Nach dem Deal ist vor der Verlagerung: Wenn PPA und Verrechnungspreise zusammenpassen müssen

0:05 Hallo und herzlich willkommen zu unserer sechsten Folge. Frisch Serviert Verrechnungspreise. Wir sind quasi zurück aus der Sommerpause, die etwas länger gedauert hat in unserem Fall. Die Kollegen waren ja schon fleißig und haben Folgen aufgenommen. Wir haben glaube ich unsere letzte Aufgenommen im Juni Und der Sommer ist jetzt wirklich vorbei kann man sagen.

0:28 wir sind schon bald wieder Herbstferien Aber wir sind auf jeden Fall wieder da und freuen uns auf diese gemeinsame Folge. Ich darf Sie ganz herzlich begrüßen, mein Name ist Christoph Richter. Und wie immer mit dabei ist meine Kollegin Kathi Fieler. Hi, Kathi! Hi, Christoph. Schön, wieder dabei zu sein.

0:46 Jawoll. Der Nils Pippert von der Freudenberggruppe ist auch dabei. Hallo zusammen. Wir sind heute nicht nur zu dritt sondern wie in den letzten beiden Malen glaube ich haben wir noch In diesem Fall einen Gast dabei, und zwar unseren lieben Kollegen Steve Janna aus Hamburg. Aus dem Bewertungsteam. Hallo Steve!

1:08 Cool dass du dabei bist. Hallo zusammen, freut mich auch sehr. Vielleicht magst Du ganz kurz einmal berichten was Du so üblicherweise machst im Gegensatz zu uns Verrechnungspreisleuten? Ja natürlich sehr gern. Freut mich sehr dabei zu sein. ja ich bin Steve Partner im Bereich Valuation Modeling Analytics von PVC Standort Hamburg, ich bewerte Unternehmen und vor allem auch immaterielle Vermögenswerte für unterschiedliche Zwecke.

1:34 Also beispielsweise Verrechnungslegungwecke für steuerliche Zwecken aber auch im Rahmen von Transaktionen. Da gibt es natürlich immer wieder auch Schnittpunkte die wir glaube ich im Folgenden einmal beleuchten werden. Ganz genau ja vielen Dank. das ist die Überleitung zu unserem Thema. Wir wollen uns mal beschäftigen eben genau mit dieser Schnittmenge Kaufpreisallokation, Verrechnungspreise.

1:56 Wie hängt das miteinander zusammen? Ein Arbeitstitel war auch nach dem Deal ist vor der Umstrukturierung wenn die PPA zu den Verrechenungspreisen passen muss. Das ist so ungefähr der Bogen den wir schlagen möchten in dieser halben Stunde. Und die Idee war, dass wir mal starten mit einem Beispiel an dem wir uns entlang hängen können um da mal so die Themen nach und nach anzureißen und dann einzusteigen.

2:23 Da würde ich zu dir darüber geben Nils du hast ein Beispiel mitgebracht? Genau das Beispiel. was man sich überlegt haben ist eine ausländische Gruppe die ein deutsches Unternehmen einen deutschen Konzern kauft und in ihr Geschäft integrieren will. der Konzertabschluss wird aufgestellt nach IFS Und als Folge dieses Deals stellt sich nun die Aufgabe der Purchase Price Allocation, der PPA und im Rahmen dieser PPA soll in unserem Beispielsfall insbesondere die Intangibles bewertet werden.

2:53 Also Marke, Kundenbeziehung Technologie ein paar wenige tangible Assets und der Rest eben Goodwill. Nach dem Closing und Beginn der Umstrukturierung sollen nun einzelne immaterielle Werte, insbesondere die Kundenbeziehungen verlagert werden zu dem ausländischen Unternehmen. Wichtig zu verstehen ist wir wollen heute nicht so sehr den Aspekt der Funktionsverlagerung betrachten sondern eben dieses Zusammenspiel aus Purchase Price Allocation, IFRS und den Verrechnungspreisen, den OCD-Verrechnungpreis Richtlinien und dort insbesondere den Bewertungsfragen.

3:29 Und da frage ich mich doch, was hat das jetzt wiederum mit Verrechnungspreisen zu tun? Wenn wir uns nicht um die Funktionsverlagerung streiten wollen. Das würde mich jetzt schon interessieren. Genau und das ist die Überleitung. Stifo sind wir da überhaupt unterwegs? also was macht ihr wenn ihr an eine PPA rangeht?

