gmp126 Franz Knieps | Was ist von der Legislatur noch zu erwarten?

0:00Franz Knieps Aber wir sind Weltmeister darin, aus einem systemischen Überfluss einen flächendeckenden Mangel zu organisieren.

0:31Pascal Nohl-Deryk Salud(t) und herzlich willkommen zu Gesundheit und Macht Politik Episode 126 mit der Aufnahme am 23.06.2024 wieder am Mikrofon für euch die Public Health Physiothera... Wie sagt ihr das? Public Health Physiothera...

0:43Claudia Czernik Public... Nee, Public Health Physiothera...

0:47Pascal Nohl-Deryk Das geht schon gut los.

0:49Claudia Czernik Wie ihr merkt. Wir brauchen Philip, ja.

0:51Pascal Nohl-Deryk Claudia Czernik, sag ich einfach.

0:53Claudia Czernik Hallo. Und Pascal Nohl-Deryk.

0:55Pascal Nohl-Deryk Machen wir es doch einfach so. Wie ihr merkt, Philip ist heute bei der Aufnahme der restlichen Episode sozusagen nicht dabei. Dafür haben wir aber das Interview zu Wort geführt, was auch sehr schön war. Und anders ließ es sich terminlich diesmal nicht regeln. Und wir wünschen Philip einen schönen Abend und zeichnen jetzt weiter auf. Was erwartet euch denn heute?

1:11Claudia Czernik Ich glaube, wir werden einfach Fußball gucken, oder?

1:13Pascal Nohl-Deryk Warte, nicht bei der langen Nacht Wissenschaften oder so?

1:15Claudia Czernik Die war gestern.

1:16Pascal Nohl-Deryk Ah, okay.

1:17Claudia Czernik Egal.

1:18Pascal Nohl-Deryk Auf jeden Fall wieder.

1:19Claudia Czernik Ja, was euch heute erwartet. Wir haben jede Menge News dabei. Es sind nämlich einige Gesetze jetzt irgendwie nochmal rausgekommen oder die Referentenentwürfe dazu. Nämlich zur Notfallreform, dem gesunde Herzgesetz und dem Gesetz zur Stärkung der öffentlichen Gesundheit. Und im Interview, Pascal hat das gerade schon angedeutet, haben wir diesmal mit Franz Knieps gesprochen.

1:39Claudia Czernik Er ist Vorstand des BKK-Dachverband und wir haben ihn gefragt, was er denn eigentlich so gesundheitspolitisches noch von der laufenden Legislatur erwartet. Und ja, es kam auch die Kritik nicht zu kurz, muss man sagen, aber ich finde es ein sehr unterhaltsames Gespräch. Also ja, sehr kurz, weil es sehr unterhaltsam ist.

1:56Claudia Czernik Und ja, aufgrund der Episodenlänge, weil wir jetzt doch jede Menge News dabei haben und das Interview auch ein bisschen länger geworden ist, Es gibt diesmal keinen Murks und auch keine Kontaktanzeige, aber wir garantieren trotzdem viel Freude beim Hören. Sagen wir mal so. Pascal, wie geht's dir denn?

2:12Pascal Nohl-Deryk Ja, ist alles ein bisschen viel gerade. Ich habe eine mega Riesenaufgabe. Für meine Forschungsstelle in Köln, wo ich mich jetzt die letzten Wochen niedergefühlt hier vor einem Minute drangesetzt habe und viel gewerkelt habe und gemacht habe und getan habe. Und es geht so ein Großliteratur-Review, aber es nähert sich so langsam jetzt am Ende.

2:32Pascal Nohl-Deryk Dementsprechend wird die Lohn etwas besser und ich hoffe auch, dass es kommende Woche, also wenn ihr es hört, diese Woche oder kurz darauf abgeschlossen oder zumindest der erste Schritt davon abgeschlossen sein wird. Ansonsten hatten wir so einen halbschönen Sommerstart. Art. Also in Heidelberg ist es ja oft schon relativ heiß.

2:49Pascal Nohl-Deryk Das ist dieses Jahr nicht der Fall. Das ist natürlich angenehm. Aber dafür gab es auch keinen Tag, an dem man nicht das Gefühl hatte, dass es gleich schüttet oder man ist dann auch ordentlich nass geworden. Das war irgendwie so. Und jetzt die Planung, irgendwie entspannt mal in den rauszugehen, irgendwie so nicht so leicht gemacht.

3:02Pascal Nohl-Deryk Aber dafür hatten wir heute zum Glück einen trockenen Tag und waren spannend im Garten. Und das war richtig angenehm und auch erholsam. Wie ist es bei dir, Claudi?

3:12Claudia Czernik Ja, ich war jetzt auch die letzten Wochen irgendwie viel auf Achse. Bin jetzt auch nächste Nächste Woche nochmal in Berlin auf dem Hauptstadtkongress. Ich weiß nicht, wenn der eine oder die andere irgendwie auch da ist, können wir uns gerne mal connecten und da treffen. Und wo ich auch ganz aufgeregt bin, das ist das erste sozusagen Live-Treffen des Deutschen Ablegers, des kritischen Physiotherapienetzwerks, das sich dann direkt anschließt über das Wochenende.

3:33Claudia Czernik Das ich auch mitorganisiert habe und bin da total gespannt, weil wir alle oder in diesem Kreis, die da teilnehmen quasi so kleine, Zukunftsvisionen für die Physiotherapie geschrieben haben und die jetzt alle, gesichtet haben und die einmal besprechen werden und bin echt gespannt auf den Austausch, also auch viel los, aber ich, genau, war heute auch schon ich war heute Heu wenden, ganz oldschool bei einer Freundin, die gerade zum Garten-Podcast und wir haben den ersten einen Kohlrabi geerntet. Auch super.

4:05Pascal Nohl-Deryk Wir haben heute so einen Obstboden mit Himbeeren aus dem Garten gemacht. Das war ganz nice.

4:12Claudia Czernik Genau, wir müssen wirklich einen Garten-Podcast darauf machen. Naja, aber wir haben auch jede Menge gesundheitspolitische News dabei. Pascal, fang gerne einmal an.

4:20Pascal Nohl-Deryk Genau, ich fange einmal an. Ihr habt das vielleicht schon in den Nachrichten gelesen. Es gab nochmal, naja, unschöne auf jeden Fall News zu den FFP2-Schutzmasken und den möglichen Kosten, die da möglicherweise noch auf uns quasi zukommen. Vielleicht einmal kurzer Blick zurück zu Beginn der Corona-Pandemie.

4:40Pascal Nohl-Deryk Da war ja wirklich erstmal so gut wie nichts da. Keine Masken, keine Schutzausrüstung. Es war auch nicht ganz klar, was wird dann eigentlich gebraucht, wie viel, wie lange geht das? Also das muss man alles so ein bisschen im Blick haben, bevor man dazu laut mit der Kritik wird. Und Gesundheitsminister Jens Spahn damals noch startet dann Ende März 2022 ein sogenanntes Open-House-Verfahren.

4:59Pascal Nohl-Deryk Hat gesagt, jeder, der uns hier in der Bundesrepublik Deutschland den BMG eine FW2-Maske liefern kann, dem zahle ich 4,50 Euro die Maske. Das war ein ziemlich ordentliches Angebot, vor allem wenn man jetzt mal so guckt, was das mittlerweile kostet, da zahlt man 4,50 Euro vielleicht für einen 10,20 Euro Pack, das ist ja aus der Luft gegriffen, ich habe mir länger keine mehr gekauft, aber das sind auf jeden Fall sozusagen, das sind das mittlerweile Centpreise, so 20, 30, 40 Cent vielleicht je Stück, je nachdem, was für eine Qualität das sich da handelt.

5:31Pascal Nohl-Deryk Und das war damals aber natürlich auch klar, trares gut, kann man also schon auch mal so machen, würde ich jetzt gar nicht kritisieren, dass das so gemacht wurde. Was dann aber passiert ist, dass es so viele Angebote bekommen hat, dass die Angebotsfrist drastisch gekürzt wurde und man sagte, oh, jetzt haben wir schon viel zu viel.

5:47Pascal Nohl-Deryk Und insgesamt waren es über 700 Lieferanten, die da natürlich viele Masken nicht wert haben. Und die Bedingung war, Lieferung bis zum 30. April 2020, also sehr knappe Frist. Sonst ist das Geschäft ungültig und es gibt keine Bezahlung. Und das wurde jetzt vom Oberlandesgericht Köln für ungültig erklärt, diese Klausel oder diese Beschränkung, weil sie meinten, naja, man muss den Lieferanten, wenn es jetzt irgendwas dazwischen kommt, schon eine Möglichkeit, also eine nachfolgende Frist einräumen.

6:13Pascal Nohl-Deryk Das hat sicherlich jetzt irgendwelche Bewandtnisse, also jetzt keinen gesundheitspolitischen Hintergrund, sondern sicherlich eher was aus dem Vertrags- und Rechtswesen und so. Und das ist jetzt hier auch nur mit einem Lieferanten gewesen, also nur ein einziges Geschäft sozusagen, das das betrifft. Aber das BMG ist in dutzenden Fällen vom Vertrag zurückgetreten und die sind allermeisten auch vor Gericht anhängig.

6:33Pascal Nohl-Deryk Daher könnte dieses Verfahren auch Auswirkungen auf andere Verfahren haben. Und da geht es insgesamt um einen Streitwert von 2,3 Milliarden Euro. Also wirklich eine riesige Summe Geld, wenn man sich jetzt überlegt, für den kommenden Bundeshaushalt kämpft man sozusagen darum, dass 25 Milliarden fehlen. Da sieht man mal, was das für eine Dimension ist.

6:50Pascal Nohl-Deryk Plus natürlich etwaige Anwalts- und Gerichtskosten, wenn man als Bund eben verliert, so deutlich noch mehr. Und insgesamt wurden tatsächlich auch 5,7 Milliarden Masken eingekauft, also wahnsinnig viel, für etwa 5,9 Milliarden Euro und mehr als die Hälfte ist mittlerweile vernichtet, weil die dann eben doch nicht benötigt wurden oder von….

7:07Pascal Nohl-Deryk Unguter Qualität waren etc. So, jetzt was ist denn davon zu halten? Weil das ist jetzt so wie es ist, ja. Das ist möglicherweise eine riesenteure Summe, die da auf den Steuerzahler noch zukommt. Und ein paar Leute haben auch hämisch kommentiert, es gab ja diesen berühmten Spruch von Jens Spahn, wir werden einander noch viel verzeihen müssen.

7:23Pascal Nohl-Deryk Das ist sicherlich etwas, was damit reinfällt und trotzdem denke ich, kann man da sowohl Jens Spahn gleichzeitig verteidigen, als auch Kritik üben. Also dass ganz grundsätzlich so ein Verfahren auch mit dieser Summe gestartet wurde, würde ich mir jetzt gar nicht ankreiden. Die Zeit war knapp, da lief alles drunter und drüber, es war unklar, wie kriegen wir Masken, das war ein Preis zumindest, da kann man auf jeden Fall Leute, da kann man andere Leute mit ausstechen, das war glaube ich, das würde ich jetzt schon sagen, wenn man sich zurück erinnert, wie krass das damals war, die Situation, ist das jetzt vielleicht schon machbar.

