Gute Luft ist nur eine Frage der Technik

0:11 Herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe von Gute Luft im Podcast von Zuluft Austria. Mein Name ist Andreas Jäger und ich finde es wirklich spannend, die saubere Luft da draußen! An der frischen Luft, das ist wirklich eine europäische Erfolgs-Story. Wir hatten vor fünfzehn Jahren noch vierhunderttausend Menschen die vorzeitig an schlechter Luft verstorben sind.

0:29 mittlerweile mit weniger Kohlekraftwerke sind es zweihundertdreißig tausende Menschen in Europa, die vorzeitig an schlechte Luft sterben. Das ist wirklich ein Erfolgeschicht. Die Frage ist jetzt kann man die saubere Luft draußen umlegen auf die Raumluft? Kommt drauf an! Wie ist das Gebäude gemacht? Welche Raumluftechnik ist drin?

0:44 wie geht man damit um? Darüber spreche ich heute mit Christian Heschel. Er ist Leiter des Masterlehrgangs Gebäudetechnik und Gebäude-Management an der Hochschule Burgenland. Schön, dass du da bist, Christian! Vielen Dank für die Einladung! Du, man hat irgendwie so das Gefühl... Raumluft, also die Qualität der Luft, die wir hier so in dem Studio atmen.

1:04 Dass das Thema Raumluft irgendwie größer ist als vielleicht noch vor ein paar Jahren war? Ist es objektiv auch so oder nur habe ich nur subjektives Gefühl dass Interesse irgendwie größter ist, dass da Fokus mehr drauf ist? Ja, definitiv! Das hat mehrere Gründe. Das eine ist natürlich, dass sich Menschen im Zusammenhang mit der Raumlufqualität ganz anders identifizieren.

1:26 Gesundheit spielt immer eine größere Rolle. Das heißt, man informiert sich ganz anders und hat mittlerweile auch ein ganz anderes Behaglichkeitsempfinden. Früher, als ich noch studiert habe, war ich noch jünger. Da hatten wir sein Auslegungs-Temperaturniveau im Bereich von zwanzig Grad Celsius. Das müssten wir jetzt mittlerweile anheben, im Winter auf dreiundzwanzig grad Celsius.

1:46 D.h., der Mensch selbst hat auch seine Erwartungshaltung gegenüber den Raumzustand definitiv geändert. Wir sind ein bisschen verweichlichter geworden! Wir brauchen sie zweimal früher? Das würde ich nicht sagen – wir haben vielleicht einen höheren Anspruch und warum sollen wir das nicht umsetzen? Wir können das ja technisch auch realisieren.

2:03 Wir haben ja die Möglichkeiten und daher macht es durchaus Sinn. Es gibt aber auch technische Gründe, warum das so ist. Das darf man nicht unterschätzen. und zwar wir haben regulative Maßnahmen ergriffen. Energieeinsparung spielt eine große Rolle Decarbonisierung spielt ja auch eine sehr große Rolle Und dazu brauchen wir natürlich ganz andere Rahmenbedienungen d.h., die Bauphysik musste sich weiterentwickeln.

2:26 Wer mit dem Standards in Höhe geworden? Aber auch die Gebäude sind dichter geworden. Das heißt, wenn man ein Gebäudepalt, eine Gebäudenhülle baut, dann muss man im Prinzip sehr, sehr dicht alles machen. Da gibt es halt verschiedene Technologien und da kann das entsprechend zukleben, Ausschäumen usw., aber das kann ich wie gesagt nicht berechnen sondern das passiert auf der Baustelle.

2:48 Und ich werde immer schauen dass sich den Blohrdest auf alle Fälle schaffe! Das heißt, in der Realität habe ich dann nicht so mit dem U-Wert genau den exakten Wert, den ich geplant habe. Sondern in der realität bin ich besser. Und jetzt werden sie zu dicht? Ja, das heißt wir sind jetzt dazu dicht und dann habe ich natürlich ein Problem wenn es um Richtung Raumluftqualität geht.

3:09 Es gibt aber da noch einen zweiten Bereich, der sehr spannend ist. Wir haben auch eine Änderung aus den Bauzeiten und die Kosten betreffen. Wir haben einen sehr hohen Kostendruck, wir haben auch sehr kurze Bauzeite. D.h., die Baumaterialien selbst sind noch feucht? Die müssen natürlich auch austrocknen... Ja genau!

3:27 Und wenn ich jetzt ja dicht bin und die Baumaturalen sind aber noch nicht sauber ausgetrocknet dann steigt die Raumluftfeuchtigkeit an. Da habe ich zum Teil das Problem mit Schimmelbildung usw. Daher muss man da schon sehr vorsichtig sein diesen Umstand schauen. Wann ist es behaglich in einem Raum? Also wenn wir jetzt mal von der Raumluft auf da, ich habe eine saubere Luft was immer das ist und um die haben gewisse Temperatur wann ist ein Raum behaglig?

3:56 Wenn die Menschen, wenn die Nutzerinnen und Nutzer keine Änderung haben möchte im Zusammenhang mit der Raumlufqualität aber auch der Temperatur. Das ist gar nicht so trivial, warum? Weil die Menschen selbst unterschiedliches empfinden haben – das ist immer die eine Seite und das andere ist. es hängt auch sehr stark davon ab was die Menschen selber im Gebäude in den Räumen machen.

4:20 also habe ich einen hohen Metabolismus als ich bewege mich sehr stark dann brauche ich natürlich geringere Temperaturen. hab ich hier eine sitzende Tätigkeit muss die Temperatur höher sein dann hängt die Bekleidung. Das ist ja ein ganz wichtiger Faktor, das heißt wir haben auch durch die Begleitung eine Wärmethämmerung und dementsprechend hängt auch die optimalen Temperaturbedienungen sehr stark von der Begleitung wie gesagt ab.