3:46 Was ist das Ziel überhaupt dabei? Und was is eigentlich ne PPA für diejenigen die nicht in den IFS Zuhause sind? Ja, das ist ein guter Punkt. Was machen wir da? Im Kern ist die PPA also die Kaufpreisallokation eine Verteilungsaufgabe könnte man sagen für bilanzielle Zwecke. Wir sind im Konzern unterwegs in den allermeisten Fällen insbesondere wenn es nach IFRS ist.

4:11 dort ist der IFRS III einschlägig und im Rahmen dessen verteilt man einen Gesamtkaufpreis den man in diesem Fall jetzt für diese deutsche Gruppe oder die Anteile an der Topco bezahlt hat, auf die einzelnen erworbenen Vermögenswerte und Schulden. Und dann jeweils zum beizulegenden Zeitwert also nach IFS zum Vervalue.

4:34 Das Spannende sind dabei natürlich vor allen Dingen die immateriellen Werte, die ansonsten ja häufig nicht in der Bilanz des gekauften Unternehmens oder der Gruppe stehen weil die im laufenden Rechnungslegung nicht aktiviert werden dürfen. Und im Zuge des Erwerbs, weil das nun ein Erwerbesvorgang ist der dort stattfindet und auch im Konzern als solches behandelt wird man nennt es dort einen Unternehmenszusammenschluss oder eine Business Combination kann man eben ausnahmsweise nicht alle aber in einem überwiegenden Teil dieser Immaterie aktivieren und zur Zeitwerten ansetzen.

5:07 Das heißt es ist eine Bewertungsfrage Natürlich aber auch stille Reserven und Lasten, in denen sonstigen Vermögenswerden und Schulden heben. Und was dann übrig bleibt ist der Gutwill also gewissermaßen die Restgröße. Wir hatten das jetzt hier und da schon gehört dass uns natürlich beschäftigt wo wir auch bei den Verreichungspreisen natürlich unterwegs sind Ist die Frage wie bewerten wir IP?

5:30 Wir kommen wahrscheinlich sofort auf Benchmarkstudien oder wir sind gedanklich eigentlich Schon bei der Funktionsverlagerung, was du ja eben auch gesagt hast, dass wir jetzt nicht in den Fokus nehmen wollen. Sondern uns wirklich damit befassen wollen wie können wir einzelne IP-Bestandteile bewerten? Und wie geht ihr daran, welche Methoden nutzt ihr dafür?

5:50 Ja also grundsätzlich sind das am ersten Ertragswert orientierte Methoden, also Kapitalwertmethoden. Es gibt aber auch kostenbasierte Method und Markt basierte oder markpreisorientierte Methoden. Grundsätzlich einschläge ich für alle Zwecke, nach denen wir Gutachten erstellen. in Deutschland ist der IDW S-V das ist der Bewertungsstandard, der sowohl für die Bilanzellen aber auch für die steuerlichen Bewertungsanlässe eine Relevanz hat und er gibt gewissermaßen Methoden vor schreibt ihr aber nicht jeden Fall verbindlich vor sondern er empfiehlt für gewisse immaterielle gewisse Methoden.

6:23 Bei der Marke ist das zum Beispiel die Lizenzpreis-Analogiemethode, die Relief von Royalty Methode auf Englisch. Die Frage dahinter ist wie viel Lizenzgebühr müsste das Unternehmen zahlen wenn ihm die Marke oder Technologie auch nicht gehören würde? und diese ersparten Lizenzzahlungen werden dann diskontiert und somit ergibt sich dann der beizulegende Zeitwert oder Verwelli oder Gemeinerwert je nachdem in welchem Kontext man unterwegs ist.

6:49 Bei den Kundenbeziehungen ist das ein bisschen anders. Da hat man diese externe Referenz nicht, diese Lizenzen ableiten zu können und man arbeitet dort mit häufig der sogenannten Residualwertmethode auf Englisch Multi-Period Access Earnings Method. Dort werden die Erträge aus dem bestehenden Kundenstamm kommen, aus dem Businessplan abgeleitet werden zugrunde gelegt und es wären fiktive Vergütung für alle anderen relevanten Vermögenswerte oder Wirtschaftsgüter im steuerlichen abgezogen.

7:21 Das sind die sogenannten Contributory Asset Charges. und was dann übrig bleibt diese Netto Marge, das wird quasi als Vertriebsmarge den Kundenbeziehungen zugeordnet und ebenfalls diskutiert und in einen beizudienenden Zeitwert übersetzt. Und Steve, wenn wir noch mal ansetzen bei dem Thema Lizenzbeziehung.

