Wie sicher ist unsere Stromversorgung?

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Pi Pi 2 2024-06-27T13:08:00Z 2024-06-27T13:08:00Z 24 5335 33617 Bundesnetzagentur 280 77 38875 16.00

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00:00:00:22 - 00:00:09:02

Matthias Podolski

Und wir sprechen heute �ber Stromversorgungssicherheit und Blackouts und was die Bundesnetzagentur damit zu tun hat. Sch�n, dass Sie dabei sind und uns zuh�ren.

00:00:09:04 - 00:00:13:09

Anna Papathanasiou

Und bei uns im Tulpenfeld Hochhaus in Bonn zu Gast ist Dr. Markus Doll. Hallo Markus.

00:00:13:10 - 00:00:15:15

Markus Doll

Hallo ihr zwei.

00:00:15:17 - 00:00:20:18

Anna Papathanasiou

Markus, erz�hl uns doch kurz mal: Was ist deine Aufgabe bei der Bundesnetzagentur?

00:00:20:20 - 00:00:49:23

Markus Doll

Meine Aufgabe bei der Bundesnetzagentur ist, gemeinsam mit den Kolleginnen und Kollegen f�r die Umsetzung der Energiewende zu sorgen. Das hei�t, wir k�mmern uns, dass die Strom, Gas und Wasserstoffnetze ert�chtigt werden, sodass sie den neuen Herausforderungen gewachsen sind. Das machen wir sowohl auf Transportnetz als auch Verteilnetzebene. Wir k�mmern uns aber auch um die Weiterentwicklung des Anlagenparks, so dass wir ein CO2 freies Energiesystem erhalten, das auch weiterhin sicher und preiswert ist.

00:00:50:00 - 00:00:56:08

Anna Papathanasiou

Okay. Und im Organigramm heisst deine Stelle dann Leiter Anlagen und Netzbetrieb.

00:00:56:10 - 00:01:05:00

Matthias Podolski

Wir hatten neulich ne Meldung in der Presse: Kein Strom mehr f�r Oranienburg. Das ist eine Kreisstadt n�rdlich von Berlin. Was war da los, Markus?

00:01:05:02 - 00:01:37:06

Markus Doll

Jetzt muss ich mal intervenieren. Kein Strom ist falsch. Also die Stadtwerke Oranienburg haben gesagt, dass zuk�nftig keine weiteren neuen Kunden ans Netz angeschlossen werden sollten. Das ist etwas anderes. Ursache ist, dass vor Jahren ein Vers�umnis beim Netzausbau erfolgt ist. Das ist man nicht rechtzeitig angegangen. Das ist allerdings ein Sonderfall, der mittlerweile auch wieder relativ gut im Griff ist und generell mit dem vorausschauenden Netzausbau, den wir jetzt mittlerweile im Gesetz implementiert haben, sollte dies zuk�nftig auch nicht mehr passieren.

00:01:37:08 - 00:01:57:15

Matthias Podolski

Das ist vielleicht ein Sonderfall, aber das zeigt uns ja auch, dass es sehr wichtig ist, bei der Strominfrastruktur in die Zukunft zu denken, m�glichst �ber Jahre. Das ist nicht leicht, denn was ja unstrittig ist: Wir stecken gerade in einer gro�en Transformation. Wir wollen aus der Kohle raus, aus der Atomkraft sind wir schon raus. Und daf�r m�ssen dann in gro�er Menge erneuerbare Energien ins Netz.

�berfordern wir uns damit?

00:01:59:14 - 00:02:25:14

Markus Doll

Ich w�rde es andersrum sagen: Wenn wir nichts tun, �berfordern wir unsere Planeten. Nichts zu tun ist f�r mich pers�nlich keine Handlungsoption, sondern ich bin schon der Meinung, dass wir die Transformation zu einem CO2 freien Energiesystem, aber auch gesamtgesellschaftlich nicht nur Energie, sondern auch die Sektoren angehen m�ssen. Und sicherlich klar ist das eine Herausforderung f�r die Gesellschaft, aber man muss einfach dann dementsprechend sauber erkl�ren, wieso man etwas macht und was man macht.

Und ich glaube, dann kann man auch diese gro�e Herausforderung meistern.

00:02:30:15 - 00:02:47:17

Anna Papathanasiou

Ich glaube, wir m�ssen einen Schritt noch mal zur�ckgehen. Vielleicht erkl�ren wir erst mal, wie das �berhaupt funktioniert mit der Stromversorgung in Deutschland. Also ganz allgemein gefragt: Was muss man wissen �ber die Stromversorgung in Deutschland? Wo kommen wir her und wo wollen wir hin?

00:02:47:19 - 00:03:13:18

Markus Doll

Was muss man wissen? Da k�nnte ich jetzt weit ausholen, aber ich versuche es mal kurz zu fassen. Also es ist generell so, dass wir in der Vergangenheit bis vor einiger Zeit noch den Strom weitgehend aus fossilen Quellen, also Kohle und Gas erzeugt haben, weil sie einfach verf�gbar waren. Das hat einen Vorteil: Man kann diese Erzeugung steuern und an den Verbrauch anpassen, an die aktuelle Situation, wie sie das erfordert.

Sie hat aber einen Nachteil. Bei der Verbrennung fossiler Energietr�ger entsteht CO2 und das ist einfach klimasch�dlich. Das hei�t, wir m�ssen eine Transformation machen hin zu erneuerbaren Energiequellen, zu CO2 freien Energiequellen. Und das sind nat�rlich ma�geblich Wind und Sonne, aber nat�rlich auch Biomasse, Wasserkraft und die Stromerzeugung aus den beiden Haupt-CO2 freien Energiequellen Wind und Sonne sind jedoch extrem stark dargebotsabh�ngig.

00:03:44:12 - 00:03:46:24

Anna Papathanasiou

Was war das f�r ein Wort? Dargebotsabh�ngig?

00:03:46:24 - 00:04:10:01

Markus Doll

Das hei�t, wenn der Wind nicht weht, kann ich daraus keinen Strom erzeugen. Und das gleiche ist, wenn die Sonne nicht scheint. Das hei�t also, wenn wir diese Dargebote von Wind und Sonneneinstrahlung nicht haben, haben wir den daraus gewonnenen Strom auch nicht im System. Und das hei�t, dass dieses System sich mehr an die Erzeugung orientieren muss und nicht mehr verbrauchsgesteuert ist.