7:57Pascal Nohl-Deryk Was dann glaube ich einfach fehlte, ist, dass man halt sagt, okay, es gibt eine Angebotsfrist und es gibt vielleicht auch eine, wir kaufen erstmal, weiß ich nicht, eine Milliarde Masken ein oder so. Weil wenn sich dann immer noch mehr melden, dann kann man die ja immer noch drauf packen und dann gibt es halt so ein First come, first serve.

8:11Pascal Nohl-Deryk Damit hätte man jetzt, naja, vier Fünftel der Kosten eingespart. Also ich glaube, so etwas hätte man auch damals schon mitdenken können, auch wenn man noch nicht klar war, wie sich das Ganze entwickelt. Weil mit dieser Garantie, dass man alles abnehmen muss, hat man sich natürlich jetzt ein ordentliches Eigentor geschossen.

8:27Pascal Nohl-Deryk Ich würde jetzt trotzdem, auch wenn dieser Vergleich im Internet damals schon gefallen ist, dass jetzt nicht mit irgendwie dem Out-Debakel von, Dobrindt und Scheuer irgendwie vergleichen, weil das war ja keiner politischer Populismus und bei dem anderen ging es ja tatsächlich um eine Notlage, die so ja keiner antizipieren konnte und dementsprechend sehe ich das ein bisschen anders, auch wenn man da sicherlich Kritik üben kann und darf.

8:50Claudia Czernik Ja, absolut. Und ich meine, ich finde jetzt auch wichtig, dass man vor allem daraus lernt und jetzt nicht schon wieder denkt, ach Pandemie und alles für die Schublade und so, sondern eben wirklich daraus zu lernen. Und was mich ja damals wirklich so schockiert hat, ist, dass eben gerade diese Qualitätsbewertungskriterien und so am Anfang ja völlig unklar waren und da ja alles geliefert wurde und das ja einfach völlig unsicher war, ob die jetzt geprüft sind, welche Siegel korrekt sind und so weiter.

9:16Claudia Czernik Ja, aber gut, das ist natürlich sehr unglücklich und eine Riesenstange Geld.

9:22Pascal Nohl-Deryk Kommen wir mal zur Notfallreform.

9:25Claudia Czernik Zur Notfallreform gibt es auf jeden Fall News. Es gab ja, kleiner Rückblick, am 16.01. Eckpunkte. Jetzt gibt es einen Referentenentwurf und der hat, ich sag mal jetzt, unwesentliche Änderungen. Also in den Grobzügen ist sozusagen alles ähnlich geblieben. Was ist jetzt geplant? Die Notfallreform sieht eine Verknüpfung der Leitstellen der 112 mit dem ärztlichen Bereitschaftsdienst 116 und 117 vor.

9:47Claudia Czernik Das betrifft zum einen eben die Technik, dass sie digital sozusagen vernetzt sind, aber es geht da auch darum, dass das Verfahren der Notrufabfrage der Rettungsleitstelle und das zum Glück schon bundesweit einheitliche standardisierte Ersteinschätzungsverfahren der KV, die betreiben ja die 116 und 117, dass diese Abfragesysteme so aufeinander abgestimmt werden, dass am Ende quasi ein übereinstimmendes Ergebnis oder eine Bewertung des Gesundheitszustands der Patientin kommt.

10:14Claudia Czernik Das finde ich auch spannend, dass das erst jetzt irgendwie so ... Der Fall sein wird, was ist noch geplant, der Sicherstellungsauftrag der Kassenärztlichen Vereinigung soll konkretisiert werden, in Anführungsstrichen. Also die KVen sollen verpflichtet werden, durchgängig, also 24-7 eine telemedizinische sowie eine aufsuchende Versorgung bereitzustellen.

10:33Claudia Czernik Das soll auch für die Versorgung von Kindern und Jugendlichen gelten. Und ich sag mal so, der dritte große Baustein ist der Aufbau der integrierten Notfallzentren und Kindernotfallzentren, die ja erstmal an ein Krankenhaus angedockt werden sollen, über so einen gemeinsamen Tresen, soll ja dann dort eine Fallsteuerung in die richtige Ebene passieren.

10:51Claudia Czernik Und ich meine, es ist natürlich total sinnvoll, die Krankenhausreform läuft ja gerade, auch da die Notfallreform mitzudenken, dass das alles in eins läuft, weil es gehört ja zusammen. Und es ist aber auch sinnvoll, das ist ja auch geplant, die Reform des Rettungsdienstes da auch mit einfließen zu lassen und da war ja lange unklar, ob die jetzt als extra Gesetz kommt oder da mit einfließt.

11:11Claudia Czernik Beim Rettungsdienst ist es natürlich nochmal viel komplexer, weil das auch wieder Länderrechte, also Bundesländerrechte damit tangiert sind und laut Ankündigung von Karl Lauterbach ist es jetzt so, dass die quasi die Reform des Rettungsdienstes nicht in einem eigenen Gesetz kommt, sondern die Inhalte voraussichtlich dann über Änderungsanträge mit in dieses Notfallgesetz aufgenommen werden.

11:32Claudia Czernik Soviel vielleicht dazu. Ich würde dir Pascal erstmal das Wort zu den Kritikpunkten oder zu deinen Punkten überlassen und dann mal gucken, was noch übrig ist. Weil wie ihr euch vielleicht denken könnt, es gibt auf jeden Fall einige Kritikpunkte auch da an dieser Notfallreform.

11:46Pascal Nohl-Deryk Ja, ich habe natürlich das auch interessiert gelesen und das ist natürlich auch noch nur der Referentenentwurf. Da kann ja noch eine Menge passieren sozusagen, bis es dann Gestalt annehmt im Bundesgesetzblatt. Aber ein paar Dinge scheinen mir darauf doch irgendwie sehr sprottig so gedacht, ja. Also was ich natürlich super gut finde, ist diese Verknüpfung der Leitstellen.

12:08Pascal Nohl-Deryk Ich denke, das ist schon länger überflüssig. Das ist ja auch schon in sich Gutachten erwähnt und das ist sicherlich nicht ganz trivial. Deswegen ist es gut, wenn das endlich mal, angefangen wird, dass das zusammengeführt wird, weil das wird auch ein bisschen brauchen, bis sich das, bis wir das zusammengeschaltet und das dann auch eingeruckelt hat, ja, wie das mit allem was braucht.

12:25Pascal Nohl-Deryk Dann gibt's, komme ich erstmal zu den anderen, ist aber dieses, was ich irgendwie, was ja auch die KVen schon direkt kritisiert haben, dieser flächendeckende Fahrtdienst und auch der Videosprechstunddienst, das finde ich, scheint mir irgendwie nicht, also nicht plausibel umsetzbar. Ja, es gibt ja jetzt aus meinen begrenzten Erfahrungen, die ich da habe, dass ich quasi hier Notdienste mache, in einem wirklich saturierten Gebiet, Ja, wo wir schon immer mal Schwierigkeiten haben, Dienst zu besetzen, weil das von den hergelassenen Ärzten und Ärzten, die dazu verpflichtet werden können sozusagen, kaum schon jemand machen will und die diese Dienste eben bereitwillig abgeben.

12:58Pascal Nohl-Deryk Gibt es ja, ich sag mal, Landstriche, die wesentlich ländlicher sind als der jetzt, wo ich bin, wo es viel weniger attraktiv ist, den zu machen. Oder du musst halt horrende Summen zahlen, dass das jemand macht. Dann wird es halt wieder teuer. Zumal du ja denkst, also bisher ist es ja so, dass du den ja anbietest, dann werden eben keine Praxen offen sind. Und davor wird eben erwartet, dass die Leute sich doch dann tatsächlich auch auf den Weg machen können zum Krankenhaus oder zur Arztpraxis.

13:22Pascal Nohl-Deryk Und ich denke, das ist auch etwas, was man grundsätzlich vielleicht schon verlangen kann. Und für alle Fälle, wo das eben nicht möglich ist, gibt es dann eben tatsächlich einen Rettungsdienst oder eben halt einen Hausbesuch. Je nachdem, wie dringlich das so ist. Die Videosprechstunde, das fand ich ganz interessant. Das probiert Baden-Württemberg bereits, also die KVBB.

13:38Pascal Nohl-Deryk Und diese Dienste waren wohl sehr beliebt. Also ich habe da keinen gemacht. Ich habe da auch diese Zuteilung konnte ich nicht machen, weil das ging erstmal nur für verdienergelassene, die sind wohl eher so okay vergütet, aber waren wohl trotzdem sehr beliebt, weil du die halt von zu Hause machen kannst.

13:50Pascal Nohl-Deryk Aber die Kollegin, die das gemacht hat, mit der ich darüber gesprochen habe, die meinte, wohl das ist super anstrengend, weil halt quasi zwölf Stunden oder so zehn Stunden da dran bist und halt keine Pause hast. Das geht in einem durch.

13:59Claudia Czernik Das ist quasi nur am PC.

14:02Pascal Nohl-Deryk Das ist natürlich dann auch krass. Also man kann das, Teile davon vielleicht schon machen, so ein flächendeckender Fahrdienst, 24 Stunden, wie auch ein 24-Stunden- Videodienst. Beides, glaube ich, sehr sportlich als Angebot. Sehe ich nicht so ganz, dass das so gut machbar ist. Insbesondere, wenn du das Ganze zusätzlich auch noch für pädiatrische Patienten anbieten willst.

14:20Pascal Nohl-Deryk Die kriegen ja so schon kaum ihre Dienste so besetzt.

14:23Claudia Czernik Das ist ja auch die Hauptkritik eigentlich, die da so gefallen ist. Also man versucht natürlich damit, die Notaufnahmen zu entlasten. Das ist ja auch mal wieder so eine Baustelle. Aber ja, ich weiß gar nicht, wer das so gesagt hatte, so nach dem Motto, wir haben ja auch keine Ärztin hier im Gefrierfach, die wir jetzt mal schnell auftrauen können.

14:39Claudia Czernik Also ja, die Frage ist, ob das überhaupt umsetzbar ist. Genau.

14:42Pascal Nohl-Deryk Und dazu vielleicht noch ein interessanter Punkt. Ich habe das jetzt nicht mehr nachgelesen, weil ich das natürlich vergessen habe, bevor ich es hier reingeschrieben habe. Aber es gibt zum Beispiel in der Schweiz, steigt mich oder sagt mir Bescheid vielleicht besser, wenn es mir doch nicht ganz so richtig ist.

