Sitzung 45 - Leben und sterben lassen

Tauber: Herzlich willkommen zu einer weiteren Sitzung des Sicherheitsrats und bevor ich unseren Gast begrüße und vorstelle möchte ich es nicht versäumen und unterlassen den weltbesten Timon Radicke hier willkommen zu heißen. Timon ohne dich gibt es keinen Sicherheitsrat. Du bist die beste Pfeife der Welt und deswegen schön, dass du bei uns bist.

Timon: ist mein Spruch. Nasen-Lebenhöhlenentzündung stets einsatzbereit, Peter. Und so ist es.

Tauber: Klag nicht kämpft. Und bei uns ist heute nicht ein Politiker, nicht ein Wissenschaftler, sondern wir haben in den Sicherheitsrat eingeladen jemanden, der, na, ich will nicht sagen, das ausgebadet hat, was andere politisch entschieden und verantwortet haben, sondern ich begrüße einen Mann aus der Truppe, Marc Hinsmann, schön, dass du bei uns bist, Marc.

Marc Hinzmann: Ja, schön, dass ich hier sein darf. Vielen Dank.

Tauber: Timon, warum haben wir Mark eingeladen?

Timon: Wir haben Mark eingeladen, also für diejenigen, die mit dem Namen vielleicht noch nichts verbinden, die haben Mark Hinsmann aber mit Sicherheit schon mal das ein oder andere Mal gesehen. Beispielsweise bei Markus Lanz, weil Mark Hinsmann zu denjenigen gehörte, die damals als junge Offiziere, ich sag das mal jung, wenn man Oberleutnant war, ist man noch ein junger Offizier, in der Feldjäger-Truppe den Abzug aus Afghanistan im Grunde mit umgesetzt haben. Und Mark hat darüber ein Buch geschrieben und dieses Buch trägt den Titel und der ist, den finde ich schon beeindruckend. Über den lohnt es sich, glaube ich, schon zu sprechen. Mark. Der Titel heißt Leben und sterben lassen. Klingt ein bisschen nach James Bond, ist es aber nicht. Mark, was hat dich dazu bewegt diesen Titel zu wählen?

Marc Hinzmann: Also wenn ich ganz, ganz ehrlich bin, hat mich der Verlag dazu bewegt, diesen Titel zu nehmen. Ich hatte, ich hatte was anderes im Kopf, weil, aber ehrlicherweise habe ich mir darüber gar nicht große Gedanken gemacht, weil ich ja gar nicht geplant hatte, überhaupt ein Buch aus dem zu machen, was ich dort aufgeschrieben hatte, sondern das sind echt Erinnerungen, die ich brauchte oder meine ganzen Erfahrungen, ⁓ das Ganze so ein bisschen zu verarbeiten. Und als der Verlag mit dem Titel ⁓ die Ecke kam, ich aber sofort gesagt, das trifft es im Kern tatsächlich.

Tauber: Harald Matenstein hat mal gesagt, der Titel ist die halbe Miete. ich weiß, das aus eigenem Erleben, Verlage, intervenieren da gerne und haben da eigene Ideen. Aber ich glaube, da hat es dem Buch nicht geschadet und hoffentlich auch der Aufmerksamkeit noch mal geholfen. Denn du warst bei einem ganz speziellen Punkt dabei, bei Abzug aus Afghanistan, nämlich bei der auch viel in den Medien rezipierten und ... wahrgenommenen Evakuierungsoperation. Sonst war es ja so, dass in den 20 Jahren Afghanistan auch oft zurecht Soldatinnen und Soldaten, die dort waren, gesagt haben, was interessiert sich eigentlich die deutsche Öffentlichkeit für uns. Man hat uns hier hingeschickt, wir machen die Dinge, die Deutschland von uns verlangt, wir machen die auch gut und wir würden uns wünschen, dass es eine größere Anteilnahme gibt. Das war ja bei der Evakuierungsoperation definitiv so. Das war das Thema in den Medien. Du schreibst es auch selbst.

Timon: Juckt aber kein... ...mehr. Genau.

Tauber: Es war dir aus deiner eigenen Perspektive, glaube ich, gerade mit Blick auf die Lage deiner Familie, deiner Frau gar nicht so recht, dass das dann so breit und so groß wahrgenommen wurde. Wie kam das überhaupt dazu, dass du zu diesem Zweck nach Afghanistan gehen musstest?

Marc Hinzmann: Naja, also was heißt erstmal, ob mir das Recht war? Ich glaube, was Medien häufig unterschätzen ist, was das mit den Angehörigen eben macht, wenn die ganze Zeit darüber berichtet wird. Und vor allem, und so ehrlich müssen wir einfach sein. Und da gab es auch Politiker, die das getan haben, wenn dann Dinge auch schnell gewertet werden. Also ich habe das im Nachhinein recherchiert und alleine, ich gelesen habe, als wir dieser erste Flieger mit nur acht Leuten zurückgeflogen ist, da gab es ja schon Riesenkritik. Und das war also aus unserer Sicht gar nicht. Es war nicht anders machbar. Es waren einfach nicht mehr Menschen in dem Moment dort. Und diese ganze Berichterstattung eben drumherum ist natürlich für die für die Angehörigen also die ganze Zeit ein wahnsinniger Nerven aufreibender Prozess, der nie aufhört. Und für mich ganz persönlich, also ich wurde 2000. 21 in diese... Also ich wurde quasi auf einer Liste geschrieben, dass ich für militärische Evakuierungsoperationen vorgesehen war. Also unabhängig davon, im Jahr 2021 evakuiert worden wäre, wäre ich dabei gewesen. Und muss aber sagen, dass wir nicht daran geglaubt haben, dass so was mal passiert. Also klar.