Und das ist nat�rlich eine Transformation, die man hinbekommen muss, wo wir aktuell dabei sind. Aber das hei�t, wir bekommen, was CO2-freies. Wir haben allerdings durchaus �fters Situationen, wo die Erneuerbaren gesamthaft nicht ihren vollen Ertrag bringen k�nnen. Das hei�t, wir m�ssen auch irgendeine Backupkapazit�t bekommen, die auch CO2 frei ist. Und da ist die Entscheidung in Europa oder bei uns in Deutschland auf Wasserstoff zu setzen und daraus Backupkapazit�ten aufzubauen.

00:04:41:21 - 00:04:53:22

Anna Papathanasiou

Backup. Das w�rde ich jetzt gerne noch mal aufgreifen. Das braucht man dann zum Beispiel, wenn eine sogenannte Dunkelflaute herrscht. Also was du beschrieben hast. Wenn weder die Sonne scheint noch der Wind weht, ist das richtig?

00:04:54:02 - 00:05:03:06

Markus Doll

Genau das ist die sch�ne Beschreibung f�r eine Dunkelflaute. Beide Energietr�ger stehen zeitgleich nicht zur Verf�gung. Und da brauche ich nat�rlich dann ein Substitut.

00:05:03:08 - 00:05:05:10

Anna Papathanasiou

Also eine Unterst�tzung?

00:05:05:10 - 00:05:20:24

Markus Doll

Genau, eine Unterst�tzung, was stattdessen den Strom erzeugt. Da gibt es auch erneuerbare Energien, Biomasse, Wasserkraft, aber man braucht auch daf�r konventionelle, den eben genannten Backup Kraftwerkspark, der nat�rlich CO2 frei werden muss.

00:05:21:05 - 00:05:22:06

Anna Papathanasiou

Da sind wir aber noch nicht.

00:05:22:10 - 00:05:43:14

Markus Doll

Da sind wir noch nicht, aber wir sind auf gutem Wege dahin. Wir sind ja auch aktuell dabei, die Wasserstoffinfrastruktur, Stichwort Wasserstoffkernnetz, zu etablieren und auch den ganzen Wasserstoff-Hochlauf zu einem in sich funktionierenden Wasserstoffmarkt zu etablieren. Das sind die Schritte, die angegangen sind, die sich in den n�chsten Jahren entwickeln werden.

00:05:43:16 - 00:05:55:05

Anna Papathanasiou

Also Wasserstoff ist ein riesiges Thema noch mal f�r sich. Da m�ssen wir in einer anderen Frage dar�ber sprechen. Das klammern wir weitgehend aus. Aber schon mal vielen Dank f�r diesen Ausblick.

00:05:55:07 - 00:06:10:06

Matthias Podolski

Ich sehe auch, wir haben schon genug Herausforderungen bei der Energieerzeugung. Du hast aber auch den Verbrauch erw�hnt. Da wissen wir mittlerweile auch da ist einiges in Bewegung. Was �ndert sich am Stromverbrauch oder wird sich �ndern? Die n�chsten Jahre.

00:06:10:08 - 00:06:36:19

Markus Doll

Auch der Stromverbrauch, die Verbrauchsseite muss nat�rlich CO2 frei werden. Nicht nur die Kraftwerke, sondern auch die Verbraucher mit ihren unterschiedlichen Sektoren, in denen sie t�tig sind. Das hei�t, der Stromverbrauch wird steigen. Klassisch plakative Beispiele sind die E-Mobilit�t oder die W�rmepumpe im Haushalt. Auch bei der Industrie wird man zunehmend von anderen Energietr�gern zu Strom wandern, das hei�t, der Verbrauch steigt.

Das hei�t, wir brauchen auch noch gr��eren Ausbau der Erneuerbaren, um diesen Verbrauch zu decken. Der Verbrauch muss sich aber auch mehr an diese dargebotsabh�ngige Erzeugung orientieren und dementsprechend flexibler werden und sein Verhalten anpassen k�nnen.

00:06:57:10 - 00:07:05:13

Matthias Podolski

Flexibel sind dann solche Geschichten, das Auto in der Wallbox l�dt erst dann, wenn das Netz ein bestimmtes Signal gibt.

00:07:05:15 - 00:07:18:14

Markus Doll

Das ist ein Beispiel, genau, was durchaus bekannt ist. Aber das gilt nat�rlich auch f�r die Industrie und f�r die anderen Verbraucher. Bei W�rmepumpen gibt es ja auch einige Zeit gesteuerte Verbrauchsregulierung.

00:07:18:16 - 00:07:28:21

Anna Papathanasiou

Jetzt gibt es ja Leute, die sagen, wenn die Elektrifizierung so stark voranschreitet, dann k�nnen wir auf die Atomkraft nicht verzichten. Was sagst du denn denen?

00:07:28:23 - 00:07:49:18

Markus Doll

Denen, die meinen, wir m�ssten an der Atomkraft festhalten? Die wei� ich gerade darauf hin, dass wir die Probleme, die wir aktuell haben, nicht auf zuk�nftige Generationen verschieben k�nnen und dass sie die Probleme jetzt l�sen m�ssen, aber auch k�nnen. Wir sind ja aus Atomkraft ausgestiegen seit Anfang dieses Jahres, und weder die Preise sind explodiert noch der Strom ist ausgeblieben.

Das hei�t, es geht auch ohne. Man muss nur nach L�sungen suchen.

00:07:54:24 - 00:08:03:07

Matthias Podolski

Du w�rdest also sagen, wenn man all diese angesprochenen Punkte ber�cksichtigt, dann ist das Ganze durchaus ein Umbruch, den man schaffen kann.

