#3: Muss die Wirtschaft für eine starke Reserve zurückstecken? Mit Generaloberstabsarzt Dr. Nicole Schilling & Dr. Rainer Kambeck

0:00 Deswegen ist es auch Heimatschutz und dann hat der Reservist die Möglichkeit, meinen Flughafen, meinen Munitionsdepot, vielleicht auch den Hafen in seiner Region militärisch mit abzusichern. Und das sind quasi basismilitärische Leistungen, die auch nicht durch die Privatwirtschaft für uns erbracht werden können, die aber in unserer Struktur der Streitkräfte vor allem von Reservisten wahrgenommen werden.

0:24 Wir haben hohe bürokratische Belastungen für die Unternehmen, wir haben hohe Arbeitskosten und dann kommt für die Unternehmen aus deren Sicht dann noch hinzu, dass es jetzt eine neue Pflicht gibt gegebenenfalls Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter freizustellen für die Reservedienste. Hallo, da sind wir wieder mit einer neuen Ausgabe der Generaldebatte, unserem Bundeswehr-Podcast, der im Verteidigungsministerium aufgezeichnet wird.

0:48 Heute ist Donnerstag der 5. November 26 und es ist kurz nach 10 Uhr. Wir gehen heute der Frage nach, warum brauchen wir eigentlich in unserer Gesellschaft mehr Reservistinnen und Reservisten und vor allem, warum sollen sie auch verpflichtet werden, Reservedienste zu leisten? Dazu sprechen wir zum ersten Mal in diesem Podcast mit einer Generalin, nämlich Frau Generaloberstabsarzt Dr.

1:13 Nicole Schilling. Ich freue mich, dass Sie da sind. Ich freue mich auch herzlichen Dank für die Einladung. Wie immer bei unserer Generaldebatte wollen wir uns aber nicht nur um uns selbst kreisen, sondern holen da auch eine Stimme von außen mit rein und diskutieren da auch gern. Heute zu uns gekommen ist Herr Dr.

1:28 Rainer Kambeck von der Deutschen Industrie und Handelskammer. Herzlich willkommen, Herr Dr. Kambeck. Schönen guten Morgen, vielen Dank für die Einladung. Mein Name ist Michael Stempfle. Die Zahl der Soldatinnen und Soldaten steigt schon, und zwar nicht nur bei der aktiven Truppe. Sie soll auch steigen bei den Reservistinnen und Reservisten auf 200.000 bis Mitte der 30er Jahre.

1:50 Damit wir mal so eine grobe Vorstellung haben, eine Wissensfrage, Frau Dr. Schilling, wie viele Reservisten haben wir eigentlich, die gerade regelmäßig üben? Wir haben es tatsächlich geschafft, in den letzten fünf Jahren die Zahl der Reservisten, die wir fest einplanen, mehr als zu verdoppeln. Da haben wir inzwischen über 70.000.

2:08 Das sind in diesem Jahr besonders viele, die dort fest eingeplant worden sind. Das sind sogenannte beorderte Reservisten. Da haben wir eine Steigerung um 24 Prozent erreicht bis heute. Und von denen üben 21.000 etwa regelmäßig. Jetzt haben Sie schon gesagt, dass wir mehr haben. Jetzt könnte man sich die Frage stellen, warum brauchen wir dann eigentlich ein Gesetz, wonach Reservisten und Reservistinnen verpflichtet werden sollen, zu üben.

2:36 Das hat etwas damit zu tun, dass sich die Aufgaben für Reservistinnen und Reservisten eben auch verändern. Wir haben in den vergangenen Jahrzehnten quasi die Reservisten, wenn man so möchte, als Verstärkung in der aktiven Truppe genutzt. Das heißt, auf einem Dienstposten in der aktiven Truppe war auch ein Reservist beordert und hat dort dann geübt.

2:54 Zum Beispiel, wenn der Dienstposteninhaber im Auslandseinsatz war oder ist vielleicht auch selber in den Auslandseinsatz gegangen. Wir werden aber in unserer neuen Rolle auch im Rahmen der Verteidigungspläne der NATO als Bundeswehraufträge haben, für die wir zwingend auf die Reserve angewiesen sind und wo auch Reservisten Aufgabenanteile eigenverantwortlich wahrnehmen.

3:16 Zum Beispiel ist das der große Bereich des Heimatschutzes und der Heimatschutz spielt eine riesige Rolle im Rahmen der Drehscheibe Deutschland. Das heißt, wir müssen sie ausbilden und wir müssen sie eben auch zusammen im Zug, in der Kompanie beüben. Und dafür brauchen wir eben diese Verbindlichkeit, dass die auch alle zur gleichen Zeit dann kommen.

3:36 Und das geht aus unserer Bewertung mit der verpflichtenden Heranziehung. Da die Begriffe so oft fallen und ich mir gar nicht so sicher bin, ob alle wissen, was wir damit meinen: Heimatschutz. Vielleicht können wir das einmal noch mal erklären, was machen Reservistinnen und Reservisten, die sagen, ich habe Lust beim Heimatschutz dabei zu sein.

3:52 Im Wesentlichen sind das Aufgaben, also militärische Absicherung im Rahmen eben zum Beispiel dieser logistischen Drehscheibe Deutschland. Wenn wir davon ausgehen, dass jetzt befreundete, alliierte Truppen sich dann durch Deutschland bewegen Richtung Ostflanke, dann müssen wir als sogenannte Host Nation, also Gastgebernation bestimmte Leistungen für diese durchziehenden Truppenteile bereithalten.

4:15 Und dazu gehört auch, dass wir zum Beispiel Rast und Sammelräume, wo die sich dann aufhalten, absichern müssen. Das heißt, wir müssen Wache stellen. Wir müssen dann auch gegebenenfalls Verkehrsknotenpunkte, die für den Aufmarsch wichtig sind, absichern. Es geht ganz viel auch um das Thema Drohnenabwehr natürlich jetzt in dem Zusammenhang.

