Sitzung 40 - 4 Jahre Zeitenwende - Eine Bilanz

Timon: Fast ziemlich genau auf den Tag vor vier Jahren sprach Bundeskanzler Olaf Scholz im Deutschen Bundestag von einer Zeitenwende. Und heute ziehen wir Bilanz im Sicherheitsrat. Wir sprechen darüber, was ist draus geworden in der Bundeswehr, in der Politik, aber eben auch in der Gesellschaft. Und wie passt eigentlich die Ukraine Unterstützung in genau dieses Bild? Das wollen wir heute erörtern. Mit dabei ist wie immer mein sehr geschätzter Kollege Peter Tauber. Hallo Peter. Aus dem wunderschönen Gelnhausen, zugeschaltet nicht im Auto heute. Und mit wem könnte man das Ganze eigentlich besser beleuchten als mit unserer Lieblings-Voice? Professor Dr. Sönke Neitzel. Schön, dass Sie da sind.

Peter: Ich freue mich.

Sönke Neitzel: Ich freu mich auch. Hallo!

Peter: Herr Neitzel, wenn man vier Jahre zurückschaut, dann muss man dem damaligen Bundeskanzler ja attestieren, dass er, vielleicht auch sogar im Vergleich zu seiner Vorgängerin, es geschafft hat, einem Wort die Aufmerksamkeit auf ein Thema zu lenken. nicht nur, wir reden ja gleich über die konkreten Folgen aus dieser Debatte, aus dieser Rede, aber er hat es eben geschafft, ein Ereignis zu verdichten. auch aufzuladen und mit einem Begriff zu verzeihen. Zeitenwende. Jeder hat verstanden, die Welt ist von heute an eine andere. Dann kam das Sondervermögen mit 100 Milliarden. Dann kam nach der Bundestagswahl die Änderung der Schuldenbremse, ein massives Aufwachsen des Verteidigungsetats plus Sondervermögen, das ja immer noch vorausgehabt wird und in Diesem Jahr ist der sogenannte Einzelplan 14, also der Verteidigungsetat, auf über 80 Milliarden Euro angewachsen. Das sind astronomische Zahlen. Darüber hätte man vor zehn Jahren wahrscheinlich diejenigen, die das prognostiziert hätten, ärztlich betreuen lassen. Wir haben zusätzlich die Veränderungen in der NATO. Wir haben lange über zwei Prozent geredet. Zwei Prozent sind per Dü. Wenn man sich das alles anschaut, Dann könnte man ja auf den ersten Blick sagen, Zeitenwende. Die Politik hat das Problem gesehen, erkannt und geliefert. Ist die Bilanz so positiv?

Sönke Neitzel: Also erstmal sind alle Faktoren, die Sie genannt haben, Tauber, ja richtig und das ist schon beachtlich, was getan wurde. Die Frage in der Bewertung ist ja immer, was ist unser Referenzpunkt? Also wenn wir jetzt bestimmte Leistungen einordnen sollen, bewerten sollen, es, wie weit ist man gekommen? Was ist eigentlich der Punkt, vor dem wir die messen? Und wenn der Referenzpunkt der Vorabend des russischen, sowjetisch nämlich, den russischen Angriffs auf die Ukraine im Februar 2022 ist der Vorabend, dann sind wir in der Tat weiter vorangekommen. Wer hätte je gedacht, dass die Bundesrepublik Deutschland so viel Geld für Verteidigung ausgibt. Wenn wir aber einen anderen Referenzpunkt wählen, nämlich den meines Erachtens einzig relevanten, ist die Bundeswehr kriegstüchtig oder nicht? Kann die Bundeswehr eine NATO-Ostflanke abschrecken und kämpfen? Ja oder nein? Dann sehen wir noch Defizite. Dann sehen wir Probleme. sehen, dass es viel zu lange gedauert hat. Wir sehen dass wir keine Strukturreformen haben, das ist meines Erachtens das größte Problem und und und und und. Man wird ja Putin nicht abschrecken, damit darauf hinzuweisen, wie toll Deutschland vorangekommen ist, sondern das Einzige, was Putin, glaube ich, in der Perzeptur interessiert ist, der Wille zum Kampf, die Entschlossenheit, die NATO-Ausgrenze zu verteidigen und die Fähigkeit dazu. Von daher, und wir können auch beide Referenzpunkte diskutieren. Das muss man sicherlich auch, wir kommen gerade aus Litauen, wenn man mit Litauen spricht, den Leuten klarmachen, wo kommt die Bundesrepublik Deutschland eigentlich her? Wie hat die Bundesrepublik Deutschland jahrzehntelang über Verteidigung gesprochen und so. Das erklärt natürlich auch manche Zögerlichkeit. Das erklärt auch, warum wir drei Schritte vor und zwei zurückgehen. Aber wir sind eben nicht mehr im Frieden, bekanntermaßen auf dem NATO-Gipfel in Madrid 2022 so gesagt. Wenn wir nicht mehr im Frieden sind, müssen wir eben auch die Fähigkeit beweisen, uns an die neuen Zeiten anzupassen. Und da müssen wir dann ehrlich genug sein, jenseits des Man kann Bashing betreiben, aber da müssen wir kritisch ehrlich genug sagen, dass wir da noch erhebliche Probleme haben.

Peter: .

Timon: Herr Neitzel, ist es denn nicht so, dass wir eigentlich seit 2022 in vielen Bereichen dem typischen Phänomen anheimfallen, dass wir glauben, unsere strukturellen Probleme und auch unsere, ich sage jetzt mal absichtlich, unsere mentalen Probleme vom Mindset her, wie man so schön Neudeutsch sagt, versuchen, einfach mit sehr viel Geld zuzuschütten.