4:46 Und die Feuchtigkeit spielt ja auch eine Rolle. Wie feucht die trocken? Wenn ich jetzt an Winter oder Sommer denke, wenn im Winter die Lufttraditionell eher sehr trocken ist... Hat es dann auch, haben die Baumaterialien das verstärkt oder war das früher besser? Wir haben natürlich damals ganz anders gebaut.

5:04 Du hast das ja richtig angesprochen, wir haben eine schwere Bauweise gehabt. Das war mal der erste Punkt. Das zweite, die Fenster waren bei Weiten nicht so dicht. D.h., wir haben automatisch mehr Außenluft reinbekommen. Aber wirklich spürbar? Spürbar! Das ist definitiv auch messbar. Ganz klar. Aber so was ausmacht... ...weil messen kann ich schnell weiß.. aber dass ich etwas auch nicht sage, wenn du alles zulassst, dann kann ich länger drinnen atmen.

5:30 Ich kann es sogar überleben. Ja, da muss man ein bisschen differenzieren. Ich bin gemein. Hab ich geschehen noch so ein Bluertesthaus vor, wo ich nichts aufmachen kann? Man muss hier definitiv differenzierend. Dafür gibt es ja die Möglichkeit einen Fenster auch zu öffnen. Das heißt dann Nutzer hat natürlich die Möglichkeit hier einzugreifen wenn der Raumluftqualität zu schlecht ist, dann kann das aufmachen.

5:50 Hat aber natürlich Auswirkungen dann auf die Energieeffizienz. und können wir später noch ein bissel im Detail diskutieren Auch im Zusammenhang in Winter mit der Raum luftfeuchtigkeit. Aber Fakt ist, damals war es so. Die Fenster waren einfach definitiv undichter. Und dadurch hatte man deutlich eine bessere Raumluftqualität bei der Raum.

6:10 Also der Luftausdhaus mit der Außenluft war einfach höher ganz klar. Man musste weniger Stoßlüften, die Technik kriege Stoßenlüften... ...und mit dem gleichen Angewohnheit Stoße zu lüften war man jetzt mit einem modernen Haus zu knapp dran. Da war's dann einfach stickig! Ja, das Problem mit der Stoßlüftung ist halt ich muss kontinuierlich machen.

6:29 Das heißt weil ich mich jetzt wirklich darauf verlasse dass ich nur mit Fenster lüfte und ich habe ein sehr dichtes Haus. also gehen wir mal davon aus dass es wirklich absolut dicht ist. ja dann habe ich bei zum Beispiel vier mal vier Meter Grundfläche also sechzehn Quadratmeter Grundflächen wenn nur eine Person da drinnen sitzt Circa in ca.

6:49 eineinhalb Minuten einen CO²-Wert erreicht, der schon die Raumluftqualität zumindest in eine entsprechende Richtung bringt. Man sagt man müsste schon langsam anfangen zu lüften. Ganz schlimm ist es wenn sehr viele Personen drinnen sind. Wir haben ein konkretes Problem. das ist zum Beispiel Klassenzimmern.

7:09 Wenn ich hier wirklich sehr dicht bauen würde und sage alles dicht mache dann dauert es nur fünfzehn Minuten. Wie ist der CO²-Wert von über tausend? Das kann man so schön zahlen, draußen in der frischen Luft sind vierhundertzweiundzwanzig PPM und im Raum sollten so untertausend sein. Und jetzt müsste man eigentlich kontinuierlich reagieren.

7:33 das heißt zum Beispiel letztes Jahr zwei Ampel einbauen drauf schauen den Unterricht vielleicht kurzzeitig unterbrechen schnell aufmachen lüften usw. Und zusätzlich, man kann es machen. Das ist schon klar, aber auch wahr? Das ist sozusagen etwas Manuelles. Widerspricht natürlich unsere Komfortvorstellung.

7:54 Aber wir verlieren nicht für Energie! Also das ist eigentlich das Hauptproblem dabei. Ja weil der Punkt ist glaube ich mal gewöhnt sich so schleichend also subjektiv. Kann man das subjektiveren? Ist das Gefühl... Wenn mir auffällt, dass die Luft stickig ist, dann ist sie schon verdammt lang stickig. Also macht so ein Gewöhnungseffekt.

8:14 Sie wird immer schäbchenweise schlechter und du gewöhnt sie dran und bist ... Und wenn da mal auffallt, boah! Ist das stickig? Dann ist sie vielleicht schon jemand der von außen reinkommt und sagt, dass sie die Luft zuschneiden. Also kann man selber überhaupt als Mensch als Messgerät spürte überhaupt früh genug, dass diese Luft eigentlich schon zu schlecht ist für ihn?

8:30 Ja, du sprichst es den richtigen Punkt an. Für uns Menschen ist es extrem schwierig kontinuierlich Wir nennen das Monitor zu messen, zu spüren, zu evaluieren ob die Raumluftqualität optimal ist. Was wir aber sehr gut können ist Änderungen feststellen, rasche Änderung. Das heißt du hast es ja gut angesprochen wenn ich jetzt davon draußen komme von der frischen Luft und dann reingehe, dann merke ich sofort okay da passt irgendwas mit der Raumluffqualität nicht.

9:01 Wenn ich aber drinnen sitze und kontinuierlich ändert sich die Raumluftqualität langsam, ganz langsam aber stetig. Dann bekomme ich das leider nicht mit und das ist ja unser Problem dass wir es einfach selbst nicht spüren wenn man die Raum luft Qualität nachlässt. Wenn man jetzt das ganze automatisiert macht dann hast du immer super Luftqualität und da gibt es einen größten allen dich gern verstehen würde.

9:25 Ich habe irgendwo gelesen dass man pro Person in einem Raum Der braucht in einer Stunde, thirty-fünf und dreißig Kubikmeter Luft. Also die Umweltsung soll so sein dass da quasi der thirty-five Kubikmetern Luft zur Verfügung hat. Das finde ich spannend weil ich habe jetzt dann schnell gegoogelt. also einen Lungenvolumen sind es einem größten Ordnung fünf Liter.