Timon: Darf ich da mal kurz fragen, hast du da eine, also gibt es da eine ATN, bei der Bundeswehr spricht man immer von ATNs, von irgendwelchen Ausbildungsbereichen, hast du da irgendwie so eine Befähigung zu erworben, dass du jetzt ausgewiesener Evakuierungsexperte bist oder war das quasi einfach nur, brauchen jemanden, wir nehmen den Hinzmann?

Marc Hinzmann: Also erst mal muss ich ja sagen, ich bin ja also bei ausgebildeter Offizier nach langer, langer Ausbildung. Also ehrlicherweise, und das meine ich jetzt gar nicht, also es geht auch für Feldwebel. Man hat ja schon eine gute Ausbildung in der Bundeswehr. Aber ein ausgewiesener Evakuierungsexperte war ich auf gar keinen Fall. Also alles, was ich von zum Thema Evakuierung wusste, habe ich mir dann anhand der Vorschriften und anderen Dingen, die es so gab, selber beigebracht und damit noch mal im Zug ausgebildet. Also da gab es jetzt nichts.

Tauber: Aber als Feldjäger hast du doch auch militärische Qualifikationen, die dich zumindest für die Aufgabe, die du da wahrnehmen solltest, befähigen. Also du hast nicht gesagt, was machen die hier mit mir, das was ich tun soll, habe ich noch nie was von gehört, sondern du bringst einfach als Feldjäger militärische Fähigkeiten mit, die ein Fallschirmjäger nicht hat oder ein Logistiker nicht hat, die du dort ausüben solltest mit deinem Team.

Marc Hinzmann: Ja, ganz genau, ganz genau. Wobei man fairerweise sagen muss, da kommen wir dann noch später zu. Für das, was ich dort dann tun musste, war ich dennoch nicht ausgebildet. Also das kann auch die fertige Truppe dann in der Form nicht abbilden.

Tauber: Das habe ich mich gefragt, weil du mit unheimlich eindrücklichen Worten diese Situation beschreibst, die du da antriffst. Im Flughafen, dieses Chaos. Ja, okay, nur den Satz noch, Timon, dann hack gerne nach. Und da habe ich mich gefragt, kann man das überhaupt ausbilden? Weil das ist, glaube ich, ganz schwer zu simulieren. Also kann man sich dem nur nähern, dass man irgendwie versucht, Verhaltensmuster und Grundregeln ...

Timon: Aber jetzt warte mal, Peter. Warte mal. Ja.

Tauber: fast drillmäßig einzuüben, damit man in so einer krassen Situation, wenn man in die geworfen wird, überhaupt nur, ich sag mal, nicht falsch verstehen, funktionieren kann. Denn das sind so krasse Bilder, die du da beschreibst. kannst du es in deinen eigenen Worten nochmal wiedergeben. Geht ja bei der Hitze, dem Lärm, der Enge, der Unübersichtlichkeit los.

Timon: Ja und ganz kurz mal, geworfen ist ja hier von Peter wirklich das richtige Wort kann man fast sagen, weil wenn ich das richtig verstanden und gelesen habe, dann war das jetzt nicht so, dass das Ding quasi monatelang von euch vorbereitet wurde oder Wochen, sondern dass es ursprünglich tatsächlich auch für dich eigentlich erst woanders hingehen sollte, oder?

Marc Hinzmann: Ja, genau. Also erst mal muss man natürlich sagen, die Bundeswehr ist eine Parlamentsarmee und das ist auch gut so. Aber das hat hat Vorenteile und manchmal hat es auch Nachteile. Und sicherlich einer der Nachteile ist und politische Entscheidungen, die brauchen halt manchmal einen Moment. Das ist auch gut so in der Demokratie. Wir diskutieren über Dinge und folglich ist dieser ganze Einsatz sehr, spät erst entschieden worden, hatte aber unglaublichen Zeitdruck. Weil jeder Tag, der verstrichen ist, war Zeit, die wir eigentlich schon gar nicht mehr hatten. Und deswegen muss es am besten, als die Entscheidung getroffen wurde, politisch schon gestern losgehen. Und für mich, genau ich war mit meiner meiner Kompanie eigentlich dafür vorgesehen, ins Gastland, also unabhängig von dem Ort erstmal gibt es immer ein Gast- ein Krisenland. Das Gastland ist letztlich das Land, von dem aus man dann operiert, ⁓ einen möglichst kurzen Weg zu haben. Das könnte theoretisch auch Deutschland sein. Aber je weiter man weg ist, braucht man eben, weil man die großen Distanzen nicht so überbrücken kann, immer ein Gastland. Und im Fall Kabul war es letztlich Uzbekistan. Als es im Sudan war, es Jordanien. So wird das immer gewählt. Und dort sollte ich quasi ...

Tauber: Und so wie wir es zum Beispiel für die Amerikaner in Rammstein beim Iran sind, wenn die ihre Leute sind, Gastland. Wird immer unterschätzt, dass wir da nichts tun, keinen Beitrag leisten.