Sönke Neitzel: Also das ist sicherlich der größte Fortschritt, Geld. Man kann auch sagen, es tut erstmal niemandem weh, weil es Schulden sind, weil man anders als andere Staaten nicht den Sozialbereich gekürzt hat oder andere Bereiche, sondern erstmal tut das niemandem weh, sondern es tut vor allen Dingen der jungen Generation weh, die das irgendwann zurückzahlen muss oder deren Handlungsspielräume weniger geworden sind. Aber wenn wir ehrlich sind, es ist ja nicht nur das Geld. Immerhin haben wir ein neues Wehrdienstgesetz. Das ist mir überhaupt nicht gut genug, aber wir haben es immerhin. Es wird eine Musterung geben. Wir bauen wieder mehr Kasernen. Und wir haben natürlich auch durchaus einen Wandel im Diskurs. Also denken wir an den Begriff Kriegstüchtigkeit. Da wäre ja dann ja vor fünf Jahren der Verfassungsschutz gekommen. Und ich erinnere mich noch gut an die Debatten, als die operativen Leitlinien des Heeres geschrieben wurden in einem

Peter: Ich Ich

Sönke Neitzel: in einer ersten Version und das auch dann im politischen Raum diskutiert wurde und dann sagte man, bekannter Journalist zu mir, das ist ja der erste Schritt nach Abu Ghraib, der konnte nicht so ganz mit dem Begriff von Kriegsdüchtigkeit umgehen. Irgendwann hat er so ein bisschen in den falschen Hals bekommen. Und dann haben wir, das war ja gar nicht vorstellbar, 2021, 2020, 2020 ist ein Verteidigungsminister an solchen Begriff in den Mund. Also ich empfehle mal die Reden von VerteidigungsministerInnen. zu lesen und zu prüfen, wie oft der Begriff Kampf vorkommt. Liebesgenull, die sprechen ja in der Regel alle wie Familienministerinnen und... Also da hat sich auch in der Semantik was verändert. Die Frage ist natürlich...

Peter: Wobei, wobei, wobei man ja sagen muss, der Begriff wird wieder nicht mehr verwendet. ist wieder verschwunden. Der Minister benutzt ihn bewusst nicht mehr.

Sönke Neitzel: Ja, also haben Recht, er ist im politischen Diskurs verschwunden oder wird sehr wenig benutzt, aber er ist out. Also in den Zeitungsartikeln und so weiter, in Reden wird er eben schon verwendet und der Minister kann ja auch dahinter nicht zurück. Sie machen auch so einen politischen Karkül, dass sie wollen gerade im Osten Deutschland niemanden erschrecken und so. Ich halte das auch für feige. Auch von Unionspolitikern halte ich das für feige, ⁓ das ganz deutlich hier zu sagen. Aber trotzdem, Diskurs theoretisch gesehen, ist der Begriff draußen. Und der ist auch etabliert in gewissen Kreisen. Klar, bestimmtes Milieu ist dagegen Sturm gelaufen und so. dass wir das alleine haben und erinnern uns doch an das Gezacker ⁓ das K-Wort mit Gutenberg. Ich sehe schon, dass es vorangeht. Ich sehe auch schon, dass Politiker begreifen, dass Soldaten zum Kämpfen da sind. Also wenn ich die jetzt die Zwei-Brücken-Skandal mit den falschen Megern und so sehe und ich habe ja da auch ein Spiegelinterviere gegeben und mit Spiegeljournalisten gesprochen. Bei aller Kritik, die die natürlich dann an den Verhältnissen haben, ist denen schon klar, was die Aufgabe von falschen Megern ist. Und das war, ich, 2017, 2018 Frau von der Leyen und manchen ihren Berater nicht so klar, wozu eigentlich Soldaten da sind. Also da glaube ich schon, wir einen Fortschritt haben. Immer die Frage, die wir uns kritisch stellen müssen, ist das eigentlich genug? für ein Land wie Deutschland, das eben nicht die Slowakei ist oder sonst ein kleines Land, sondern das eben eine ganz entscheidende Rolle, die entscheidende Rolle bei der NATO Ostflanke hat und deswegen eben auch anders gemessen werden muss als kleinere Staaten.

Peter: Ist es so, man, Sie haben das ja eben gerade geschrieben und Sie haben glaube ich eben gerade selber gesagt, wir machen drei Schritte vor, zwei zurück, dass wir so bisschen vor uns selbst erschrocken sind auf der einen Seite und andererseits uns auch nicht wirklich stressen wollen. Also wir machen das, was das System ermöglicht, aber vielleicht nicht das, was nötig wäre. Wir kommen ja gleich noch auf die Felder in der Bundeswehr, Beschaffung, Personal, Mindset.

Sönke Neitzel: Ja. Ahem.

Peter: Kann man das so zusammenfassen, dass wir unter unseren Möglichkeiten bleiben und dass das vielleicht auch einer der Gründe ist, warum viele Leute in Deutschland verunsichert sind, weil sie sagen, wenn ihr das ernst meint mit Zeitenwende, warum macht ihr es dann nicht richtig?

Sönke Neitzel: Ja. Ja, ja, ich würde das so sehen, wie Sie das andeuten. Da habe ich eine tolle Erinnerung an eine Tagung des Bundeswehrverbandes mit den Spießen der 1. Panzerdivision und ich hielt da einen Vortrag und vor mir sprach ein Oberst aus dem Ministerium. Es war kurz nach dem ukrainischen Angriff. Der hatte natürlich eine Powerpoint-Folie dabei, weil die Bundeswehr kann ja ohne Powerpoint-Folie nichts machen. Also wenn man Bundeswehr die Powerpoint wegnimmt, ist sie handlungsunfähig, also komplett.

Timon: Kein Führungsmittel mehr.