9:46 Dann hast du Größenordnung. fünfzehn Atemzüge pro Minute Und das ist einmal sechzig und das haben wir jetzt gemerkt Es kann nicht so schnell aussehen sind viertausend Fünfhundert Liter. Und der Liter, tausend Liter sind wahrscheinlich ein Kubikmeter. Also veratmen durch Vierhalb-Kubikmeter! Du musst mir aber trotzdem in einer Stunde, du musst mir in eine Stunde aber trotzdem fünfunddreißig Kubikmetern zuführen?

10:05 Ist das, habe ich da irgendwo einen Denkfehler? Man muss vielleicht es ein bisschen weiter ausholen und vielleicht ein bissel anderswertig darlegen. Hast du auch so lästige Schritten wie mich denn? Gott sei Dank! Wissbegierige Studenten, gibt mir nix Schöneres. Um thirty-fünf Kubikmeter pro Stunde sind thirty-five Kubikmeters pro Stunde also das ändert sich nicht, ja?

10:34 Pro Person, also das ist immer das Essenzieren. Das ist ein Wert wo man sagt es hat das Gefühl dann atmet er frische Luft. So ist es ja und für thirty-Fünf Kupikmetern ist eigerlich schon großes Volumen so wie du es auch gestartet hast. Hätte ich mir gedacht, das ist ja das Zimmer Aber im Endeffekt bleibt es bei thirty-fünf Kubikmeter pro Stunde.

10:49 Spaune, das ist vielleicht auch zu wissen von wo der Wert kommt? Der hat ja eine relativ große Historie, das glaubt man gar nicht. Da wurde im neunzehnten Jahrhundert eigentlich indirekt schon festgestellt. Ja da hat's den Professor Bettenkoffer gegeben und er hat auch die Hygiene als akademische Diszipline...

11:07 ...der Name sehr der Rühmbettenkofer! Genau, Bettenkoffer Der hat diese tausend PPMs identifiziert damals noch mit indirekten Messmethoden festgestellt, dass wenn wir diese Grenze von tausenden PPM nicht überschreiten, wir optimale Raumluftqualität haben. Und zwar Menschen verursacht, die musst du vielleicht ein bisschen ausholen.

11:35 Der Mensch emittiert ja nicht nur CO-Zwei sondern auch sogenannte Bioefluente. Das heißt das sind zusätzliche Stoffe, die wir emittieren. Okay also das ist jetzt komplettes Neuland. danke weil ich dachte wir emitieren nur ein bisschen wenn man feuchtrett ein bisschen Wasser und Wasserdampf hätte ich jetzt gedacht um CO-zwei.

11:54 Also was für Fluente? Bioefluenten etwa des. Das ist eine Cocktail von verschiedenen Garspezien die da freigesetzt werden Und wir nennen das in der Raumlufttechnik so eine Art Verunreinigungslast, dass es da als Rolle spielt. Weil bei CO² ist es ungefähr so, draußen in der Außenluft haben wir ungefähr so nur vier Prozent.

12:13 Das atmen wie ein und wenn man ausatmen, dann haben wir im Prinzip eine deutlich größere Konzentration über Faktor Hunder, das ist deutlich größer. Das heißt ich drücke es anders aus, wir emittieren relativ viel CO² Und damit wir diese tausend PPMs einhalten können, das wirst du jetzt verstanden? Brauchen wir eben die Außenluft.

12:38 Ich fahre mit zu vieren halten! Vier und halb Kubikmeter, aber ich muss fünfunddreißig sozusagen laufender austauschen damit die nicht über die tausend kommen. So ist es so grob. Genau! Weil der Mensch hat sehr viel CO-Zweih produziert und da müssen wir natürlich schauen... Also ich glaube nicht, ich weiß nicht ob jeder das jetzt auch sagt oder ich finde das cool.

12:54 also ich finde es einfach klasse. ich hoffe dass das jetzt... Das nehme ich jetzt wirklich mit. Also Tausend ist und ich muss fünfunddreissig Ich atme in der Stunde wenn ich so ruhig bin vier und halbe Kubik so grobe. jetzt ist mal Daumen mal B Und dann muss ich fünfund dreißig Kubik gelaufend austauschend damit damit der Wert und das Pro-Person, boah!

13:13 Das ist also viel. Da kann es dann schon zugeg sein oder? Also wie... Was ich jetzt... Das heißt da ist echte Arbeit. Du musst dafür sorgen, dass zehn Personen, also du musst auch schon dreihundertfünfzig Kubikmeter umsetzen in der Stunde. Da geht ja was ab. Was ist so die Grundlogik von, wenn man das jetzt modern macht Zuluft und Abluftsysteme, was ist so das Grundprinzip davon jetzt.

13:40 Wie setzt man das jetzt technisch um? Ja, da gibt es auch verschiedenste Möglichkeiten. wenn wir uns jetzt sehr energieeffizient machen möchte dann habe ich auf deiner Seite natürlich den Zuluftkanal der die frische Luft quasi in den Raum bringt und den Abluftkanal, der das natürlich wieder absaugen muss.

13:57 Sonst habe ich das Problem dass zu viel luft in dem Raum entsteht. Und da geht's eben auch. beim Stoßlüften habe ich immer diesen Energieverlust. Das wollte man auch noch, aber das machen wir Stück für Stück. Stück für Stücke Professor, was ich so lange vorliegen hatte. Ja, auf alle Fälle brauchen wir Zuluft und die Abluft.

14:18 Und wenn ich jetzt ein z.B., ein zentrales Lüftungsgerät habe, hab' ich die Möglichkeit, die Wärme, die in der Ablufte drinnen steckt zurück zu gewinnen. Das heißt ganz was wichtig ist, gerade bei solchen Zentralllüftungsanlagen sind immer die wärmer Rückgewinnung. Wärmetauscher nennt sich das dann? Wärmetauscher genau richtig!