4:32 Und auch Flughäfen oder Häfen. Es hat also durchaus einen regionalen Bezug. Deswegen ist es auch Heimatschutz. Und dann hat der Reservist die Möglichkeit, meinen Flughafen, mein Munitionsdepot, vielleicht auch den Hafen in seiner Region militärisch mit abzusichern. Und das sind quasi basismilitärische Leistungen, die auch nicht durch die Privatwirtschaft für uns erbracht werden können, die aber in unserer Struktur der Streitkräfte eben vor allem von Reservisten wahrgenommen werden.

5:03 Jetzt mag sich der ein oder andere fragen, warum müssen wir so was planen? Warum müssen wir uns auf sowas vorbereiten? Also wir sprechen im Prinzip von einem Fall, Spannungsfall oder vielleicht sogar Verteidigungsfall, wo NATO-Terrorium angegriffen würde. Und dann müssten Soldaten aus Partnerländern über Deutschland an die Ostflanke.

5:23 Für den Fall bereiten wir uns vor. Habe ich das so richtig verstanden? Das ist das, worauf wir uns vorbereiten, das stimmt. Aber zu der Vorbereitung gehört ja eben auch, dass man es übt. Und wir haben ja jetzt auch in den vergangenen Jahren wieder viel mehr auch größere NATO-Übungen auf NATO-Bündnisgebiet gehabt und gesehen.

5:44 Das heißt, die Absicht ist natürlich, dass es nicht dazu kommt, dass es tatsächlich alles im Rahmen eines großen militärischen Konfliktes stattfindet. Aber das ist eben eine der Überzeugungen und ehrlicherweise auch das, was man aus den aktuellen sicherheitspolitischen Entwicklungen sehen kann, dass Abschreckung dann funktioniert, wenn sie eben glaubhaft durch starke und einsatzbreite Streitkräfte gezeigt wird.

6:06 Das heißt, in dem Fall muss der Gegner davon überzeugt sein, dass die NATO an der NATO-Ostflanke eben aufmarschieren wird und dass sie das auch kann. Wenn der Gegner davon überzeugt ist, wird es ihn wahrscheinlich davon abschrecken, NATO-Bündnisgebiet anzugreifen. Jetzt haben Sie schon gesagt, Reservistinnen und Reservisten würden gebraucht für den Heimatschutz.

6:28 Es heißt aber immer auch, dass sie tief integriert sein sollen in die Bundeswehr. Das heißt, dass sie ja dann nicht nur Heimatschutz machen würden, sondern zum Beispiel auch dort, wo Verbände aufgestellt sind, mit eingeplant werden. Können Sie das erklären? Es sind im Endeffekt drei Sachen, die wir machen, das eine, ist, wir machen genau das weiter, was sich vorhin beschrieben habe, was so der Zustand der letzten 30 Jahre war, also, wir nutzen auch Reservisten in den aktiven Strukturen. aktiven Strukturen.

6:52 Wir haben ja jedes Jahr deutlich über 10.000 Zeitsoldaten, die ausscheiden, die lange ausgebildet sind, die eine bestimmte militärische Expertise haben. Das ist auch nicht Heimatschutz, das ist Logistik, das ist Luftfahrzeugtechnik, das ist elektronischer Kampf. Und wir sind ja gerade dabei auch mit der aktiven Truppe aufzuwachsen.

7:12 Da sind aber auch noch ganz viele in der Ausbildung. Das heißt, da brauchen wir auch die Reservisten und zwar in der Rolle, die sie vorher als aktiver Soldat auch hatten. Darüber hinaus machen wir etwas, was wir früher auch schon gemacht haben. Das haben wir aber nach Ende des Kalten Krieges dann gelassen.

7:26 Wir haben sogenannte nicht aktive Truppenteile. Das heißt, es gibt ein Logistikbataillon und das hat dann aktive Kompanien und jetzt kriegt es ergänzend eine nicht aktive Kompanie, die aus Reservisten besteht und die dieses Bataillon dann verstärkt. Das ist die sogenannte Verstärkungsreserve. Die haben wir wieder, die gab es, wie gesagt, während des Kalten Krieges schon.

7:45 Und das Dritte ist dann das, was ich jetzt gerade beschrieben habe, was künftig vor allem und nahezu ausschließlich von Reservisten gemacht wird, was wir eben in der Heimatschutzdivision aufgestellt haben. Herr Dr. Kambeck, man sieht, die Bundeswehr bereitet sich auf alles vor, sogar auf einen Spannungs- und V-Fall, von dem wir alle hoffen, dass er nicht eintritt, dass NATO-Territorium angegriffen würde.

8:07 Aber das dient hier auch zur Abschreckung. Das heißt, am Ende des Tages sind all diese Pläne, die jetzt umgesetzt werden sollen, ja auch abschreckend für potenzielle Angreifer. Das müsste doch eigentlich auch im Sinne der Wirtschaft sein, wenn Sie dann wissen, Deutschland ist fähig zu Landes- und Bündnisverteidigung.

8:25 Herr Stempfle, absolut richtig. Das sieht die Wirtschaft auch so. Das sehen viele Unternehmen so. Wir sind ja als IHK-Organisationen, Interessensvertreter der gesamten Wirtschaft. Wir haben ja eine gesetzliche Verpflichtung zur Mitgliedschaft. Insofern kann man sagen, es wird natürlich nicht jedes Unternehmen, jede Unternehmerin, jede Unternehmer so denken.