14:53Pascal Nohl-Deryk Das ist so, dass du einen Tarif bei deiner Krankenkasse buchen kannst, der einen Ticken günstiger ist als der normale Tarif, wenn du immer vorher einen Telefonkontakt in Anspruch nimmst, bevor du dich irgendwo vorstellst. Also Notfälle natürlich ausgenommen. Und dann wird dadurch, das machen dann halt auch die allermeisten, und dafür musst du aber halt, wirst du halt am Telefon reagiert.

15:11Pascal Nohl-Deryk Dann wird gesagt, nee, passen Sie mal auf, damit können Sie morgen zum Hausarzt gehen oder passen Sie mal auf, damit gehen Sie bitte jetzt in die Notaufnahme. Oder wir schicken jemanden bei ihnen vorbei oder wir rufen mal eben den Rettungsdienst für sie. Und das ist durchaus eine Variante, die ich finde sehr viel Scham hat, weil du damit den Leuten sagst, und wenn sie das dann nicht machen, dann müssen sie halt was zahlen, weil sie ja sich dagegen entschieden haben.

15:34Pascal Nohl-Deryk Wo du durchaus ja eine gute Steuerungswirkung hast, die Leute haben einen Anreiz, das so zu machen oder sie zahlen halt eben freiwillig mehr und machen das dann nicht. und gleichzeitig hast du eine, glaube ich, wenn du denn eine erreichbare Hotline hast, eine gute Versorgungssteuerung. Also ich könnte mir vorstellen, dass das ein System ist, was ein paar dieser Dinge erfüllt, ohne direkt so einen Personalaufwand zu fordern hier vorgesehen ist.

15:55Pascal Nohl-Deryk Also das fand ich ganz interessant, als ich das kennengelernt habe.

15:58Claudia Czernik Ja, ich glaube, das wird ja auch in einigen Entwürfen uns auch schon diskutiert, also diese Versorgungsstufe 0, quasi diese Vorsteuerung, wo man sich ja auch sehr viele Effekte einfach davon erhofft, um zu gucken, wie kriege ich eben die Patientin genau in die Versorgungsebene, die sie brauchen. Dass sie eben nicht durch das System hören müssen.

16:14Pascal Nohl-Deryk Genau, weil es ist ja auch völlig klar, Patient oder Patientin haben Not, haben eine Sorge, haben ein Bedürfnis und die können nicht unbedingt einschätzen, ob das jetzt ein Notfall ist oder nicht. Das ist auch gar nicht schlimm, das ist nicht deren Aufgabe. Und selbst wenn es nur ein subjektiv wahrgenommener Notfall ist, ist es eben einer. Natürlich sind da auch mal Fälle drunter, wo man denkt, das hätte man jetzt auch selber einschätzen können.

16:34Pascal Nohl-Deryk Aber das ist eben so. Das wird sich nicht vermeiden lassen. Aber für den größten anderen Teil ist es eben wichtig, dass das System irgendwie so aufgestellt ist, dass man das verweisen kann. Ja, hier bei uns, da wo ich in der Notambulanz ist, ist es ja schon so, dass alle, auch wenn es formal noch keinen gemeinsamen Tresen gibt, quasi die Leute unten ankommen und quasi alle erst mal, außer es ist ja offensichtlich direkt zum Ärztebereitschaftsdienst geschickt werden, vor den Rohrflammen landen.

16:57Pascal Nohl-Deryk Und ich dann auch einen großen Teil ja selbst behandle dort und nur einen kleinen Teil sage so, das finde ich jetzt auffällig und dann möchte ich, dass sie sich nochmal woanders vorstellen.

17:06Claudia Czernik Ja, das ergibt ja auch Sinn. Ja, genau. Schauen wir mal, wie sich die Notfallreform noch weiter verändert. Aber es gibt ja noch ein Gesetz, was jetzt sozusagen im Referentenentwurf gekommen ist und ich finde schon den Titel irgendwie witzig und zwar das gesunde Herzgesetz. Und auch da, Surprise, Surprise, gibt es wieder viel Kritik.

17:25Claudia Czernik Aber Pascal, nimm uns gerne mal mit, was beinhaltet das denn überhaupt?

17:29Pascal Nohl-Deryk Ja, ich fange vielleicht mal kurz mit der Ausgangslage an. Vom Gehirnsgesetz, da gab es nämlich tatsächlich einen ganz netten, also gar nicht, bestimmt nicht zufällig, einen Artikel in der SZ an dieser Woche dazu. Da habe ich jetzt ein paar der Zahlen rausgenommen. Zugrunde liegende Studie hier auch mal verlinkt in den Shownotes.

17:44Pascal Nohl-Deryk Und zwar kann man sich das daran auch noch mal ein bisschen besser vorstellen, warum Karl Lauterbach da so drauf drängt. Und zwar ist die durchschnittliche Lebenserwartung in Deutschland von Männern 78,8 Jahre und Frauen 83,5 Jahre. Das kann man sich mal so kurz eben merken. Wenn wir uns jetzt zum Beispiel die UK angucken, dann liegen die Männer da im ähnlichen Bereich, 78,5 Jahre.

18:04Pascal Nohl-Deryk Und Frauen auch mit 83,2 Jahren. In der Schweiz sind es aber deutlich mehr. Das sind 81,9 Jahre und die Frauen 85,5 Jahre. Das heißt, zum einen leben sozusagen die Frauen in jedem Fall deutlich länger als die Männer. Und zum anderen ist es so, dass in einigen Ländern rund um Europa eben halt auch deutlich bessere Lebenschancen bestehen. Die Menschen leben einfach länger.

18:29Pascal Nohl-Deryk So, am Geld liegt es nicht. Wir geben jedenfalls mehr oder ähnlich viel aus wie unsere Nachbarn. Man sieht wohl in den Daten immer noch eine leichte DDR-Lücke. Das fand ich auch einen ganz interessanten Begriff bei den Männern. Also bei den Frauen hat es sich angeglichen, aber eine leicht niedrigere Lebenserwartung bei den Menschen, die in Osteuropa aufgewachsen sind.

18:49Pascal Nohl-Deryk Aber wie wird das begründet? Das ist eine gute Frage. Ich habe in dieser Studie vielleicht nicht tief genug reingelesen. Also das habe ich mir nicht nachgeguckt. Reiche ich mal nach, weil ich es lese vor dem nächsten Podcast. Aber ich glaube, dass es da wahrscheinlich um die Industrien ging, die quasi da angesiedelt waren.

19:07Pascal Nohl-Deryk Aber ich müsste mal nachreichen. Genau. Jetzt gucken wir einmal da drauf, oder das hat diese Studie auch gemacht, wo geht denn die Schere auf? Wann leben die denn weniger lange, die Deutschen? Und das ist jetzt nicht irgendwie, dass bei uns zum Beispiel Kinder beispielsweise häufiger sterben. Das wäre ja auch eine typische Erklärung dafür, dass die durchschnittliche Lebenserwartung niedriger ist.

19:25Pascal Nohl-Deryk Sondern es sterben vor allem Menschen ab 50 Jahren mehr oder schneller. Das heißt, wir sehen den Impact von chronischen Erkrankungen hier tatsächlich vor allem den Impact von Herz-Kreislauf-Erkrankungen, die hier besonders dominant sind. Zwar sinkt die Sterblichkeit an Herz-Kreislauf-Erkrankungen kontinuierlich über die letzten Jahre, aber es ist immer noch mit großem Abstand die häufigste Todesbescheinigung in Deutschland.

19:43Pascal Nohl-Deryk Ich meine, klar, auf der einen Seite, irgendwo müssen die Leute sterben, irgendwas muss auf der Todesbescheinigung stehen, aber trotzdem ist das natürlich so die Hintergrundinfo, die auch Karl Lauterbach kennt und worum man kommt, so ein Gesetz zu machen. Jetzt hast du ja hier netterweise schon die gesamte Palette an Punkten da reingepackt oder zumindest die sechs wichtigsten davon.

20:03Pascal Nohl-Deryk Ich fange mal mit dem Punkt 1 an, den du hier reingeschrieben hast, die Verbesserung der Früherkennung bei Kindern und Jugendlichen. Und zwar soll es den Anspruch auf die Durchführung einer Untersuchung zur Früherkennung einer familiären Fettstoffwechselerkrankung geben. Ja, das wird gesetzlich vorgeschrieben und es wird gesetzlich festgelegt, dass die Einladung zur Teilnahme an der J1-Untersuchung durch die Krankenkassen zu erfolgen hat. Und da kann man erst mal sagen, der zweite Teil ist für mich relativ entspannt.

20:29Pascal Nohl-Deryk Die J1-Untersuchung ist eine... Und Versuchungen, die relativ selten in Anspruch genommen wird. Das ist so zwischen 12 und 14 Jahren. Der Gesundheitscheck im Jugendalter, in der Pubertät, da haben die meisten Kinder auch keinen Bock mehr drauf. Oder Jugendliche, das ist der eine Grund. Aber das ist sicherlich nicht verkehrt. Ganz grundsätzlich darauf ein bisschen stärker hinzuweisen.

20:50Pascal Nohl-Deryk Der andere Punkt ist, dazu hatten wir in einer der vorher angehenden Folgen das Leitlinienverfahren dazu erwähnt. Aber das scheint ja das BMG grundsätzlich nicht zu interessieren, wie wir schon festgestellt hatten. Wichtig scheint mir da zu betonen, das würde ja bedeuten, dass eine Blutabnahme stattfindet, so ungefähr mit fünf Jahren.

21:05Pascal Nohl-Deryk Und wenn dann tatsächlich etwas rauskommt, müsste ja eine nachfolgende medikamentöse lebenslange Therapie erfolgen. Würde das von den Eltern und den Familien überhaupt angenommen? Das bin ich mir nicht so sicher. Aber warum? Naja, wenn du jetzt quasi ein neunjähriges Kind hast, fünfjähriges Kind hast, sorry, neun ist fünf Jahre nicht umgekehrt, und dann überlegst du, dass du deinem Kind ab jetzt quasi jeden Tag eine Tablette gibt, das würden die wenigsten Eltern machen, weil es ja kein nichts ist, wo irgendwelche Beschwerden bestehen.

21:36Claudia Czernik Das ist ja nicht so.

21:37Pascal Nohl-Deryk Als dass du, es ist jetzt ja kein Diabetes oder so, wo du weißt, dass dein Kind das sonst nicht schafft, ohne Insulin sozusagen zurecht zu kommen. Und wenn man dann aber nicht therapieren würde, sondern sagt, oh jetzt weiß ich das und das ist vielleicht nicht so gut, aber da gucken wir in 20 Jahren nochmal, dann musst du es auch nicht diagnostizieren.

21:50Pascal Nohl-Deryk Also musst du auch keine Blutabnahme machen.

21:52Claudia Czernik Wie hoch ist denn auch überhaupt die Prävalenz? Das habe ich mich halt gefragt.

