Aladin El-Mafaalani (2025) – Woran zerbricht unser Vertrauen heutzutage?

0:00 Wenn man Vertrauen als Kraft mal als Grundlage nimmt, sind wir komplett nicht mehr krisenfest. Weil die nächste schlimme Krise die kommt und wir haben immer weniger diese Kraft des Vertrauens. die für Krisen total wichtig ist. Willkommen mit der Matze. Ich bin Matze Hischon. Ich treffe mich hier mit Menschen, die mich interessieren und versuche herauszufinden, wie die so ticken.

0:24 Mein heutiger Gast ist Aladin Elma Falani. Aladin Elma Falani ist Soziologe und Autor. Er beschäftigt sich mit den Themen Bildung und Migration. Ich wollte von ihm wissen, warum der Populismus so stark ist und warum es zu einem so großen Vertrauensverlust innerhalb unserer Gesellschaft kommt. Als Folge der Finanzkrise haben wir alternatives Geld und eine alternative politische Partei.

0:48 Alternative Medien und alternative Fakten sind, würde ich sagen, das größte Problem nicht für unser Leben, sondern für die Demokratie. Wenn es darum geht, dass Vertrauen wachsen soll, brauchen wir positive Zukunftserwartungen. Wir haben aber alle negative. Das macht sogar das, glaube ich, sogar das Zwischenmenschliche.

1:15 Vertrauen unwahrscheinlicher. Weil wenn alles schlechter wird, warum soll ich dann öfter glauben, dass der Mitmensch positiv sich entwickelt? Warum vertraut der Staat den Bürgern nicht? Ein ganz großes Problem. Ich wünsche euch viel Vergnügen im Hotel Marze mit Aladin Marfalani. Von im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr

1:49 im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr. Jetzt nicht mehr dem oder du damals vertraut hast. Wow. Jetzt haust du direkt so eine schwierige Frage raus. Das kann ich gar nicht so genau beantworten. Ich habe mir eher aufgefallen, dass mir Leute nicht mehr oder nicht mehr, weiß ich gar nicht, nicht so vertrauen, wie ich gedacht hätte.

2:14 Und damit habe ich mich eher beschäftigt. Ich selber bin wirklich sehr vertrauensbereit. Also auch auch Leuten gegenüber, die ich noch gar nicht so gut kenne. Also du schenkst erstmal Vertrauen. Ja, also und durch die wissenschaftliche Beschäftigung damit sogar sogar mit der Haltung, dass das auch echt sinnvoll ist.

2:44 Ich hab das schon immer gemacht, also auch als ganz junger Typ. Aber jetzt sehe ich total viele Vorteile auch darin. Im Vertrauen. Ja, im Vertrauen, Vertrauensvorschuss geben. Aber das heißt dann natürlich immer auch, dass es auch so typisch für mich Vertrauensvorschuss geben und dann beobachten, sag ich jetzt mal so, ne.

3:08 Es ist jetzt nicht, also blindes Vertrauen sowieso nicht, das wäre auch nicht gut, aber auch nicht tiefes Vertrauen. Also so, sondern erst mal, erst mal, ich öffne alle Möglichkeiten, so ungefähr, oder gehe erst mal davon aus, dass positive Dinge wahrscheinlich eher sind als negative. Und dann beobachten wir mal ein bisschen.

3:31 Und wünschst du dir auch, das kenne ich auch, sind wir, glaube ich, sehr ähnlich, dass dieses letzte Fünkchen, diese kleine, der kleine Controletti, dass der auch noch weggeht oder Ich denke da manchmal, also dieses Loslassen, denke ich dann bei mir manchmal, denke ich eigentlich würde mir wünschen, dass ich dann noch freier wäre, was das betrifft.

3:53 Also ich habe auch Türen offen, aber ich würde dann immer so, ne? Mal gucken. Ich glaube, das braucht man schon. Also das ist ja auch... Es wäre auch nichts mehr wert, wenn du einfach nur immer blind... Wenn nicht immer, aber so bei manchen Themen. Aber ich sehe das nicht so, ich habe ja sogar eher die, ich bin ja eher so gespalten, dass ich von Berufswegen eigentlich sehr misstrauisch bin und privat sehr vertrauend.

4:31 Und für mich ist das gut. Ja, ich würde sagen, das macht in deinem Job auf jeden Fall Sinn. Du hast gerade gesagt, dass du gemerkt hast, dass dir Menschen, nach deinem Empfinden weniger Vertrauen. Und so höre dich das ging um deinen Beruf als Wissenschaftler. In welche Situation ist dir das aufgefallen?

