegen den Totalitarismus! Der antitotalitäre Grundkonsens prägt ja die neue Demokratie von Anfang an. Sie soll gegen Links- und Rechtsextremismus gleichermaßen verteidigt werden. Aber man kann nach dem KPD Urteil auch sagen, hier ist das Pendel zu sehr gegen den Pluralismus ausgeschlagen – und in den folgenden Jahren ab den Achtzigern pendelt es dann eben wieder zurück hin zu einer Stärkung der Meinungsfreiheit und der Versammlungsfreiheit.

1:10:29 Diese Debatte um Meinungs freiheit die Andreas Wirsching zum Beispiel mit dem Soldaten sind Mörderurteil anführt wird ja heute noch intensiv geführt bei Politikerbeleidigungen beispielsweise. Da führt dann diese lange Phase der Liberalisierung in der Bundesrepublik heute noch mal viel stärker zu der Frage, wie leicht oder eben wie schwer kann eine vermeintlich verfassungsfeindliche Partei verboten werden.

1:10:54 Er hält sich ja sehr zurück mit einer Bewertung was jetzt falsch oder richtig war. nur an einer Stelle sagt Andreas Würsching das es ein Fehler gewesen sei dass das Urteil im zweiten NPD Verfahren so ausgegangen ist, dass die Partei nicht verboten wird. Und da kommen wir zu seinem Fazit, dass er wirklich in sich hat.

1:11:11 Nämlich das, was wir unter wehrhafter Demokratie verstehen – eine Erfindung der alten Bundesrepublik sei! Dass dieses Instrumentarium so aber heute nicht mehr zur Verfügung stehe.". Ich sehe durchaus eine wehr hafte Demokratie und dass der Staat gegen Verfassungsfeinde vorgehen kann. Andreas Wirschen erläutert ja auch, dass der Start Extremisten den Zugang zum Beamtentum verwehren kann.

1:11:35 Und da gibt es zwei aktuelle Beispiele. Die selbsternannte Marxistin Lisa Pöttinger in Bayern, war das? Und jetzt jüngst erst die Tochter des Vordenkers der neuen Rechten Götz Kubicek in Sachsen. Bei beiden Frauen bezweifeln die Behörden aus verschiedenen Gründen die erforderliche Verfassungstreue und wollen sie nicht zum Schuldienst zulassen!

1:11:57 Und das ist eine gute Überleitung zur Nachdenkerei diese Woche, denn auch in der geht es um die Frage der wehrhaften oder eben der streitbaren Demokratie. Dazu macht sich für uns Matthias Oppermann Gedanken – er ist Leiter der Abteilung Zeitgeschichte von Konrad Adenauer Stiftung. Manche Verfächter eines Verfahrens zum Verbot der AfD begründen ihre Haltung mit der Idee des Streitbaren- oder wehrhaftem Demokratie.

1:12:24 Das Verbot Der AfD diene der Verteidigung der liberalen Demokratie. In der britischen Verfassungstradition erscheint solch ein Verfahren dagegen als problematische Einschränkung des politischen Wettbewerbs. Wo bleibt denn die Freiheit, wenn diejenigen, die gemacht haben, diejenigen verbieten wollen, die sie anstreben?

1:12:41 Der Grund für die abweichende Einschätzung liegt in unterschiedlichen historischen Erfahrungen. Die britische politische Kultur bedarf keiner scheinbar unverrückbaren Lehren aus der Geschichte. Sie ist vielmehr tiefgreifend von der Geschichte eines Parlamentarismus geprägt der auf langem kontinuierlichen Weg die Demokratie hervorbrachte.

1:12:59 Die Verfassung wurde so oft im heftigen Widerstreit der Parteien geändert, dass es heute kaum denkbar ist eine radikale Partei aus dem Wettbewerb auszuschließen. und das obwohl es durchaus möglich ist politische Organisationen mit verfassungsfeindlichen oder terroristischen Bestrebungen zu verbieten.

1:13:16 Die Deutschen kennen diese Seelenruhe nicht, die nur durch eine lange freiheitliche Tradition entstehen kann. Verständlich angesichts der Terrorherrschaft des Nationalsozialismus, der mit keiner anderen Tyrannei von rechts auf eine Stufe gestellt werden kann. Es war folgerichtig dass die frühe Bundesrepublik implizit vom Konzept der militanten Democracy also der Streitbaren Demokratie geprägt war.