Sönke Neitzel: Es geht einfach nicht. Also kam diese... Ja, Powerpoint ist wichtiger als Munition für die Bundeswehr. der Oberst erschien natürlich mit einem Satz von 84.000 Powerpoint Folien. Und da war eben auch Mindset LVB vor drauf. So, was man jetzt alles machen muss, was alles anders wird. Und diese Spieße guckten ihn an und sagten, ja aber Herr Oberst, bei aller Liebe, wie sollen wir denn das alles machen?

Peter: 4.2 des

Sönke Neitzel: Das war so herrlich, das erste, was die Bundeswehr machte, war eine PowerPoint vor ihr zu erstellen, die natürlich an der Realität zerschellte. Gerade bei der 1. Panzerdivision fehlt natürlich die Mittel, ⁓ das wirklich umzusetzen. Ich glaube, der Tat, administrieren das. Die Bundeswehr muss uns sich als eine gigantische Administration vorstellen. So war sie sich schon in Afghanistan. Und jetzt administriert man das eben. Wer bekommt welche Dienstposten und wie macht man das und so. Das geht alles in seinen gemächlichen Gang mit wenigen Ausnahmen, wo da mal politischer Druck drauf ist. Also Litauen ist natürlich so ein Punkt, jetzt die Drohnenbewaffnung von Stark und Helsing. Und wir sind, was eben nicht gemacht wird, dass man mal das Problem durchdenkt und sagt, wie werden wir denn kriegstüchtig? Und was sind denn Kernbereiche? Und wir müssten dahin kommen, die Bundeswehr eben nicht mehr als ein innen- oder außenpolitisches Projekt zu lesen, sondern als ein militärisches Projekt. Die Frage müsste sein, wie schnell können wir Kampfkraft erzeugen? Das ist die Leitkategorie. Wenn man das machen würde, würde man eben auch zur Auswahlwerfpflicht kommen. Wenn man das machen würde, hätte man die Drohnenbewaffnung schon viel früher eingeführt. Wenn man das machen würde, würde man erkennen, dass man in der Verwaltung zu langsam und zu innovationsfeindlich ist. Aber leider ist es eben so, wir haben uns diesen militärischen Wehr, das Denken über Kampfkraft jenseits der unteren Ebenen der Kampftruppen haben wir uns völlig abgewöhnt. es geht eben um die Außenpolitik, jetzt in Litauen zum Beispiel, es geht um die Innenpolitik. Deutsche dürfen nicht verängstigt sein, so weit sind die Deutschen noch nicht, höre ich immer von Abgeordneten. Und das ist ja auch, muss man mal ehrlich sagen als Historiker, das ist ja auch die Logik gewesen der Bundeswehr seit 70 Jahren. Und das fehlt natürlich jetzt ist die große Herausforderung, wenn man eine Logik verändern muss, wie ich eine Institution betrachte, wie ich Sicherheitspolitik betrachte. Das ist natürlich, muss man ehrlich sagen, eine Sache, die nicht über Nacht geht. meines Erachtens muss die Politik und vor allen Dingen die Exekutive, muss da mutiger sein und sie kann eben diesen Prozess stärker pushen.

Peter: Dann müssen wir jetzt über die Bundeswehr reden. Genau, T-Mann.

Timon: Aber dann lassen sie uns doch da genau mal reingehen. Genau, dann lassen sie uns da reingehen. Wir fangen mal an mit den Zahlen, denen Kampfkraft immer als erstes gemessen wird, nämlich an der Personalstärke einer Armee. So, Peter, jetzt weiß ich nicht, was haben wir momentan für eine Stärke in der Bundeswehr? Roundabout.

Sönke Neitzel: Ja, was machen wir?

Peter: 186.000 ist die Zahl vom Ende Januar gewesen.

Sönke Neitzel: 100.

Timon: 186.000. So, und jetzt weiß ich als alter Offizier auch in einer Artillerietruppe, gerade in der Grundausbildung, Abbruchquoten sind eigentlich das A und O. So, wie sehen die momentan aus, Peter?

Peter: 25 Prozent in den ersten sechs Monaten.

Timon: 25 Prozent in den ersten sechs Monaten. So und wir wissen schon, wie die militärische Führung da Druck erhöht, auch auf Untergebende, so nach dem Motto, bitte keine Abbrüche produzieren. Herr Neitzel, ist dieser Aufwuchs, der da jetzt auch gerade seitens des Verteidigungsministeriums, des Verteidigungsministers als als großer Wurf gefeiert wird im Rahmen des Wehrdienstmodernisierungsgesetzes, ist der ausreichend?

Sönke Neitzel: Nein, und das weiß natürlich auch jeder. Also es ist ja, das ist ja alles Quatsch. Also Quatsch ist nicht der richtige Begriff, aber das ist natürlich, sind wir hier in der politischen Semantik. Der Minister hat versprochen, den Aufwuchs, diese Zahlen werden irgendwie geliefert werden. Die haben aber mit der Kampfkraft relativ wenig zu tun. Das müssen wir ganz deutlich sagen. Mir ist ehrlich gesagt völlig Schnuppe, wie viele Soldaten die Bundeswehr hat. Das einzige, was mich interessiert, ob die zehn Brigaden, jetzt war vom Heer gesprochen, kampfbereit sind oder nicht. Für die zehn Brigaden brauche ich auch gar nicht so viele Leute, ich brauche halt die richtigen Leute. Und da kommt das Problem ja. Ich will den Recruitern und den Ausbildern gar nichts Böses, aber wir kommen als eine Zeit im Berufsarmy einfach an Grenzen in einem Wohlfahrtsstaat, gerade in bestimmten Regionen, die wirtschaftlich sehr gut darstellen, zum Beispiel Bayern. Bayern hat ein Riesenproblem mit Mannschaftssoldaten, weil es genug Alternativen gibt. Und wir werden sicherlich diese Zahlen erhöhen. Das wird vor allen Dingen Herrn Hände zugutekommen, der Heimatschutzgruppe. Und wir werden eine Kompanie haben, die die Rheinbrücken in Köln verteidigen kann oder die Theda-Holzbrücke in Mainz. Alles schön und gut. Aber damit verteidigen wir die NATO-Ostflanke nicht. Und damit schrecken wir auch Putin nicht ab. Also nice to have. Und einige von diesen sechs Monate Dienenden werden natürlich auch weitermachen. Die Frage ist eben, ob das genug sind, das genug weitermachen und zwar an den richtigen Orten auch weitermachen, weil wir wissen, dass in Deutschland sehr regional gedient wird. Die Leute gehen in ihr Bundesland, in ihre Heimatregionen. Und das ist ja mein Argument gewesen, wir haben ja auch schon mal darüber gesprochen hier an diesem Ort, für die Auswahlwehrpflicht, weil nur mit der Auswahlwehrpflicht können wir an den Orten die Leute einziehen mit der Qualifikation, die sie brauchen. Und deswegen glaube ich nicht, dass wir im Bereich Kampfkraft...