8:45 Aber die weitaus überwiegende Mehrheit ganz eindeutig stärkt gerade diese Position und sieht tatsächlich diese Funktion, alles was Frau Schilling geschrieben hat, würden wir unterstützen von Seite der Wirtschaft, dass wir sagen, wir müssen jetzt investieren und auch genau so, um eben abzuschrecken. Das ist das oberste Ziel, dass es eben zu keinem ernsten Konflikten kommt und dafür muss man sich vorbereiten.

9:10 Und das sehen ganz viele in der Wirtschaft schon so. Das heißt, erst mal haben wir da einen Konsens. Jetzt ist aber die Frage, wie sieht es im Detail aus? Es gibt Überlegungen oder die Pläne, die auch im Bundestag gerade besprochen werden, die doppelte Freiwilligkeit abzuschaffen. Dass also bislang sowohl der Arbeitnehmende als auch der Arbeitgeber freiwillig entscheiden kann, ob die Person dann Reservedienst leistet oder nicht.

9:33 Und daran würden Sie, wenn ich es richtig verstanden habe, gern festhalten, wie es bislang war. Und Sie sind gegen die Abschaffung und damit auch gegen eine verpflichtende Einberufung zum Reservedienst. Richtig? Das ist richtig. Wir begrüßen, wenn dieser Punkt im Gesetz noch geändert würde und es bei der doppelten Freiwilligkeit bliebe, gerade eben aus Arbeitgebersicht, ist das, glaube ich, ein ganz wichtiger Punkt.

9:56 Aus unserer Sicht auch vielleicht gar nicht so wichtig in die Vergangenheit zu schauen, wie man das früher geregelt hat, sondern zu schauen, wie sind die aktuellen Herausforderungen. Und da kann man nur sagen, für die vielen Unternehmen, die wir vertreten, ist es schon so, dass die Herausforderungen groß sind.

10:12 Das muss man gar nicht groß erläutern. Doch. Machen Sie es mal. Was ist denn das Problem? Also man könnte ja auch sagen, mein Gott, wenn jetzt ein Unternehmen mal einen Mitarbeiter für wenige Wochen nicht bei sich hat und den sagen wir mal auch ersetzen kann durch andere Arbeitnehmer, wo ist da eigentlich das Problem?

10:27 Das Problem liegt eben darin, dass es dann ganze Reihe von Herausforderungen gibt, die nicht nur mit nationalen Komponenten zu tun haben. Wir haben eben internationale Einflüsse, geopolitische Veränderungen, die unseren Energiemarkt zum Beispiel wesentlich betreffen. Wir haben im internationalen Vergleich hohe Energiekosten.

10:44 Wir haben relativ hohe Steuerbelastungen im internationalen Vergleich. Wir haben hohe bürokratische Belastungen für die Unternehmen. Wir haben hohe Arbeitskosten. Und dann kommt für die Unternehmen aus deren Sicht dann noch hinzu, dass es jetzt eine neue Pflicht gibt, gegebenenfalls auch Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter freizustellen für die Reservedienste.

11:03 Darf ich da mal kurz einhaken? Da gibt es ja eine Kompensation, Frau Dr. Schilling, wenn ich das richtig weiß. Da ist ja nicht so, dass man quasi einfach, ich sag's mal zugespitzt, einen Arbeitnehmer wegnimmt und dann müssen Sie ins Leere gucken, sondern da wird ja gesorgt, dass es dafür Ersatz gibt oder zumindest finanziellen Ausgleich. Wie es das geregelt?

11:18 Ja, durchaus auch doppelt, wenn man so möchte, weil zum einen muss der Arbeitgeber tatsächlich für den Zeitraum der Reservisten-Dienstleistung nicht das Gehalt weiter bezahlen. Das übernimmt die Bundeswehr in der sogenannten Unterhaltssicherung und ergänzend, wenn der Unternehmer tatsächlich eine Ersatzkraft einstellt, bekommt er auch dafür eine Kostenerstattung, die sich auch an dem orientiert, was er da ausgeben muss.

11:41 Also insofern glaube ich schon, dass wir finanziell sehr starke Anreize setzen. Und an einem Punkt möchte ich auch noch mal einhaken. Es ist keine neue Pflicht. Also auch in der derzeitigen Rechtslage ist es so, dass wir verpflichtend heranziehen könnten. Das haben wir in den vergangenen Jahrzehnten nicht gemacht.

12:03 Und uns ist jetzt tatsächlich, deswegen machen wir dieses Gesetz, daran gelegen, auch quasi die Rahmenbedingungen besser zu regeln, weil das Gesetz sagt, zum Beispiel zum Thema Anhörung von Arbeitgebern relativ wenig, das jetzige Gesetz. Und genau deswegen haben wir ja jetzt Anhörungsmöglichkeiten mit aufgenommen, weil uns ja wichtig ist, tatsächlich das im Schulterschluss mit den Arbeitgebern und der Wirtschaft zu machen.

12:25 Aber es ist keine neue Pflicht, sondern wir regeln die Pflicht neu. Und deswegen glauben wir, dass wir mit dem, was wir jetzt im Gesetzesentwurf vorgesehen haben, auch eigentlich Anreize oder zumindest mal Kompensation für die Arbeitgeber gut abgedeckt haben. Diese Kompensation reicht Ihnen nicht aus, Herr Dr.

12:45 Kambeck? Die reicht in der Tat nicht aus, weil es vielleicht etwas praxisfern ist, wenn ich das mal so sagen darf. Einmal gibt es natürlich die finanziellen Aspekte, dass man da nochmal anschauen muss. Ich glaube, da gibt es aber auch noch Gesprächsbereitschaft, wie hoch ist die Entschädigung. Aber es geht uns nicht so sehr formal um allein um diesen Aspekt, sondern mehr darum, die Gesamtsituation der Unternehmen vielleicht doch etwas besser im Blick zu haben.