00:08:03:09 - 00:08:28:20

Markus Doll

Ja, sicherlich ist das schaffbar. Die Transformation muss nur gut geplant sein und abgesichert sein. So beobachten wir zum Beispiel regelm��ig die Versorgungssicherheit w�hrend dieser Transformation. Alle zwei Jahre machen wir ein sogenanntes Versorgungssicherheits-Monitoring, um die Auswirkungen des Atom- und Kohleausstieg zu analysieren und gegebenenfalls gegenzusteuern, sodass die Versorgungssicherheit weiterhin erhalten bleibt.

00:08:29:01 - 00:08:38:08

Anna Papathanasiou

Also es war nicht einfach ein Beschluss und jetzt l�sst man es so laufen, sondern es wird durchaus auch noch kontrolliert, ob das so funktioniert, wie es geplant war.

00:08:38:14 - 00:09:06:13

Markus Doll

Genau, genau. Es wird also regelm��ig hingeschaut, wie sich das Gesamtsystem entwickelt. Und wenn man feststellt, dass man Abstriche bei der Versorgungssicherheit erkennen k�nnte, dann werden Handlungsempfehlungen hergeleitet, wie man dann gegensteuern k�nnte. Aber um da noch mal darauf hinzuweisen Der Atomausstieg und der Kohleausstieg ist entschieden. Aber bevor ein konkretes Kraftwerk stillgelegt wird, findet noch eine sogenannte Systemrelevanz Pr�fung statt.

Das hei�t, es wird nachgerechnet, was denn passiert, wenn dieses Kraftwerk abgeschaltet wird. Und sollte es wirklich relevant sein f�r einen sicheren Systembetrieb, dann wird die Stilllegung auch untersagt und das Kraftwerk entsprechend in eine Reserve �berf�hrt.

00:09:22:03 - 00:09:41:08

Matthias Podolski

Das ist ja etwas, was tats�chlich auch schon passiert und passiert ist. Kraftwerksbetreiber m�chten ihre Anlagen stilllegen und der Staat sagt Nein. Dieses Kraftwerk, das muss quasi im Standby bleiben, das brauchen wir als Reserve. Wie genau funktioniert das? Und wer kommt dann an diese Reserve ran? Im Ernstfall?

00:09:41:10 - 00:10:08:13

Markus Doll

Da m�chte ich zun�chst mal klarstellen Wir haben nicht eine Reserve, sondern unterschiedlichste Reserve mit unterschiedlichen Funktionen. Die wesentlichen ist die Netzreserve, die wir f�rs Netz-Engpassmanagement brauchen, und die Kapazit�tsreserve, die wir f�r die Situationen brauchen, in denen im Markt zu wenig Erzeugung angeboten wird, weniger als der Verbrauch gerade nachfragt. Dann k�me eine Kapazit�tsreserve zum Einsatz.

00:10:08:15 - 00:10:13:15

Anna Papathanasiou

Okay, aber jetzt hast du eben gesagt, es gibt auch noch die Netzreserve. Was ist das dann?

00:10:13:17 - 00:10:42:16

Markus Doll

Die Netzreserve ben�tigen wir dann, wenn das Netz �berlastet ist. Also wir haben grunds�tzlich genug Erzeugung, aber im Netz selber kommt es zu �berlastungen, weil der Strom nicht transportiert werden kann. In solchen Situationen reduziert man die Erzeugung vor dem Engpass und f�hrt die Produktion, die Erzeugung hinter dem Engpass hoch, so dass die entsprechenden Leitungs- und Kabelsysteme entlastet werden. Das nennt man dann Redispatch.

00:10:42:18 - 00:11:12:05

Anna Papathanasiou

Das ist mir jetzt alles ein bisschen zu technisch, also k�nnen wir es vielleicht ein bisschen anschaulicher machen. Die Energie kommt ja zum Beispiel oder zu gro�en Teilen von den gro�en Windparks Offshore, also vor der K�ste. Und die produzieren jetzt also ganz viel Strom. Und der wird aber im S�den gebraucht, da wo wir viel Industrie haben, energieintensive Industrie.

Also ist doch eigentlich ganz einfach: Der ganze Strom, der mit dem Wind produziert wird, kommt ins Netz und kommt dann unten wieder raus und die Betriebe k�nnen den dann da brauchen.

00:11:22:23 - 00:11:42:08

Markus Doll

So einfach ist es und so sollte es auch sein. Wenn wir das Netz ert�chtigen, ausgebaut haben. Aber jetzt sind wir im Transformationsprozess. Wir m�ssen das Netz noch ausbauen. Da wo es noch nicht ert�chtigt ist, kommt es dann durch diesen Nord S�d Transport, wie du gerade erw�hnt hast, zu Engp�ssen, zu �berlastungen einzelner Leitungen.

00:11:42:12 - 00:11:46:01

Anna Papathanasiou

Also die Netze reichen nicht aus, um den ganzen Strom aufzunehmen.

00:11:46:05 - 00:11:49:18

Markus Doll

Sie reichen aktuell noch nicht aus, um diesen Herausforderungen gerecht zu werden.

00:11:49:18 - 00:11:57:13

Anna Papathanasiou

Okay, und dann passiert das, was man immer sieht, dass die Windr�der dann einfach abgeregelt werden. Die werden ausgestellt.

00:11:57:13 - 00:12:22:12

Markus Doll

Zum Beispiel. Also generell Erzeugung n�rdlich des Engpasses wird reduziert. Wenn man da andere Freiheitsgrade hat, dass man zum Beispiel Steinkohlekraftwerk abregeln k�nnte, w�rde man das zun�chst tun. Nur wenn dieses Potenzial nicht ausreicht. Dann geht man auch auf die Erneuerbaren zu, regelt die ab. Das sind dann die stillstehenden Windr�der, die du gerade erw�hnt hast. Dann muss aber, die Energie wird ja gebraucht, der Verbraucher im S�den will ja seine Bedarf gedeckt haben, dementsprechend im S�den andere Erzeugungskapazit�t hochfahren und die m�ssen nat�rlich steuerbar sein. Und sie muss da sein. Und damit sie da ist, achtet man darauf, bei der Stilllegung von Kraftwerken, ob die Kapazit�t im S�den ausreicht und �berf�hrt gegebenenfalls dann diese Kraftwerke in eine Netzreserve, so dass sie f�r diesen Redispatch auch verf�gbar sind.