14:34 Und auch die feuchte Rückgewinnern. Wir haben ja grade im Winter das Problem dass die Außenluft sehr trocken ist und wenn ich sehr viel Außen luft reinhole, dann trocknet die Raumluft aus Und der muss sich entweder befeuchten. oder wenn ich es ganz geschickt mache und richtig regle und das richtig dimensioniere, kann ich sozusagen auch mit einem feuchte Rückgewinnungssystem das Ausland erfinden.

14:55 Also dass sich die Feuchtigkeit aus der Luft herausgeht... ...die nicht nur die Wärme entzieht sondern auch die Feüchtigkeit um die Luft rein geht. anzufeuchtern? Das würde mir jetzt interessieren als Metalloge! Weil wenn sie kondensiert wird er wärmelfrei so funktionieren wollten. Und wenn ich das dann wieder verdampft, dann brauche ich wieder Wärme.

15:17 Ist es entstädter was? Wenn ich das jetzt sozusagen von der Raumluft überführe die Feuchtigkeit da rein... gibt's auch keine Sessionsprozesse? und ist das Gewinn oder Verlierung irgendwo Energie? Die Energie kann zum Glück nicht verloren gehen. Wir gewinnen sie zurück, aber es gibt auch sogenannte Wirkungsgrade oder Temperaturvertragungsgrade wie es wir in einer beziehungsweise feuchte Übertragung gerade unterliegen ungefähr bei achtzigfünfundundachtzig Prozent je nach der welches System das man verwendet.

15:48 Also Temperaturen feucht oder beides? Beides. Also so hoch! Genau, also... Ich kann quasi achtzig Prozent der Feuchte durchaus keine raus und die Wintertrockene Luft sozusagen befeuchten. Und die Temp von der Temperatur auch achtzig. Das ist schon cool, das ist ein hoher Wirkungsgrad. Ja definitiv und dadurch sind jetzt solche Vollklimaanlagen bzw zentrale Lüftungsanlagen ja sehr effizient.

16:15 Wow Also das ist schon ein gewaltiger Schritt. Da reden wir schon richtig viel Kohle, die ich mir einspaar. Wie gibt es da eine Dimension? Was kann man sich davor stellen? Ich mache ein superbloweres Gebäude und ich bestehe aber auf Stoßlüfter-Lüftung weil meine Mitarbeiter ... Und dann müssen sie alle das machen und so... Weil die Maschine das will ich mir nicht leisten!

16:38 Die braucht keine Lüftungstechnik. Ich habe Techniker, die haben gute Arme, die können das. Das heißt, die Luft ist super. Aber die Energie wäre ich los? Kann man das irgendwie sagen mit Prozenten im Erspor vom Energiebedarf, wenn du das Ding beheizen musst bei gleicher Dämmung? Ich bin so kompliziert.

16:54 heute also bei gleichem Dämon wie viel sparen wir ein, wenn ich diese Abwärme tausche? Man muss es wirklich trennen. Das eine ist im Prinzip jetzt der Inbezug auf den hygienischen Luftwechsel, das was wir vorher angesprochen haben in die thirty-fünf Kubikmeter pro Stunde. Wenn man nur sich Das anschaut und das auf diese thirty-fünf Kubikmeter pro Person oder Stunde bezieht.

17:17 Dann liegen wir im Winter ungefähr, wenn man es ganze Jahr durchrechnet und analysiert auch bei achtzig Prozent was man sich einsparen kann. wirklich an Energie? An Energie ist irgendwie logisch weil ich's nicht raus lasse. Ja und im Sommer schaut ein bisschen anders aus, weil dort habe ich die Situation dass auch zu bestimmten Zeiten eine geringere Außenluft habe wie Raumluft.

17:40 Das heißt, ich kann mit so genannten Free Cooling Betrieb kühlen. Ja, das ist gleiche wenn ich als Fenster aufmache, weil es draußen kühle ist dann kann natürlich die kühlere Energie reinlassen. Das macht natürlich die Lüftungsanlage automatisch und dort liegt man aufgrund dieses Effektes in Durchschnitt bei den Sechzig Prozent.

17:57 Wenn man von Juni sieht das anschaut bis September. Du hast da gesagt, ich möchte es wirklich noch einmal auf den Punkt. Weil du hast so ein Neben bei der hygienischen Randbelüftung. Das klingt so wie Luxus. Ja, halt duschen wir zu abwechst und mal stinken wir halt einmal rein. Das ist eine Belange. Ich meine, heute Morgen nicht immer gesparen.

18:13 Stinkt halt ein bisschen, ist ja wurscht! Also da geht's schon mehr. Also weil diese hygienische Belüftungen, die so harmlos benenzt, dann geht sie auch um Nicht- und Behaaglichkeit sondern auch wirklich eher um ... um. das geht da besser, es geht auch um Leistung. Also in einem Büro wo frische Luft ist können sich die Leute oder?

18:28 Da gibt's ja tausend Studien die das zeigen, die können sie besser konzentrieren. was war sie... Das ist korrekt! Wenn man sich die Literatur anschaut gibts Werte von bis, das geht sogar bis dreißig Prozent wenn man die Konzentrationsfähigkeit verbessern kann. Das ist wie gesagt in den Studien relativ breit von der Bandbreite her.

18:51 Was man aber ganz klar erkennen kann aus den Studien heraus ist, dass man definitiv die Konzentrationsfähigkeit von sehr anspruchsvollen kognitiven Aufgaben – also wenn ich zum Beispiel ein komplexes Problem löse oder wenn ich strategisch etwas entwickeln möchte. Da kann man wirklich viel rausholen. Also da kann man, wenn man die richtige Raumluftqualität zur Verfügung stellt noch relativ viel an Konzentrationsfähigkeit bewirken.