21:55Pascal Nohl-Deryk Ich glaube, das ist so, naja, sagen wir mal 1 zu Zu 500, allerdings in unterschiedlicher Ausprägung, also die stark schweren Fälle ist es über 1 zu 250.000, also dann doch sehr selten. Das heißt, man muss eine Menge Kinder screenen, damit es relevant wird. Und dazu gab es letztes Jahr ein Report zu aus der United States Preventive Services Task Force.

22:19Pascal Nohl-Deryk Der hat sich auch die Evidenz genau für das angeguckt, nämlich ein Screening auf familiäre Hypercholesterinämie und gesagt, die Evidenz dafür ist eigentlich unzureichend. Also dass das was bringt. Andere Länder haben sich auch dagegen entschieden, so etwas zu screenen. Die screenen nicht generell, sondern machen so ein Skadenscreening.

22:33Pascal Nohl-Deryk Also beispielsweise stirbt jemand relativ früh dran mit 45 im Herzinfarkt, dann wird gesagt, alle näheren Verwandten werden einmal gescreent. Damit man weiß, tritt das hier quasi auf, relevant in der Bevölkerung. Und da muss man natürlich auch quasi so ein bisschen weitergehend auch gewisse Nachteile sich einfach mit überlegen und angucken.

22:57Pascal Nohl-Deryk Zum einen hast du natürlich eine laufende Therapie mit möglichen Nebenwirkungen. Zum anderen hast du aber auch schon den Status einer chronischen Erkrankung möglicherweise mit Schwierigkeiten, was dann irgendwie Versicherung angeht. Also kriegst du dann auch so einfach eine Berufsunfähigkeitsversicherung etc.

23:13Pascal Nohl-Deryk Naja, das sind sicherlich Dinge, die es da alles noch zu bedenken gibt. Kommen wir aber erstmal zu Punkt 2. Verbesserung der Früherkennung bei Erwachsenen durch den Check-up 25, 35, 50 mit besonderem Fokus auf kardiovaskuläre Erkrankungen, lebenszielbezogene Faktoren. Das habe ich ehrlich gesagt nicht so ganz, also den großen Unterschied da nicht zu verstanden.

23:34Pascal Nohl-Deryk Bisher ist es ja auch so, dass du die zwischen 18 und 34 einmal machen kannst, ab 35 dann alle drei Jahre und es geht immer um das Herz-Kreislauf-Erkrankungsrisiko. Also es wird ja auch jetzt eigentlich, wenn man es ganz korrekt macht, nur Glucose für Diabetes und Lipide für die Herzerkrankten bestimmt.

23:51Pascal Nohl-Deryk Urinuntersuchung ist drin, Blutdruckmessung ist drin. Also das, was da gefordert wird, gibt es schon. Was ich ein bisschen, ja, das dann irgendwie merkwürdig ist, ist sozusagen der Wunsch des BMGs, da selber Fragebögen zu entwickeln und die Vergütung zu regeln, statt im GBA, also da irgendwie ganz klar gegen die Selbstverwaltung zu schießen.

24:08Pascal Nohl-Deryk Und so ganz verstanden habe ich auch nicht, was diese Gutscheine für Apotheken sollen. Außer, dass das irgendwie nochmal so ein ...

24:13Claudia Czernik Nochmal diese Beratungsfunktion, ne? – Naja, und ich jetzt nochmal aus Public-Health-Perspektive finde es halt auch, also mit diesen lebensbezogenen Faktoren, also es ist halt die Frage mit dem Check-up, wenn es jetzt zum Beispiel mit dem Hausarzt, Hausärztin ist, wenn die da jetzt sagt, ja, rauch mal weniger, trink mal weniger, finde ich jetzt nicht so sinnvoll, wie da einfach nochmal verhältnispräventiv eher anzudocken.

24:38Claudia Czernik Oder wenn, keine Ahnung, das im Setting in der Arbeitswelt total normal ist, weiß ich nicht, früh um elf das erste Bier aufzumachen, dann werde ich mich nicht dagegen entscheiden, nur weil es die Hausärztin jetzt gesagt hat. Also ja, das finde ich so ein bisschen schräg oder vielleicht zu einfach gedacht, ehrlich gesagt. Das war mir noch wichtig zu erwähnen.

24:56Pascal Nohl-Deryk Absolut. Vielleicht Punkt drei, da geht es um die Stärkung der Disease-Management-Programme. Da verweisen wir vielleicht einfach auf unsere letzte Episode, da haben wir nämlich genau darüber gesprochen. Da wird es hier ein bisschen kürzer. Und dann haben wir noch den vierten Punkt, sage ich mal was zu.

25:10Pascal Nohl-Deryk Und dann reicht es auch sozusagen. Da geht es um die Vorbeugung kardiovaskulärer Ereignisse durch Stärkung der Verordnungsfähigkeit von Statin. Das sind so Cholesterinsenker. Dazu muss man vielleicht wissen, dass die derzeit formal erst ab 20 Prozent kardiovaskulären Gesamtrisiko verordnungsfähig sind. Das ist in meiner privaten Erfahrung jetzt schon so, dass das auch früher, also deutlich früher auch verordnet wird durch Personen.

25:31Pascal Nohl-Deryk Jetzt nicht unbedingt durch uns in der Haushaltspraxis, aber eben durch andere schon. Und ich finde das also unabhängig davon, ob das möglicherweise sinnvoll sein kann oder nicht, würde ich sagen, dass es keine Entscheidung wie ein Gesetzgeber treffen sollte, sondern eben halt wissenschaftliche Fachgesellschaften in einem Konsens zur Forderungsfähigkeit, weil das kann sich natürlich auch mal rasch ändern.

25:50Pascal Nohl-Deryk Dann gibt es irgendwelche guten Gründe, Stadine plötzlich gar nicht mehr zu verordnen, weil wir, keine Ahnung, was feststellen, was die Schlimmes machen. Oder es eine super viele bessere andere Therapie gibt. Also es ist ja sozusagen wissenschaftlich immer viel möglich. Und dann hat man da aber sowas geregelt, was das irgendwie die Anwendung davon erleichtert.

26:08Pascal Nohl-Deryk Das finde ich irgendwie ganz schwierig und denke, das ist da ganz klar die falsche Ebene. Und ich finde, man sieht in dem Gesetz relativ deutlichen Einfluss auf Lauterbach durch die deutsche kardiologische Gesellschaft und vielleicht auch durch seinen ehemaligen Kollegen, nämlich den Stefan Baldus, der Kardiologe an der Uni Köln ist und da der Lehrstuhlinhaber ist.

26:24Pascal Nohl-Deryk Ja, die haben ja da, der hat ja noch seinen alten Lehrstuhl sozusagen da, auch wenn er länger pausiert ist, Karl Lauterbach. Und das finde ich so ein bisschen, also ich persönlich finde es ein bisschen schwierig.

26:33Claudia Czernik Naja, ich meine, es ist ja schon sein Herzensthema, wo er immer wieder ja drauf rum kocht und das immer wieder dazu erklärt und so. Aber ich finde es eben auch schwierig, so die Details dann im Gesetz zu regeln und zumal, wenn es eben nicht evidenzbasiert ist oder die Evidenz sogar dagegen spricht, was auch das Screening angeht und so, weil ich meine, man muss ja dann halt auch gucken, es verursacht ja dann auch nochmal höhere Gesundheitskosten, die ja alle dann betreffen für vielleicht eine Sache, die am Ende sogar eher negative Auswirkungen hat.

27:03Claudia Czernik Ja, finde ich auch ein bisschen schwierig, ehrlich gesagt. Auch wenn natürlich der Grundgedanke an sich ein guter ist.

27:10Pascal Nohl-Deryk Ja, jetzt hast du hier meine Frage, was du dazu sagst. Du hast Krankenkassen und Public Health ja schon erwähnt. Aber die Fallenisprävention hast du mir auch schon abgenommen. Das ist sehr schön. Da wollte ich auch darauf eingehen, dass das ja etwas ist, was ich wichtiger fände, was ja auch kommt. Also Nikotin-Reduktion ist ja auch ein Punkt in dem Gesetz, wo es dazu Förderung geben soll.

27:29Pascal Nohl-Deryk Was ja schon auch einfach krass ist, dass das noch ein Viertel der Bevölkerung quasi raucht in Deutschland, wenn man sich so auf die Schneelagen verlässt. Und das ist in der Schweiz beispielsweise ähnlich, aber in UK beispielsweise halb so viele. Alkohol-Reduktion, Fleischreduktion, Mehrbewegung etc. Also da gibt es vieles, was man machen kann.

27:44Pascal Nohl-Deryk Und wenn man sich mal so das anguckt, mit so Risikorechner, dann ist der Raucherstatus, ungefähr so relevant wie ein Blutdruck, der so bei 170 liegt systolisch oder auch ein Cholesterin von 270. Also das ist schon auch ein relevanter oder kann ein relevanter Faktor sein, je nach Risikokonstellation. Also da gibt es auch da viel zu machen und zu kritisieren.

28:03Claudia Czernik Absolut, naja. Und halt immer, ich glaube, ich hatte es ja in der letzten Episode auch erzählt, von diesem Wissenschaftsrat und diesem Präventionstagung. Es ist ja auch immer die Frage, wie sehr da quasi die Industrie ja auch mit verantwortlich ist. Wenn man mal so die Prospekte aufschlägt und so, was da beworben wird. Weiß ich nicht.

28:18Claudia Czernik Wir haben gestern was aus Pappmaché gebastelt, deswegen habe ich sehr viel Zeitung in der Hand gehabt und so ein bisschen die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen, was da in den Prospekten beworben wird. Also das ist ja meistens auch nicht gesund. Ja und mir ist, weil du das vorhin mit der DDR-Lücke auch erzählt hast, noch mal eingefallen, ich habe eine Weile mal als studentische Hilfskraft gearbeitet bei der RESA-Studie, die, also Sachsen-Anhalt war das damals in Halle, da ist ja das Risiko für Herzinfarkte wohl am höchsten in Deutschland und die haben halt auch versucht herauszufinden, woran das liegt.

28:48Claudia Czernik Also da ist man wahrscheinlich auch noch dran oder ich müsste mal auch die Studienergebnisse, ob die jetzt mittlerweile da sind, nochmal nachlesen. Also das ist auf jeden Fall auch ganz spannend und nicht einfach, also das herauszufinden, woran es jetzt liegt. Aber gut, dann haben wir das gesunde Herzgesetz einmal abgefrühstückt.

29:06Claudia Czernik Wo gibt es denn noch Neuerungen? Und zwar gibt es noch Neuerungen in Bezug auf das Gesetz zur Stärkung der öffentlichen Gesundheit. Wir hatten ja in Episode 117 dazu mit Rolf Rosenbrock gesprochen, das war im November letzten Jahres, da gab es das BIPAM-Gesetz, also das ist sozusagen der ursprüngliche Name, nämlich das Gesetz zur Einrichtung eines Bundesinstituts für Prävention und Aufklärung in der Medizin, kurz eben BIPAM.