4:56 Wann hast du gemerkt, irgendwie die Vertrauen finde ich mehr oder weniger? Also es ist mir mehrmals aufgefallen und besonders, also nicht besonders erstmals während der Pandemie und dann bis heute eigentlich. dass Leute, die ich wirklich gut kenne und lange, also wirklich sehr lange und kontinuierlich immer auch getroffen habe und so weiter, dass die mir als Person immer noch nah sind und so, also persönlich ist nichts passiert und es weiterhin eigentlich gut, aber mir als Wissenschaftler... mit und meiner Expertise nicht vertrauen, was ich nicht schlimm finden würde, wenn sie einem anderen Wissenschaftler oder einem anderen Experten dafür, also deren Einschätzung eher bevorzugen oder so.

5:50 Aber nee, es ist irgendwie ein TikTok-Video oder so oder ein Tweet von irgendwem. Also keinem Wissenschaftler dann? Ja, also eindeutig jemand, der überhaupt keine Expertise hat. Hast du ein Beispiel? Ja. Was weiß ich? Also das konkrete Beispiel, das wird ja auch angedeutet in dem Buch, das irgendein Tech-Millionär, Milliardär, kann man sich schon denken, wer das sein wird, da irgendetwas rausgehauen wird und das könnte ja sein und so weiter.

6:29 Das hat mich schon sehr irritiert. Und ich rede dann nur von Leuten, die Akademiker sind, studiert haben selber, mindestens früher eher links waren. und so weiter. Und mich hat das deshalb beschäftigt, also aus zwei Gründen. erstmal, weil ich sehr irritiert selbst. Persönlich. Persönlich, sehr irritiert.

6:49 Und dann ist mir aufgefallen, dass das persönlich ist jetzt nicht so wild. Also nichts auf der Welt geht kaputt, wenn einzelne Leute, selbst wenn sie ins Freunde sind, weder meiner Expertise noch meiner Arbeit, irgendeine besondere Wertschätzung entgegen, ging es völlig egal. Immerhin ist das völlig egal.

7:07 Wirklich. Ja doch, weil das eigentlich, also es wird egal auf einmal, es verschwimmt, wenn man das, wenn man das große Ganze dann sieht. Das heißt, also weil, weil mir dann, es hat ein paar persönliche Rückstellungen gebraucht, das, das mal kurz zu vergessen, um dazu zu kommen, dass wenn jemand mich kennenlernt.

7:28 Und mitbekommt, dass ich ziemlich nicht nur versuche, alles transparent zu sein und unabhängig und so weiter. Und da gebe ich mir wirklich maximale Mühe zu. Und auch mich nicht irgendwie brutal an irgendwas zu bereichern und so weiter und so fort. Und das sehen die ja. Also, weil sie mich kennen. Das sehen sie.

7:49 Das sehen sie. Und wenn da es nicht funktioniert, wie soll es dann funktionieren bei Leuten? ... bei Leuten, die mich nie kennenlernen können und die auch andere Wissenschaftler nie kennenlernen können. Die also natürlich dann noch anfälliger sind dafür, zu denken oder eingeflüst zu bekommen. Die spielen ihr eigenes Spiel, die gehören zum Establishment, die und so weiter und so fort.

8:12 Und dann, also dann fing es an, dass ich mich, dass ich wirklich da drin ein großes Problem gesehen habe und nicht mehr ein persönliches, also ... Du weißt, was ich meine. Es geht ja letzten Endes. Ich habe hier auch schon das eine oder andere Mal erzählt. Ein enger Freund von mir feiert zu Hause gehabt und eine Box aufgestellt.

8:38 über Corona reden wenn ich und wenn dann fünf Euro. Und das hat beim ersten mal mittelmäßig funktioniert, weil dann haben Leute einfach ein Fünfer reingeschmackt und losgelegt und losgelegt. Und man hat es geklappt. Und das hat ja was damit zu tun, dass man in den eigenen Kreisen sich nicht mehr einig wird und dass wir offensichtlich in parallelen Welten leben.

9:02 Also ist mir wahnsinnig krass so gegangen, als Charlie Kirk erschossen wurde. Da hab ich das Gefühl gehabt, da reden irgendwie, das sind so zwei Bubbles, die offensichtlich eine völlig unterschiedliche Sicht auf einen Menschen hatten. Und wenn man jetzt den Namen nicht hätte lesen können, ich glaube, man hätte das absolut nicht zusammengebracht, dass es um die gleiche Person geht.