19:24 Weißt du was mir jetzt beruhigt? Dass unser letzter Gast, Hans-Peter Hutter der Umwelt in anderen Worten genau das Gleiche gesagt hat. Er hat so einfache repetitive Fähigkeiten dabei nicht zu merken. aber sobald es vom Kopf her anspruchsvoll wird da merk ich's dass die Luft schon zu viel hat. Also das ist einfach Wissenstand, also das ist abgetestet.

19:47 da gibt es zahlreiche Studien in vielen Ländern und das kommt unter dem Strich immer in der Richtung jetzt immer. Genau! Die Studien sind auch relativ signifikant. Da kann man nicht sagen... Jetzt haben wir ja Okay, jetzt wisst man was man braucht und wie man das macht. Aber wir haben zwei verschiedene Ausgangslagen des Eines.

20:08 Ich habe einen Bestand, um den man dringend arbeiten muss... ...und ich hab ein neues Haus, wo ist der neue Gebäude? Bei einem Bestand! Wie mache ich es jetzt? Also wie machst du das? Sagen Sie, Christian kannst du doch mal das Haus ein bisschen checken und besser machen. Wie gehst du dann vor? Ja, beim Bestand ist es ganz klar.

20:27 Man macht da mal eine Ist-Zustandsanalyse. Das heißt man hat meistens auch den Vorteil beim Bestands dass der Bauherr selbst relativ genau weiß was er bisher gemacht hat und was in Zukunft vorhat. Und dann muss man sich einmal anschauen einerseits wie ist in zurzeit Raumluftqualität zum Beispiel? Wie sind auch die Raumtemperaturen?

20:47 Was sagen die Nutzer? Ich habe wirklich den Zugriff zu den Daten. das ist halt auf der Vorteile Und dann muss man natürlich mit dem Bauherrn sich das genau anschauen, was möchte er in Zukunft machen? Das heißt wo entwickelt er auch sein Kerngeschäft in Wirklichkeit hin wenn es zum Beispiel Bürogebäude ist und welche Anforderungen hat er an das Gebäude.

21:07 Um dementsprechend versucht man dann ein entsprechendes Konzept abzuleiten und zu entwickeln. Kernrausforderung bleibt aber der Raumbedarf. Wenn ich lüftungs- technische Anlagen installiere, dann brauche Platz für meine Rohrleitungen, für meine Lüftungsleitung und da hängt es sehr stark davon ab. Gibt es Zwischentätten?

21:28 Gibt's da Freiräume oder gibt auch die Möglichkeit, dezentrale Systeme zu integrieren? Es gibt Gebäude wo du sagst, reist das Ding weg, mach das neu! Es gibt gebäude, wo man sagt ich kann mich eigentlich nicht sanieren, das ist für das Steuerer kann ich es gleich neu bauen. Gibts den Fall auch oder gibt meistens schon was?

21:47 Das ist leider auch wieder eine komplexe Frage. Meistens sind ja die größeren Probleme nicht auf der technischen Seite, sondern die größere Probleme auf der regulatorischen Seite. Das heißt wir haben wenn wir eine Generalsanierung machen das Problem dass sich neue rechtliche Rahmenbedienungen einhalten muss.

22:09 Denkt man zum Beispiel nur den Brandschutz und das heißt da fängt eigentlich das Problem an und dort entstehen am meisten die Kosten entscheidet man sich oft auf Abriss und Neubau. Also es passiert durchaus öfter, dass man sagt das macht eigentlich gar keinen Sinn mehr aus als ist Denkmal geschützt? Ja das gibt's sehr, sehr oft.

22:31 ja weil wie gesagt aufgrund der neuen Regularen es entwickelt sich alles weiter. Das Baurecht sozusagen vor dreißigvierzig Jahren oder fünfzig Jahren war halt ganz anders wie jetzt. Ich habe jetzt ein Thema, das hätte ich jetzt fast unterschlagen. Bemerkt waren noch die, das wollte ich unbedingt fragen.

22:51 Weil es war mal vorher nicht so klar. Mir ist ganz klar okay ja ja da schauen wir halt dass man die und die Luftqualität haben und die Temperatur dann fühlen sie alle wohl. aber im Vorfeld habe ich mitkriegt es geht auch um das Bedarfsgerecht macht Dass man vielleicht in manchen Teilen der Gebäude wirklich frisch luft braucht und den Kelle ist eigentlich wurscht auf die Art So jetzt stellt sich der kleinen Andreas Jäger das vor.

23:10 Aber was kann man da nur rausholen wie wichtig ist? Dass man das wirklich Sensor gesteuert macht Und angepasst aufs Gebäud? Ja, das ist ganz was essentielles. Wir haben ja die Situation auf der einen Seite, dass die Gebäude nicht immer hundert Prozent belegt sind und mit dem Asset vergessen – Die Auslegung und Dimensionierung von unseren raumlufttechnischen Anlagen basiert ja auf Annahmen.

23:35 Das heißt wir haben im Zuge in der Planungsphase eine Abstimmung mit den Bauern. dann werden heute die entsprechenden Bedarfe erhoben. wie viele Personen sind drinnen welche Mieter sind vielleicht drinnen Und im Zuge des realen Betriebes ändert sich das alles. Ich kann nicht dreißig Jahre vorausplanen, das ist unmöglich.

23:54 Das ist extrem schwierig. D.h., ich habe immer wieder die Situation, dass halt das Gebäude ganz anders genutzt wird. Ich hab jetzt z.B. auch Corona war eher so ein Fall. Ja d.h. ich hab dann deutlich weniger Personen vielleicht in den Büroräumlichkeiten Und da muss ich auf deiner Seite schauen, dass sich meine Lüftungsanlage bedarfsorientiert zurückfahren kann.