7:38 Ich habe eben so Begriffe gehört wie Relief from Royalty, Lizenzpreisanalogie das klingt ja fast nach Comparable Prices und so weiter. wo holt ihr euch denn die Lizenzpreisanalogien her? Es gibt externe Datenbanken. Wir haben eigene Datenbanten aufgesetzt aber in den meisten Fällen damit es noch etwas objektivierter ist versuchen wir natürlich immer beides interne wie externer Lizenzdatenbanken.

8:04 Da versuchen wir natürlich, so gut es geht zu vergleichen. Das kommt natürlich an Grenzen. Natürlich empfiehlt es sich darüber hinaus zu verplausibilisieren und es empfielt sich natürlich auch eigentlich – das wird aus meiner Sicht und das ist wahrscheinlich auch die Brücke zum Verrechnungspreis-Thema noch zu wenig auf die konzerninterne Perspektive geschaut.

8:31 also welche bestehenden Lizenz Verträge gibt es dort eigentlich und welche Sätze lassen sich daraus ableiten. Also im Rahmen von Kaufpreisallokationen ist man ganz häufig wirklich allein in einer externen, tendenziell eher groben Perspektive. Und jetzt sagtest du Lizenzbenchmarks, das klingt ja sehr bekannt.

8:51 Wenn man sich auch mit Verrechnungspreisen beschäftigt wir beschäftigen uns ja auch mit Lizenz Benchmarks und nutzen die um die Angemessenheit von Lizenzbeziehung beispielsweise zu begründen. Das lohnt sich vielleicht dann gleich nochmal zu vertiefen. aber habt ihr auch andere Methoden oder andere Sichtweisen?

9:06 noch mal? Also es gibt da diese Knoppeformel dass höre ich von Bewertungsexperten immer wieder gerne Dass das so ein Evergreen ist in PPAs. Ist das tatsächlichen Thema für euch oder ein bekanntes Bewertungsmodell? Ja, also die wird sehr häufig angewendet. Tendenziell zur Verplausibilisierung aber teilweise und das habe ich jetzt kürzlich wieder erlebt auch direkt zu Festlegung eines Lizenzsatzes der dann zum Arten- oder Technologiebewertungen herangezogen wird.

9:33 Die Logik dahinter ist ja... Schon einschläge ich man möchte ja irgendwo die Marge aufteilen und den margen Beitrag für dieses immer drehte Wirtschaftsgut oder den Vermögenswert ableiten. Und jetzt muss man natürlich sagen ist man bei Kaufpreisallokationen tendenziell im Konzern unterwegs und etwas hypothetischer in der Perspektive und da reicht häufig auch der etwas grübere Blick auf Diese Margenaufteilung und insofern kann sich natürlich die Rechnungslegungsperspektive auch unterscheiden von sonstigen Perspektiven.

10:03 Also ja, im Kurz die Knoppeformel ist wirklich nach wie vor trotz all der Jahrzehnte, wie sie jetzt schon im Markt ist doch immer wieder anzutreffen. Denn ich bette behauptet, ich weiß nie was meine Verrechnungspreiskollegen dazu sagen. Zumindest in unserem Umfeld hat die Knoppeformel die besten Zeiten eigentlich hinter sich also diese altbekannte pauschalierte Aufteilung das ein Viertel bis ein Drittel beim Lizenzgeber verbleibt und der Rest des Reside- und beim Lizenznehmer.

10:28 Also von daher fand ich interessant dass im Rahmen der PPA einen Wiedersehen mit der Knoppe Formel erlebt zu haben. Ich habe es schon länger nicht mehr gehört aber in Betriebsprüfungen zum Beispiel kommt das schon mal Obwohl sie dann schon echt am Beatmungsgerät hängt, würde ich sagen. Das ist schon so kurz vor Schluss.

10:47 Aber ich wollte noch mal ... Du hast eine interessante Sache gesagt die IFS. Jetzt haben wir ja nicht nur IFS Wir haben auch noch LocalGab, wir haben die Steuerbilanz und alle drei stimmen ja nicht zwangsläufig überein. Wie geht denn die PPA davor? auf welche Accounting Standards bezieht sich? Also wir sind bei der PPA, wenn wir jetzt in dem Beispiel bleiben, wären wir ja eine IFS-Welt.

11:11 Da wäre der IFS III einschlägig, wenn es eine Business Combination ist und keine Asset Acquisition. Wir können natürlich PPAs auch handelsrechtlich erstellen da gibt es ein ähnliches Vorgehen und natürlich auch steuerlich. Es gibt auch sogenannte TaxPPAs. Die Perspektive ist natürlich immer etwas anders, muss man sagen und vor allen Dingen unterscheiden sich die Wesentlichkeiten.