13:10 Und da nochmal das neue, Frau Schilling, ist für uns tatsächlich auch nach dem Wehrdienst, das Wehrdienstmodernisierungsgesetz aus unserer Sicht auch gut und richtig, damit Freiwilligkeit zu starten. Da hätten sich viele Arbeitgeber, viele Unternehmen auch gewünscht, dass man diesen Gedanken der Freiwilligkeit, dass man das fortsetzt, auch bei der Reserve, weil ja auch diejenigen, die jetzt den Wehrdienst auf freiwilliger Basis leisten, die sind ja dann stehen ja für die Reserve zur Verfügung, da wäre das aus unserer Sicht ein ganz guter Anschluss, weil wir glauben letztlich, also wir sind vollkommen damit einverstanden, dass Ziele und der Aufwuchs klar und transparent formuliert werden muss.

13:46 Sonst kann man auch nicht evaluieren oder nachschauen, ist man da auf dem richtigen Weg. Das ist alles gut. Allerdings glauben wir, dass die Freiwilligkeit auch noch stärker dazu beitragen würde, dass man das als gesellschaftliche Aufgabe sieht. Wir haben sehr viele Unternehmen, die haben gar kein Problem mit der Verpflichtung, weil die eh sagen wir 100 Prozent überzeugt sind.

14:06 Aber die, die vielleicht nur zu 80 oder 70 Prozent überzeugt sind und die die Kosten oder individuelle Belastungen des Betriebes dann auch etwas stärker in den Fokus rücken, die könnte man aus unserer Sicht mit Freiwilligkeit viel stärker mit ins Boot nehmen, um diesen Begriff vielleicht zu wählen. Da müssen wir die Frage glaube ich mal klären Warum sagen wir, der Wehrdienst ist freiwillig und sagen dann aber wenn es um die Reservedienstleistungen geht für die Zeit danach, da müssen wir verpflichten können.

14:30 Frau Dr. Schilling, Für uns ist es ein Gesamtpaket. So wie es in der Vergangenheit auch schon war, jeder der sich entscheidet, Soldat oder Soldatin zu werden, der also in den aktiven Dienst eintritt, ist so auch in der Vergangenheit und das bleibt natürlich auch so, danach Reservist. Daran ändern wir ja nichts.

14:47 Und wenn wir jetzt sagen oder auch festschreiben und auch besser konkretisieren im Gesetz, als das aktuell geregelt ist, was bedeutet das dann für deine Zeit danach? Also wie oft kannst du denn herangezogen werden, mit welcher Dauer, dann staffeln wir das an die aktive Dienstzeit und diejenigen, die relativ kurz Soldatin/Soldat waren, also zum Beispiel im neuen Freiwilligen Wehrdienst und danach in den Heimatschutz gehen, die können dann auch künftig nur maximal drei Wochen im Jahr herangezogen werden, verpflichtend, während derjenige, der zwölf Jahre Soldat war oder sogar Berufssoldat war, bei dem geht es dann auch über mehrere Monate, also gestaffelt dann tatsächlich auch bis zu maximal zwölf Wochen im Jahr.

15:28 Aber wir haben Grenzen. Wenn Sie sagen, der Wehrdienstleistende, der zum Beispiel ein Jahr lang Wehrdienst geleistet hat, da wären es drei Wochen pro Jahr maximal, aber nicht jedes Jahr vermutlich? Nein, insgesamt auch höchstens sechs Monate für die gesamte weitere Zeit und auch nur bis zum 45. Lebensjahr.

15:47 Also wir haben Begrenzungen vorgenommen, das machen andere Nationen in der Form auch, die auch tatsächlich damit eine gewisse Planbarkeit verbinden. Und wenn wir jetzt zum Beispiel sagen, wir wachsen jetzt aktuell in der Reserve stark auf, das heißt, wir werden diejenigen, die jetzt im neuen Wehrdienst sind, vielleicht eben tatsächlich jetzt die nächste Zeit jährlich heranziehen für diese maximal drei Wochen, dann ist eben auch diese Gesamtdauer von sechs Monaten irgendwann zügig erreicht.

16:14 Und da reden wir gar nicht davon, dass der sich dann im Lebensalter von, keine Ahnung, 30 oder 40 Plus noch damit auseinandersetzen muss, weil dann hat er seine Zeit abgedient. Wenn wir irgendwann die Reserve richtig stark haben, die 200.000 als Zielzahl haben sie bereits angesprochen, das ist aber ja eine mindestens 200.000.

16:32 Also da können wir uns auch vorstellen, noch weiterzuwachsen. Das reduziert aber natürlich dann die Belastung auch für den Einzelnen. Der muss dann vielleicht auch gar nicht damit rechnen, dass er jedes Jahr herangezogen wird, sondern alle zwei Jahre, weil wir dann eben sagen, wir brauchen nur diese alle zwei Jahre und dann vielleicht auch keine drei Wochen auch nochmal.

16:48 Wir darüber, wir jetzt reden, ist ein rechtlicher Rahmen, der uns einen Gestaltungsraum gibt. Den müssen wir auch nicht komplett ausschöpfen. Aber wir sollten uns und das ist meine dringende militärische Empfehlung nicht zu stark beschränken, denn hinterher ein Gesetz ändern ist schwieriger als die Anwendungspraxis anzupassen.

17:06 Also wenn wir in fünf Jahren in der Situation sind, dass wir sagen, wir ziehen die nur noch alle zwei Jahre für eine Woche heran, dann ist das gut und wäre jetzt hier auch rechtlich mit abgebildet. Kann ich mir eigentlich als Reservist aussuchen, was ich da mache? Also kann ich sagen, ich würde gern zum Heimatschutz gehen oder gibt es die Möglichkeit nicht?