00:12:49:02 - 00:12:54:12

Anna Papathanasiou

Und diese Reserve wird aus fossilen Energien bereitgestellt. Das geht jetzt noch nicht anders.

00:12:54:14 - 00:13:11:08

Markus Doll

Die Reserve wird auch aus Erneuerbaren bereitgestellt, wenn sie denn steuerbar sind. Aber ich kann ja ein Windrad, was im Wind steht und im S�den steht, nicht anweisen, dass es noch schneller dreht und dass ich den Wind nicht anweisen kann, den ich daf�r brauche. Ich glaube, das ist selbstredend.

00:13:11:11 - 00:13:12:15

Anna Papathanasiou

Selbst du kannst das nicht.

00:13:12:20 - 00:13:39:23

Markus Doll

Leider nein. Aber wir arbeiten auch an solchen L�sungen😉. Wichtig beim Thema Reserven, Netzreserve oder auch Kapazit�tsreserve, auch die anderen Reserven ist mir allerdings, dass die Kraftwerke, die darin �berf�hrt worden, nicht mehr im Markt aktiv sind. Das hei�t die verstromen nicht mehr nach Belieben und generieren damit CO2, sondern die kommen nur zum Einsatz, wenn der Netzbetreiber dies abfragt. Und das ist nat�rlich signifikant weniger.

Das hei�t, der beabsichtigte CO2-Minderungseffekt ist auch durch eine �berf�hrung in eine Reserve gegeben.

00:13:49:11 - 00:14:02:05

Matthias Podolski

Das gilt ja f�r beide Reserven. Dann kann zum Beispiel auch der Stromanbieter, der festgestellt hat, ich habe zu wenig Strom gekauft, ich kriegt meine Kunden nicht versorgt, der kann nicht einfach kommen und sagen, ich h�tte gern was von der Reserve, hat keinen Zugriff drauf.

00:14:02:10 - 00:14:15:06

Markus Doll

Der hat keinen Zugriff drauf. Er m�sste sich am Markt dann Alternativen beschaffen. Die Reserven, so wie wir es eben erkl�rt haben, deren Einsatz erfolgt ausschlie�lich, durch Abruf von den Netzbetreibern.

00:14:15:08 - 00:14:24:00

Matthias Podolski

Okay, dann vielen Dank. Schon mal so weit. Wir sprechen gleich noch ein bisschen mehr �ber das Thema Stromnetze. Zuerst m�chten wir aber noch gerne ein bisschen was �ber dich erfahren.

00:14:24:02 - 00:14:28:05

Anna Papathanasiou

Der Steckbrief.

00:14:28:07 - 00:14:30:12

Matthias Podolski

Von Haus aus bin ich�

00:14:30:14 - 00:14:41:16

Markus Doll

Ich bin Elektroingenieur und habe vor meinem Start bei der Bundesnetzagentur das war 2013 vorher mehr als 15 Jahre in der Energiewirtschaft gearbeitet.

00:14:41:18 - 00:14:45:10

Anna Papathanasiou

Meine Lieblings Beh�rden Abk�rzung ist�

00:14:45:12 - 00:14:59:23

Markus Doll

Da gibt es einige Sachen, die liebste von mir ist die Gabi Gas. Klarstellung: Das ist nicht die kleine Schwester von Stefan Strom, sondern ist eine Abk�rzung, die steht f�r das Grundmodell f�r Ausgleichsleistungen und Bilanzierungsregeln im Gassektor.

00:15:00:02 - 00:15:04:07

Anna Papathanasiou

Ja, da gehen wir jetzt mal nicht weiter darauf ein, aber die Abk�rzung gef�llt mir gut.

00:15:04:09 - 00:15:10:00

Matthias Podolski

Da bleiben wir in der Richtung. Der absurdeste Fachausdruck in meiner Arbeit ist�

00:15:10:03 - 00:15:31:18

Markus Doll

Also da f�llt mir ein Blindleistung, Blindleistung, das ist etwas, das ist essenziell und grundlegend f�r den Betrieb von Wechselstrom Netzen. Die braucht man einfach, um einen stabilen Betrieb machen zu k�nnen. Der Name hingegen assoziiert irgendwie etwas Nutzloses. Ich finde die Blindleistung an der Stelle etwas ungerecht behandelt.

00:15:31:20 - 00:15:32:14

Anna Papathanasiou

Wo wohnst du denn?

00:15:32:15 - 00:15:42:07

Markus Doll

Ich wohne im n�rdlichen Rheinland Pfalz. Das ist zwischen Ahr und Mosel mit Blick auf den Rhein. Oder kurz, ich wohne da, wo andere Urlaub machen.

00:15:42:09 - 00:15:45:08

Matthias Podolski

Und im Ruhestand m�chte ich�

00:15:45:08 - 00:15:56:08

Markus Doll

Einiges, aber im Wesentlichen m�chte ich im Ruhestand das Leben in einer CO2 freien Gesellschaft genie�en. Wenn das gegeben ist, ich glaube, dann haben wir unsere Hausaufgaben gemacht.

00:15:56:10 - 00:16:04:22

Anna Papathanasiou

Ja, wie versprochen kommen wir jetzt mal zum Thema Stromnetz. Markus, was ist denn eigentlich eine Kupferplatte?

00:16:04:24 - 00:16:38:00

Markus Doll

Ich versuch's mal im Kontext der Energiewirtschaft zu erkl�ren. Da wird der Begriff Kupferplatte typischerweise als Synonym verwendet f�r einen Markt, der nicht durchs Netz eingeschr�nkt wird. Das hei�t, man kann also ohne irgendwelche netztechnischen Belange handeln. Deswegen sagt man einfach, wie die Kupferplatte, weil man denklogisch davon ausgeht, dass das Netz wie eine Kupferplatte ist und jeglicher Punkt in Europa mit jedem anderen Punkt in Europa miteinander verkn�pft ist und damit entsprechend frei gehandelt werden kann.

Aber um eins klarzustellen: Bei unseren Netzausbau-Pl�nen, Netzentwicklungspl�nen, nationale Ausbaupl�ne und und und und ist diese Kupferplatte nicht das Ziel des Ausbaus. Wir wollen zwar den Markt weitgehend erm�glichen, wir bauen aber unsere Netze nicht aus, um die letzte Kilowattstunde handeln zu k�nnen, das w�re volkswirtschaftlicher Unsinn.