29:32Claudia Czernik Da gab es ja sehr viel Kritik, vor allem eben auch aus der Public Health Bubble, die da sehr diesen modernen Public Health Ansatz vermisst hat und das sehr rückschrittlich fand. Jetzt gibt es einen Referentenentwurf mit, ich sag mal, ein paar Änderungen. Also man hat die Kritik schon ein bisschen eingearbeitet. Ja, es ist jetzt zu diskutieren, wie wesentlich oder unwesentlich.

29:54Claudia Czernik Auf jeden Fall gibt es eben schon mal diese Namensänderung. Dann ist jetzt auch deutlich festgeschrieben, dass das Robert-Koch-Institut den Bereich der Gesundheitsberichterstattung an das neue BIPAM übergeben soll und auch, dass da in dem BIPAM quasi die Krebsregisterdaten geführt werden sollen. Einer der Hauptkritikpunkte damals war ja diese fast künstliche Trennung der übertragbaren und nicht übertragbaren Erkrankungen.

30:19Claudia Czernik Und da steht jetzt im Entwurf, ich zitiere, das Robert-Koch-Institut bleibt für die Aufgaben der Erkennung, Verhütung und Bekämpfung von übertragbaren und mit ihnen im Zusammenhang stehenden nicht übertragbaren Erkrankungen zuständig. Es ist mir auch noch ein bisschen unklar, wie das dann genau zusammengeführt wird.

30:37Claudia Czernik Und ebenso bleiben die Aufgaben der epidemiologischen Untersuchungen auf dem Gebiet der übertragbaren und mit ihnen im Zusammenhang stehenden nicht übertragbaren Erkrankungen eintrittlich Erkennung und Bewertung der Risiken sowie der Dokumentation und Information in der Hand des RKI. Also da wurde jetzt nochmal nachgeschärft, was sozusagen beim Robert-Koch-Institut auch bleibt.

30:56Claudia Czernik Und in das BIPAM übergehen soll, aber auf jeden Fall auch, und das ergibt ja auch Sinn, weil die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung darin aufgehen soll, eine evidenzbasierte, zielgruppenspezifische, insbesondere auf vulnerable Bevölkerungsgruppen ausgerechtete Kommunikation. Das war auch nochmal jetzt ein Zitat aus dem Entwurf und das BIPAM soll auch für die Forschung und Zusammenarbeit auf europäischer und internationaler Ebene sozusagen zuständig sein und da auch an der Entwicklung und Unterstützung von Leitlinien und Standards mitarbeiten.

31:26Claudia Czernik Als Dienstsitz ist jetzt Köln und Berlin benannt. Das ergibt ja genauso auch Sinn, weil die BZGA große Teile auch in Köln sitzen. Das heißt, es sollen da auch die bestehenden Arbeitsverhältnisse darin mit übergehen. Ich hoffe, dass das besser klappt als bei der UPD.

31:41Pascal Nohl-Deryk Genau.

31:41Claudia Czernik Und es sind jetzt da auch zum ersten Mal quasi konkretere Kosten mit beziffert. Was es denn alles kostet, was es für Mehrkosten sind, die da wahrscheinlich auf uns zukommen. Ja und ich habe nochmal einen Link in die Show Notes gepackt. Das Zukunftsforum Public Health hat auch noch ein paar Forderungen dazu aufgeschrieben.

31:58Claudia Czernik Da könnt ihr nochmal nachlesen. Und ja, ich denke mal, das wird jetzt so seinen Gang irgendwie gehen. Ich glaube, die Gesellschaften haben da nochmal ihre Kritik abgegeben und das zumindest hat sich jetzt ein bisschen verändert. Schauen wir mal, wie es sich weiterentwickelt.

32:14Pascal Nohl-Deryk Also bist du denn jetzt damit irgendwie zufriedener, als du vorher warst? Oder denkst du, wir haben da ja schon mal ausführlich uns drüber ausgekotzt, das ist jetzt vielleicht ein bisschen übertrieben, aber wir haben schon mal gemeinsam Kritik daran geübt.

32:27Claudia Czernik Na ja, also ich finde es gut, dass die Kritik auf jeden Fall gehört wurde und was damit jetzt auch wirklich Veränderungen gegeben hat. Ja, grundsätzlich weiß ich jetzt nicht, ob es jetzt so ein großer Wurf ist. Alles in allem so. Es ist ja sicher auch viel die Frage, wie das dann konkret ausgestaltet wird.

32:44Claudia Czernik Wie eng die Zusammenarbeit auch zwischen RKI und dem Institut ist, wie da die Schnittstellen gestaltet werden, wie der Übergang geschaffen wird und so weiter, wie auch dann die Zusammenarbeit mit dem öffentlichen Gesundheitsdienst funktioniert und so. Ich glaube, das liegt viel auch in der Ausgestaltung.

32:59Claudia Czernik Ich bin auch ein bisschen skeptisch oder bin mal gespannt. Wie sich das dann gestaltet, ja.

33:04Pascal Nohl-Deryk Ja, na gut, dann gucken wir mal, ob es dennoch kommt. Und wenn dann dies kommt. Genau, haben wir die großen News durch. Es ist ja auch schon wirklich lang geworden, aber es gab auch viel zu berichten. Wir hatten zumindest das Gefühl, viel berichten zu müssen. Wir haben noch, bevor wir zu den Kurzschnitts kommen, einen kurzen Nachtrag.

33:18Pascal Nohl-Deryk Ich hatte ja kurz mal in diese Studie reingeguckt, zu den Ost-West-Unterschieden in der Mortalität. Da steht aber nur, dass unter anderem zum Beispiel der Raucherstatus sehr viel höher ist bei den Männern, dass das so ein bisschen stärker nachgeholt wurde in Ostdeutschland. Alles weitere ist da nur verlinkt, dass es da weitere Studien gibt, die das so ein bisschen vielleicht bräuchten zu scheinen.

33:37Pascal Nohl-Deryk Also vielleicht greife ich das in einem der nächsten MOOCs mal auf. Das wäre doch vielleicht ein Thema, wo ich nochmal schauen kann, was denn da genau der Unterschied ist. Aber kommen wir jetzt mal zu den Kurznews. Ich fand es ganz interessant, es gab ein Gutachten zur legalen Sterbehilfe von den Bodelschwingschen Stiftung Bethel, dass die sozusagen in ihren Einrichtungen auch assistierte Suizide zulassen wollen.

33:59Pascal Nohl-Deryk Das ist deshalb interessant, weil das eine diakonische Einrichtung ist, also eine kirchliche Stiftung und zum Beispiel eben Einrichtungen für Menschen mit Behinderung, mit anderen Beeinträchtigungen, Pflegebedürftige etc. Und ich war da auch mal im Rahmen eines Sturms, habe ich mal in so einer Einrichtung da einen Tag quasi ein Praktikum, Hospitation, wie auch immer, gemacht, weil ich quasi ein Seminar oder so verpasst hatte und dafür dann einen Tag da sein musste quasi.

34:27Pascal Nohl-Deryk Und das war auf jeden Fall auch ganz eindrücklich, ganz interessant und fand das auf jeden Fall spannend, dass sich auch kirchlich so auf Grundlage des Verfassungsgerichtsurteils so damit beschäftigt wird und sich dann auch, obwohl das hier sicherlich schwerfällt, da dann trotzdem auch einen anderen Blick zu wagen.

34:41Pascal Nohl-Deryk Also, dass man Und man trotzdem sagt, okay, uns ist die Erhaltung des Lebens sehr wichtig, aber wir wollen das zumindest, wenn es denn einen entsprechenden Wunsch gibt, auch entsprechend begleiten, fand ich ganz positiv eigentlich, muss ich sagen.

34:52Claudia Czernik Mhm. Ja, ich habe auch noch eine kurze News mitgebracht und zwar fand am 12. Juni die Fachtagung der Bundesärztekammer zum Thema Public Health vor Ort, Gegenwart und Zukunft eines krisenfesten öffentlichen Gesundheitsdienstes statt und die Dokumentation der Veranstaltung ist jetzt veröffentlicht, der Link dazu in den Shownotes, könnt ihr gerne einmal reinschauen.

35:12Pascal Nohl-Deryk Es schließt das letzte Werk für Metamizol oder Novalgin, eines der häufigst verschiedenen Schmerzmittel in Deutschland, in Europa. Und zwar ist das bisher noch in Frankfurt-Höchst, also quasi um die Ecke bei uns. Und der französische Konzern, der das betreibt, will das aber Ende 2025 einstellen, dann wird es sozusagen nur noch in China hergestellt, soweit ich das hier richtig gelesen habe aus den Artikeln.

35:36Pascal Nohl-Deryk Und das ist natürlich schlecht, wenn wir jetzt über, also zumindest wenn wir in den letzten Jahren immer wieder über Abhängigkeiten und Lieferkettenengpässe etc. Besprochen haben. Es ist sicherlich so, dass es schon Abhängigkeiten gibt bezüglich von Vorstufen etc. Das will ich gar nicht wegdiskutieren. Aber es ist natürlich trotzdem aus dieser Sichtweise eine schlechte Nachricht.

35:57Pascal Nohl-Deryk Und wir schließen mit einer weiteren schlechten Nachricht. Es gab vor kurzem erst 128.000 Registrierungen für das neue Organspende-Register. Also falls ihr euch noch nicht durchgerungen habt, macht mal hier kurz Podcast-Pause, zückt euren elektronischen Personalausweis und tragt euch da mal fix ein.

36:18Claudia Czernik Genau, damit sind wir durch mit den Kurznews und können zum Interview gehen. Das ist ganz spannend. Wir haben Franz Knieps in die Leitung bekommen. Ich denke mal, der ist schon sehr, sehr bekannt, würde ich jetzt mal sagen. Er ist aktuell Vorstand vom BKK-Dachverband und hatte aber eine ganz spannende Karriere.

36:41Claudia Czernik Also war unter anderem damals unter Ulla Schmidt auch Leiter der Abteilung Gesundheitsversorgung, Krankenversicherung, Pflegeversicherung im BMG. Lange auch Geschäftsführer Politik beim AOK Bundesverband. Also kennt sich wirklich sehr gut aus mit den Themen Versorgung, aber eben auch Krankenversicherung, Pflegeversicherung.

37:00Claudia Czernik Und uns hat eben einmal interessiert, was er denn noch erwartet von der Legislaturperiode, wie er denn auch die Arbeit des BMGs und des Ministers so einschätzt. Und ja, also ich finde es ein sehr gelungenes Interview, würde ich sagen. Ich weiß nicht, Pascal, hast du noch was hinzuzufügen, bevor wir starten?

37:17Pascal Nohl-Deryk Nö, war super. Viel Spaß beim Hören.