Marc Hinzmann: Genau, genau. Ganz genau. Und ich sollte die Leute letztlich aufnehmen. Ja, genau, das wird tatsächlich unterschätzt. Das darf man nicht unterschätzen. Das ist so. Wir waren auch für die Amerikaner Gastland als Kabul war. Die haben letztlich ganz viele der Flüchtlinge erst mal nach Deutschland gebracht. Das wird häufig unterschätzt. Und das war unser Job letztlich, im Gastland zu sein, die Flüchtlinge, so nenne ich sie mal, oder die zu Evakuierenden dort aufzunehmen, dann Passkontrolle zu machen, Sicherheitsüberprüfung zu machen, also nicht jetzt die Unterlagen nur, sondern auch zu gucken, haben die irgendwelche gefährlichen Gegenstände dabei und dann an zivile Luftfahrunternehmen weiterzugeben, dass die dann letztlich ausgeflogen werden können, wohin die Politik das dann auch immer entscheidet.

Timon: Hm? Und dann kam es anders.

Marc Hinzmann: Genau, dann kam es anders. Und auch das ist im Militärischen nicht verwunderlich. Also jeder kennt das so bisschen nicht. Das ist beständiger als die Lage Änderung. Genauso hat es uns den Morgen getroffen. Wir sind letztlich am Flughafen angekommen. Ich kriege irgendwann eine Flugliste und sehe Destination Kabul. Und nach Rücksprache mit den zuständigen Stellen hat sich das auch sehr schnell bestätigt. Und wir reden hier von zwei Stunden vor Abflug ungefähr. Und für mich war das so.

Timon: Ne.

Marc Hinzmann: Ich war tatsächlich zumindest mal ein Dienstjunge Oberleutnant. Ich war 30 Jahre zu der Zeit, aber erst wenige Jahre auf ... meinen Dienstposten und ich fand das eine Wahnsinns. Also für mich war das eine extrem schwierige ... Führungsaufgabe in dem Moment. Menschen, die in der Regel, glaube die waren alle, ... fast alle älter als ich, denen jetzt zu erklären, ... da hat sich jetzt was geändert, wofür andere Monate ... Zeit haben, sich darauf vorzubereiten, musste ich jetzt mit denen innerhalb von wenigen, ja, also ...

Timon: Ja.

Marc Hinzmann: Wir hatten eine 1,5 Stunden Zeit, um uns da mit Familie und so darauf vorzubereiten. Da mussten wir natürlich auf dem Flieger aufsitzen.

Timon: Okay und dann kann... Entschuldige, Peter. So und jetzt hat Peter das gerade schon geschildert, Also die Frage, inwiefern kann man sich auf die Bilder vorbereiten, auf die man da trifft. Also ich stell mir das auch vor. Ähnlich wie Peter das gerade gesagt hat, man macht sich so seinen Kopf und sagt sich, okay, man stellt sich darauf ein, wie ist die Lage, man kriegt ja auch durchaus schon so bisschen sicherheitsrelevante Briefings, wie ist die Lage vor Ort, welche Meldungen gibt es, die typische Lageeinschätzung und solche Geschichten und dann kommt man da an und dann...

Tauber: Du, du... Gerne du, Simon.

Timon: kommt man solche Bilder. Kannst du da mal die ersten Eindrücke schildern?

Marc Hinzmann: Also ich muss so offen muss ich sein. Ich hätte mir gewünscht, ich hätte natürlich Lageeinschätzung und Briefings bekommen. Die habe ich nicht bekommen. Sind wir aber ganz ehrlich, selbst wenn ich die bekommen hätte, wäre das ja alles für Uzbekistan gewesen. ich meine, war zu der Zeit, da war ja nichts groß los. Also von daher fand ich mich da jetzt nicht unvorbereitet. Aber auch zu Kabul hat man, ich wusste das, was in den Medien war am Ende. Auch da kein Vorwurf von der Bundeswehr. Also.

Timon: Ja. Ja klar. Ja.

Marc Hinzmann: Das läuft natürlich alles oben im BMVG rein, die ... ... Informationen, bis die durchsehen kann, da sind die ... Medien einfach häufig schneller, auch ungenauer, so ... ehrlich müssen wir auch sein, aber schneller. Und für mich war das, ich habe ganz, ganz lange nach ... dem Einsatz darüber nachgedacht, was mir so immer durch den Kopf ging und habe das ja auch versucht, so ein bisschen zu verarbeiten, aber wenn ich ... ganz, ganz ehrlich bin, ging mir, also ich habe eigentlich immer nur an den nächsten Schritt ... irgendwie gedacht und habe versucht zu funktionieren.

Timon: Das funktioniert.

Marc Hinzmann: ... weil ich und wie du es eben schon sagtest ... ich habe mich natürlich darauf vorbereitet ... man macht sich eine Idee des Gefechts ... ... wo will ich hin mit meinen Leuten ... ... und das ist natürlich dann alles verworfen ... ... von einer Minute auf anderen ... wenn man hört ... ... ich sage mal zu der Zeit ... ich glaube das darf man schon so sagen ... war das einer der gefährlichsten Orte der Welt ... wo wir dahin sind ... ... und dann musste man sich grundlegend ... musste man grundlegend Dinge neu überdenken ... ... und ...

Timon: Hm.

Marc Hinzmann: Als ich da ankam, mich, also ich weiß auch noch, wie wir im Flugzeug saßen. Für mich hat das manchmal so ein bisschen was gehabt von so einem schlechten Kriegsfilm irgendwie, weil eigentlich soll es ja genauso nicht laufen, dass man im Prinzip da in so Flugzeug sitzt. Dann höre ich irgendwann der General, der das Ganze führt, General Aalt, durfte nicht mit seiner Maschine landen. Die sollten eigentlich vor uns da sein. Und so schnell ist man von am Morgen dachte ich, ich fliege noch nach Usbekistan, der erste. deutsche Flieger, der dort landet. Und ich weiß, als ich da ankam, ... für mich war das alles total surreal. Also ich konnte das gar nicht so richtig begreifen, ... konnte ich das gar nicht, aber man ist immer nur ... vorwärtsgegangen mit den Gedanken. Man funktioniert eben. Alleine die erste Befehlsausgabe, die wir in dem Flieger hatten, wo uns gesagt wurde, naja, wir wissen ... gar nicht, was uns erwartet, wir gehen raus, ... sichern den Flieger, falls wir wieder, also falls wir ... wieder schnell rein müssen und weg müssen.