Peter: Und

Sönke Neitzel: in den nächsten drei, vier Jahren wesentlich vorankommen werden, es sei denn, wir führen die Auswahlwehrpflicht ein. Da müsste mal endlich ein General den Mut haben, öffentlich zu sagen. Da können wir ja immer hier vom Sicherheitsrat einen Preis ausloben vielleicht für den General, der dann diesen Mut aufbringt. Ich werde bereit, auch was zu spenden aus meinem Privatgeld dafür. Dann können wir lieber halt hauptsächlich einen kleinen Pokal oder so oder einen Patch vielleicht. oder ein Coin machen für den mutigsten General, der das erste Mal in der Personalpolitik mutig ist. Bisher habe ich noch keinen gesehen in dem Bereich. Vielleicht gibt es ja doch einen oder einen halben. Also das müsste man halt einfach mal aussprechen, dass wir über die Kampfkraft denken müssen. da werden wir glaube ich substanziell, ich will ja nicht zu schwarz sein, aber substanziell glaube ich nicht vorankommen. Das zumindest nicht mein Eindruck. Und wir sehen es ja übrigens auch in der

Timon: Finde ich auch gut.

Peter: Aber wenn wir... Wenn wir...

Sönke Neitzel: Ja, in der Litauenbrigade, dass wir da auch zu wenig Freiwillige für Litauen haben.

Peter: Ja, da sieht man ja, dass das Freiwilligkeitsprinzip scheitert, sondern das am Ende Befehlung Gehorsam bedeutet, dass man dann eben jemanden dahin befehlen muss. Aber wenn wir von der Kampfkraft denken, ist dann die Abbrecherquote von 25 Prozent überhaupt ein Problem? Oder muss man dann nicht sagen, dann ist halt vorher nicht gut rekrutiert worden? Denn wenn

Sönke Neitzel: Körner, körner, körner.

Peter: wenn es nur darum geht, dass jemand möglichst nicht abricht, dann wird die Ausbildung nicht so sein können, wie sie sein muss, derjenige, größtmögliche Lebensmöglichkeiten auf dem Befechtsfeld hat, also ist nicht eine hohe Abbrecherquote, ob die jetzt 15 oder 25 Prozent sind, vielleicht brechen auch welche ab, weil sie nicht genug gefordert werden, das kann ja durchaus auch sein, ist nicht eine Abbrecherquote, ⁓ sich ehrlich zu machen, ⁓ zu sagen, wir wollen auch nur die, die diesen Anspruch erfüllen.

Timon: So ist es. Genauso ist es.

Peter: nämlich die Kampfkraft zu steigern, dann sozusagen normal. Ist die dann ein echtes Problem. Also außer, dass darüber nicht der Aufwuchs, den der Minister politisch versprochen hat, dann möglich wird. Aber wenn wir nur Kästchenkunde machen, ist ja am Ende nichts gewonnen.

Sönke Neitzel: Also ja... Ja, Also die entscheidende Frage ist, haben unsere Brigaden die Leute, die sie brauchen und vor allen Dingen haben sie die Mannschaftsdienstgrade. Das ist das große Problem. einigen, nicht in allen Brigaden, also bei den falschen Mechern nicht und bei den Gebirgsleger auch nicht, aber in einigen in einigen Brigaden. Das ist das entscheidende Problem und können wir über Länger Wehrdienstleistende dann auch das Fachpersonal gewinnen, wir zum Beispiel in der Marine brauchen, weil wir ein massives Problem in der Besatzung haben. Und dann, wenn man mal sieht, wer in der Marine zur See fährt, wer also sagen, im Wesentlichen die Kampfkraft erbringt und wer alles in den Stäben hockt, dann sehen wir, also das ist eigentlich das Problem. Wir haben genug Hocklinge und zu wenig Indianer, wenn ich das mal so mit den Begriffen sagen darf.

Timon: Ja. Satz.

Sönke Neitzel: Deswegen ist die abrührige Foto für mich eigentlich gar nicht so das Entscheidende. Für mich ist entscheidend, habe ich genug Leute, die den Kernauftrag erfüllen können, den Kernauftrag der Bundeswehr und der wird erfüllt in den Geschwaderinnen, in den Flotillen und in den Brigaden.

Timon: Das ist ehrlicherweise auch das, was uns gespiegelt wurde schon vor einigen Wochen von Agnes Strack Zimmermann, die bei der Marine unterwegs war. sagt, wir können eigentlich gar nicht in manchen Bereichen unsere militärische Präsenz in der Marine so stellen, wie wir sie stellen müssten, weil wir das Personal überhaupt nicht haben.