37:29Philip Schunke Liebe HörerInnen, euch schon mal ein herzliches Salud und herzlich willkommen zu unserem heutigen Interview. Ich freue mich sehr, dass wir heute mit Franz Knieps sprechen können und zumindest ich darf und kann dabei auch mal live und in Farbe neben unserem Interviewgast sitzen. Herr Knieps, Sie dürften den meisten unserer HörerInnen ein Begriff sein.

37:50Philip Schunke In Ihrem Wikipedia-Eintrag werden Sie sogar als graue Eminenz der deutschen Gesundheitspolitik bezeichnet.

37:56Franz Knieps Naja, das ist Spiegeljournalismus.

37:59Philip Schunke Ich weiß auch gar nicht, ich finde graue Eminenz gar keinen positiv besetzten Begriff irgendwie. Also das Graue ist irgendwie, sie sind die strahlende Eminenz, würde ich ja sagen. Insbesondere auch wohl durch ihren Einfluss auf die gesundheitspolitischen Entscheidungen in den Jahren 2003 bis 2009. Aber ihre Arbeit endete natürlich nicht dort und wir sprechen heute natürlich vor allem in ihrer aktuellen Rolle als Vorstand des BKK-Dachverbandes.

38:26Philip Schunke Herzlich willkommen also bei Gesundheit macht Politik und natürlich auch herzlichen Dank, dass wir bei Ihnen in Ihren schönen Räumen in der Berliner Mauerstraße zu Gast sein dürfen.

38:35Franz Knieps Ja, das Gebäude hat übrigens eine sehr interessante Geschichte. Es ist einer der ältesten Profanbauten in Berlin-Mitte. War schon alles von der Ehe Parfümfabrik über Malermeisterbetriebe und ist so im Laufe der Zeit immer höher gewachsen. Und der letzte Mieter vor uns war Dussmann. Die haben ja eine Pflegegruppe, die saß hier drin, daher auch rote Teppiche in der Dussmann-Farbe.

39:03Franz Knieps Und davor war die Hausherrin unsere frühere Bundeskanzlerin, Angela Merkel. Hier war die Außenstelle des CDU-Parteivorstandes, als die neue Parteizentrale im Tiergarten noch gebaut wurde. Und es gibt hier oben auch im Haus eine Einliegerwohnung. Angela Merkel war zu der Zeit. Generalsekretärin der Union und hatte hier eine Einliegerwohnung.

39:29Philip Schunke Wow.

39:30Franz Knieps Also in meinem Zimmer saß damals Frau Merkel.

39:32Philip Schunke So viel historischer Kontext. Mal sehen, wie wir mit diesem historischen Gewicht hier umgehen. Zumindest aber umgibt es ja auch nur gerade Sie und mich. Meine beiden Kolleginnen sind ja zugeschaltet. Claudi, Pascal, wer will denn von euch mal mit der ersten Frage loslegen?

39:48Claudia Czernik Ich würde starten mit dem Fragenkomplex. Wir haben ja eine Reihe Fragen mitgebracht, weil uns ganz Jetzt geht es ja so ein bisschen langsam Richtung Endspurt. Das Fenster für Reformen im Gesundheitswesen schließt sich jetzt so langsam. Normalerweise im Kalenderjahr der Bundestagswahl jetzt keine größeren Reformen mehr verabschiedet werden.

40:07Claudia Czernik Gleichzeitig sind ja viele Vorhaben aus dem Gesundheitsbereich quasi noch in Bearbeitung. Also um jetzt mal einige zu nennen, die Krankenhausreform, das Medizinforschungsgesetz, GVSG, Notfallreform, wo wir jetzt zumindest ja einen Referentenentwurf haben, aber seit gestern, also ganz frisch. Was denken Sie denn, was ist noch realistisch schaffbar in dieser Legislatur?

40:29Franz Knieps Machbar wäre rein vom Verfahrenstechnischen alles. Also sie können auch noch im Herbst des Jahres Gesetzentwürfe einbringen, die dann in Anführungsstrichen im normalen Prozess bis Mitte nächsten Jahres dann wären. Die andere Frage ist, ob Koalitionen dann die Kraft haben, bei beginnendem Wahlkampf und meistens ja auch bei Abwatschen zwischen den Bundestagswahlen liegenden Landtagswahlen, ob die dann die Kraft haben, noch größere Gestaltungsspielräume zu nutzen.

41:02Franz Knieps Da habe ich so meine Zweifel. Da bin ich mir selbst bei den Dingen, die jetzt schon im Verfahren sind und Verfahren meine ich, es gibt mindestens einen Kabinettsentwurf. Und nach der Regierungsphase kommt jetzt die parlamentarische Phase. Schon da bin ich mir nicht sicher, ob die all das, was sie in dieses Verfahren noch reingeben, ob das letztlich auch rauskommt.

41:21Claudia Czernik Und nehmen wir jetzt mal die Krankenhausreform raus. Wie ist da so Ihre Prognose? Bekommen wir sozusagen dann mal eine fertige Runde Krankenhausreform durch oder wie schätzen Sie das ein?

41:31Franz Knieps Also das ist wirklich schwer einzuschätzen, weil da geht es ja letztlich nicht so sehr um die Inhalte der Reform, sondern da geht es ja vor allem ums chinesische Gesichtsspiel. Wer hat hier eigentlich das Sagen? Und die Gemengelage bei den Krankenhäusern ist ja nun sehr schwierig zwischen Bund und Ländern.

41:50Franz Knieps Der Bund hat die Kompetenz für die Sozialversicherung und für die Krankenhausfinanzierung im Groben. Die Länder haben zum einen die Sicherstellungsverpflichtung für eine flächendeckende Versorgung und die Kompetenz für die Krankenhausplanung. Man kann aber Planung und Finanzierung und Steuerung nicht auseinanderziehen.

42:11Franz Knieps Das ist letztlich ein Block und da bin ich mir nicht sicher, ob die politischen Managementfähigkeiten der Akteure ausreichen, um eine Reform hinzubekommen, die den Namen verdient. Dass da zum Schluss irgendwas im Bundesgesetzblatt steht, davon bin ich überzeugt. Dazu ist der politische Prestigeverlust bei allen zu groß, wenn da gar nichts kommt.

42:37Franz Knieps Aber schon jetzt zeichnet sich ja ab, dass eine solche Reform nicht mehr in dieser Legislatur in Kraft treten wird und dass die Steuerungs- und Finanzwirkungen ja in den Jahren 26, 27, 28 erst kommen sollen. Und da bin ich sehr pessimistisch, dass Strukturveränderungen durchschlagen werden und vor allen Dingen, dass aktuelle Probleme gelöst werden.

43:05Franz Knieps Ich prophezeie völlig egal, was da im Bundesgesetzblatt steht, in den nächsten Jahren werden wir ein noch beschleunigtes Sterben von Krankenhäusern haben. Das finde ich als Kassenmensch nicht per se ein Problem, weil wir haben in diesem Land eine viel zu hohe stationäre Kapazität. Ich würde mal sagen, 30 bis 40 Prozent von dem, was in Deutschland im Bett gemacht wird, wird in anderen Ländern völlig ohne Bett gemacht.

43:35Franz Knieps Wenn ich mal eine Zahl in den Raum werfe, die Charité hat achtmal so viele ambulante Patienten wie stationäre Patienten. Der Trend wird eher noch sich fortsetzen und das wird die herkömmliche Krankenhausstruktur mit mittleren und kleinen Krankenhäusern, werden sie nicht stemmen, weil sie keine ambulant tätigen Ärzte in ausreichendem Umfang haben, weil sie nicht mehr genügend Pflegepersonal haben.

44:04Franz Knieps Wobei, wenn wir uns das aus der Vogelperspektive auf das Land gesehen betrachten, dann kann ja keine Rede davon sein, dass wir eine geringe Ärztedichte hätten. Selbst bei der Pflegekräftedichte stehen wir immer noch unter dem Top-Drittel. Aber wir sind Weltmeister darin, aus einem systemischen Überfluss einen flächendeckenden Mangel zu organisieren.

44:29Franz Knieps Und einer der Gründe dafür ist diese veraltete Krankenhausstruktur. Man muss ja nur gucken, in welchen Gebäuden sind denn diese Krankenhäuser untergebracht. Überwiegend Gebäude aus dem 19. Jahrhundert. Selbst wenn sie neuer sind, Pavillonbauweise, ein völliger Irrweg im Krankenhausbereich. Und wenn ich dann andere Dinge nehme, Feminisierung der Medizin mit einem deutlich wachsenden Anteil von Teilzeitbeschäftigung in der Medizin.

45:00Franz Knieps Der weniger ausgeprägte Wunsch Unternehmerinnen und Unternehmer zu werden, die Furcht zu vereinsamen in der ärztlichen Praxis. Wir hatten x Gespräche in meiner Zeit im Ministerium mit jungen Medizinstudierenden und haben gefragt, was ist eure größte Hoffnung, was ist eure größte Befürchtung. Und die größte Befürchtung war immer zu vereinsam, dass man irgendwo in der Praxis auf dem Land oder in der Kleinstadt sitzt und keine Kontakte zu Kollegen hat.

45:30Franz Knieps Das ist ja auch merkwürdig. Wir sozialisieren unsere Medizinstudierenden und unsere Weiterbildungskräfte in Gruppen, in Organisationen. Und dann stoßen wir sie in die ambulante Versorgung, in das Einzelkämpfertum. Und das macht kein anderes Land der Welt so. Da sind wir schon…, der Stufe des Kaiserreiches. Ich habe früher immer gesagt, die preußische Heeresordnung, mit dem Generalismus ganz oben und dem armen Rekruten ganz unten gibt es in der Bundeswehr nicht mehr, aber im Krankenhaus gibt es sie noch.

46:06Pascal Nohl-Deryk Haben wir jetzt auf jeden Fall viele herausgreifenswürdige Zitate hier schon herausgreifen können. Das ist sehr schön. Das wird auf jeden Fall kontrovers rezeptiert werden, das Interview. Aber ich möchte mal nochmal ein bisschen Zurück zum Gesetzgebungsprozess kommen. Gesundheitsminister Lauterbach hat ja immer wieder eine größere Anzahl von Gesetzen angekündigt.

46:25Pascal Nohl-Deryk Ich hatte mal probiert, noch ein bisschen nachzulesen. Zuletzt mal 14 Gesetze noch, die bis Juli 2024 kommen sollten, die dann aber, wie wir ja alle wissen, teilweise doch nicht den Weg in die Öffentlichkeit fanden. Dann zum Beispiel das Versorgungsgesetz 2, das Physiotherapieberufegesetz. Wir wollten eigentlich das Notfallreformgesetz noch setzen, aber da gab es jetzt ja gerade frisch zumindest einen Entwurf, sagen wir mal.

46:47Pascal Nohl-Deryk Bei Ihrer Erfahrung jetzt innerhalb und außerhalb eines Ministeriums, sind das eher Erfahrungen, wo hakt es da? Hakt es dabei eher im BMG, hakt es an anderen Stellen außerhalb des BMG? Einige sagen ja auch ganz böse, dass Lauterbach eher ein Ankündigungsminister ist. Das wollen wir uns jetzt nicht zu eigen machen.