Timon: Mmh.

Marc Hinzmann: und das habe ich irgendwie so gar nicht realisiert, ... was heißt wir sichern den Flieger. Also man hat ja durchaus auch mit ... Feindkontakt gerechnet ... ... für mich war das gar nicht so, ... habe das einfach alles aufgenommen, ... militärisch verarbeitet, ... ... aber gefühlsmäßig gar nicht richtig aufgenommen tatsächlich.

Timon: Das war ja ehrlicherweise auch diese, diese Mille.

Tauber: Aber euer Auftrag war ja klar, deutsche Staatsbürger, Ortskräfte evakuieren. Aber ihr habt ihn ja dann im besten Sinne der Auftragstaktik, würde ich sagen, dahingehend geprüft und erweitert, dass ihr gesagt habt, okay, wir gucken natürlich andere Europäer und so weiter. Du beschreibst auch diese Kameradschaft zwischen den Nationen und dieses Bemühen, sich gegenseitig zu helfen und zu unterstützen. Auch diese eine dramatische Situation, wo ihr die Familie dieser Frau gesucht habt, die dann kurzfristig bei dir als Übersetzerin, als Dolmetscherin eingesprungen ist, wo dann amerikanische Kameraden euch geholfen haben, die Familie zu suchen. Also das finde ich ein Element, unheimlich faszinierend ist, aber auch diese krassen Beschreibungen. Du schreibst einmal diese verängstigten Kinderaugen, dann diesen Babyklau, ⁓ überhaupt auf den Flughafen zu kommen oder diese verletzte Frau, der ihr geholfen habt. Und das geschieht ja Wenn man das Buch liest und sitzt und blättert, denkt man, guck mal, jetzt passiert das. Diese Dynamik, die muss man sich wirklich bewusst machen, diese Ereignisse, die auf euch eingeprasselt sind und auch auf dich. Und dann trotzdem immer zu entscheiden, ich glaube, das ist noch mal eine Herausforderung, man neben dem moralischen Dilemma, in dem du da immer wieder gewesen bist, gar nicht hoch genug einschätzen kann. Aber du sagst, dann funktioniert man einfach, eine Entscheidung nach der nächsten. und kann sich auch gar nicht lange aufhalten mit dem, was man gerade entschieden hat und muss weitergehen.

Marc Hinzmann: Ja, es ist halt, ich sag mal, ongoing. Und das größte Problem an dieser gesamten Evakuierung war, du hast ja gerade schon das eine oder andere Dilemma gesagt. Also ja, Kinderklau, ⁓ Zugang zum Flughafen zu erhalten. das ist das Problem daran ist ja, dass wenn man das einmal, was man ja aus moralischer Sicht gar keinen verübeln könnte, der sagt, da hat jetzt jemand ein ganz kleines Kind, komm, wir helfen demjenigen oder derjenigen.

Timon: Ja.

Marc Hinzmann: Aber wenn man das eben einmal macht, dann ist eben ein kleines Kind irgendwann eine Zutrittskarte und dann das Dilemma, was daran hängt, ist, dann verursacht man genau das, was man nicht will, dass Leute sich eben kleine Kinder irgendwie holen, klauen, was auch immer, ⁓ das zu nutzen. man und diese Verantwortung. weiß gar nicht. ⁓ ganz, ehrlich zu sein, ich weiß gar nicht, ob das immer in jedem Moment auch jedem so klar war bei uns. Aber man hat natürlich versucht. das irgendwie alles mitzudenken. Das ist ja fast auch manchmal nicht möglich. ... ... ganz, ganz schwierig am Ende.

Timon: Sag mal, Mark, also nur damit wir uns das nochmal besser vorstellen können. Ihr seid dahin geflogen, ihr seid gelandet in Kabul und dann seid ihr raus. Mit wieviel Mann war das? Wie muss man sich das vorstellen? Wie viel Mann hattest du unter deinem Kommando? Und wie habt ihr euch da aufgeteilt?

Marc Hinzmann: Also der Flieger selber, der war voll. Da waren Spezialkräfte drin, Fallschirmjäger drin, Feldjäger drin. Ich weiß nicht, ob noch Sanitätskräfte drin waren. Zumindest habe ich es nicht wahrgenommen. Und ich war dort, mit mir eingeschlossen waren wir zu zwölf. Und zwei meiner Männer sind leider nach Uzbekistan geflogen, weil da gab es einfach eine Misskommunikation. Es gab zwei Plätze zu wenig auf dem Flieger.

Timon: Hm.

Marc Hinzmann: dann gab es den Mehdi weg, der sollte auch nach ... Kabul fliegen, naja die gehen halt da rüber, ... sitzen auf und sagen, ja jetzt fliegen wir doch ... nicht nach Kabul, sondern nach Uzbekistan. Heutig war ich dort mit 12 Männern zu der Zeit, ... später bekomme ich noch eine Frau dazu. genau, ja Peter du sagtest es gerade, ... ich sag mal das war so klar, ... dass wir Ortskräfte und so raus und für mich ... war es zu der Zeit, ja stimmt, ich habe auch ... gewusst warum wir natürlich da sind, ... aber für mich war eben noch nicht klar, dass ich das am Ende

Timon: Hm.