Sönke Neitzel: Genau, das ist das Problem. die Frage ist ja dann nochmal, wie lösen wir das zum Anschlitz in der Marine? Und da würde ich sagen, ohne eine Wehrpflicht kriegen wir es nicht hin. weil, weil sind eben auch Wehrpflichtige zur See gefahren im Kalten Krieg und danach. Und wenn wir viele Wehrpflichtige haben, haben wir so eine Quote von 20, 25 Prozent, die sich weiter verpflichten. Wenn wir also viele Wehrpflichtige haben, die dann vielleicht ein Jahr dienen.

Peter: Ich

Sönke Neitzel: dann haben wir eben auch mehr, die sich weiter verpflichten. Das ist im Prinzip jedem klar. Da sind wir wieder bei dem innenpolitischen Projekt. SPD hat eben, Teile der SPD, ich glaube, Boris Pristores selber ja nicht, aber Teile der SPD haben wir eben als innenpolitisches Projekt gesehen. Das ist Problem, dass wir da nicht voran kommen. Und das ist jetzt, wenn wir Frage der Zeiten werden, ein großes Problem im Personal.

Peter: Wenn man dann überleitet vom mangelnden Personal, dass mit diesem neuen Wehrdienst nicht kommen wird, weil man ja auch sagen kann, die Zahl selbst ist ja schon unterambitioniert, also man hat sich ja künstlich klein gemacht, ⁓ sie erfüllen zu können, eigentlich müssten wir von ganz anderen Zahlen ausgehen, dann, ich spitze etwas zu, könnte man sagen, ist ja auch nicht so schlimm, dass die bestellten neuen Panzer und Schiffe und Flugzeuge erst zu spät kommen, weil es ja gar keiner da, der mitfahren, fliegen oder kämpfen kann. Jetzt hat die Politik und die Bundeswehr sich abgefeiert, könnte man salopp sagen. Im letzten Jahr sind, glaube ich, über 100 sogenannte 25 Mio-Vorlagen beschlossen worden, mehr als 45 Milliarden Euro verausgabt, wie man so schön sagt. Also dann müsste man doch wenigstens diesen Bereich attestieren, dass die jetzt Zeitenwende gut machen. Beschaffung läuft schnell, die Industrie kriegt Aufträge. und kann jetzt eigentlich richtig loslegen, damit die Hallen in den Kasernen und in den Depots wieder voll sind. Wie ist es denn bei Material und Beschaffung, Herr Neitzel, bei der Zeit?

Sönke Neitzel: Das ist ein komplexes Bild. Es ist in der Tat so, dass im Bereich des Materials die Bundeswehr Ende 2028 woanders stehen wird. Es gibt immer auch Brigaden wie die in Litauen, die auch dann Reserverbestand bekommen, die dann eben 140 %ig ausgerüstet werden, wie es das eigentlich sein soll für eine solchen Einheit, der da an einer potenziellen Front steht. Also da wird sich viel ändern, das hat seine Zeit gebraucht. Ich glaube trotzdem, dass wir noch immer nicht in einer guten Rüstungsstrategie sind. Wir sind jetzt nicht in unserem Land und wir sind jetzt sowieso nicht in Europa. Da können wir vielleicht noch drüber reden. Und dann haben wir natürlich das Problem, dass alle Akteure im System ja natürlich auch nicht perfekt performen. Also wir haben einerseits das Mysterium der Truppe, bestellen die immer das richtige Material, machen das schnell genug und so. haben das BAI-BW als Rüstungsverwaltung und wir haben die Industrie. Und natürlich liefert die Industrie auch nicht immer das, was sie liefern soll. Was können denn unsere Drohnen genau? Was kann das Sky Ranger? Ist das Sky Ranger wirklich so performt, also so wie er performen soll und kommt er denn auch in time? Da ist manchmal der Mund der Rüstungsindustrie eben auch voller als das, was dann wirklich geliefert wird. Und dann kommt noch ein weiteres Problem hinzu, dass wir ja nicht wissen, wie der Krieg der Zukunft aussehen wird. Und sind wir eigentlich darauf vorbereitet? Das dringendste Problem ist, ist meines Erachtens die Verteidigung gegen Drohnen. gegen Schwarmdrohnen, gegen viele Drohnen. Da sind wir, in meiner Sache, uns technisch noch ziemlich nackt und da haben wir einen sehr hohen Innovationsdruck, aber ich kenne kein Land der Welt, das es bisher gelöst hat, technisch. Wir deutsch nicht, da ist viel in Entwicklung. Also von daher, es passiert eine Menge. Es wird auch deutlich besser werden, aber wir sehen an allen Ecken nicht auch Probleme. Das mit der Fregatta 126 bei der Marine ist natürlich ein totales Desaster. Ein totales Desaster.

Timon: Hm.

Sönke Neitzel: Da könnte man einen Postkurs drüber machen. Jetzt muss man sehen, wie man die Kuh vom Eis bekommt. Auch da ist ein erheblicher Druck innenpolitisch da, weil man fast den Auftrag braucht, egal wie. Und da geht es dann ⁓ Arbeitsplätze und weniger ⁓ die Marine. Wenn wir an F-Kurs denken, ist auch so ein Riesenproblem. Wenn wir an Europa, an, ich weiß nicht, ob der finnische Nachfolger vom Fuchs endlich bestellt wurde, hat man auch jahrelang rum

Timon: F-Kass, ja.

Sönke Neitzel: hat Tartberger noch versucht, zu verhindern und so weiter mit diesen ganzen Interventionen. Also das ist von daher ein komplexes Bild. Es wird besser werden. Aber die Frage ist immer zu stellen, und das ist natürlich letztlich auch eingestuft, sind wir eigentlich combat ready? Was können unsere Einheiten? Was können sie nicht? Wie sind sie dafür aufgestellt? ja, daran muss man sich messen lassen irgendwie, weil nur darüber kann man abschrecken. Und da haben wir noch viel Luft nach oben und auch da muss eben, glaube ich, strategisch besser geführt werden.