00:17:03:03 - 00:17:09:01

Matthias Podolski

Sagt man eigentlich Netz oder sagt man Netze? Oder wie ist das Ganze �berhaupt organisiert?

00:17:09:03 - 00:17:44:09

Markus Doll

Eigentlich h�ngt das alles zusammen und man kann vom Netz sprechen. Aber um das Ganze ein bisschen besser zu strukturieren, ist das Stromnetz in unterschiedliche Spannungsebenen unterteilt. Wieso macht man das? Nat�rlich, bei uns im Haushalt: Da geht es um den Schutz von Mensch und Tier. Dementsprechend haben wir dort eine geringe Spannung von 400 Volt typischerweise. Hingegen bei der �bertragung w�rde eine so geringe Spannung sehr gro�e Str�me bedeuten, um die entsprechende Leistung zu �bertragen, und das hei�t sehr hohe Verluste. Um diese Verluste zu reduzieren, �bertr�gt man auf einer h�heren Spannung. Im �bertragungsnetz ist das typischerweise 380 Kilovolt, sodass man dort auch die Effizienzen heben kann.

00:17:53:02 - 00:17:55:19

Anna Papathanasiou

Ist das dann H�chstspannung oder Hochspannung?

00:17:55:22 - 00:18:06:17

Markus Doll

Das ist die H�chstspannung, die 380 Kilovolt. Und dazwischen gibt es dann auch noch Stufen wie die Hochspannung, die Mittelspannung, die Niederspannung, die wir im Haushalt haben.

00:18:06:19 - 00:18:24:02

Anna Papathanasiou

Du hast uns ja vorhin schon mal erkl�rt, was sich alles in der Stromversorgung im Moment und auch in der n�chsten Zeit �ndern wird. Mittlerweile hat man ja wahrscheinlich auch hier schon mal geh�rt das kann doch gar nicht klappen, wenn nicht auch im Stromnetz eine ganze Menge passiert. Ist das so richtig?

00:18:24:02 - 00:18:37:20

Markus Doll

Zur Transformation des Energiesystems geh�rt der Ausbau der Stromnetze in jedem Falle mit dazu. Wieso ist das so? Historisch sind Erzeugung und Last mehr oder weniger gemeinschaftlich regional gewachsen.

00:18:37:20 - 00:18:41:09

Anna Papathanasiou

Das musst du vielleicht auch noch mal erkl�ren.

00:18:41:09 - 00:19:06:12

Markus Doll

Das kann ein Haus sein, k�nnen Gro�st�dte sein, das k�nnen Industrieschwerpunkte sein, also der Verbrauch. Und typischerweise hat man entweder die Kraftwerke in diese Region gebaut. Wir brauchen nur an das Ruhrgebiet zu denken. Da gab es Steinkohlevorkommen. Man hat die Verstromung dort gemacht und die Industrie ist zur Erzeugung hin gewandert, aber sie waren beide, Verbrauch wie auch die Erzeugung, einigerma�en regionsnah. Und das �ndert sich jetzt.

Wir wollen CO2 frei werden, auch in der Energieversorgung. Das hei�t, wir bauen die Erneuerbaren aus und da macht es Sinn, die Erneuerbaren da auszubauen, wo sie die h�chste, ich sage mal, Ernte einfahren, also den h�chsten Ertrag erzielen. Das hei�t Wind typischerweise k�stennah in den Norden, die Photovoltaik, da wo ich eine h�here Sonneneinstrahlung habe. Und das ist leider, was hei�t leider f�r uns als Rheinl�nder, mehr so der S�den. Wir h�tten gern auch ein bisschen mehr Sonne bei uns hier in der Ecke. Aber typischerweise wird die Photovoltaik im S�den ausgebaut.

00:19:39:07 - 00:19:40:13

Anna Papathanasiou

Bayern und Baden W�rttemberg.

00:19:40:13 - 00:20:09:18

Markus Doll

Bayern und Baden W�rttemberg, genau, so, dass sie damit nicht mehr verbrauchsnah ist. Der Verbrauch bleibt nat�rlich typischerweise da, wo er heute ist. Wir werden keine Gro�st�dte umsiedeln. Auch die Industriezentren werden ma�geblich da bleiben, wo sie heute sind. Und dann ist es nat�rlich naheliegend, dass der Strom aus den Erneuerbaren jetzt �ber l�ngere Wege transportiert werden muss. Zu diesen Verbrauchszentren. Das ist das, was du eben beim Redispatch mit Nord S�d Transport schon erkannt hast.

Und daf�r m�ssen wir unsere Netze ert�chtigen, die m�ssen wir ausbauen. Das ist ma�geblich die Situation im �bertragungsnetz. Aber unsere Verteilnetze m�ssen wir ausbauen, weil wir haben ja zunehmend dezentrale Erzeugungsanlagen, die erneuerbaren PV Anlagen auf den Hausd�chern und auch kleinere Windparks, die an die Verteilnetze angeschlossen werden m�ssen. Es ist so, dass also auch dort ein entsprechender Ausbau Bedarf entsteht.

00:20:34:15 - 00:20:41:05

Anna Papathanasiou

Und wer macht das? Wer ist f�r den Ausbau oder die Ert�chtigung, wie du immer sagst, der Netze verantwortlich?

00:20:41:07 - 00:20:51:15

Markus Doll

Also Planen und Bauen und nat�rlich auch Betreiben dieser Netze machen die Netzbetreiber, das ist also deren Verantwortung. Wir lassen sie allerdings da nicht allein bei.

00:20:51:17 - 00:20:57:14

Anna Papathanasiou

Netzbetreiber hei�t Privatwirtschaft. Das sind einfach Unternehmen, die Geld verdienen.

00:20:57:16 - 00:21:15:07

Markus Doll

Das ist Privatwirtschaft. Ich w�rde sagen, es ist regulierte Privatwirtschaft. Weil wir nat�rlich hier von einem nat�rlichen Monopol sprechen, unterliegen diese Unternehmen der Regulierung. Aber grunds�tzlich ja. Es ist Privatwirtschaft, die diesen Netzausbau plant und umsetzt.