17:24 Sagen Sie dann, Herr Stempfle, dann da geht es hin, drei Wochen, Klappe halten! Das ist eigentlich die Entscheidung, die wir schon bei der Einstellung treffen. Also das ist, wenn wir jemanden freiwillig einstellen, dann hat er da logischerweise Mitspracherecht, wo er hingeht. Und davon ist eben dann abhängig, wo er danach seine Rolle in der Reserve findet.

17:42 Also wir werden nicht den ehemaligen Zeitsoldaten, der nach acht Jahren ausscheidet, dann unbedingt in den Heimatschutz bringen. Wir haben heute aber die Situation, dass das halt tatsächlich viele wollen, deren Dienstzeit auch schon länger zurückliegt und die jetzt aufgrund der geänderten Sicherheitspolitischen Lage freiwillig sagen, "Ich möchte als Reservist wieder mehr machen", dass die dann sagen "und das sehr gerne im Heimatschutz."

18:02 Also das muss man halt dann im Detail entscheiden. Aber ehrlicherweise, es hat ja auch was für uns mit Aufwand und Nutzen zu tun. Wir bilden die Leute für eine bestimmte Aufgabe aus und dann wäre es schon auch gut, wenn wir sie in der Aufgabe hinterher auch in der Reserve einsetzen. Weil ich sag mal, die Range von Dingen die man tun kann als Reservist, oder Reservistin, ist ja sehr breit und es gibt ja auch die Möglichkeit, Reservistinnen und Reservisten im Ausland einzusetzen, richtig?

18:27 Das ist heute schon so, das ist auch künftig so. Allerdings in dem, was wir als klassische Auslandseinsätze, also diese mandatierten Einsätze außerhalb des NATO-Bündnisgebietes kennen, das war bislang freiwillig, das wird auch künftig freiwillig sein. Aber wenn wir zum Beispiel, ich habe ja schon über die logistische Drehscheibe gesprochen, die endet ja ehrlicherweise nicht in Deutschland.

18:49 Also wenn wir dann sagen, wir müssen Truppen ins Baltikum verlegen, dann gibt es dort dann Flughäfen oder auch Häfen, wo eben Material entladen wird. Die werden wir dann auch militärisch absichern müssen, so wie ich das vorhin geschildert habe. Und da würden wir dann auch diejenigen, die mehr als ein Jahr aktiv Dienst geleistet haben, auch verpflichtend heranziehen wollen.

19:09 Wenn ich das Gesetz richtig verstanden habe, gibt es auch die Möglichkeit, Herr Dr. Kambeck zu sagen, diese Person ist in meinem Unternehmen unverzichtbar, die lasse ich nicht gehen. Jetzt kann es aber sein, dass die Bundeswehr sagt, für uns ist sie auch nicht verzichtbar und dann kann es ja durchaus zu Rechtsstreitigkeiten führen.

19:27 Befürchten Sie, dass die Unternehmen da eskalieren würden, wenn es drauf ankommt? Eskalieren ist das glaube ich nicht, aber dass es zu Rechtsstreit kommen kann, das kann man nie ausschließen und die Wahrscheinlichkeit ist eher hoch. Es kommt dann darauf an, wie viele Fälle das sind und ob das dann strukturelle Probleme sind.

19:46 Da wäre ich noch guter Dinge, dass man das vermeiden kann. Strukturelle Probleme heißt, dass das Unternehmen sagt, das ist so eine wichtige Figur in meinem Unternehmen, die kann ich nicht so schnell ersetzen? Man muss das ja festmachen anhand von bestimmten Kriterien, die man auch transparent offenlegen sollte.

20:00 Warum jemand unverzichtbar ist, das kann technologisches Wissen sein, das kann aber auch vom Betrieb abhängen, das ist ein Betrieb in der Kritischen Infrastruktur aktiv ist und dass es da gute Gründe gibt, dass man da keine Probleme mit Unterbrechungen hat oder auch keine adäquaten Ersatzpersonen findet.

20:17 Das ist ja auch noch ein Problem in vielen Bereichen, dass gerade in den kleinen Betrieben, die sind dann oft so speziell in dem, was sie herstellen oder in dem, was sie anbieten als Dienstleistung, dass man da nicht unbedingt auch leicht einen Ersatz findet. Also die Kriterien transparent ausweisen ist schon ein guter Schritt, um den Rechtsstreit zu vermeiden.

20:39 Aber grundsätzlich noch mal positiv aus unserer Sicht, dass jetzt auch eine Anhörung noch drin ist. Das ist ein Verfahren, das eigentlich schon gut in die richtige Richtung geht. Können Sie das kurz erklären? Anhörung bedeutet, dass die Arbeitgeber auch gefragt werden, kann man auf die Person verzichten oder nicht?

20:55 Genau. Das ist eine gute Möglichkeit. Auch da braucht man natürlich transparente Kriterien, noch mal, dass diese jeder Arbeitgeber für sich nutzt. Da muss man ein kluges Verfahren finden. Zahlt noch mal auf das ein, was ich vorhin gesagt habe. Da sind wir eben der Auffassung, wenn man mit Freiwilligkeit genauso wie beim Wehrdienst machen würde, wäre es aus unserer Sicht so, dass man vielleicht noch mehr Unternehmen überzeugen könnte, das als gesamtgesellschaftliche Aufgabe zu sehen.

21:23 Sicherlich hört sich das so an, dass Bedienste drei Wochen im Jahr oder insgesamt dann nur sechs Monate bis zum 45. Lebensjahr, wenn man das verteilt, mag man zum Ergebnis kommen. Das kann gar nicht so eine hohe Belastung sein für die Unternehmen. Das mag vielleicht in der Breite stimmen. Für die einzelnen Unternehmen sieht das dann immer anders aus. Das Unternehmen, das gerade betroffen ist, der kleine Betrieb, der Mittelständler, der sagt natürlich jetzt kommen zusätzliche Belastungen dazu.