Timon: Jetzt ist es so, also ich kann mich dran erinnern, als ich noch bei der Artillery-Truppe war und wir die ersten Panzerhubitzen ausgesteuert haben an Litauen, dass dann die Hallen sehr sehr schnell leer waren. Deswegen ist immer für mich das erste Mittel der Wahl, was spürt die Truppe eigentlich realistisch vor Ort. So jetzt hatten wir Nico Lange letzte Woche, vorletzte Woche bei uns im Podcast, der gesagt hat, naja, Rheinmetall, die Auftragsbücher sind voll, aber von vollen Auftragsbüchern landet halt noch lange nichts in der Kaserne.

Sönke Neitzel: Ja, ja, ja.

Timon: spürt die Truppe, dass die Zeitenwende irgendwie ankommt.

Sönke Neitzel: Ich glaube, das hängt sehr stark von der Truppe ab. ich glaube, in der 10. Panzerdivision ist es was anderes als in der 1. Panzerdivision. Ich war gerade in Litauen bei den Soldaten, die wir jetzt haben, auch beim EFP-Bataillon. Die sind natürlich top ausgerüstet mit allem, was die Bundeswehr bislang hat. Und die wissen auch, sie kriegen auch das Modernste. Also die erste Batterie Stark drohen, wird die Brigade bekommen und so weiter und so weiter. Deren Angst ist ja eher, zum Beispiel bei den neu aufgestellten Artilleriebataillionen, nicht, dass die Panzerhubitzen kommen, die sind ja sozusagen im Bau, aber werden wir denn genug Artilleristen haben? Oder vielleicht müssen sie dann nochmal ihre Uniform wieder anziehen? Dieses Opfer müssen sie dann eben schon drängen. Das würden wir dann eben schon erwarten. Nein, aber das ist dann so ein Problem. Aber ich glaube jetzt in Litauen bei General Huber, meine Sache ist die Stimmung gut, kann auch gut sein, wenn ich zu den Gebüchslegern gehe, zu den Fallschirmlegern gehe. zu manchen Puma-Bataillonen. Aber die Lage in der 1. Panzer-Division ist natürlich dann irgendwie schon eine andere. Und da wir haben eben schon an der Bundeswehr da Zweigespiel- lichkeiten. Geld ist, das spüren auch viele, Geld ist in der Bundeswehr eben schon da. Also Dinge, was Manövertätigkeiten anbelangt und so weiter, was Manövremunition anbelangt und diese Dinge. Also ich glaube schon, dass Soldaten spüren, dass sich was verändert. Ich würde ja immer, da bin ich ja total altmodisch, gebe ich zu, denken wir müssen einfach nochmal die soziale Praxis des einzelnen Soldaten, auch dessen, der am Schreibtisch sitzt, verändern. Und deswegen bin ich ja der Meinung, wir müssen mehr singen und mehr Sport machen. Das sind billige Dinge, die aber irgendwie den Soldaten doch daran erinnern, dass da kein Verwalter ist, sondern eben Soldat. Und dieses Soldatische kann man auch immer noch, würde ich sagen, ist mir zu wenig. mache ja eigentlich nur noch Truppenbesuche, wenn gesungen wird und sehe, welche Probleme die Truppe hat, wenn sie auch nur ein Lied singen soll. Das ist ja absurd eigentlich. ich weiß nicht, wie viel Kilometer marschiert wird. Einige machen mehr als 12 Kilometer, aber die 12 Kilometer sind ja eigentlich unwürdig für die Kampftruppe. Da sind wir uns in diesem Kreis ja, glaube ich, einig. Und das kann natürlich auch ein Patajonskommandeur, ein Brigadekommandeur mal entscheiden. Wir machen das jetzt einfach. Da führen die Leute mal dahin. melden dann, dass wir eben 20 Kilometer marschieren und wir haben eine Identität, die auch auf der Füße ist beruht. Da kann man, glaube ich, viel mehr machen. Und da müssen auch die Einheiten viel mehr machen und nicht immer warten, bis alles von oben kommt. Und da würde ich mir schon noch mehr wünschen. Übrigens, das Litauischen ist interessant, weil die Litauer genau so was haben wollen. Die Litauer wollen Krieger haben, die ihr Land verteidigen. Und das ist auch deren Bild von Soldaten. geben unsere Soldaten, die die jetzt schon da sind, auch meines Erachtens ein gutes Bild ab. da können wir noch wirklich vorankommen. Jenseits der ganz großen Fragen, 126er-Frigatten, Rüstungsstrukturen, Reformen und so weiter, da kann, glaube ich, jeder Kompaniechef in seinem Bereich auch was verändern.

Peter: Das ist ja sozusagen das Mindset oder die Resilienz. Da hat die Bundeswehr noch ein paar Hausaufgaben, haben sie gerade gesagt. Jetzt ist ja der große Unterschied der Zeitenwende zu den sogenannten Trendwenden, die es unter Ursula von der Leyen gab, dass die Trendwenden sich nur auf die Bundeswehr bezogen haben nach 2014, dem ersten Angriff Russlands, hat man gesagt, die Bundeswehr muss dringend aufwachsen, sich verändern, mehr Geld und so weiter. Und die Zeitenwende hat aber nicht nur die Streitkräfte, sondern auch die Gesellschaft mit in den Blick genommen. Wie steht es denn aus Ihrer Sicht mit der Resilienz unserer Gesellschaft? Also haben die Deutschen verstanden, dass Sicherheit, Frieden und Freiheit in einer ansonsten arbeitsteiligen Welt, in der wir nun mal leben, das macht ja auch sonst Sinn, im Verteidigungsfall nicht arbeitsteilig funktioniert, sondern nur wenn alle einen Beitrag leisten, auch die, die keine Uniform tragen und auch die, die nicht nach Litauen oder an die Ostflanke verlegen. Wie würden Sie die gesellschaftliche Resilienz und die Debatte dieser vier Jahre zusammenfassen?