00:21:15:09 - 00:21:19:03

Matthias Podolski

Die Bundesnetzagentur, wolltest du gerade sagen, hat auch eine wichtige Rolle dabei?

00:21:19:05 - 00:21:54:14

Markus Doll

Genau, die werden dann nat�rlich nicht komplett alleine gelassen, sondern die Bundesnetzagentur pr�ft und genehmigt solche Ausbaupl�ne. Klassisches Beispiel ist der Netzentwicklungsplan f�rs �bertragungsnetz. Da schauen wir uns intensiv an, was die �bertragungsnetzbetreiber an Ausbauvorhaben einreichen, wof�r diese dienen und ob sie auch angemessen sind. Denn letztendlich: Wir wollen auf der einen Seite ein sicheres Netz, aber auf der anderen Seite auch ein Netz, was f�r die Kunden noch bezahlbar bleibt.

Das hei�t, unsere Pr�misse bei der Genehmigung solcher Ma�nahmen ist immer: So viel wie n�tig, aber so wenig wie m�glich.

00:22:03:21 - 00:22:32:22

Anna Papathanasiou

Gut, also wir haben auf der einen Seite die Akteure Netzbetreiber und auf der anderen Seite den Akteur Bundesnetzagentur. Da kann man sich ja schon leicht vorstellen, dass es da auch schon mal zu Interessenkonflikten kommt. Also die Netzbetreiber wollen Geld verdienen, das ist ganz normal und bekommen umso mehr Rendite, desto mehr sie investieren. Und da werden sie wohl kaum motiviert sein, den ben�tigten Netzausbau �bertrieben kosteng�nstig zu halten oder?

00:22:32:24 - 00:23:09:14

Markus Doll

Also generell ja klar, dieser Interessenskonflikt besteht. Aber auf der anderen Seite sind auch die Netzbetreiber an einem effizienten Ausbau interessiert. Und damit dieser Interessenskonflikt auch sauber gel�st wird, gibt es ja die transparenten Prozesse, die Pr�fung, Genehmigungsprozesse, wo die Bundesnetzagentur noch mal genau hinschaut, ob das Handeln der Netzbetreiber dann auch angemessen ist, so dass wir, aber auch die Bev�lkerung, durch diese transparenten Prozesse sehr gut nachvollziehen kann, was davon wirklich gerechtfertigt ist und was nicht.

00:23:09:16 - 00:23:21:05

Matthias Podolski

Und gab es da auch schon konkrete F�lle, wo ihr gesagt habt zu den Netzbetreibern, so wie ihr es beantragt habt, diese Ma�nahmen best�tigen wir zumindest momentan noch nicht.

00:23:21:07 - 00:23:53:18

Markus Doll

Ja, diese F�lle gab's. Grad bei den anf�nglichen Entwicklungspl�nen haben wir noch signifikant Ma�nahmen rausgestrichen und nicht genehmigt. Das war aber weniger, weil die Netzbetreiber schlechte Arbeit gemacht h�tten oder zu gierig waren. Wir hatten eben den Interessenskonflikt angesprochen, sondern es war eher daher bedingt, weil zuk�nftige Entwicklungen noch ungewiss waren und wir vermeiden wollten, dass unn�tige Investitionen get�tigt worden sind, die sich im Nachhinein als unn�tz herausgestellt h�tten.

00:23:53:20 - 00:24:13:06

Anna Papathanasiou

Wir hatten ja eben schon mal kurz �ber den Stromhandel gesprochen und der ist ja nun in viel gr��erem Umfang als fr�her auch grenz�berschreibend. Hilft uns denn der internationale Stromhandel in Sachen Netzstabilit�t oder auch Netzplanung? Oder macht er alles nur komplizierter?

00:24:13:08 - 00:24:42:12

Markus Doll

Sicherlich, so internationaler Handel und das Abgleichen der unterschiedlichen M�rkte macht es nat�rlich etwas komplizierter. Es macht es aber auch effizienter. Wenn ich l�nder�bergreifend denke, habe ich sehr viel mehr L�sungsoptionen und kann ein dementsprechend effizienteres System aufbauen. Zum Beispiel hatten wir eben die Dunkelflaute. Wenn in Deutschland zurzeit zu wenig Erzeugung, erneuerbare CO2 freie Erzeugung da ist, dann kann ich nat�rlich anfangen, national in Deutschland Backupkapazit�t aufzubauen, muss das Geld daf�r in die Hand nehmen. Ich kann nat�rlich auch mich auf den internationalen Handel st�tzen, denn nur weil in Deutschland Dunkelflaute ist, als wenn der Wind nicht weht, hei�t ja nicht, dass er in Norwegen oder Italien zum gleichen Zeitpunkt auch nicht weht. So dass wir uns auch dort eine gro�e Effizienz aus diesem internationalen Handel haben, der uns unterm Strich allen zugutekommt.

00:25:09:02 - 00:25:12:08

Anna Papathanasiou

Man hilft sich gegenseitig innerhalb Europas.

00:25:12:10 - 00:25:25:23

Markus Doll

Genau. Genau. Wir sind in einem Verbundsystem, wo die M�rkte sich abgleichen und dementsprechend ein Austausch von preiswerter CO2 frei Energie erfolgen kann.

00:25:26:00 - 00:25:35:06

Matthias Podolski

Tja, was ist dein Fazit jetzt? Muss man sich bei den Stromnetzen aktuell noch mehr Sorgen machen als um die Stromproduktion?

00:25:35:08 - 00:26:09:24

Markus Doll

Nein, also wenn wir bei den Netzen unsere Hausaufgaben machen, dann habe ich keine Sorgen. Hausaufgaben machen hei�t nat�rlich: Gerade in der letzten Zeit ist vom Gesetzgeber sehr viel Beschleunigungspotenzial erm�glicht worden, was momentan auch bei den ganzen Planungsgenehmigungsverfahren zur Umsetzung kommt, sodass wir da auch durchaus die M�glichkeit haben, den Netzausbau mit dem Tempo des restlichen Transformationsprozesses anzupassen. Und ich glaube, wenn wir da auch dabeibleiben, wird uns das auch sehr gut gelingen.