21:49 Das ist natürlich die Mitarbeiter auch, das wird ja manchmal auch angeführt, natürlich machen die Urlaub und haben Fortbildung und andere Dinge. Aber das kommt dann dazu. Und zu den Belastungen, die ohnehin schon hoch sind, wird das dann natürlich erstmal negativ bewertet. Jetzt haben Sie aber selber gesagt, da gibt es eine Anhörung und das ist dann ja quasi auch die Möglichkeit für die Bundeswehr zu sagen, Frau Dr.

22:08 Schilling. haben wir verstanden, die Person ist für das Unternehmen offenbar total wichtig, dann gucken wir nochmal, ob wir an der Stelle vielleicht eine andere Person finden, also da ist ja Spielraum, richtig? Richtig. Und der Spielraum sollte auch bleiben. Das ist ja immer das Problem. Wenn man quasi ein Ermessen in ein Gesetz reinschreibt, dann geht sofort die Frage los, wo ist jetzt die linke und die rechte Grenze.

22:28 Es geht darum, dass die Unentbehrlichkeit, dass es der Begriff nachgewiesen werden muss. Und da geht es tatsächlich auch um die Kriterien, die gerade angesprochen worden sind. Gibt es eine innerbetriebliche Kompensationsmöglichkeit? Gibt es die Möglichkeiten, Ersatzkraft einzustellen? Ist es vielleicht tatsächlich so, dass dieser Mensch jetzt gerade in einer entscheidenden Phase in einem bestimmten Projekt wirklich unverzichtbar ist, kann das das Unternehmen belegen?

22:51 Aber das ist eben schon der Punkt. Das muss ein Unternehmen dann auch belegen. Ich sage, es gibt genug Fälle, wo das wahrscheinlich dann auch möglich ist. Und dann entscheiden quasi die Wehrersatzbehörden, die Karrierecenter entscheiden dann über diese Ausnahmen. Ich will aber auch nicht ausschließen, dass das ein oder andere dann eben auch an anderer Stelle, also sprich vom Verwaltungsgericht dann vielleicht geklärt werden muss.

23:10 Das hilft uns dann ja gemeinsam immer weiter. Aber nochmal, ich glaube nicht, dass es klug wäre jetzt einen ganz abschließenden Kriterienkatalog ins Gesetz zu schreiben, weil man dann im Zweifel auch nicht alle Fälle abdeckt. Und ich glaube gerade dieses Ermessen ist wahrscheinlich etwas, was beiden Seiten eigentlich entgegenkommen kann und helfen müsste.

23:30 Einen Punkt müssen wir noch ansprechen. Wie groß ist die Gefahr, dass und das glaube ich, würden wir alle nicht wollen, Reservistinnen und Reservisten diskriminiert werden, wenn es um Bewerbungen geht. Wenn der Arbeitgeber dann sagt, bevor ich mir den Ärger hier ins Unternehmen reinhole und Mitarbeitende für drei Wochen alle paar Jahre mal freigeben muss für den Reservedienst, dann stelle ich die Person lieber gar nicht ein.

23:52 Herr Dr. Kambeck, sehen Sie die Gefahr? Wir als DIHK sehen dieses Gefahr nicht. Ich kenne das Argument, das wird schon hin und wieder angeführt. Ich glaube nicht, dass das so sein wird. Ich glaube im Gegenteil, die Rückmeldung, die wir jedenfalls aus den Unternehmen erhalten, ist eher positiv. Und das, wenn da komme ich noch mal zurück zu dem ursprünglich Gedanken, dass Bundeswehr und Wirtschaft unbedingt kooperieren sollten.

24:17 So haben wir das auch verstanden, Und diese Kooperation ist das, was die Unternehmen auch schätzen. Es gibt ganz viele Arbeitgeber, die sagen, das hilft auch natürlich dem Unternehmen, wenn eine Mitarbeiterin, ein Mitarbeiter eine Zeit bei der Bundeswehr verbringt und mit weiteren Fähigkeiten und mit dem Einsatz für die Armee, für gute Ziele auch dann zurück ins Unternehmen kommt und diese Erfahrung macht.

24:40 Das hilft dem Unternehmen auch, das überwiegt bei uns eigentlich deutlich. Also wir haben auch über die letzten Jahrzehnte auch gar nicht so sehr abhängig von der zivilen Konjunktur und Arbeitsmarktlage immer die Erfahrung gemacht, dass unsere ausscheidenden Zeitsoldaten ihren Platz in der Privatwirtschaft auch finden.

24:56 Das hat immer gut funktioniert und wir sind auch der Überzeugung, die haben immer schon bestimmte, ich sage jetzt mal, Fertigkeiten, vielleicht nicht unbedingt die fachliche Qualifizierung, aber persönliche Reife, Führungsqualitäten mitgebracht, die auch in der Privatwirtschaft nachgefragt waren. Und jetzt, und das ist etwas, was ich im Dialog gerade mit den mit den IHKen feststelle, ist wirklich großes Interesse der Arbeitgeber an dem Thema Sicherheit, Resilienz, wie kann ich meinen eigenen Betrieb auch vorbereiten und die Fähigkeiten und auch die Expertise, die Soldatinnen und Soldaten da mitbringen, wirklich als auch einen Mehrwert für das Unternehmen verstanden werden.

25:36 Wir haben für uns, das ist auch dem Generalinspekteur sehr wichtig, jetzt wenn wir auf die Neue Reserve gucken, den Anspruch erhoben, dass wir die auch alle weiterqualifizieren, also dass auch das, also Reservisten seien sich lohnt für den Menschen und insofern, das wäre wirklich aus unserer Sicht keine gute Entwicklung, wenn wir eben das Gefühl haben, dass das Unternehmen deswegen freut mich da sehr, Dr.