11:34 Das unterscheidet sich auch andere Fragen wie zum Beispiel die Frage Wie stetig muss man vorgehen? Also wenn ich jetzt beispielsweise im IFRS Kontext bleibe dann Denke ich ja erstmal an die Abstimmung mit dem Abschlussprüfer im nächsten Schritt. Und der ist natürlich per se auch an einer gewissen Stetigkeit interessiert und möchte sehen, dass dann ehemalige Parameter angesetzt werden.

12:00 Die Übertragung dieser Werte das kommt ja dann auch häufig bei uns mal zur Ansprache in eine Steuerperspektive Das ist kein Automatismus und kann deswegen kein Automation sein. einfach diese Konzernen und die Einzelgesellschaftsperspektive, in der ich ja im Steuerlichen bin, sich dann doch schon unterscheiden können.

12:22 In verschiedenen Dimensionen und vor allen Dingen sind dann auch die spezifischen Vorschriften etwas anders. also es gibt schon Bewertungsvorschrifte, die einerseits auf IFS abzielen Und eine gewisse Praxis, die dahinter steht, die beispielsweise auch übers WP Handbuch bei uns normiert ist und das gibt natürlich gewisse Vorschritten im steuerlichen Bereich die da wiederum Besonderheiten, beispielsweise den hypothetischen Fremdvergleich und die zweiseitige Perspektive, die man im Steuerlichen kennt.

12:51 Gerade im Grenzüberschreiten, wie wir es hier in dem Beispiel haben – das ist etwas was man in der IFS-Konzernwelt so nicht kennt. Ja also da gibt es durchaus Unterschiede. Die Unterschiede werden uns ja bei den Verrechnungspreisen auch immer wieder bewusst weil einfach Die Frage ist nach welchem Accounting-Standard gucke ich denn aus Verrechnungspreisbrille da drauf.

13:12 Und ganz besonders, finde ich sieht man das beim Gutwill habe ich in vielen Betriebsprüfungen weil wie du ja auch schon gesagt hast gut will. nach IHVS wird nur auf Impairment getestet also nicht abgeschrieben. Nach HGW und Steuerrecht schreibe ich ihn wiederum ab. von daher das sind ganz wesentliche Unterschiede zwischen IHP S HG W Steuerrecht die glaube ich dann auch, weil der PPA oder wenn die PPA einmal steht in einer Bewertung aus TP sich zum Tragen kommen.

13:40 Da kann man immer sagen jeder einzelne Parameter, der anders ausgeprägt wird hat automatisch einen Einfluss auf den Gutwillen ja und weil die Bewertungen der Immateriellen sich dann unterscheidet und dann atmet im Prinzip auch dieser Restwert des Geschäfts oder Firmenwärts und dementsprechend hat das immer eine Relevanz eben genau für diesen.

14:04 Und die Vorgehensweise ist tatsächlich dann nach IFRS, HGB und Steuerrecht ganz unterschiedlich wie mit ihm im Nachgang umgegangen wird und welche Komponenten eigentlich in diesem Geschäft zu der Filmwerte abgebildet werden. Und Steve ist es so dass der Bewertungsexperte professionell sich mit der PPA beschäftigt, dass deren gewisses Wertverhältnis im Kopf hat.

14:27 Also das man sagt ein gewisser Prozentsatz Gutwill ist für gewöhnlich bei einer Transaktion eigentlich gegeben. also wärst du verwundert wenn jetzt zehn Prozent gut will rauskehmen oder achtzig prozent gut will herauskämen? Also hat man so eine gewisse über den Daumenvorstellung Erwartungswerte. Ja also das ist ein ganz wichtiges Thema.

14:46 Bei der ppa geht es ganz viel um das plausible Bild am Ende Und da geht es vor allen Dingen um die Höhe des Goodwilles. Man muss sich überlegen, warum es den IFS-III beispielsweise gibt. Nach IFS wird der Goodwill nicht abgeschrieben. Der Permit Only Ansatz gilt wie Kati eben auch schon sagte. Das heißt man ist daran interessiert möglichst viel aus diesem Goodwill rauszuziehen und an einzelnen immateriellen Werten oder sonstigen stillen Reserven und Lasten zu identifizieren und zu separieren.