Sönke Neitzel: Also natürlich würden wir uns, uns jetzt, wir drei, wir beschäftigen uns jetzt jeden Tag damit und wir würden glaube ich schon sagen, naja, also auch da ist noch viel Luft nach oben. Wenn ich so in meinem Viertel in Berlin spazieren gehe, weiß ich nicht, ob jeder das so auf der Pfanne hat. Aber ich würde immer dazu raten, Leute, die Bevölkerung, die Deutschen, die Bürgerinnen und Bürger sind nicht das Problem. Denn natürlich ist es nicht... So wie in Litauen oder wie in Finnland. Ja, Logo ist es so nicht, weil wir leben halt auch in einem anderen Land und wir haben eine andere Geografie, eine andere Geschichte. Und ich glaube, auch das als Historiage dabei steuern zu können, das war halt auch im Kalten Krieg nicht so. Wenn wir drei jetzt 1975 einen Podcast gemacht hätten, dann hätten wir genauso gesprochen. Kann das doch nicht sein? Die Bevölkerung und die Jugend und die Müssten doch und überhaupt die Bedrohung vom Warschau-Pakt. Und es ist der Bundeswehr und den Bundesregierung nicht gelungen. diese Vorstellung einer Schicksalsgemeinschaft, die die Demokratie verteidigt, die die Demokratie toll findet und deswegen die Demokratie verteidigen will, diese Vorstellung in die Köpfe einer jüngeren Generation zu bringen. Und ich gehe als Zeitzeuge einer hessischen Gesamtschule zur Verfügung, wo, glaube ich, der einzige Resiliente ich war und alle anderen eher nicht. Und trotzdem hat diese Schule funktioniert und insofern ja auch wieder ein Stück zur Resilienz beigetragen, auch wenn wenn wir uns zur atomoffenen freien Zone gegen meine Gegenstimme erklärt haben. Das heißt, wir müssen immer sehen, was ist realistisch? Was können wir von Bevölkerung erwarten? Mein Argument ist, wenn Politik führt, wenn Politik klar argumentiert, wenn sie visionär argumentiert, wie in der von Peter Tauber wehten, in Zeiten, die Rede von Olaf Scholz oder wie das auch März hier an verschiedenen Reden macht, dann wird eine Mehrheit der bundesdemokratischen Bevölkerung folgen. Nicht alle. weil wir sind in einer liberalen Demokratie, da gibt es nämlich immer ganz andere Meinungen. Aber eine Mehrheit wird folgen. Und wenn ich dieses feige Argument von Bundestagsabgeordneten höre, Herr Neidzell, die Bevölkerung ist doch nicht so weit, dann ist das einfach alle Umfragen zeigen, ja, das kann man so nicht sagen. Das kann man so nicht sagen, es ist eine Mehrheit für die Einführung der Wehrpflicht und so weiter, sondern eine Mehrheit ist dafür, sondern wir müssen als Abgeordnete, als Politik, Legislative, Exekutive müssen wir führen und dann wird eine Mehrheit folgen.

Peter: Dann. Also wir haben die falschen Abgeordneten, weil die sind nicht so weit, die verstehen nicht, was die Stunde geschlagen hat. Muss man dann ja so sagen. Aber, aber...

Sönke Neitzel: Ja, ich würde sagen, Herr Tauber, ganz im Ernst, da müssen wir uns nicht differenzieren, aber ich glaube in der Tat, dass wir im Parlament, auch in der Koalition bei SPD und CDU ein Problem mit Abgeordneten haben, die sich eben nicht in die Augen sehen und sagen, es geht jetzt nicht ⁓ eine Partei, es geht ⁓ unser Land, es geht ⁓ die Verteidigung unseres Landes, es geht nicht ⁓ Klientelpolitik wie in der Weimarer Republik und das haben viele nicht verstanden.

Timon: Ich hab mal gehört.

Peter: Und ich suche...

Timon: Es geht in erster Linie ⁓ die Zeitenwende im Kopf auch und gerade bei unseren Mandatsträgern.

Sönke Neitzel: Ich glaube schon, dass... Also das will ich immer den meisten... Ja, ja, Herr Zauber.

Peter: Ich würde das weiterfassen. Ich glaube, ist eben dann weder ein Fehler, es auf die Politiker zu reduzieren, sondern wir müssen uns alle gesellschaftlichen Gruppen, Wirtschaftsverbände, Gewerkschaften, Kirchen usw. anschauen. Und da würde ich sagen, Herr Neizl, gibt es hier von Ihnen beschriebene Ablage? Ich würde da aber definitiv der Wirtschaft, auch z.B. der evangelischen Kirche mit ihrer neuen Friedensdenk-Schrift eine größere Beweglichkeit attestieren als der Politik. Also viele in der Wirtschaft und die evangelische Kirche sind weiter als die Bundesregierung.