25:57 Kambeck, dass Sie sagen, das ist nicht ihre Wahrnehmung, dass Sie quasi das Reservist sein irgendwie negativ verknüpfen würden, sondern auch, und wir haben die Wahrnehmung, nee, der Mehrwert wird für die Unternehmen schon erkannt. Da müssen wir einmal noch mal die Zukunft gucken, wie es jetzt weitergeht.

26:14 Wenn ich es richtig weiß, ist das Gesetz noch in diesem Jahr in zweiter und dritter Lesung im Bundestag. Und es würde bedeuten, dass, wenn es klappt, schon zu Beginn des nächsten Jahres in Kraft tritt und jetzt müssen Sie uns helfen, wie schnell wird dann tatsächlich umgesetzt? Also ab wann werden Reservedienstleistungen verpflichtend sein?

26:32 Ab wann geht es dann los? Also wir gehen jetzt davon aus, dass das Gesetz tatsächlich in Kraft tritt irgendwann im ersten Quartal nächsten Jahres, vielleicht noch nicht im Januar, aber sagen wir mal so im März. Und das ist dann tatsächlich auch, das sage ich auch den Streitkräften, wie gesagt, also wenn ihr jetzt die Möglichkeit bekommt, die Menschen als Gruppe zusammen zum gleichen Zeitpunkt verpflichtend heranzuziehen, dann müssen wir es jetzt auch machen.

26:55 So, und wenn wir dann den Vorlauf eben angucken mit Anhörungsfristen, mit Informationen und das verstehen wir, also um das deutlich zu sagen, dass die Arbeitgeber sagen, wir brauchen eine Planbarkeit und die kann jetzt nicht sein, das geht in zwei Wochen los. Das ist absolut unstreitig. Dann würden wir, wenn man so will, spätestens im zweiten Halbjahr nächsten Jahres mit verpflichtenden Heranziehungen anfangen.

27:18 Ganz sicher werden wir nicht jeden Reservisten im nächsten Jahr dann verpflichtend heranziehen, sondern auch wir müssen ja dann die Ausbildungsmöglichkeiten geschaffen haben, die Übungsmöglichkeiten da sein, aber das würde im zweiten Halbjahr losgehen. Ich will einen Punkt noch mal machen, weil ich ja auch weiß, und das ist jetzt vielleicht noch mal mein Werbeblock für die militärische Notwendigkeit, dass die Frage, wie lange diese Fristen sind ja noch auch eine ist, über die ein bisschen gerungen wird und auch werden muss.

27:46 Wir reden über die Fristen, jetzt Planbarkeit, also ab wann der Arbeitgeber informiert wird, dass seine Mitarbeiterin, sein Mitarbeiter dann für ein paar Wochen weg ist? Also aktuell acht Wochen, also im Gesetzesentwurf und da weiß ich, dass man sich auch vorstellen kann, dass das auch länger dauern könnte.

28:02 Und das verstehe ich auch. Wirklich gar keine Frage. Wir haben nur umgekehrt das Problem. Die sicherheitspolitische Lage ist so, wie sie ist. Und sie ist offensichtlich ja sehr volatil. Und jetzt Prognosen zu machen und zu sagen, ich kann Ihnen garantieren, dass die NATO nicht innerhalb von drei Monaten eine große Übung aus dem Boden stampft, kann ich nicht.

28:20 Und wenn die NATO sagt, in drei Monaten üben wir, dann wäre eine Anhörungsfrist für uns dann zu lang. Müssen wir unseren militärischen Beitrag dann leisten? Ich bin überzeugt, wir müssen. Und jetzt sage ich noch mal das, was ich vorhin auch schon mal gesagt habe. Das Gesetz gibt uns einen Rahmen. Keiner hält uns davon ab, wenn wir können, so haben wir es ja in der Vergangenheit auch gemacht, früher anzukündigen.

28:42 Also wenn wir über ganz normale Ausbildung reden, dann ist es uns auch möglich, das sechs Monate vorher zu sagen. Mir geht es jetzt nicht darum, dass wer oder meine Empfehlung ist, mein militärischer Rat ist, dass wir jetzt im Gesetz nicht Dinge reinschreiben, die uns hinterher in die Bredouille bringen, was aber nicht heißt, dass wir über das, was im Gesetz drinsteht, nicht auch hinausgehen können.

29:03 Und das ist, glaube ich, auch heute ja schon geübte Praxis, so wie wir ja jetzt auch die Arbeitgeber momentan um Zustimmung bitten, obwohl wir es nicht müssten, können wir die Arbeitgeber natürlich auch früher informieren, obwohl wir es nicht müssten. Und das wäre das ist so mein Petitum, dass wir uns da nicht selbst zu sehr beschränken.

29:22 Könnten Sie damit leben, dass Sie mindestens acht Wochen kriegen, aber im Zweifel auch schon vorher erfahren, aber Sie haben halt keine Garantie. Sie haben nur die Garantie, dass Sie acht Wochen vorher erfahren? Wir haben auch das positiv bewertet, dass es ja schon eine Ausdehnung auf acht Wochen, das ist ja schon ein längerer Zeitraum.

29:38 Gleichwohl haben wir reingeschrieben, dass zwölf Wochen noch besser wären aus Sicht der Unternehmen. Das ist ja auch naheliegend für die Unternehmen geht es darum, eine möglichst gute Planbarkeit zu haben und da komme ich noch mal zurück zu den aktuellen Problemen, die wir haben. Da gibt es schon viele Fälle, die brauchen die Zeit, um eben einen adäquaten Ersatz zu finden und je leichter man das Unternehmen macht, umso deutlicher ist die Zustimmung.