1:13:40 Adana aus Misstrauen gegenüber der politischen Urteilsfähigkeit der Deutschen war wahrscheinlich ebenso berechtigt weniger wegen des Untergangs der Weimarer Republik als aufgrund der Tatsache dass die Deutschen zwölf Jahre unter dem Nationalsozialismus gelebt haben. Ebenso, folgerichtig war deshalb das Verbot der SRP als eine Partei von Alt-Nazis im Jahr twohundfünfzig.

1:14:04 Auch das Verbot der KPD von nineteen sechsundfünftig kann man als durch den antitutalitären Konsens Geboten ansehen auf dem die Bundesrepublik beruhte. und desgleiche gilt mit gewissen Abwahlungen für den radikalen Erlass von neunzehnund zwei in siebzig Bewerber für den öffentlichen Dienst vor der Einstellung auf ihre Verfassungstreue zu überprüfen.

1:14:26 Nach den Siebzigerjahren verlor sich diese Entschlossenheit, wohl auch weil sie nicht mehr als nötig angesehen wurde. Die Bundesrepublik hatte schließlich die richtigen Lehren aus der Geschichte gezogen, glaubte man und war eine gefestigte liberale Demokratie geworden, deren Politiker und Intellektuelle sich spätestens in der Amtszeit von George W. Bush befugt sein, den Amerikanern zu erklären was Demokratie sei.".

1:14:48 Und dann? kam die AfD. Der Umgang mit ihr zeigt, dass sich Streitbare Demokratie der Adenlau-Zeit in Deutschland fast zu fern liegt wie die Weimarer Republik mit ihrem Repubikschutzgesetz von nineteenundzwanzig. Das kann man bedauern? Muss es aber zur Kenntnis nehmen! Problematisch ist dieser Wandel vor allem weil an die Stelle der Streitbaren Demokratie auch keine Haltung getreten ist, wie sie den liberalen Parlamentarismus Großbritanniens auszeichnet.

1:15:15 So gefestigt ist die Liberale Demokratie in Deutschland dann wohl doch nicht Streitbar wäre die deutsche Demokratie heute wohl vor allem dann, wenn alle Parteien in der Lage wären den Streit unter sich auszutragen also auch mit der AfD zu reden. Denn das Ergebnis eines Streits musste ich die Herstellung von Gemeinsamkeit sein.

1:15:33 er kann auch dazu dienen unvereinbares hervorzuheben. Wer der AfD etwas entgegensetzen will muss sich auf diesen Streit einlassen und wahrscheinlich wird man dann bald feststellen dass sich die AfD dem Streit lieber entzieht oder ihm nicht gewachsen ist. Es wäre vielleicht nicht schlecht, das den Wählern vor Augen zu fühlen.

1:15:51 Auch das wäre im Übrigen eine Form der streitbaren Demokratie, nämlich eine Demokratie die den Streit aushält und deren Vertreter sich mit Argumenten gegen die Gegner der Demokratie wären.". Und damit sind wir am Ende der Folge angelangt! Das ist die Gelegenheit, kurz noch zu erklären wie es mit Robert Kämpfner weitergegangen ist.

1:16:13 Er ist nämlich in Deutschland geblieben und hat als Rechtsanwalt in Frankfurt gearbeitet und hat zum Beispiel als Nebenkläger Opfer der NS-Zeit vertreten und ist dann im Alter von dreieinundzig Jahren gestorben. In unserer Folge heute sind wir nicht dabei geblrieben uns nur einen Zeitabschnitt in der Vergangenheit anzuschauen und von da aus Fragen ans Heute zu stellen sondern Wir haben wirklich einen großen Ritt durch die Geschichte der Parteiverbootsverfahren gemacht.

1:16:38 Damit kommen wir zu Ihnen. Wir freuen uns immer auf Ihr Feedback und in einer Woche erscheint, wie gehabt eine Q&A-Folge bei der Andreas Wörsching wieder dabei ist. Haben Sie Fragen zur Folge an unseren Gast oder möchten sie etwas ergänzen? Dann melden Sie sich bei uns! Uns interessiert nämlich wieder Ihre Meinung.

1:16:55 Finden Sie das die Bundesrepublik heute noch eine streitbare, wehrhafter Demokratie isst?! Und was leert uns die Geschichte der Parteiverbote in Weimar und der Bundesrepublique für die aktuelle Debatte um ein AfDverbot? Schreiben Sie uns an podcastetfaz.de oder kommentieren sie bei Spotify und YouTube.

1:17:14 Ein großer Dank für die Unterstützung, weil dieser Folge geht an Niklas Kleber, K.D Jakob, Quentin Pielke, Michael Götz und Lili Belewski. Wir sagen Danke fürs Zuhören! Mein Name ist Stefan Stahlberg Und ich bin Angelika Fai, machen Sie es gut.