15:15 Dementsprechend ist eben die Vorgehensweise zur Bestimmung dieses Geschäfts- oder Firmenwärts schon ganz wichtig und auch das Gesamtbild wiederum ganz wichtig. Und man wird am Ende der PPA immer die Plausibilisierung finden, die entweder über Benchmarks läuft, dass man sagt wie viel Prozent hätte ich erwartet?

15:34 Wie viele sehe ich eigentlich? Oder habe ich gesehen in einem ähnlichen Geschäftsmodell? Und gleichzeitig gibt es dann auch Rechnungen, die wir anstellen. Dass wir schauen wie viel Verzinsung beispielsweise wird dem Geschäfts- oder Filmwert im Gotthul zugerechnet und steht das in einem üblichen Verhältnis zu den anderen Assets?

15:53 also dass ist die sogenannte Wektuware Analyse wo wir da noch einmal das Gesamtbild der Assets und des Geschäfts oder Filmwärts aufmachen. Das plausible Gesamtbil treibt uns ja aus Sicht der Verrechnungspreise um und vielleicht können Unser plausibles Gesamtbild mal über dein plausibles gesamt Bild legen, wenn wir auf unser Ausgangsbeispiel nochmal zurückkommen und wir hatten die Marken-Bewertung.

16:15 Und wir hatten schon über Lizenzsätze und Benchmarks gesprochen Wie oft sprecht ihr denn dann mit Steuerabteilungen in Unternehmen oder mit euren Verrechnungspreiskollegen bei PWC um sich zu Angemessenheit von Benchmarksetzen interquartile ranges abzustimmen? Ja, das ist ein guter Punkt. Also ich hatte es vorhin ja schon mal kurz anklicken lassen aus meiner Sicht zu selten ehrlicherweise und das sollte ganz am Anfang mitgedacht werden.

16:43 Ich hatte interessanter Weise gerade die Diskussion am Montag mit einer Mandantin, die tatsächlich beides im Blick hat Die denkt schon aus ihrer Funktion weil sie auch Head of Tax ist gleichzeitig in dem Fall genauso wie auch Head of Accounting, denkt sie eben schon an die Folgewirkung und hat das von sich aus mit reingebracht.

17:03 Wenn man aber jetzt nur auf der Accountingsseite unterwegs ist was wir häufig sind als Gutachter dann schaut man noch auf die bilanzielle Perspektive. unter gelten wie gesagt so etwas andere Gesetze würde ich sagen in Anführungsstrichen. also die Vorgehensweise ist dann manchmal abstrakter mit Wesentlichkeiten verhaftet und weniger spezifisch eher hypothetisch.

17:23 Dann kommt natürlich aber eine Welt danach und die wird an der Stelle gelegentlich nicht mitgedacht. Das ist das Spannungsverhältnis, was ich erwarten würde. wenn man die Zentsätze, ich sag mal greift oder greift auf die Knoppeformel zurück und dann beschäftigt sich die Steuerabteilung oder der Verrechnungspreisberater dann mit der Betriebsprüfungen, mit der Bewertung des Intangibles und greift vielleicht auch auf eine Relief from Royalty Method zurück Und muss ich eben dann auch auseinandersetzen mit sowas wie, was ist eigentlich der Lizenzsatz?

17:54 Und angenommen das passt nicht zum Lizenz-Satz der PPA. Oder was ist die angenommene Nutzungsdauer? und die passt nicht zur Nutzungstau in der PPR? Ich glaube, der IDW S-Fünf erhält einen eigenen Passus zur Nuzungsdau von Marke wo auch beschrieben wird wann bietet sich eigentlich ein Terminal Value an man bietet es sich eher nicht an.

18:13 Das heißt dass sind im Grunde dann die Fragen die man aus Konsistenzgesichtspunkten eigentlich am besten gemeinsam beleuchten müsste. Ja, definitiv. Das ist denn typischerweise in den Umstrukturierungen. danach hat es auch wirklich eine Wirkung natürlich in steuerlicher Perspektive da ist es am Ende sogar hat seine Zahlungswirkung während wir natürlich bei der ppa vorher einer Bilanzierungsperspektive sind.

18:38 das ist zunächst mal ich war mal bookkeeping ja und muss gemacht werden ist auf wichtig mit der Informationsfunktion die dieser hat. Aber die Frage insbesondere über welche Nutzungsdauer dort bewertet wird und welche spezifischen Gegebenheiten es gibt, kommt dann schon gelegentlich zu kurz. Neben der Tatsache dass man im Konzern ist und in der steuerlichen Perspektive natürlich wirklich auf ein ganz anderes Detailniveau gehen müsste was man aber natürlich wenn man es aggregiert auch einfließen lassen muss.