Marc Hinzmann: entscheiden soll. Also ich habe einfach nur gedacht, ich keine Ahnung, ich bekomme jetzt eine Liste oder ich stehe neben einem Mitarbeiter vom Auswärtigen Amt, der sagt mir, die packt ihr bitte ein und wir registrieren die. Also mein Auftrag, so habe ich das für mich gedacht, ich werde Listen nachher mit Namen befüllen, so nenne ich es mal und damit weiterverfahren.

Timon: Hm. Es gibt jetzt, wenn man über den Abzug aus Afghanistan und aus Kabul spricht, es diese weltweit bekannten Bilder der Afghanen, die sich an US-amerikanische Flugzeuge und Tragflächen klammern, an Fahrwerk und so weiter und so fort. Da habe ich jetzt einmal eine Frage zu, waren euch diese Bilder, kanntet ihr die vorher schon, waren euch die quasi bekannt? Ich weiß nicht mehr genau, wie die Chronologie war, ich kriege das auch nicht mehr zusammen. Und die zweite Geschichte dann wirklich auch bezogen auf euren Titel. Ihr habt dann tatsächlich, ihr habt die Entscheidung darüber getroffen, wen nehme ich mit, wen lasse ich da. In dem Moment, sagst du, funktionierst du einfach, wenn du dann wieder zu Hause bist, ratterst du das durch, hast du dir die Fragen gestellt, mein Gott, was habe ich da für Entscheidungen getroffen, waren das alles richtige Entscheidungen, habe ich da Menschen dagelassen, die ich eigentlich hätte retten können, vielleicht retten müssen?

Marc Hinzmann: Also zuerst die Bilder waren uns geläufig. Allerdings, als ich die gesehen habe, ... wenn man sich das Video, und ich habe das noch genau vor Augen, ... deswegen kann ich so genau sagen, wer sich das noch mal genau anschaut, ... ich konnte nicht verifizieren, ob das echt ist. Weil man sieht Menschen da vorbeilaufen ... und einige winken auch so in die Kamera. Und da war mir nicht klar, ob das echt ist ... oder ob das vielleicht, ... ... also weiß ich nicht, gefaked oder ... ... vielleicht auch aus irgendeinem Film Aufnahmen sind. Ich war mir nicht sicher. Deswegen ...

Timon: Mmh. Ja. Ja. Mhm.

Marc Hinzmann: konnte ich das für mich nicht einordnen. Und zu der zweiten Frage, ... ... also es ist dann darauf hinaus gelaufen, dass tatsächlich wir dort standen ... und selber überlegt haben, ... wen nehmen wir denn jetzt mit? Und die Entscheidung dann auch getroffen haben. Genau. nicht nur die Entscheidung getroffen haben, man darf immer nicht vergessen, ... die, also die auch durchgesetzt haben. Das gehört ja auch dazu.

Timon: Mhm.

Marc Hinzmann: Also das heißt, wenn jemand einen Nein bedeutete für mich, denjenigen auch wieder aus dem Flughafen herauszubringen unter im Zweifel körperlichen Zwang. Und ich habe das auch ein paar Mal selber gemacht, weil es ist einfach psychisch verdammt anstrengend. Und da muss man sich halt möglichst unterstützen. Da geht es dann auch nicht mehr ⁓ Dienstgrad oder nicht, sondern einfach nur ⁓ möglichst Entlastung zu schaffen. Und ich habe mich damit nach dem Einsatz wahnsinnig viel befasst. Deswegen also mir hat das Aufschreiben auch geholfen, das für mich ein bisschen zu ordnen. Aber ich bin ehrlicherweise für mich bis ich musste irgendwann vom Untersuchungsausschuss aussagen. Bis dorthin war für mich vieles noch irgendwie fein, weil nicht weil, weil wir es irgendwie jetzt, weil ich dachte, wir haben das herausragend gemacht oder so, sondern weil wenn man die Gegenbeispiele nicht hört, dann denkt man ja erst mal, es ist ja schon irgendwie ganz.

Timon: Auch wenn man in der Lage ist, also das

Marc Hinzmann: gut gelaufen, ich mal. Bis einfach umgeführt wird.

Tauber: Aber du schreibst ja Gott sei Dank, oder Gott sei Dank in Klammern, aber du beschreibst diese Wahrnehmung im Untersuchungsausschuss aus sehr verschiedenen Perspektiven. Und was mir sehr gut gefallen hat, dass es ja offensichtlich trotz allen kritischen Nachfragens bei Abgeordneten auch schon so etwas wie ein Bemühen ⁓ Verstehen der Situation gab, zitierst du ja dann teilweise aus dem Bericht. Das finde ich wirklich gut und wichtig, denn

Marc Hinzmann: total.

Tauber: Ich glaube, man muss sich das ja vorstellen, wir alle kennen ja aus unserem normalen Leben schon schwierige Entscheidungen. Und wir kennen Stress und wenn wir richtig unter Stress sind, schlafen wir vielleicht auch bisschen schlechter und weniger. Aber bei euch kommen ja noch hinzu, die Rahmenbedingungen waren natürlich eigentlich so, dass sie nicht helfen, eine abgewogene und ruhige Entscheidung zu treffen. Denn ihr wart unter Stress, ihr hattet wenig geschlafen, ihr wart in der klimatischen Bedingung. Wahrscheinlich auch hygienisch nicht so, dass man sagt, gehe frisch geduscht zum Dienst und bin gut gelaunt und ausgeruht, sondern das erschwert ja alles Entscheidungen, gute Entscheidungen. Und das erschwert auch die Wahrnehmung von Verantwortung. Und ihr habt das herausragend gemacht. Das, glaube ich, würde ich so wahrnehmen nach der Lektüre oder auch nach dem, was ich in Medien über die Evakuierung gesehen habe. Ich fand einen Punkt relevant, weil darüber reden wir ganz oft. Also wofür machen das Soldatinnen und Soldaten? Wofür entscheidet man sich?