00:26:10:01 - 00:26:28:10

Anna Papathanasiou

Und wir halten fest. Du hast gesagt, die Netzbetreiber und die Bundesnetzagentur haben ja beide ihre Funktion bei der Netzplanung und dass die Stromversorgung jeden Tag und jede Stunde stabil bleibt, daf�r sorgen die Netzbetreiber. Du und deine Kolleginnen, ihr habt da gar keine Verantwortung in dem Bereich.

00:26:28:12 - 00:26:48:19

Markus Doll

Ich dr�cke das mal anders aus. Wir sitzen da nicht in der vordersten Reihe. Die Systemverantwortung ist und bleibt bei den Netzbetreibern. Die sind f�r den Betrieb verantwortlich. Wir als Bundesnetzagentur aber haben daf�r zu sorgen, dass die regulatorischen Randbedingungen passen, so dass diese Netzbetreiber ihrer Verantwortung nat�rlich auch gerecht werden k�nnen.

00:26:48:21 - 00:26:54:13

Matthias Podolski

Also ihr seid nicht in der vordersten Reihe, aber gesehen hast du die vorderste Reihe wahrscheinlich schon mal? So ein Kontrollzentrum?

00:26:54:15 - 00:27:19:06

Markus Doll

Aber sicher doch. Ich bin schon jetzt in der aktuellen T�tigkeit in einigen Leitzentren gewesen, von �bertragungs- wie auch Verteilnetzbetreiber. Aber bevor ich zur Bundesnetzagentur gekommen bin, war ich auch durchaus sehr fr�h im Berufsleben mal bei der Softwareentwicklung f�r solche Leitzentren t�tig, sodass mir die Herausforderungen da durchaus bekannt sind und vor allem auch, was die Menschen, die dort arbeiten, leisten. Die haben meinen gro�en Respekt.

00:27:21:04 - 00:27:29:17

Anna Papathanasiou

Das ist bestimmt sinnvoll, dass du auch diese Seite kennst. Aber kannst du es noch mal kurz beschreiben? Ich war noch nie in so einem Kontrollzentrum. Wie sieht es denn da aus?

00:27:29:19 - 00:28:06:24

Markus Doll

Ich glaube, wenn man da erst mal reinkommt, ist es eine Reiz�berflutung, weil letztendlich viele umfangreiche Informationen sachgerecht aufbereitet werden m�ssen, um Entscheidungen hinsichtlich der Betriebsf�hrung treffen zu k�nnen. Typischerweise hat man eine sehr gro�e, das nennt sich R�ckprojektionswand, also �berdimensionale Bildschirme, wo man eine �bersicht �ber das Netz, was man betreiben soll, hat, aber nat�rlich auch die Verkn�pfungen zu den anderen Netzen und dann sehr viele Betriebsinformationen erh�lt, die relevant sind, um dann immer in einem sicheren Bereich das Netz zu betreiben.

00:28:07:05 - 00:28:33:11

Matthias Podolski

Und �berdimensional hei�t jetzt nicht die teuerste Reihe beim Elektrohandel, da sprechen wir von 100 Quadratmeter Bildschirm. Ich habe es nachgeschaut. Ein solches Leitzentrum ist ja auch einer der Handlungsorte in dem Roman Blackout von Marc Elsberg. Den haben ja viele gelesen. Da geht es um das Szenario eines kompletten Stromausfalls, der auch alle L�nder in Europa betrifft, nach einem Terrorangriff.

Und die Folgen sind darin beschrieben. Das ist durchaus erschreckend. Also die Lebensmittelversorgung, die bekommt relativ schnell Probleme. Stichwort K�hlketten. Die Tiere in der Landwirtschaft, die k�nnen nicht mehr ausreichend versorgt werden, die sterben qualvoll. Es gibt Seuchengefahr, weil nat�rlich unsere Wasserversorgung auch nicht ohne Strom funktioniert. Krankenh�user haben nicht unbegrenzt Notstrom. Da sprechen wir von Dialyse, Fr�hchen Stationen, Intensivstation. Transportmittel fallen auch aus.

Die Kommunikation nat�rlich. F�r die Hilfskr�fte. Kurzum das ist ein ziemliches Horrorszenario. Hast du dieses Buch auch gelesen? Blackout?

00:29:07:09 - 00:29:17:06

Markus Doll

Ja, ich habe es relativ kurz nach dessen Erscheinen 2012 gelesen. Er ist fast schon Berufslekt�re, da sollte man reingeschaut haben.

00:29:17:08 - 00:29:22:06

Anna Papathanasiou

W�rdest du sagen, der Autor hat gut recherchiert? Ist das realistisch, was er dort beschreibt?

00:29:22:08 - 00:29:47:21

Markus Doll

Ja, also ich finde es sehr realistisch, insbesondere die Auswirkungen, die Matthias eben schon geschildert hat, die so ein Blackout mit sich bringt in die unterschiedlichsten Facetten des gesellschaftlichen Handels. Die sind sehr realistisch beschrieben, aber auch teilweise muss ich sagen, einzelne Charaktere der Personen im Buch lassen mich durchaus an real existierende Menschen denken. Ich glaube auch da ist Herr Elsberg sehr tief in die Branche eingedrungen bei seinen Recherchen.

00:29:49:14 - 00:29:56:04

Matthias Podolski

Ist vielleicht auch eine ganz gute Motivation bei der Arbeit, wenn man mal gelesen hat, was man auf keinen Fall m�chte.

00:29:56:06 - 00:30:15:02

Markus Doll

Das in jedem Falle. Das ist es. Was ich aber auch gut finde, ist die grunds�tzliche Botschaft des Buches, wie essenziell das Stromsystem f�r unsere Gesellschaft ist und dass wir uns das noch mal vor Augen f�hren, dass uns dieses System auch etwas wert sein sollte.

00:30:15:04 - 00:30:24:01

Anna Papathanasiou

Trotzdem m�ssen wir, glaube ich, an dieser Stelle mal mit einem Missverst�ndnis aufr�umen. Ein Blackout ist ja nicht das gleiche wie ein Stromausfall.