9:24 Und da... Da begegnet mir das so in der Beobachtung einerseits des privater, andererseits das andere und eben dieses skeptischer werden gegen Institution. Und das beobachte ich sogar bei mir. Ich werde skeptischer. Ich werde so ein bisschen aha. Ja, ja. Und da habe ich mich also durch das Buch jetzt natürlich auch sehr okay.

9:50 Also da reden wir heute auch viel drüber. Ich schenke Vertrauen du auch. Und es braucht aber natürlich auch Misstrauen. Man möchte Dinge benennen. Man möchte auch sagen, das finde ich nicht in Ordnung, wenn die da oben in Anführungsstrichen das machen. Aber gleichzeitig will ich natürlich auch nicht Futter liefern für die Empörungsunternehmer, für die Populisten, vielleicht sogar noch schlimmer.

10:17 Und da diese Balance zu finden. Aber ich merke auch bei mir einen Vertrauensverlust gegenüber Politik, gegenüber Medien. Merke ich. So, das ist, und ich bin mir selber schon aufgefallen, oh, das ist irgendwie komisch, dass das so ist. Kennst du auch von dir selber, also du hast ja erzählt, es gibt einen Vertrauensverlust dir gegenüber als Wissenschaftler.

10:39 Hast du aber auch einen Vertrauensverlust, also klingt da was in dir, wenn du mir zuhörst, dass ich sage, ich bin auch skeptischer geworden in den letzten zwei, drei Jahren. Lass mich kurz zu dem anderen noch was sagen. Das waren jetzt persönliche Erfahrungen. Insgesamt habe ich nicht den Eindruck, dass ich einen Vertrauensverlust erlebe, meine Expertise ging über.

11:03 Da ist es eher das Gegenteil, allgemein jetzt. Also ich hatte noch nie so viele Anfragen, ob ich bei Ministerien irgendwas beraten kann. Polizei, Justizvollzugsanstalten, Schulen, Ministerien habe ich schon genannt, Unternehmen sogar und so. Also das ist zu viel. Also alle, die mich jetzt hier hören.

11:22 Anfragen stellen ist nicht mehr sinnvoll. Also darum geht es mir gar nicht, sondern wir sehen insgesamt einen Vertrauensverlust bezogen auf Wissenschaft als Beispiel. Das tut mir dann besonders weh. Und ich habe einfach nur erlebt, dass selbst Leute betreffen können, die mich persönlich kennen. Deswegen habe ich mich beschäftigt.

11:44 Aber ich habe jetzt nicht, mein Problem ist nicht, dass mir Leute nicht vertrauen. sondern ich erlebe eher so ein bisschen Druck, wirklich innerlichen Druck, der entsteht, weil so viele Leute dann meine Expertise anfragen für doch relativ komplexe Herausforderungen, die oft nicht genauso sind, wie ich es gerne beantworten würde.

12:10 Und da fühle ich eine Verantwortung, die dazu führt, dass ich ein Vorsichtiger bin. Und das versuche ich auch zu kommunizieren innerhalb der Wissenschaft, dass man eine größere Verantwortung hat als nur eben kurz zu sagen, was man so mit der eigenen Erfahrung so zu einem Sachverhalt meint. Weil die Welt hat sich geändert.

12:34 Es reicht nicht mehr nur als Experte, irgendwie was rauszuhauen, sondern es ist mehr als die eine Botschaft, die man loswerden wollte. Das ist nur dazu. Aber was du jetzt gesagt hast, dass du jetzt selber skeptischer wirst, kritischer wirst, das ist der Grund, warum ich dazu ein Buch geschrieben habe.

12:54 Also als Ausgangsfrage, wenn Vertrauen in unsere Gesellschaft schwächer wird. Und jetzt könnte man sagen, sogar zwischen Menschen vielleicht, das ist nicht so ganz eindeutig, aber jetzt zum Beispiel, wenn man Menschen fragt, sagen schon immer mehr Leute, man kann anderen Menschen nicht mehr vertrauen.

13:19 Zwischenmenschlich auch. Zwischenmenschlich, ja. Und übrigens, das betrifft junge Leute sogar noch ein bisschen stärker anscheinend als ältere Leute. Aber es scheint ein allgemeiner Trend zu sein, das muss noch nichts heißen. Es sagen ja auch Leute, man kann seine Meinung nicht mehr sagen und sie sagen sie doch.