Marc Hinzmann: Vielen

Tauber: für diesen Job. Und dann gibt es immer die abstrakte Ebene Demokratie, Freiheit, der Eid. Und einer deiner Porto P Unteroffiziere, zitierst du auch im Buch, mit einem, wie ich finde, das so ein typischer Porto P Unteroffiziersatz. Der haut dann raus, es gibt diese Momente, da weißt du genau, wofür du das alles machst. Ganz kurz und prägnant, nicht Werte, nicht Freiheit, nicht Demokratie und Rechtsstaat, sondern er zielt, glaube ich, genau auf diese

Timon: Elfie, du.

Tauber: diese Situation ab, wenn du nur einem einzelnen Menschen was Gutes getan hast, dem geholfen hast, dem eine Perspektive gegeben hast, dann weißt du, das war das jetzt hier schon alles wert. So hab ich das gelesen. Du schreibst das ein bisschen abstrakter noch. Aber war das ein Gefühl, was ihr neben allen Fragen, Timon gerade skizziert hat, fragt man sich, hätte ich dem noch und den noch und den noch retten können? Ist das nicht ein Gefühl, mit dem ihr auch zurückgekehrt seid? Ein gewisser Stolz, dass ... ihr gesagt habt, da habe ich was Sinnvolles getan, ich habe vielleicht auch was falsch gemacht, aber unterm Strich jeden, den ich da retten konnte oder evakuieren oder nach Hause bringen konnte, war es das wert.

Marc Hinzmann: kann ich fast einen Punkt hinter machen. genau so ist es. Also das hat für uns natürlich auch es ein bisschen einfacher gemacht als vielleicht andere Afghanistan Veteranen, weil wir uns die Sinnfrage nie stellen mussten, weil der Sinn war für uns schon deutlich da. Wir haben Menschen gerettet, sage ich mal. Und das ist natürlich, darin findet man seinen seinen Sinn schon ganz gut. Und ich finde es wahnsinnig tragisch und empfinde tiefes Bedauern. Mitleid, die schwersten Gefühle für all diejenigen, die wir vielleicht nicht retten konnten, wo wir vielleicht auch falsche Entscheidungen getroffen haben. Auch so ehrlich muss man sein. Wer Entscheidungen trifft, der macht Fehler. Ich sage nicht, der hat nur die Gefahr, Fehler zu machen, sondern der macht Fehler, weil man kann gewisse Dinge vorher nicht wissen. Und trotzdem sage ich halt immer 5000, rund 5400 Menschen. Ich meine, das ist eine große Zahl und da kann und das geht nicht nur für mich und die Fertiger, da kann die Bundeswehr sehr stolz drauf sein. dass wir das so in der Kürze der Zeit ... umgesetzt haben und ich bin es. Also ich bin irgendwie nach Hause gefahren ... ... ich war irgendwie stolz. Ich war auch irgendwie stolz auf meinen Dienstherren, wie das irgendwie alles auch so gelaufen ist. Das sage ich auch ganz ehrlich, ... ... wie die Luftwaffe da agiert hat ... und es hat so alles geklappt. All die Kritik, die man immer hört, ... spielt dort auf einmal nicht mehr ... so eine große Rolle, weil im Ernstfall ... funktionieren diese ganzen Dinge.

Tauber: Ihr habt im Prinzip einmal die Brigade Litauen evakuiert. Das ist ja so von der Zahl der Menschen in einer kurzen Zeit, also wirklich beeindruckend.

Timon: Ja, ja, ja, ja. Genau auf diese Kritik, Marc, würde ich gerne nochmal eingehen wollen, weil wir erleben ja im Laufe des Afghanistan-Einsatzes im Grunde immer das Gleiche auch im im Bilde der Berichterstattung und auch der deutschen Öffentlichkeit. Wir sind alle drei Offiziere und wir haben alle irgendwann mal gelernt, wir beurteilen grundsätzlich und verurteilen keine militärischen Entscheidungen, weil sie aus dem Moment getroffen wurden im Rahmen der Lage und deswegen muss man in der Lage entscheiden. Jetzt haben wir in Afghanistan viele Dinge erlebt. Ich erinnere mal an Oberst Klein mit der Entscheidung des Bombardements der Tanklaster. Und wir haben jedes Mal das gleiche Symptom in der deutschen Öffentlichkeit. Entrüstung, Empörung auf verschiedenen Ebenen und vor allen Dingen auch Beurteilung der Lage, das hätte man ganz anders lösen können. Du hast ja gerade schon darauf hingewiesen, dann gibt es einen Untersuchungsausschuss, dann gibt es da Politiker, die vielleicht, ich will jetzt nicht dispektierlich sein, aber die vielleicht in ihrem Leben noch nie in der Situation waren, schwerwiegenden Entscheidungen zu treffen, die dann aber hingehen und dir als jemand, in der Situation entschieden hat, entsprechende Fragen stellen. Wie geht man da mit

Marc Hinzmann: Also erstmal möchte ich natürlich sagen, es ist ja gut, dass diese Politiker solche Entscheidungen nie treffen mussten. Das spricht ja absolut auch dafür. Und das Zweite, was ich immer sagen möchte, es ist auch gut, dass die mir sehr kritische Fragen gestellt haben, weil davon lebt die Demokratie. Ich meine, die würden ihren Job nicht richtig machen, wenn die jetzt einfach mich nur dahingesetzt hätten und gesagt hätten, das haben sie alle ganz toll gemacht.