19:09 ja also die ppa muss ja irgendwo die aggregierte Perspektiv dieser einzelnen künftigen potenziellen Transaktionen abbilden, die unter Umständen häufig ja schon im Zuge der großen Transaktion, die vorweg steht für die auch die PPA erstellt wird bekannt waren. Das heißt man kann aus dem was dort an Synergiepotenzialen ähnlichen diskutiert wird einiges ableiten und könnte überlegen was bedeutet das eigentlich für die Bewertung der immateriellen in der Kaufpreisallokation?

19:39 Das heißt, ja und das finde ich immer das ganz besonders spannende. Ich kann halt jetzt nicht hingehen und sagen, ich habe eine PPA da sind meine einzelnen immateriellen Wirtschaftsküter bewertet. Und jetzt nochmal zu deinem Beispiel Nils. Erst habe ich kauf der ausländische Konzern Deutsche Gruppe und jetzt ein Jahr später überlege ich mir eben die Marke den Kunden stammen oder sonst irgendwas aus Deutschland heraus ins Ausland zu verkaufen.

20:06 Dann wäre ja jetzt die allerschönste, einfachste und wunderbarste Idee zu sagen ich nehme einfach den Wert aus der PPA. Aber so wie du jetzt gesagt hast Steve ist das wahrscheinlich nicht die klügste aller Ideen weil wir eben von der Bewertung her aus steuerlicher Sicht bei Reckenspreis Sicht hier doch nochmal andere Parameter haben.

20:26 Das ist eine eigene Übung, die es überzuleiten quasi und zu schauen. Und das muss natürlich aber auch übergleitet werden, ja? Zu schauen wie sich diese Parameter unterscheiden, wie sich dann Wertunterschiede begründen zwischen einem Fertilio nach IFS und einem Gemeinwert den ich im steulichen ableite.

20:45 Insbesondere deshalb weil natürlich eine Betriebsprüfung später auch immer mal schauen kann Kaufpreisallegation durchgeführt wurde. Was ja naheliegt, dass man eben auch die Vergleiche zieht und diese Brücke kann man bauen. Es fällt aber leichter wenn man das ursprünglich auch in der Erstbilanzierung im Rahmen des Erwerbs im Konzern mit berücksichtigt Denn so unterschiedlich kann das Wertkalkül grundsätzlich nicht sein.

21:13 es ist in Details unterschiedlich. Jetzt würden mich zwei Aspekte noch interessieren. wir haben eben auch schon, dass du es angesprochen hast, die einmal eine Kundenbeziehung. Also was ist überhaupt ne Kundenbeziehungen? Angenommen in unserem Beispiel das Kauf und Unternehmen kennt diesen Kunden schon weil's den Kunden mit anderen Produkten bisher beliefert.

21:31 ist dann das überhaupt etwas was man in der PPA berücksichtigen müsste? ganz kurz gesprochen wie nähert man sich überhaupt einer Bewertung eines Kundenstammens? da müssen ja auch Aufwendungen getätigt werden um das ganze sozusagen aufrecht zu erhalten. Und der zweite Punkt, den ich interessieren würde wäre die Systemgebiet des Goodwills.

21:51 Können wir das eigentlich für steuerliche Zwecke? Für Verrechnungspreiswecke ganz außen vorlassen? Das wäre vielleicht auch eine Frage an meine beiden Kollegen. Ihr vielleicht einmal die Kunden aufgreifen? also was ist der Kunde aus einer Bewertungsperspektive? dass wäre eigentlich die Vertriebsmage ja der Vertriebaufwand aus der Vergangenheit der sich der gewisse Potenziale für die Zukunft bringt d.h.

22:12 erwarteter Umsatz mit dem bestehenden Kundenstamm Und da würde ich natürlich als Dritter eben genau das vergüten, also den Vertriebsaufwand und eine Marge auf diesen. Da ist die entscheidende Frage welche erwartet in Umsetzung? wie lange kann ich diese quasi unterstellen wenn ich keinen weiteren Vertriebesauffand leiste?

22:33 Das leite ich typischerweise aus der Vergangenheit ab über einer Churn-Analyse. Man kennt die Begriffe churn attritionen, das sind begriffe, die miteinander zu tun haben. behalte den Kunden bei mir, weil ich ja so einen guten Vertriebsansatz habe und Churn ist naja früher oder später gehen die Kunden dann doch.