24:17 Weil sonst verschwende ich ja auch Energie und Kosten. Ich habe auch höhere Wartung und Entstaunthaltungskosten dadurch... ...und aufs andere darf man auch nicht vergessen wir haben das Glück bei CO² was wir vorher heute schon diskutiert haben mit diesen tausend BPM's wenn es dir erinnern kannst. Ja natürlich!

24:32 Die ist natürlich kuppigmeter pro Stunde. Und das andere war die Feuchtigkeit. Man merkt, dass du in der Lehre auch tätig bist und wiederholst, bin ich absichtlich. Ja muss man ja machen gerade die wichtigen Dinge! Und da haben wir die Situation, dass wir ungefähr fifty-fünfzig Gramm CO² emittieren pro Stunde als Mensch Wasserdampf pro Stunde.

25:01 Hängt ein bisschen vor der Temperatur ab, das ist schon klar? Wie viel war CO²? noch einmal? Das muss man merken! Und das korreliert super toll, d.h., ich brauche genau die Luftmenge, die ich eigentlich auch für den Abtransport zum Beispiel für Feuchtigkeit brauche. und wenn ich jetzt zum Beispiel Lüftungsanlage betreibe mit einer sehr hohen Außenluftrate.

25:27 Und das sind nur ein paar Personen drinnen, dass es nicht bedarforientiert. Dann habe ich das Problem, dass ich mit meiner feuchten Rückgewinnung leider nicht so viel Feuchtigkeit zurückgewinnen kann und das trocknet mir im Winter dann die Luft aus. Okay, hammermäßig! Ja? Auf einmal ist aufpassen muss, d.h., die Lüftung läuft ganz normal und der Wärme-Tauschen funktioniert, das ist energetisch kein Problem.

25:47 Aber die Luft hat man zu trocken, weil drinnen zu wenig feucht ist. Genau! Dann muss ich dann aber Feuchter einbauen und so weiter... Wenn ich das aber anders angehe, wenn ich das wirklich ganzheitlich integral betrachte und diese Wechselwirkung berücksichtige, dann brauche ich eigentlich oft gar kein Befeuchter da, dann spau ich mir dort an was.

26:05 Ah, das ist ganz klar. Und das Ganze, aber das hängt am Ende extrem an der Sensorik? Also da brauch ich wirklich Sensoren, die das alles genau missten. Kann bis heutzutage schon etwas? Ja, also da hat sich viel weiterentwickelt. Weil die Kamerinnen vor zwanzig Dresden gerne die Autos wie die Elektronik so stark gekommen sind und sie sind öfter mal gestanden Einfach nur so, weil das Autorkomputer gesagt hat, passt schon.

26:28 Ich fahre nicht mehr weiter? Ja also mittlerweile haben wir natürlich die Möglichkeit gerade aus der Halbleite-Industrie, also Europa zum Beispiel auch sehr stark. bei RT-Sensorik gibt es neue CO² Sensoriken, die sich in den letzten Jahren etabliert haben ist eigentlich hochkomplex. Das sind im Prinzip photoakustische Sensoren, die da entwickelt worden sind.

26:47 Also das fast weht mich als Metalloge extrem! Ich weiß wie schwer früher CO² messen. Das war ein Hammer. Das hat Jahre gedauert, bis man das in den Griff gekriegt hat. Du hast immer ein bisschen reinauten und dann ist schon wieder alles fertig. Genau! Also Feuchtigkeit, Wehrempfindlichkeit... Und da gibt es jetzt mit Memsensoreg.

27:02 Es ist ein sehr komplexer Vorgang. aber gerade in Europa, in Phinien zum Beispiel, hat der Sensoren auch entwickelt. Da waren wir zufälligerweise bei Neubrück dabei und die sind sehr kostengünstig und haben auch eine sehr hohe Langzeitstabilität. Wir reihen da schon vor über zehn Jahren Und das ist natürlich für uns ideal, weil wir diese Sensorenetzter verbauen können.

27:22 Nicht nur in der Autoindustrie sondern auch natürlich in unseren Gebäuden und damit wirklich sehr ganz gezielt die CO-Zweikonzentration im Gebäude erfassen können. Das heißt es alles was man da... Also im Grunde an der Long Run spielt sich alles rein! Es ist ein Aufwand mit einer größeren Technik. aber ich höre ja von Wärmerückgewinnung feuchte Haushalt, weil wenn ich den die ganze Feuchtigkeit zuführen muss.

27:49 Das kostet auch wieder viel nicht nur Wasser und Energie. Schätzt jetzt mal nicht? Wenn du da plötzlich befeuchten musst... Genau! Es ist ein Aufwand. Ich muss das Wasser-zu-Wasser-Rampf machen. Das ist ja immer dann Stress. Da musst du immer was reinstecken. Auch die Hygienevorschriften usw.. Auch die hygienischen Vorschrifte.

28:04 Das wäre ganz wichtig dass man die Beattung in Standhaltung nicht außer Acht lässt. Wenn wir jetzt an Kosten und Rentabilität auch denken, da geht es natürlich immer. Und du hast sozusagen den Brasche des Aber das tollste Gebäude, dass du die vorstellen kannst. Wer braucht sowas? Also wie kann man da Schäbchenweise sagen ja ich brauche das nicht.

28:23 Das reicht wenn ich, wenn ich achtzig oder siebzig Prozent von dem habe was das neue kann und weil oft ja die letzten Prozent begannsteuerend sind das wissen wir auch. wo man sich dann fragen muss muss ich das haben oder so. Ja wo würdest du da die Grenzen sehen? also wen würde es dir empfehlen? Ja, empfehle ich glaube es gibt halt einen bestimmten Standard.

28:42 Denn sollte man auf alle Fälle einhalten. also für mich ist ganz klar in einem Gebäude gehört eine Lüftungsanlage wenn möglich also bei gerade beim Bürogebäude mit Be- und Entfeuchtung. das heißt so wie sie eigentlich jetzt auch besprochen haben dass wir uns einerseits natürlich der Raumluftqualität widmen, d.h.