Timon: Ja

Marc Hinzmann: So ehrlich muss man auch sein. Die Kritik höre nämlich ganz oft. Wie können die Politiker denn dann nur den armen Oberleutnant noch so viele Fragen stellen für Dinge, die sie verantwortet haben? Ja, und trotzdem ist es deren Job. Und das haben die, ich wirklich sagen. Ich war selber erstaunt, mit wie viel Akribie und wie ernst die das genommen haben. Zumindest einen Großteil der Parteien das sehr ernst genommen haben.

Timon: Mmh.

Marc Hinzmann: Und da geht man auch selber mit so einem Gefühl raus, das meine ich sehr, ernst, wenn ich das so sage, da merkt man, die Demokratie funktioniert auch und die Abgeordneten sind sich ihrer Verantwortung, die sie da tragen, für uns sehr, sehr bewusst. Also ich habe da sehr, viel Respekt und Wertschätzung auch meiner Arbeit gegenüber gemerkt, weil die sich wirklich ehrlich vorbereitet haben. Und das meine ich wirklich, also egal, ob es FDP, CDU, Grüne, SPD, das war wirklich sehr gut vorbereitet. Und das hat mich In dem dann auch wirklich bestärkt, dass ich gemerkt habe, die nehmen das sehr, sehr ernst und habe mich dem dann auch gestellt. Was ein bisschen schade ist, ist meine Vorbereitung auf den Untersuchungsausschuss war etwas dünn. Mir wird erst während des Untersuchungsausschuss eben bewusst, wie gut die eben vorbereitet sind. Und das holt mich dann natürlich ein kleines bisschen ein, weil wenn die so also wenn Truppenbesuche irgendwie da sind, dann bin ich natürlich. viel, viel tiefer in der Materie drin als der Politiker, kommt und dann kann man auch mal fragen ⁓ Schiffen. Gar kein Problem. Das ging da aber nicht. Also da konnte ich nichts ⁓ Schiffen, weil die sehr, gut informiert waren und natürlich auch schon Zeugen noch und nöcher vernommen.

Timon: Hm.

Tauber: beschreibst ja auch diese Schwierigkeit, bei der man sich ertappt fühlt. Und ich glaube, was auch sicher nicht Gegenstand war, individuelles Verhalten zu bewerten, sondern mit Hilfe deiner Aussage eine Art Lagebild zu gewinnen, ⁓ eine politische Bewertung zu machen. Aber klar, man sieht sich sehr schnell in so einem Gremium, du sitzt da in der Mitte, alle ⁓ dich rum. Man muss aufpassen, dass man sich nicht auf so eine Art Anklagebank sieht.

Marc Hinzmann: Genau.

Tauber: Aber so ist es sicher nicht gemeint. Und auch diese Beschreibung, dass du dann mit dieser Aussage konfrontiert wirst, dass Aalt sagt, na der hat doch eigentlich gar nichts entschieden, ist doch alles übergeordnet vorgegeben gewesen. Du hast ja selber gerade gesagt, da war nichts vorgegeben. Ihr musstet selber entscheiden. Dass das auch sicher gar nicht so leicht ist, da immer das für sich selbst einzuordnen. Du hast noch andere Beispiele da genannt, mit denen du da konfrontiert wurdest. Ich fand das unheimlich interessant und ich fand das Zusammenspiel, wie du richtig jetzt auch beschreibst, zwischen parlamentarischer Kontrolle und dann dem Bemühen, nicht die Armee oder die Soldaten vorzuführen, sondern ein Verständnis oder eine Übersetzungsleistung hinzubekommen. Weil es ist nun mal unheimlich schwer. Im Prinzip auch einer der Gründe, warum wir den Podcast machen, dass wir immer wieder versuchen wollen, Sachverhalte eine Logik, die sich aus dem militärischen Handeln ergibt, zu übersetzen für Leute, die Gott sei Dank in solchen Prozessen und Logiken nie gefangen sind, weil sie sich in anderen Welten bewegen. Und da, glaube ich, ist dein Buch eben auch unheimlich hilfreich, so eine Übersetzungsleistung auch für die, die da nicht in so einem Ausschuss sitzen, nachzuvollziehen und das eben einfach anzulesen. Und da beschreibst du einen Punkt, das fand ich unheimlich interessant und das kenne ich auch von anderen Einsatzveteranen. Du sagst, der Einsatz endet ja nicht damit, dass ich zurückgekommen bin. Also erst mal nicht nur die Einsatznachbereitung, sondern die Fürsorge für deine Menschen. Du schreibst einmal auch, dass Lachen unheimlich wichtig war und ist, ⁓ wahrscheinlich schon in der Situation damit klarzukommen, aber vielleicht auch im Nachhinein. Das ist ja für den Außenstehenden auch ganz schwer nachvollziehbar. Dann sitzen die da und lachen vielleicht in einer abstrusen oder schwierigen Situation einfach, weil das befreiend ist oder hilft, irgendwie mit der Situation klarzukommen.

Marc Hinzmann: das

Tauber: Ist das so, dass ihr, wenn ihr euch begegnet, die, dabei waren, dass ihr so eine unausgesprochene Gemeinschaft seid, dass ihr ein anderes Verstehen findet?