47:04Franz Knieps Der vielversprechende, ja.

47:07Pascal Nohl-Deryk Vielversprechende, genau. Schönerer Euphemismus, genau.

47:10Franz Knieps Ja, die Ursachen sind nicht monokausal. Also sicherlich, der Minister hat keinerlei Erfahrung in Teamarbeit, in der Leitung von Organisationen. Die müssen sie aber haben. Sie sind Amtschef von 1000 oder 1200 Leuten. Und wenn sie dafür kein Gespür haben, dass sie ein atmendes Ministerium haben, wo jeder seine Rolle und Funktion hat.

47:35Franz Knieps Sondern so eine Art Superdozent für alle Mitarbeiter des Gesundheitsministeriums und des Gesundheitswesens sein wollen, dann sind sie für den Job eine Fehlbesetzung, um das mal ganz klar zu sagen. Aber ich will das nicht nur monokausal an Karl Lauterbach festmachen. Ich habe ja eben in der Beschreibung schon ein bisschen versucht auszuleuchten, Gesundheitswesen ist hochemotional aufgeladen, also eigentlich haben wir noch mehr Gesundheitsminister in der Republik als Bundestrainer.

48:05Franz Knieps Sprich, jeder ist involviert. Das ist das eine. Und die Emotionen wogen hin und her. Das ist eigentlich immer so. Wir verklären ja dann häufig die Vergangenheit und sagen, aber bei Ulla Schmidt und bei Jens Spahn oder bei Norbert Blüm war das nicht der Fall. Ich bin ja jetzt seit 40 Jahren dabei. Ich erinnere mich noch an die Särge, die vor dem Arbeitsministerium aufgebaut wurden, als so eine Mini-Leistung wie das Sterbegeld aus der GKV zur Hälfte gestrichen wurde.

48:35Franz Knieps Die Proteste von Zahnärzten, die ihre Porsches mitbrachten zur Demo, wo dann der Pressesprecher von Norbert Blüm die Sozialhilfeanträge unter die Scheibenwische geklemmt hat und das in der Tagesschau gezeigt wurde. Also Protest gegen Veränderungen im Gesundheitswesen ist nichts Neues. Aber man muss ein ungeheuer komplexes Mannschaftsspiel leisten können.

49:02Franz Knieps Und da ist die jetzige Bundesregierung, aber auch das jetzige Ministerium, ich sag mal nicht gerade Weltmeister, um nicht zu sagen grottenschlecht. Und diese Ampelkoalition muss ja immer, wenn sie ein Gesetz verabschieden will, muss sie ja einen Konsens zwischen Rot, Grün und Gelb oder Magenta jetzt organisieren.

49:25Franz Knieps Und wer das nicht von vornherein mit berücksichtigt, wer im Politikmanagement sich nicht schon Mehrheiten versichert, ehe die Detailarbeit anfängt, der läuft voll gegen die Pumpe. Und es ist ja auch keine einheitliche Strategie zu sehen, beispielsweise im Verhältnis zu den Bundesländern. Mal werden die gelobt, mal werden die umschwärmt, mal wird gesagt, ja wir können über alles diskutieren.

49:55Franz Knieps Und dann wird gedroht, geschrien. Also das gesamte emotionale Besteck wird ausgepackt dort. Das ersetzt aber kein rationales Verhandeln. Also die sorgfältige Analyse, wer will da was? Und mit wem kann ich welche Kompromisse schließen? Das scheint mir nicht sehr ausgeprägt zu sein. Wie gesagt, ich kenne das ja alles aus der Insider-Perspektive in der Zeit von Ulla Schmidt.

50:21Franz Knieps Und die ganzen Prozesse waren bei Ulla Schmidt völlig anders. Also das geht damit los, dass es am Anfang im BMG keine Leitungsbesprechungen gab. Auch jetzt noch ist der Minister häufig für Subalterne nicht zu sprechen. Das muss natürlich organisiert sein. Das findet aber nur begrenzt statt. Wer also Termine mit Karl Lauterbach hat, weiß, dass die in der Regel eine Stunde später beginnen als angekündigt und dass sie schneller zu Ende sind, weil der Minister plötzlich aufsteht und geht.

50:53Franz Knieps Das ist natürlich keine Art eine Organisation zu führen. Und wenn man auch noch den Mitarbeitern der Organisation vermittelt, sie hätten keine Ahnung und der Minister wüsste schon alles, weil er lese jede Studie auf der Welt. Es ist nicht hilfreich für die Organisation eines Hauses.

51:13Philip Schunke Herr Knieps, das stimmt einem nicht wirklich optimistisch.

51:15Franz Knieps Nein, deshalb bin ich auch nicht sehr optimistisch. Ich denke ein erheblicher Teil dieser Gesetze wird verabschiedet werden.

51:21Philip Schunke Es wird schon verabschiedet werden, aber in welcher Form?

51:51Franz Knieps Warum ein A, in einem Quartal, wofür Geld bekommt. Das halte ich nicht unbedingt für einen Fortschritt.

51:58Philip Schunke Wahrscheinlich ist das natürlich Quatsch, aber ich will jetzt trotzdem mal den Versuch starten, einen positiven Ausblick für das Ende dieses Gesprächs noch irgendwie hinzubekommen. Wenn es jetzt nur noch ein, zwei Gesetze gäbe, die durchgesetzt werden könnten und vielleicht auch sauber umgesetzt werden könnten, was wären denn Ihre Prioritäten?

52:13Philip Schunke Wo würden Sie denn da den Schwerpunkt setzen?

52:14Franz Knieps Ja, ich bin ja jetzt nicht der Scharfrichter über Karl Lauterbach. Die beiden Digitalgesetze waren hervorragend und das was jetzt im Digitalagenturgesetzentwurf drin steht, schafft zwar keine Digitalagentur, löst aber eine Vielzahl von handwerklichen Blockaden auf dort. Also das lobe ich ausdrücklich.

52:34Franz Knieps Die Digitalisierung im Gesundheitswesen ist jetzt endlich in Gang gekommen. Und da werden auch Kräfte entfesselt, die große Steuerungswirkung entfalten. Ich war gestern auf dem Kongress der medizinischen Dienste und da hat ein leitender Arzt gesagt, also es wird auch in der Zukunft keine KI im Gesundheitswesen geben.

52:56Franz Knieps Ich habe gesagt, sie haben was verpasst. Die gibt es schon längst. Ich bin also zutiefst davon überzeugt, dass diese digitale Transformation Kräfte entfesseln wird und dass sie auch die Berufsbilder völlig verändern werden und eher besser noch ein Gesetz dahin, als weiterhin quasi die preußischen Strukturen zu ändern.

53:17Philip Schunke Mich würde ja trotzdem schon mal interessieren, was würden Sie denn Krankenhausreformen als nächsten Schritt? Erstmal alle in Hinterzimmer? Alle Akteure? Der Raum ist groß.

53:27Franz Knieps Ja, ich brauche noch nicht mal so einen großen Raum. Es gibt ja Opinion-Lieder. Das ist doch ganz klar. Die sogenannten A-Länder, die SPD-regierten Länder, da sehe ich im Moment vor allem Niedersachsen in einem Lied, weil auch Herr Dr. Philippi aus dem Bundestag kommt. Der kennt auch die Bundesebene.

53:45Franz Knieps Da ist relativ viel vorgearbeitet zur Veränderung der Krankenhausplanung. Und bei den Grünen ist sicherlich der baden-württembergische Gesundheitsminister Herr Lucha da im Lied. Das wäre die A-Seite. Die B-Seite, da ist Bayern immer eine Kraft, auch wenn die jetzt eine ganz junge Ministerin haben, mit noch begrenzter Erfahrung.

54:05Franz Knieps Und vor allen Dingen, die koalieren mit den Freien Wählern. Und die Freien Wähler versprechen, dass jeder Kuhstall, wo ein rotes Kreuz drauf ist, auch in Zukunft erhalten bleibt.

54:15Pascal Nohl-Deryk Das ist doch so ein Zitat.

54:17Franz Knieps Was dann drinnen passiert.

54:18Pascal Nohl-Deryk Ist eine andere Sache.

54:20Franz Knieps Aber da passieren ja schon paradoxe Ereignisse. Da will die Staatsregierung in einem Landkreis ein neues, hochmodernes Klinikum hinbauen, wenn sie aus den drei Häusern eins machen. Da organisieren die Freien Wähler einen Volksentscheid, dass sie das Neue nicht wollen und das Alte behalten wollen. Das ist schon abstrus.

54:40Franz Knieps Und vierte Person ist natürlich der NRW-Minister Laumann. Er vertritt das wirtschaftlich vielleicht stärkste Bundesland, das unter CDU-Regierung vorhanden ist und vor allem seine Krankenhausreform ist schon relativ weit fortgeschritten.

54:57Philip Schunke Sie moderieren?

54:59Franz Knieps Naja, ich kann mir schönere Jobs vorstellen.

55:04Claudia Czernik Finden Sie die Häppchen gut sein, dann kommen wir noch.

55:06Franz Knieps Ja, aber in der Tat, vielleicht wäre eine externe Vermittlung durch einen gestandenen Politiker beispielsweise oder Sie fragen meine alte Chefin Ulla Schmidt, die diese Verhältnisse ja alle kennt, wäre für mich ein vielversprechender Ansatz, wenn man politischen Erfolg haben will und vor allen Dingen …

55:22Franz Knieps Interviewverbot für alle Akteure vom ersten bis zum letzten Tag bis etwas erarbeitet.

55:27Philip Schunke Aber das klingt doch nach einem Plan. Gehen wir doch mal so weiter. Liebe HörerInnen, alle die im BMG arbeiten, bitte nach oben weiterreichen.

55:34Pascal Nohl-Deryk Genau, bitte nach oben weiterreichen.

55:36Franz Knieps Also die Leute im BMG sind schon ausgewiesene Expertinnen und Experten. Ich bin mit einem kleinen Vorurteil damals ins Ministerium gekommen und bin mit einem super Urteil über die Qualität ministerialer Arbeit da wieder raus. gegangen. Das hing auch nicht von politischen Präferenzen der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter ab.

55:58Franz Knieps Die Mitarbeiter eines Ministeriums wollen immer einen erfolgreichen Minister. Egal von welcher Couleur. Das Schlimmste für die ist, wenn der Minister die Ministerin nicht reüssiert.

56:09Philip Schunke Tatsächlich.

56:10Franz Knieps Im Moment ist der Frust groß.

56:14Claudia Czernik Jetzt haben Sie ja schon ein bisschen die Baustellen dargestellt. Wir haben jetzt schon einen Lösungsansatz gehört. Wenn Sie jetzt so gemein, also insgesamt allgemein auf die bisherige Legislatur schauen, welche Lehren in Anführungsstrichen ziehen Sie denn für sich da raus?