22:52 Und dann schaue ich mir an wie das eigentlich eine Vergangenheit der Fall war typischerweise über ein Periode von fünf Jahren etwa und wende das dann eben auf die geplanten Umsätze an. Kunden, die ich bislang schon auch selbst habe als erwerbendes Unternehmen würde ich eigentlich ausklammern in der Betrachtung, außer es ist tatsächlich ein anderes Produkt.

23:13 Dann ist es ja wieder ein Umsatzpotenzial das mir tatsächlich wertvoll ist, wo ich eigentlich ganz glücklich bin und bereit bin etwas dafür zu zahlen dass dieser Kunde schon da ist.". Das heißt schon, dass ihr in der Bewertung von Kundenbeziehungen auf die Detaillebene geht, dass Ihr euch Produkt für Produkt anschauen müsst?

23:29 Ist der Kunde existent oder nicht? beim Das müsste man machen, wird bei den Kaufpreisallokationen glaube ich auch weil da wieder eine andere Wesentlichkeit ist und anderen Aggregationen häufig nicht bis ins letzte Detail gemacht aber es wäre auf jeden Fall angebracht. Und dann kommen wir natürlich wieder von der Steuer und sagen, ja wie kann man denn abschreiben den Kundenstaben?

23:52 Wie lange ist die steuerliche Abschreibungsdauer etc. Da haben wir verschiedene Länder, verschiedene Ansätze Frankreich gar nicht in Italien kurze Abschreibungszeiträume etc. Also von daher ist natürlich die Lebensdauer mit der ihr den Kunden bewertet wer es ist. Die Abschreiben mit der es vielleicht mal abgeschrieben werden könnte fällt dann auch wieder auseinander Genau.

24:12 Und damit kartt ihr auch die Aufgriffsrisiken bei ausländischen Betriebsprüfungen, je nachdem wie das Bewertungsmodell die Abschreibung in Aussehen was dann eben den Planungsaufwand nochmal erhöht für eine Restrukturierung oder für eine Integration und das im Grunde zu durchdenken für die einzelnen Länder.

24:26 Dann hattest du ja noch nach Goodwill gefragt? Goodwill! Ganz genau! Der Goodwill finde ich ein wahnsinnig spannendes Topic. Nur mal einen Fall von mir Ein Unternehmen kauft ein anderes Unternehmen und bilanziert dort über die PPA komplett den Gutwill bei sich in der Handels- und Steuerbilanz. So, und bezahlt den Gut Will auch.

24:49 Und da ist für mich immer die Frage, bezahle ich den Gut will direkt? Teile ich den auf auf einzelne Wirtschaftsgüter? Ich weiß nicht Christoph Niels Stief wie seht ihr das? Jetzt muss ich mir mit der Juristen Antwort helfen. es kommt drauf an. Das ist auch die Beraterantwortnis. Wir haben über ein Teil der Themen schon gesprochen, also wenn ich das konsistente Bild, plausible Bild aus Sicht des Abschlussprüfers beziehungsweise des PPA-Erstellers, das konsistente Bild aus sich der Steuerabteilung... Also beispielsweise habe ich bei der Markenbewertung auf der einen Seite eine endliche Nutzungsdauer und wenn ich es mir für steuerliche Zwecke anschaue müsste im konkreten Einzelfall vielleicht mit einem Terminal Value kalkulieren.

25:31 Also dann habe ich ja schon unterschiedliche Werte, da ist die Frage wo kommt diese Differenz dann her? Wo allokiere ich die drauf? Wir haben noch gar nicht gesprochen über das Thema Synergien. wie materialisiert sich eigentlich dass? wird das irgendwie im Gutwill wiedergespiegelt? müsste es eventuell berücksichtigen?

25:46 Das wäre wenn ich sehe wie die Uhr nach unten läuft auch vielleicht ein Thema für nächste Folge des Podcasts. aber das sind glaube ich alles Themen die das Spannungsverhältnis beschreiben. und dann eben Stichwort es kommt darauf an, man nicht eindeutig sagen kann wir können ihn ganz rauslassen oder müssen ihn ganz reinnehmen.

26:02 Vielleicht nur ein kurzer Bogen? Wir hatten jetzt der relativ viele sogenannte Registerfälle in den letzten Jahren. das ist ja kein typisches Verrechnungspreisthema aber wir waren da als verrechnungspreisend Menschen relativ viel mit Befast seit im Jahr zwanzig eigentlich. Jetzt läuft das so langsam aus und da haben wir sehr regelmäßig die Situation.