13:37 Aber das ist die Wahrnehmung der Leute. Ob das wirklich bedeutet, dass im Zwischenmenschlichen das Vertrauen verloren geht, lasse ich jetzt erst mal offen. Aber die Leute äußern es so, wenn man sie danach fragt. Aber das Vertrauen in Institutionen, in bestimmte gesellschaftliche Systeme, das bröckelt ein bisschen.

13:58 Und meine Ausgangsfrage war, kann es dafür rationale Gründe geben? Also nicht. Matze übertreibt jetzt ein bisschen, sondern kann das Gefühl und das bei dir jetzt so geäußerte diffuse Gefühl, kann es dafür eine reale Entsprechung geben. Und da komme ich relativ deutlich zu dem Schluss, dass das so ist.

14:23 Also, dass es richtig gute Gründe gibt, weniger zu vertrauen, sein eigenes Vertrauen ein bisschen anzuzweifeln und und leider auch für Misstrauen, was ja noch mal was anderes ist. Du hast ja nicht geäußert, dass du Misstrauisch bist, sondern dass das Vertrauen ein bisschen verloren geht. Und das ist, glaube ich, das ist, glaube ich, ein gut, ein starker Befund.

14:55 Der bedeutet dann aber auch, also beim Zwischenmenschlichen, bei anderen Menschen, die ich sehen kann, deren Gestik, Mimik, mit denen ich direkte Erfahrung machen kann, da bin ich mir nicht sicher. Aber bei den sozialen Kontexten, in denen man die Menschen nicht kennenlernen kann, richtig, dass es da fragil wird, das glaube ich schon.

15:21 Du bist in deiner unnachahmlich klugen wissenschaftlichen Art... Was kommt jetzt? Von der persönlichen Frage zur großen Frage gekommen, sehr gut. Aber wie sieht's deiner persönlich? Wie sieht's mit deinem Vertrauen aus? Also, und ich hab auch nicht übertrieben. Ich mein das ernsthaft. Mein Vertrauen brückelt.

15:45 Wie ist es mit deinem Vertrauen? Gegenüber, wenn man wirklich, nehmt man die drei großen Wissenschafts, Medien, Staat. Und nehmen wir die letzten fünf Jahre. Brückelt das bei dir auch das Vertrauen? Ich würde sagen, nein. Und ich glaube auch, also jetzt besonders in Wissenschaft nicht. Also das ist das, wo ich mich am besten auskenne.

16:17 Und ich glaube, das hat damit zu tun, also lass uns gut sagen, Vertrauen könnte man jetzt definieren, als ich habe positive Erwartungen, ohne zu wissen, ob die auch wirklich eintreffen. Also ich vertraue darauf, dass da sauber gearbeitet wird, dass das System so funktioniert, wie es funktionieren soll.

16:41 So, jetzt haben wir folgendes Problem. Man muss wissen, wie das System funktioniert, um erwarten zu können, was das System leisten kann. Und wenn man jetzt zum Beispiel die Pandemie nimmt, dann würde ich sagen, hat das Wissenschaftssystem super gut performt nach dem, was es kann. Richtig gut. Wenn du jetzt aber was anderes erwartest, das Wissenschaftssystem so ... eine Öffentlichkeitsstelle hat, die sich erst mal intern abklären, was eigentlich Sache ist und dann erst nach außen kommunizieren und so weiter.

17:16 Wenn du erwartest, dass die Wissenschaft in der laufenden Krise verschiedene Dinge gleichzeitig schon mit empirischen befunden Gesicht hat hinbekommt, dann ist das eine Erwartung, die nie erfüllt werden kann. Also, wir können ein bisschen schneller werden, wahrscheinlich noch in Zukunft und so, aber das war jetzt schon enorm schnell.

17:36 Ich stelle dir einfach nur vor, in den neunzelhundertsiebziger Jahren wäre die Pandemie gewesen und mit unseren wissenschaftlichen Möglichkeiten hätten wir da was machen müssen. Das wäre so viel schlechter gewesen. Also, das Wissenschaftssystem hat gut funktioniert, nicht zuletzt die Impfstoffe, dass man doch immer natürlich immer sechs, sieben, acht Monate mit Zeitverzug, aber immer gecheckt hat, was haben wir falsch gemacht?