56:29Franz Knieps Ja, das ist ein bisschen schwierig für mich. Für mich jetzt als BKK-Chef, da würde ich eher sagen, verlorene Zeit, die da bisher verplempert worden ist. Wenn ich an die Aufbruchzeit zurückdenke, an dem die Ampelkoalition ja so eine Art Liebesverhältnis da öffentlich zelebriert hat. Ich bin da immer skeptisch, wenn ich solche Bilder und solche Bekenntnisse höre.

56:54Franz Knieps Aber am Anfang war jedenfalls die Bereitschaft groß. Beim Koalitionsvertrag würde ich schon die Lehre ziehen, weniger wäre mehr gewesen. Der Coa-Vertrag sieht für mich so aus, dass da jeder der drei Akteure mindestens zehn Lieblingsprojekte drin hat und die wurden dann teils auch unsystematisch aneinander gereiht. Und dann kommt der Punkt, den ich nicht verstanden habe.

57:18Franz Knieps Zu meiner Zeit war das üblich, dass man eine Legislaturplanung macht, dass man sich hinsetzt mit der neuen Mannschaft, erst hausintern, also ministeriumsintern, dann aber auch mit den stellvertretenden Fraktionsvorsitzenden, Sprecherinnen, Sprecher für Gesundheit und sagt, liebe Freunde, wir haben vier Jahre.

57:36Franz Knieps Das sind aus unserer Sicht die Prioritäten. Welche Prioritäten habt ihr? Und da sind dann so allgemeine Gesetze. Die Grausamkeiten werden in den ersten zwei Jahren einer Koalition, der Legislaturperiode gemacht. Danach müssen Dinge spürbare Verbesserungen für die Nutzer des Systems, für die Nutzerinnen bringen.

57:56Franz Knieps Und hier habe ich den Eindruck, das spielt überhaupt keine Rolle.

57:59Philip Schunke Es kam natürlich ein Krieg dazwischen. Also sagen wir so ein bisschen, war es nicht so einfach der Start in die Regierungszeit? Also unabhängig von der Koalition.

58:05Franz Knieps Aber trotzdem, als es losging, gab es noch keinen Krieg in der Ukraine. Es gab keine Legislaturplanung. Es gab Ankündigungen über Twitter. Also eine der tödlichsten Sachen, Verlagerung der Politik in Talkshows und in soziale Medien. Dass man die bedienen muss, ist eine Frage. Aber dass die Bestandteil des politischen Prozesses sind, das kann nicht sein.

58:27Franz Knieps Das funktioniert auch nicht. Also sprich, ich sehe hier keine systematische Legislaturplanung und das setzt sich durch auch keine systematische Planung. Wann kommt denn welcher Gesetzentwurf? Und wir haben ja etablierte Verfahren bei Gesetzentwürfen. Es gibt eine sogenannte Frühkoordinierung, da muss also eher überhaupt ein Entwurf irgendwie außerhalb erreicht, muss es eine Einbindung des Kanzleramtes geben und sobald es den Steuerzahler einen Euro kostet, des Finanzministeriums geben und diese Frühkoordinierung, die hat vorne und hinten nicht funktioniert, die hat auf der Mitarbeiter-Ebene nicht funktioniert, sie hat auf der Minister-Ebene teilweise nicht stattgefunden.

59:09Franz Knieps Und das ist ja auch einer der Gründe, warum die von Ihnen schon angesprochenen Gesetzentwürfe, die noch nicht da sind, nicht auf dem Tisch liegen. Ist ja nicht so, als gäbe es die nicht im Ministerium. Die gibt es da durchaus. Aber die liegen teilweise im Kanzleramt, die liegen teilweise im Finanzministerium und die Führung des Hauses begreift es nicht als offenbar zentrales Anliegen, solche Gesetze zum Fliegen zu bringen.

59:34Franz Knieps Und dann haben Politiker, das war aber schon immer so, immer die Vorstellung, das hatte meine Chefin damals auch, ein Gesetzentwurf ist da, damit ist die Welt anders. Also einer meiner Kollegen, der leider vor kurzem verstorben ist, Herbert Rebscher, der hat mal gesagt, Gesetze sind unverbindliche Vorschläge des Ministers.

59:54Franz Knieps So behandeln die Akteure im System Gesetze.

59:58Pascal Nohl-Deryk Das stimmt, jeder hat seine Ideen dazu.

1:00:28Franz Knieps In diesem System ist Geld zu viel und nicht Geld. zu wenig drin. Aber man muss sich dann natürlich mit den Akteuren anlegen, wo das Geld zu viel landet. Und das wird dann nicht lustig. Und da ist Karl offenbar unbelehrbar. Also jetzt...

1:00:39Philip Schunke Aber Sie stehen ja im Kontakt mit den Akteuren da. Genau, aber haben Sie das Gefühl, da ist eine Entwicklung auch zu verzeichnen? Nur begrenzt.

1:00:47Franz Knieps Also ich meine, die ebene Abteilungsleiter, das sind ja alles versierte Kolleginnen und Kollegen, die man nicht katholisch machen muss. Die können Sie können ihren Job. Nur es hilft ja nicht, wenn die Spitze des Hauses, ein Minister, zwei parlamentarische Staatssekretäre, zwei beamtete Staatssekretäre, wenn die nicht wissen, wie der Politikprozess funktioniert.

1:01:10Philip Schunke Ich glaube, wir müssen langsam hier zu Ende kommen. Meine KollegInnen atmen schon so schwer da im Hintergrund. Habt ihr noch eine Abschiedsfrage?

1:01:16Claudia Czernik Ich fand eigentlich den Ausgang eben ganz gut. Genau, wir waren gespannt, das zuzuhören.

1:01:22Philip Schunke Haben Sie noch ein Abschlussstatement? Gute Wünsche, jetzt den optimistischen Ausblick. Was passiert denn jetzt noch?

1:01:29Franz Knieps Ja, endlich professionelles Management zu haben. Was sind meine Prioritäten? Also zu sagen, ich habe jetzt noch 14 und weitere 10 verkünde ich noch in den nächsten drei Wochen. Das ist Schwachsinn. Dann muss ich sagen, okay, 25 hätte ich gern. Und von den 25 sind mir die drei wichtig. Und da ist sicherlich die Krankenhausreform das Wichtigste. Aber auch das Schwierigste.

1:01:53Franz Knieps Das war immer Hochreck. Da sind ja wir auch in unserer ... Aber Großkoalitionären und Rot-Grünen seid auch nicht richtig weiter gekommen. Aufgrund der verfassungsrechtlichen Gemengelage, aber auch der schlichten Machtpolitik. Aber trotzdem, also die Bewertung dieser Legislatur in der Gesundheitspolitik steht und fällt damit, ob es was Greifbares im Krankenhausbereich gibt.

1:02:16Franz Knieps Ein zweiter Punkt, den ich für wichtig halte und unter den Top 3 der Prioritäten sehen müsste, ist Veränderungen in der ambulanten Versorgung. Da die Möglichkeiten zu erweitern. Denn trotz jährlich 1000 mehr Ärztinnen und Ärzte, 1000 Zuwachs pro Jahr, haben wir trotzdem eine Konzentration in den Städten, wir haben absoluten Mangel in sozial benachteiligten Stadtteilen und auf dem Land. Ich weiß wovon ich rede, ich komme aus der Eifel.

1:02:48Franz Knieps Da muss man neue Ideen haben, um flächendeckend ambulant zu versorgen. Da ist sicherlich eine wichtige Positionierung, Stärkung der hausärztlichen Versorgung, aber Grundversorgung ist mehr als Hausärzte. Da ist das Thema Rolle der Physician Assistants, Pflegekräfte, ETC, da ist das Thema Zweigpraxen, gegebenenfalls auch rollende Zweigpraxen, da ist das Thema digitale Möglichkeiten im Konsil, in der Fernbefundung, in der KI-Diagnostik.

1:03:23Franz Knieps Das finde ich noch nicht richtig verankert, auch nicht zusammen in einem Gesetzentwurf verankert. Da sind Teile in der Krankenhausreform, da sind Teile im Versorgungsgesetz 1 drin, da sind gute Teile schon in den Digitalgesetzen drin. Da wird debattiert mit den Pflegekräften und mit den Physiotherapeuten und anderen Gesundheitsberufen.

1:03:46Franz Knieps Ich würde das nochmal zusammen zu einem Gesetzentwurf machen. Und dann würde ich jedem, der da Nein sagt, an einer Stelle sagen, was ist deine Alternative? Wenn deine Alternative das Nichts ist, dann lassen wir uns das nicht länger gefallen.

1:04:01Pascal Nohl-Deryk Und die anderen sind nice to have.

1:04:04Franz Knieps Aber müssen nicht unbedingt zählen.

1:04:05Pascal Nohl-Deryk Da hätte ich jetzt diverse Punkte zu, aber ich glaube, das schafft man in der Zeichnung. Da können wir gerne ein anderes Mal gerne weiter diskutieren. Herr Krims, wir danken Ihnen ganz, ganz herzlich.

1:04:13Franz Knieps Ja, macht Spaß.

1:04:14Pascal Nohl-Deryk Für Ihre Zeit heute, für das Interview.

1:04:16Franz Knieps Sehr gerne.

1:04:16Pascal Nohl-Deryk Hat uns viel Freude bereitet und eine schöne Diskussionsgrundlage.

1:04:20Philip Schunke Viele Impulse, würde ich auch sagen. Und wir müssen das dann noch irgendwann fortführen.

1:04:23Claudia Czernik Ja, sehr gerne. Danke auch von meiner Seite.

1:04:25Franz Knieps Wünsche Ihnen alles Gute.

1:04:26Philip Schunke Danke. Danke.

1:04:27Claudia Czernik Ciao.

1:04:34Pascal Nohl-Deryk Also ich würde sagen, das Interview war auf jeden Fall eines der lustigsten der letzten Zeit, die wir geführt haben. Wir hatten viel Spaß schon währenddessen und haben so die ganze Zeit so gedacht, ah ja, das wird auf jeden Fall nochmal ein schöner Outtake, das kann man schön nochmal separat einspielen.

1:04:48Pascal Nohl-Deryk Also das ist natürlich, macht sicherlich auch die jahrelange Erfahrung und dann auch die Freiheit sowas mal locker einzuschätzen, wenn man nicht noch irgendwie auf viel Goodwill angewiesen ist von anderen Leuten. Das war sehr erfrischend und hat Spaß gemacht. Wir hoffen euch auch, denn wir sind jetzt am Ende der Episode angekommen.

1:05:05Pascal Nohl-Deryk Ein bisschen früher oder länger geworden ist die Episode schon, aber jetzt lassen wir ein paar Sachen weg. Wir freuen uns über Feedback. Schreibt uns, bewertet unseren Podcast auf der Plattform eures Vertrauens. Das würde uns auch freuen. Ansonsten bleibt gesund, macht gesund.