26:21 Vielleicht hatten wir eine PPA, vielleicht aber auch nicht unbedingt und wir mussten ja sehr stark uns darum kümmern zu schauen wie viel sind bestimmte IP-Bestandteile wert. Also registrierte Marken und registrierten Patente. Und oftmals hat man dann eben die Diskussion mit der Finanzverwaltung in dem Fall gehabt.

26:38 Erst mal Wie ist die richtige Zuordnung? Ist da noch irgendwas im Gutwill drin was wir eigentlich auch noch zuordnen müssen. das war natürlich die Grundannahme würde ich mal sagen. Also, da kann ich mich an recht intensive Diskussionen erinnern in den Fällen. Das ist ja immer eine Frage für Funktionsverlagerungen vor allen Dingen dann aber auch bei der Bewertung von immateriellen Vermögen ist genau das Synergiethema entscheidend.

27:00 Steuliche Bewertungen zweisatig, Synergiepotenzial und auch spezifische Synerginen sind mitunter zu berücksichtigen, weil man dieses Verhandlungskalkül aufmacht des hypothetischen Fremdvergleis dieser zweiseitigen Betrachtung dann berücksichtigt werden, um eben diesen ökonomischen sinnvollen Einigungsbereich abzubilden.

27:20 Während das im Konzern nach IFS häufig nur die marktüblichen Zenergien sind, d.h., man hat dort gerade häufig keine effizientische Perspektive. Jetzt würde ich sagen wir haben noch Zeit für eine Abschlussfrage Christoph! Ganz genau. Und zwar eigentlich fast wie immer, was nehmen wir mit aus unserer Diskussion heute?

27:40 Es ist gut miteinander zu sprechen nicht nur im Podcast sondern auch bei Bewertungsfragen. die unterschiedlichen Beteiligten. aber gehen wir einmal die Runde durch. ich geb zu dir über Nils Ich würde definitiv sagen, die Steuerabteilung des Verrechnungspreistiemen gleich bei Beginn der PPA-Erstellung mit einzubinden.

27:58 Wenn da die Konsistenz nicht passt und die Jacke einmal falsch geknüpft ist, dann bereut man das später bitter spätestens wenn die Betriebsprüfung sich mit der Integration beschäftigt. Ich glaube tatsächlich, dass es super wichtig ist das früh anzudenken und dann eben auch die Konsistenz bis hinten durchzuziehen.

28:15 Also von dem Startpunkt der Erstbilanzierung bis zu späteren Umstrukturierungen und im Prinzip die Unterschiede schon einzupreisen, die sich aus dem jeweiligen Anders vergeben aber dann zumindest zu schauen, dass auch die Bewertungsparameter die Businesspläne durchaus übereinander gelegt werden können abstimbar sind und man da keinen Bruch in der Belegkette hat.

28:37 Und wenn ich ergänzen darf, wenn es irgendwie geht dann die späteren Umstrukturierungen schon mitdenken. Wenn die PPA erstellt wird wir wissen das ist nicht immer möglich aber wenn's möglich ist unbedingt beachten. Prima damit sind wir schon wieder am Ende unserer Zeit und sagen auf jeden Fall ganz herzlichen Dank Steve dass du bei uns dabei warst und vor allen Dingen an die Zuhörerinnen Wir melden uns recht bald wieder.

29:08 Die nächste Folge werden wir machen zum Thema Entwurf der OECD zum Kapitel sieben, also Dienstleistungsverrechnung. Da haben wir sogar zwei Folgen für eingeplant oder können wir uns sicherlich ein bisschen länger drüber unterhalten. Also freuen wir uns wenn Sie da dann auch wieder einschalten. Also zwei Folge werden wir noch machen vor Weihnachten.

29:27 Ja ansonsten sagen wir vielen lieben Dank. melden Sie sich auch gerne bei uns, wenn sie irgendwie Kommentare Fragen haben und so weiter. Das haben wir ab und zu schon mal vertont, gerne bei LinkedIn oder direkt oder wie auch immer! Und wir können, Christoph bis zum nächsten Podcast. für diejenigen, die das Thema noch vertiefen wollen und jetzt sagen ich habe gar nichts fachliches in dem Sinne von OECD Guidelines heute gehört.

29:49 Schaut doch mal in das Chapter six, sechs eins fünfundfünfzig zum Thema Bewertung PPA auch die Beispiele Annex Eins zu Chapter Six. da kann man einiges noch zu dem Themengebiet PPA und Verrechnungspreise finden. Alles klar! Dann sagen wir vielen lieben Dank und bis demnächst Danke euch Tschau. Danke und ciao!