30:02 Das hängt ja auch eng zusammen und da würden wir uns eben wünschen, wenn man nochmal zu dieser Freiwilligkeit kommt, ausreichende Zeit für Planbarkeit, dann würde man aus unserer Sicht die Aufwuchsziele vielleicht sogar besser erreichen und würde weniger Anhörungsverfahren oder andere Rückstellungsverfahren oder Unabkömmlichkeitsverfahren haben.

30:21 Wenn man insgesamt flexibler wäre, das adressiert aus unserer Sicht nicht nur die neue Herausforderung für die Bundeswehr, sondern durchaus für die Unternehmen. Betrifft ja auch den Wehrdienst. Da haben wir sehr dafür geworben, dass gerade wir als IHK-Organisation die Ausbildung organisieren der jungen Menschen, dass man das für alle zu einer guten Lösung macht, gerade auch für die jungen Menschen, dass man ihnen Chancen bietet.

30:44 Aber da sind dann auch die Unternehmen gefragt, dass sie kooperativ sind, flexibel sind, mal jungen Menschen beginnen auszubilden, dann vielleicht zur Bundeswehr, dann kommen die wieder zurück. Da gibt es sicherlich auch einiges zu tun für die Unternehmen. Ich bin gespannt, es ist ein bisschen vielleicht auch ein Konjunkturprogramm für Personaldienstleister, die sich dann darauf spezialisieren können, Reservisten-Springer irgendwie anzubieten und dann sich auf die Fristen auch genau schon einstellen und dann vertraglich garantieren, ihr kriegt innerhalb von sechs Wochen den richtigen Menschen.

31:13 Ja, wie gesagt, ich kann das nachvollziehen. Also vielleicht auch noch ein Schlaglicht, eine Facette, das ist ja etwas, was wir im soldatischen oder im militärischen oft beobachten, dass die Menschen sind bereit ihren Beitrag zu leisten. Manchmal tun sie sich damit aber schwer, wenn sie selber sagen sollen, ich möchte das jetzt machen.

31:38 Wir haben ja an anderer Stelle Brigade Litauen, das ist ein schönes Beispiel. Es gibt genug Soldaten, die sagen, wenn mir mein Dienstherr sagt, ich gehe nach Litauen, dann gehe ich nach Litauen. Aber die sagen eben auch nicht zu Hause, ihren Eltern, Kindern, ihrer Frau oder ihrem Mann. Ich habe mich freiwillig gemeldet.

31:53 Und ein bisschen ist es hier auch, wenn ich mit Reservisten spreche, die teilweise tatsächlich neben ihrer zivilberuflichen Tätigkeit jetzt nochmal neu einsteigen, teilweise ehemalige Kriegsdienstverweigerer, die jetzt sagen, sie möchten aber jetzt militärischen Dienst leisten, dass sie oft sagen, es ist durchaus schwierig zum Arbeitgeber zu gehen und zu sagen, ich möchte jetzt Reservistendienst leisten.

32:14 Weil sich das vielleicht auch nach einem Loyalitätskonflikt anfühlt. Ich sage ehrlich, wenn man auf der Ebene denkt, ist es vielleicht auch für beide Seiten eine Chance zu sagen, okay, das ist etwas, das muss jetzt sein, weil die sicherheitspolitische Lage so ist, wie sie ist, dann lassen wir uns gemeinsam drauf ein.

32:33 Und auch der Reservist steht dann nicht in dieser Zwickmühle zu sagen, ich muss meinem Arbeitgeber sagen, ich möchte jetzt die drei Wochen Übung machen oder ich möchte diese Ausbildung machen, weil sie mir wichtig ist für meine militärische Expertise, sondern wenn dann klar ist, okay, da kommt der Brief, das ist der Zeitraum und jetzt versuchen wir beide gemeinsam das Beste draus zu machen.

32:52 Ich glaube, wenn ich das kurz noch ergänzen darf, ich glaube nicht, dass das ein großes Problem sein wird, aus Sicht der Arbeitgeber, will noch mal dafür werben, dass die Sicht der Unternehmen natürlich eine etwas andere ist, weil sie mit ihrem Unternehmen, gerade nochmal die kleinen und mittleren Unternehmen, das sind alles private Unternehmen, die mit ihrem privaten Engagement, mit ihrem privaten Kapital investieren und ins Risiko gehen, Haftung übernehmen, das bitte ich auch nochmal zu berücksichtigen.

33:20 Und dann kommt eben eine solche Vorgabe, wo der Arbeitgeber im Grunde genommen relativ geringen Spielraum hat, das zu vermeiden. Und das ist, glaube ich, wichtig für das Mindset. Und wenn wir insgesamt auch einen Wandel, den wir, glaube ich, schon sehen, deutlich, dass ganz viele ihre Ziele unterstützen, da sollte man bei bleiben aus unserer Sicht auf diesem freiwilligen Weg und da die Unterstützung der Unternehmen dann auch erfahren.

33:44 Generaldebatte heißt ja nicht, dass Sie sich am Schluss völlig einig sein müssen. Wir wollen ja eigentlich eher, dass die unterschiedlichen Positionen rausgearbeitet werden. Ich finde, es ist uns gelungen. Vielen Dank an beide Gesprächspartner, Frau Dr. Schilling, Herr Dr. Kambeck. Mir hat es Spaß gemacht.

33:58 Wir bedanken uns natürlich auch bei den Zuhörerinnen und Zuhörern fürs Interesse. Wenn Sie noch Anregungen haben, Tipps, vielleicht auch Kritik melden Sie sich gerne. Wir haben eine E-Mail-Adresse eingerichtet, podcast@bundeswehr.org. Danke an die Redaktion der Bundeswehr und an Radio Andernach, die das Ganze hier auf die Beine gestellt haben.

34:15 Bis zum nächsten Mal.