Sönke Neitzel: Ja, das war die ... Ja, also die evangelische Kirche hat ja einen ganz beachtlichen Wandel durchgemacht. war ja letztes Jahr auf dem Kirchentag und traute meinen Augen nicht. Ich dachte erst, dass ich irgendwie mit Tomaten beworfen werde, aber es war genau gegenteilig. das ist wirklich, weil das war ja nun die, was war ja nun sozusagen das Sturm geschütztes Pazifismus, die evangelische Kirche. Und da hatte ich jetzt ein Stück weit der Realismus breit gemacht und das hätte ich eigentlich auch so nicht gedacht. Das würde ich auch so sehen bei den Wirtschaftsverbänden. bin öfters jetzt mal bei Wirtschaftsverbänden und halt Vorträge über die Bundeswehr und so. Und da ist ganz viel sagt uns, was wir tun können. Ganz viel Bereitschaft, glaube ich, Beweglichkeit. Auch da könnte es mehr geben, natürlich, wenn es dann konkrete Dinge gibt, Leute freizustellen für Reserveübungen zum Beispiel. Aber nochmal, ich glaube, wir sind in der arbeitsteiligen Gesellschaft Herr Tauber ⁓ Leaders have to lead, they don't have to follow, they have to lead. Und da ist einfach die Legislative in einer anderen Rolle. Also man kann sich ja viel beklagen über dieses und jenes, aber wir leben nun mal so, dass eine Regierung und ein Parlament, die stützenden Parteien und Fraktionen, die Dinge vorgeben. Und da kann ich nur sagen, in der Geschichte unseres wunderbaren Landes in der Europäischen Union haben charismatische Führungspersönlichkeitenregeln vorgegeben und Wege vorgegeben. Und dann...

Peter: Ich

Sönke Neitzel: hat das mal geklappt und mal nicht geklappt, aber ich kann eben nicht darauf warten, was einige Abgeordnete, glaube ich, vorziehen, dass die Bevölkerung sie vor sich her treibt und dass es dann eben ihnen wie ein reifer Apfel in den Schoß fällt. Und diesen Mut aufzubringen, auch mal über die Parteigrenzen hinweg zu sagen, Leute, wir gucken uns mal jetzt in die Augen und wir sind in einer historischen Situation, wir haben Entscheidungen zu treffen. Und als ich im Verteidigungsausschuss gesprochen habe und dann muss man nur den Abgeordneten mal ins Gesicht schauen, ein Drittel daddelt an ihrem Handy, ist eigentlich uninteressiert an diesen Fragen. Und dann frage ich mich, warum sitzen diese Leute da? Warum sind die Abgeordnete im Verteidigungsausschuss? Vielleicht sollten sie in den Sportausschuss gehen oder in den Schaumgummiball-Ausschuss oder so. Und da habe ich dann wirklich ein Problem mit bei solchen Themen. Und ich kenne ja auch genug Abgeordnete und es gibt ganz, ganz tolle Abgeordnete in unserem Bundestag, die nun wirklich Tag und Nacht für dieses Land arbeiten.

Timon: Mh. Ja.

Sönke Neitzel: Aber es gibt natürlich auch einige Nasenbären, wo man sich fragt, wie ist das dann jetzt zustande gekommen? wie überall natürlich.

Peter: Das ist also die Folge mit den Nasenbären. Aber Timon, wenn ich jetzt Herrn Neitzel richtig verstanden habe, ist die Bilanz bei 4 Jahren Zeitenwende bestenfalls durchwachsen.

Sönke Neitzel: Ja.

Timon: So hätte ich das auch formuliert. ich wäre jetzt nicht so weit... Ich bin in dieses Gespräch gegangen und habe gedacht, das ist eigentlich alles katastrophal. So würde ich es jetzt nicht sehen.

Sönke Neitzel: Nein? Nein?

Timon: So würde ich es nicht sehen. Aber es ist noch ein ordentlicher Weg zu gehen. Die Zeit ist knapp dafür. Eigentlich hätten dafür auch Voraussetzungen schon geschaffen werden müssen. Und wir werden das jetzt weiter betrachten. Herr Professor Neitzel es ist schön, dass wir Sie dabei hatten wieder. Vielen herzlichen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben, mit uns darüber zu sprechen. Wir bleiben da an diesem und am nächsten Thema natürlich dran. Und wir freuen uns jetzt schon. Sie am 16. März live in Berlin. in der Konrad-Adenauer-Akalemie auf der Bühne begrüßen zu dürfen. Das wird ganz großartig.

Sönke Neitzel: Da freue ich mich auch drauf.

Timon: In diesem Sinne, unbedingt man kann sich anmelden.

Peter: Ihr könnt da übrigens auch dabei sein. Timon, man kann sich da anmelden. Da sind ja nicht nur wir mal in einem Raum, sondern da können ganz viele, die uns folgen, hören oder zuschauen, dabei sein.

Timon: Genau so ist es. Und ⁓ da nochmal ⁓ 20 Uhr geht es los. Ab 19 Uhr sind alle herzlich eingeladen auf, oder 19.30 glaube ich, auf ein kleines Gläschen mit uns. Und dann geht es mit gelöster Zunge ⁓ 20 Uhr los. Und... Ja.

Sönke Neitzel: ⁓ wie viel Uhr geht's denn los? Sagen Sie's doch nochmal. ⁓ 20 Uhr.

Peter: da spielen wir zum Tanz auf.

Sönke Neitzel: Super! Ja, Mittanz hervorragend, da komm ich auf jeden Fall.

Timon: Und noch mal an der Stelle der Hinweis, wir freuen uns wirklich, wenn da nicht nur irgendwelche Funktionäre sitzen, die an ihrem Handy daddeln, sondern interessierte Bürgerinnen und Bürger, die uns sowieso folgen und den Weg nach Berlin finden. Ja.

Sönke Neitzel: Ja, genau. Sojunker, Neitzel ist dich erinner dir das.

Peter: Ich glaube, werden dann die, die im Publikum zu oft am Handy datteln, die ermahnen wir von der Bühne. Das sollten wir uns überlegen.

Sönke Neitzel: Ja genau, es muss, das ist das, unser Form der Zeitenwende, In diesem Sinne, ja, ciao, tschüss.

Timon: Das ist eine hervorragende Idee. In diesem Sinne, herzlichen Dank. Und die Sitzung ist geschlossen.

Peter: Sehr gut. Fokus! Tschüss.