29:02 Sie hat zwei Konzentrationen als Leitparameter dann die Feuchtigkeit aber genau anschauen. Wärmerrückgewinnung, das heißt dass ich ein energieeffizientes Gebäude habe und auf alle Fälle den hygienischen Luftwechsel zur Verfügung stellen kann. Ich glaube die Verantwortung hat man auch gegenüber den Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern Und natürlich eine entsprechende Klimatisierung.

29:24 Das heißt also dass man zumindest auch entsprechende Raumtemperaturkonditionen im Sommer zur verfügung stellen kann garantieren kann gewährleisten kann und zwar natürlich im Winter den entsprechenden Raumtemperatur in die Optimalen zur Verfügung stellen. Das ist heutzutage gar nicht mehr so extrem teuer wie es viele vielleicht vermuten, wenn man's richtig planet, richtig auslegt, richtig dimensioniert kann man das wirklich sehr... Nicht nur energieeffizient machen sondern auch kosteneffizient.

29:49 Und vor allem wenn wir neue Ware mehr integrieren wollen Energieversorgung, dann brauchen wir derartige Systeme. Wird ihr verantwortlich vergessen? Sobald ich wirklich eine Lüftungsanlage auch eingebaut habe, dann hab' ich auch – man nennt das – Energieflexibilität. Das ist ja ein ganz wichtiger Punkt!

30:08 Ich kann durch diese Wärmerückgewinnung lange meine Gebäude auf konstante Temperatur halten. Auch in Richtung Resilenz spielt das eine sehr große Rolle. Das heißt wenn zum Beispiel mal Stromausfall Kann ich mit einer Patrie natürlich eine entsprechende Energieversorgung finden? Kann er richtig fangen.

30:28 Ich kann es zumindest kurz mit BV und so weiter, da kann ich schon relativ gut resilient die Gebäude betreiben aber der Lüftungsanlage ist ein zentrales Element dafür. Also man muss immer auf Gesamtsysteme eben natürlich die Technologien betrachten. Und das heißt, ich kann es so bauen und zu machen dass sich diese Regeltechnik haben aber dass sie relativ wenig Energie braucht.

30:47 weil mein Traum den ich jetzt habe wenn ich von der Klimawetterseite her komme und ich sehe diese Hitzewellen die wir jeden Sommer haben werden. Das ist mal weniger, mal mehr, mal fuchbar vielmehr! Das ist einfach an der Tagesordnung, an der Sommerordnung. dann denke ich mir ganz einfach, ich bin ja sehr naiv, dann denk ich mir ok, Klimanlage, aber Solar Cooling Also das was dann vor der Sonne runterkommt, wäre halt cool wenn die ganze Anlage so funktioniert dass das was vor der sonne runter kommt reicht.

31:16 Ist es jetzt schon gegeben? Dass ich sage ja Wenn ich genug, wenn ich ein paar Panäle da oben habe Dann hab' ich genug Strom dass ich eigentlich das Büro kühlen kann. Also im Sommer ist es überhaupt kein Problem. Es hängt natürlich davon ab, wie viel Geschosse das Gebäude hat. Also drei oder vier Geschosse sollte gut funktionieren.

31:33 Ab hundert Stockwerken wird schwierig! Genau, da habe ich dann nicht diese Bevorfläche. Aber wir haben zum Beispiel so ein Gebäudes bei uns in Pinkerfeld, das Energetikum, aber die Dinge auch testen und entwickeln... Und das läuft eigentlich autonom im Sommer, das ist überhaupt kein Problem. Wir haben Überschussbefaustrom... Das ist schon wichtig!

31:54 Wichtig ist auch die gute Regelung. also da sind wir wieder bei der Zonenregelung, da sind ja auch bei intelligenten regelungstechnischen Konzepten. Wir konnten, das ist vielleicht anerkannt, spauern und interessant auch zeigen mit intelligenten Regelungen, dass man die Lasten verschieben kann. Normalerweise ist es ja so, dass ein Gebäude durch die solare Einstrahlung und vor allem durch die inneren Lasten, durch die Personen während des Tages aufgeheizt wird.

32:19 Also das abstreiten der Menschen? Genau! Wie wir sind warm und... Wir heizen wir, also inklusive jetzt da der Vertunstung. Wenn wir sitzen ... Genau, also wenn wir da jetzt sitzen und lautern sozusagen haben wir ungefähr hundertzwanzig Watt, sind ca. achtzig Watt ist trocken, und dreißig Watte ist dann die Verdunstung als Schwitzen ja.

32:41 Und jeder von uns heizt. das heißt dass Gebäude heizts sich jetzt über den Tag auf. Die größte Last entsteht normalerweise um sechzehn-sehnten Uhr so Größenordnungsmäßig im Sommer und anfangen die Kältemaschinen an zu laufen. Das geht am meisten rein Wenigstens, welche Regelung das man hat bis zu zwanzig zwei an zwanziger Uhr kann das laufen.

33:02 Das heißt man braucht intelligente vorausschauende Regelungen damit ich das verschiebe auf die Mittagszeit. Also auch auf Stromspeicher? Ja aus Stromspeichern, wenn jetzt es mit der Sonne mangelt. Das machen wir eigentlich mit thermischen Speichern. Im Stromspeiche erheben wir uns dann, also Bauderlaktivierung und das kann man sehr gut kombinieren mit Lüftungsanlagen.

33:20 Und wenn man da wirklich ein Gesamtsystem ein sehr gutes umsetzt, dann hat man wirklich ein sehr energieeffizientes Gebäude. So wie haben wir das sogar gezeigt? Fünfundachtzig Prozent CO² können wir damit entsporen mit Intelligenz, mit richtiger Regelung und mit richtige Abstimmung. Weißt du was für mich ist?