Marc Hinzmann: Ja, also ich wurde mal nach meinem direkt nach meinem Einsatz wurde ich mal von von jemanden gefragt und da habe ich mich jetzt noch gar nicht ... irgendwie damit befasst und da hat mich einer ... gefragt das war kurz danach ich weiß gar nicht mehr ... ich glaube jemand aus der Familie hat mich ... gefragt warum macht man so was überhaupt ... weil übrigens ich hätte auch nein sagen können ... an der Alarmierung also ich hätte auch sagen ... können tut mir leid ich kann nicht oder was auch ... ... und da hat mich einfach warum macht man das und nach diesen Einsatz muss ich offen sagen ... mein ... Aspekt gar nicht, mein Land zu dienen oder das gehört alles dazu. Aber nach diesem Einsatz habe ich gesagt, naja, für den oder diejenige links und rechts neben mir. Und das war mein tiefstes Empfinden, weil am Ende des Tages hängt man da so gemeinsam drin und diese Männer und Frauen, mit denen ich da war, das ist letztlich nichts anderes wie meine Familie vor Ort. Und ich weiß gar nicht, ob man mit der Familie so eine tiefe Bindung hat, weil ...

Timon: Hören wir immer.

Marc Hinzmann: wenn ich manchmal daran denke, ... sehr die, also die haben ... ... Leben anvertraut. Das darf man echt nicht vergessen ... und ich habe ihnen auch mein Leben anvertraut ... in diesen Momenten, ... weil ich mich darauf verlassen musste, dass die auf mich aufpassen ... und die mussten eben sich ja auch drauf verlassen, dass die Befehle, die ich gebe, gründlich durchdacht sind, ... ... also passieren kann immer was, aber dass ich das vernünftig abschätze ... ... und das ist irgendwie eine Bindung, ja wir haben bis heute, also ... ... wie das so ist. Es gibt eine WhatsApp-Gruppe, wo wir irgendwie alle drin sind ... und das macht halt Kameradschaft aus. Das ist eben, ... es klingt jetzt irgendwie komisch, wenn ich das sage, ... das ist eben keine klassische Freundschaft, wo man ständig irgendwie telefoniert, aber ich wüsste, ... ich könnte jetzt das Telefon in die Hand nehmen und irgendeinen von denen anrufen, der wird auch dran gehen ... und dann könnte ich jetzt auch drei Stunden ... mit denen sprechen, wenn ich irgendwas hätte ... ... und das ist irgendwie so diese tiefe Verbundenheit.

Timon: hoch auf all diejenigen, die Kameradschaft erfahren durften und die sie praktizieren. Und auch das ist ein wichtiger Punkt, warum wir diesen Podcast machen. Marc, vielen Dank, dass du da warst. Vor allen Dingen auch, weil uns dieses Gespräch wieder mal gezeigt hat, am scharfen Ende sind es Menschen,

Marc Hinzmann: Das stimmt.

Tauber: die Sie praktizieren.

Marc Hinzmann: Das ist es

Timon: die ihren Dienst tun, für uns alle, aber vor allen Dingen, wie du gerade schon sagtest, für den Mann und die Frau links und rechts daneben. Und ich glaube, dass das auch in der Debatte, die wir momentan führen und in vielen Debatten, die wir führen, wichtiger Ansatz ist, zu sagen, egal wen wir irgendwo hinschicken, auch im Namen des Parlaments, es sind Menschen, die dort nach bestem Wissen und Gewissen handeln. Und in diesem Sinne

Tauber: Mich hat ein Satz von dir, Marc, unheimlich berührt. Den schreibst du ganz am Schluss. Den möchte ich gerne noch zitieren, wenn ich das darf, Timon.

Timon: Das darfst du Peter, du kannst dann auch direkt abwinden.

Tauber: ⁓ ja, vielleicht will Marc aber dann noch was sagen. Jederzeit. Also Marc, schreibst da, für mich bleibt vor allem eins, die Gewissheit, dass wir handelten, als andere lieber abgewartet haben. Dass wir Verantwortung übernommen haben und dass wir die einfachste Wahrheit gelebt haben. Wir waren da und haben uns gestellt. Ich verstehe seit dieser Mission umso mehr, warum die Würde des Menschen unantastbar ist. Und ich finde, damit schaffst du

Timon: Sehr gerne, jederzeit.

Tauber: Eine Sache, die ganz wenige Menschen mit Sprache können, das unmittelbar Konkrete, das Erlebte, dieses Ich bin da für den Mann und die Frau neben mir in diesem übergeordneten Kontext, dieser Würde, die wir als Menschen alle haben, das zusammenzubringen. ist, ich habe selten so einen schönen und so einen starken Satz gelesen. Vielen Dank für dieses Buch und für diesen Satz.

Marc Hinzmann: Danke schön. Vielen, Dank für mich. Für mich. Also ich würde da gerne deswegen einen Satz zu sagen, weil das hat mich sehr bewegt danach, weil die Würde des Menschen ist unantastbar, ist ein Satz, so leicht sich dahinsagt. Und jeder versteht den Satz auch. Also ich glaube, fast jeder deutsche Bürger kennt den auch. Aber ich habe zum ersten Mal dort verstanden, was es wirklich bedeutet, nämlich.

Timon: Danke!

Marc Hinzmann: Das muss verteidigt werden. habe nämlich eben dort gesehen, was passiert, wenn niemand mehr da ist, der das verteidigt.

Tauber: Vielen Dank

Timon: Es gibt kein besseres Schlusswort. Dankeschön.