00:30:24:03 - 00:30:51:02

Markus Doll

Nein, definitiv nicht. Gut, dass du das gerade in diesem Kontext jetzt hier ansprichst. Stromausfall ist nicht gleich Blackout. Wir als Haushaltskunden kennen den Stromausfall. Statistisch gesehen hat jeder Netzanschluss eine Unterbrechung von etwas mehr als zw�lf Minuten im Jahr. Das ist nicht untypisch. Die Ursachen sind auch typisch. Eine kleinere St�rung im Trafoh�uschen oder ein Baum ist in die Freileitung gefallen.

Das passiert und f�hrt zum Stromausfall. In kleineren abgegrenzten Regionen. Blackout ist aber ein fl�chendeckender Stromausfall, von dem gro�e Teile der Bundesrepublik, gro�e Teile Europas betroffen sind. Eine ganz andere Dimension. Und das Eintreten eines Blackouts ist auch extrem selten im Vergleich zum Stromausfall.

00:31:14:02 - 00:31:16:12

Anna Papathanasiou

Und dauert auch viel l�nger.

00:31:16:14 - 00:31:38:11

Markus Doll

Das wird ja in dem Buch auch relativ gut aufgezeigt. Sicherlich gibt es auch St�rungen, die schnell behoben werden k�nnen, aber bei so einer grunds�tzlichen St�rung ist das wieder Inbetriebnehmen des Gesamtsystems, man redet da erst mal von dem Netz-Wiederaufbau davon, Versorgungs-Wiederaufbau und und und. Und Das ist eine etwas gr��ere und je nach Situation auch l�ngere Prozedur.

00:31:38:13 - 00:31:46:10

Anna Papathanasiou

Aber du hast ja zum Gl�ck gesagt, ein echter Blackout ist sehr unwahrscheinlich. Warum ist das denn so?

00:31:46:12 - 00:32:16:16

Markus Doll

Also grunds�tzlich ist ein Blackout deshalb unwahrscheinlich, weil wir unser Energiesystem redundant auslegen. Redundanz hei�t hier an der Stelle bei Netz-Betriebsmittel, dass wir uns nicht auf einzelne Betriebselemente st�tzen, sondern auf die Gesamtheit des Netzes und in einem so vermaschten Netz kann eine einzelne Leitung mal ausfallen, ohne dass es zu einer St�rung kommt. Und so ist auch das Erzeugungssystem ausgelegt. Einzelne Kraftwerke k�nnen auch einmal ausfallen, ohne dass es zu einer St�rung kommt.

Und das ist eine grunds�tzliche Systematik im gesamten Stromsystem. Diese Redundanz, wodurch ein Blackout sehr, sehr, sehr selten wird. Die konkrete Ursache in dem Buch von Elsberg war, das hast du eben gesagt, ein Terrorangriff auf die digitalen Stromz�hler. Aber da muss ich gestehen haben wir unsere Vorsorge ergriffen. Die digitalen Stromz�hler, die m�ssen alle zertifiziert sein und auch die IT Systeme der Netzbetreiber unterliegen einer Zertifizierung, die sich an dem IT Sicherheitskatalog, der von der Bundesnetzagentur erstellt wird, orientiert.

00:32:52:00 - 00:32:57:13

Anna Papathanasiou

Sehr beruhigend. Das wusste Marc Elsberg wahrscheinlich einfach nicht.

00:32:57:15 - 00:33:18:20

Markus Doll

Ich sage mal so, es ist ja eine fiktive Handlung. Wir sind nat�rlich heute weiter als 2012 und� Herr Elsberg musste sich nat�rlich auch eine Ursache �berlegen, um zu einem solchen Szenario zu kommen. Und ich glaube durchaus, dass es nicht ganz abwegig war. Aber ich sage mal, die Gefahr ist trotzdem sehr, sehr sehr gering.

00:33:18:22 - 00:33:23:11

Matthias Podolski

Ist das eigentlich auch dein Team, dass das macht? Diese Zertifizierung?

00:33:23:13 - 00:33:38:22

Markus Doll

Ja, das ist auch ein Referat in meinem Bereich, was sich um den sowohl IT Sicherheitskskatalog, also die Anforderungen an IT Systeme k�mmert, auch als um die Kontrolle der Zertifizierung der einzelnen Unternehmen.

00:33:38:24 - 00:33:50:01

Matthias Podolski

Ja, wir kommen so langsam zum Ende. Zum Abschluss sag uns bitte noch: Was w�re denn dein Wunsch in puncto Versorgungssicherheit? Was m�sste, was sollte unbedingt passieren?

00:33:50:03 - 00:34:13:19

Markus Doll

Also aktuell w�nsche ich mir, dass die n�chsten Schritte hin zu einer CO2-freien Backupkapazit�t und zu mehr Flexibilisierung auf der Verbrauchsseite jetzt recht z�gig angegangen werden, sodass wir da noch wirklich in Jahrzehnten trotz der laufenden Transformationen, die wir im System aktuell haben, auch noch ein ausreichendes Versorgungssicherheit-Niveau haben.

00:34:13:21 - 00:34:26:07

Anna Papathanasiou

Gut, da bleibt mir eigentlich nur noch zu sagen Vielen Dank, lieber Markus, toll, dass du unser Gast warst! In der ersten Folge von Die Akte Tulpenfeld und bis zum n�chsten Mal.

00:34:26:09 - 00:34:38:17

Matthias Podolski

In der n�chsten Folge geht es dann um den DSC, den Digital Services Coordinator. Wir hoffen, du h�rst uns dann auch wieder zu, Markus. Wenn du Lust hast, kannst du auch gerne eine Frage stellen f�r den n�chsten Podcast. Wir reichen sie dann weiter.

00:34:38:19 - 00:34:51:24

Markus Doll

Klar, ich bin ja selber auch Konsument digitaler Dienste. Da bin ich dann mal auf der Verbraucherseite. Eine Frage an die Kolleginnen und Kollegen habe ich jetzt nicht, aber die besten W�nsche f�r einen guten Start in eine erfolgreiche Arbeit.