33:37 Das sind solche Quantensprünge! Das kann man nicht hoch genug bewerten. Als ich studiert habe im Jahres Schnee, das ist lang her, da haben wir gesagt ja war es die Amerikaner sich im Heizen sparen also dort wo sie in den Bundesstaaten, Südlicheren brauchen Sie an Öl zum Kühlen. Das war so eine Daumenregel, die müssen im Winter praktisch nicht heizen.

33:58 Es wurscht sie kühlen im Sommer, brauchen genau einen gleichen Ölbedarf wie unser Ölheizung über das Jahr, genau gleich wenn nicht wahrscheinlich sogar mehr. und aber sozusagen mit einer neuen Technik, so wie wir uns in diesen Jahrzehnten arbeitet haben, wie man da ein Pinker fällt und wo auch immer das sozusagen vorangeht... Ist das nicht mehr gegeben?

34:18 Wir sparen uns im Winter, die Winter werden wärmer. Wir haben ja insgesamt die Spitzen dafür als Meteorologi gesagt, dass wir trotzdem ... der Heizung spart sich keiner, es wird trotzdem diese Spitzen geben aber in Summe ist der Winter wärmer, das merkt man jetzt schon, wir heizen zwanzig Prozent weniger als vor, ich weiß nicht, dreißig Jahre oder so.

34:32 Das merken wir schon, weißt du sicher besser als ich, aber ich war's da! Aber also das wird runterkommen und wenn das jetzt so ein Sommer ausgeglichen würde wäre es für mich eine Katastrophe einfach nur in den Klima sehr zweier. Und das finde ich super, also das sind für mich tolle Nachrichten. Ja, die Titans gehen ja so in der Richtung, dass wir immer mehr BV natürlich installieren.

34:51 Das heißt, wir werden im Sommer sehr viel Strom haben und solange Elektromobilität noch nicht so stark ansteigt, haben eigentlich nur über das Gebäude die Möglichkeit, das relativ gut zu integrieren. Du, ich hätt noch eine Schlussfrage an dich. Ich hab's da vorher leider nicht gesagt, die wollt ihr sagen?

35:06 Dann wirst du vergessen! Jetzt bist du live nachdenkt. wenn du so lange brauchst werden wir schneiden. Die Schlussfrage ist was wär für dich von... Wenn du jetzt an die nächsten Jahre denkst Was wäre für dich so das als einer der sich super auskennt? Was wär so das Wichtigste dass man anfassen müssen im Gebäudebestand Österreichs?

35:25 Was wäre also erstes um tun müssen? Also wenn es um Sanierung geht, wenn es darum geht. Was ist jetzt das Wichtigste? Lauter Klimaanlagen oder alles auch die Luftqualität oder alles zusammen? Oder was wären die Schritte, die der Profi empfiehlt? Ja weil da Sanierung ist das wirklich... Ich bin jetzt Minister und halte mich an deine Expertise.

35:44 Die Sanierung is' eine große Herausforderung! Wir haben ungefähr zwei Prozent Neubau, acht oder neun Prozent des Gebäude bestanden. Und wenn wir's richtig angehen Möchte, dann müssen wir das auf alle Fälle stufenweise machen. Also ich halte wenig davon ganz klassisch raus aus Gas ohne dass man im Vorfeld eine gebäudetechnische Gesamtzernierung macht.

36:07 Das heißt einerseits Wärmedämmen, d.h., dass man zunächst einmal schaut, dass die Transmissionswärmeverluste kleiner werden. Der nächste Schritt ist natürlich vielleicht mehr in Richtung Werbepumpen-System zu gehen, Niedertemperatursystem zu gehen und was möglich ist nachtfähig natürlich Lüftungsanlagen zu integrieren.

36:26 Wir haben es nicht vergessen dass gerade bei sehr gut wärmengedämmten Gebäuden also wenn wir wirklich auf neuen Baustandards gehen das der lüftungsswärmeverlusteiger ledergrößere Brocken ist. ja und da müssen wir dann auch im nächsten Schritt angreifen. Und wenn man das stufenweise wirklich sauber macht, dann ist es aus meiner Sicht der richtige Zugang.

36:49 Ja! Du hast natürlich völlig recht. wichtig als Sie Heiz untertauschen und es ist schon wichtig grundsätzlich, wie Wilkern Köln-Käler haben. aber Wichtige ist eigentlich thermische Sanierung. Da sparen wir mal sofort etwas ein, aber es ist halt teurer. Das ist das eine, gibt sie ganz eine klare Strategie auf EU-Ebene.

37:06 Wir müssen es kaskadisch machen, der erste Schritt ist im Prinzip einmal Energie einsparen. Die Energie kann ich nur einspare mit Transmissionswärmeverluste und Lüftungswärmenverlust reduzieren. So waren wir so bereit wenn wir nicht für Ändern kennen. also duschen wir uns auch in Zukunft noch wollen und müssen.

37:24 Und das andere ist dann Sektorkopplungstechnologien. Das heißt, wir werden immer mehr erneuerbaren Strom bekommen und zwar Volatilenstrom. Ich brauche jetzt der Technologien die mit diesen Volatilstrom natürlich umgehen können und Wärmepumpen-Technologie mit intelligenter Regelungen ist eine derartige Technologie.

37:40 D.h., das wären ganz klare Schritte. aber ich muss erst Wärmendämmen damit die mit den Vorlaufdemperaturen runterkommen, damit die Wärmelbumpe überhaupt funktionieren kann. Christian Heschel, es war großartig. Danke für das tolle Gespräch! Also wir haben glaube ich alle sehr viel gelernt. Ja aber von meiner Seite ein sehr großes Vergnügen.

38:01 Vielen Dank dafür. Was nehmen wir mit? Ich glaub gute Raumluftechnik schert nicht das ganze Gebäude über einen Kamm sondern bringt die tolle Luft dorthin wo sie gebraucht wird. Das war wieder sehr spannend und aufregend. Danke fürs Zuhören und fürs Zuschauen bei GUTE LUFT dem Podcast von Zuluft Austria.