17:59 Das ist ja Wissenschaft, falsifizieren. Also, was haben wir falsch gemacht? Und das hat nicht wie sonst zwei, drei Jahre gedauert, sondern ein paar Monate. Das ist stark. Das war hochleistungsfähig, das System. Aber das siehst du nur, wenn du die richtige Erwartung hast. Und das Problem an System ist, du kannst nicht deine Erwartung ... Du kannst nur erwarten, was das System macht, also kann.

18:26 Wohingegen ich sagen kann, ich erwarte von jemandem, der so ein Podcast hat, das und das und das. Und wenn der, wenn du meine Erwartung nicht erfüllst, dann gehe ich ab jetzt halt zur Konkurrenz. Das kannst du beim Wissenschaftssystem nicht. Da gibt es keine Konkurrenz außer Verschwörungsideologien oder so.

18:44 Und ansonsten ist das ein System. dass total viele Perspektiven hat, aber es funktioniert so, wie es funktioniert. Und das ist das Problem. Institutionen funktionieren, wie sie funktionieren. Du kannst also nur erwarten, was sie im Stande sind, zu leisten. Und dafür musst du wissen, was sie im Stande sind, zu leisten.

19:00 Also das ist das eine Problem. Man muss die Erwartung anpassen, aber es gibt real auch das andere, dass die Institutionen oder die Systeme auch nicht, manchmal nicht so funktionieren, wie sie funktionieren sollten. Es gibt beides. Und deswegen ist so eine Antwort auch nicht so einfach. Aber bezogen also aus Wissenschafts an das Wissenschaftssystem, habe ich grundsätzlich schon vertrauen, wobei ich nicht, also ich würde jetzt nicht so positiv in die Zukunft blicken, weil ich jetzt zum Beispiel sehe, dass alles, was so an neuen Entwicklungen, was neue Entwicklungen betrifft, also da gibt es schon große Herausforderungen.

19:39 dass zum Beispiel große Unternehmen viel mehr Daten haben als Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler und so. Also da gibt es Herausforderungen, aber an sich schon. So, bei Medien, dann nimmst du mal zum Beispiel Medien. Ich weiß nicht, du kannst ja sagen, wie du das siehst, ich würde wirklich sagen und auch schon das sehr stark formulieren, dass das Mediensystem nicht schlechter läuft.

20:07 nicht schlechter funktioniert als vor zehn, zwanzig oder dreißig Jahren, vielleicht sogar besser. Wenn du einfach nur überlegst, guckst du manchmal Tagesschau vor zwanzig Jahren? Nein. Also ich sehe, ich gucke es andauend. Also wenn es geht jeden Tag, ich nehme sogar auf, wahrscheinlich gibt es das auch irgendwo online, aber ich habe da so eine Routine drin, dass es einfach aufgenommen wird und...

20:33 Die aktuelle, nimmst du auf? Nein. ... die von vor zwanzig Jahren. Dass du genau siehst, was heute vor zwanzig Jahren passiert. Weil ich finde es sehr spannend, dass man mal sieht, worüber wir am Bevorzeichen sind. Das ist ein geiles Hobby. Also wahrscheinlich nicht nur Hobby. Ich stelle das Studierenden ganz oft, dass es sinnvoll ist, für die nochmal anders.

20:51 Weil ich habe genau diese Tagesschau ja schon mal gesehen. Und dann kriegst du so ein bisschen so ein Hall aus der Vergangenheit zurück. Was fällt dir da auf? Da fällt mir auf, dass die Tagesschau sicher nicht besser war als heute. Und da fällt mir auch auf, dass damals ganz sicher nicht wirklich alles oder alles, was interessant gewesen wäre, transportiert wird.

21:17 Und ja, also ich sehe, also Kritik geht immer, also ohne Kritik werden wir eher auch nicht besser. Und so darum geht es jetzt nicht, sondern die viele Menschen meinen. Früher war es so toll. Dann sagen sie so zwei alte Urgesteiner aus dem Journalismus. Und das waren tolle Leute. Und heute geht alles vor die Hunde.

21:37 Das würde ich so nicht sehen. Also wir sind besser informiert, als wir es damals waren. Das hat natürlich auch mit On, mit Digitalisierung und so zu tun. Aber es gab damals auch komische Berichterstattungen. Damit habe ich mich ja selber beschäftigt, wie über Migration, wie über Rechtsextreme Anschläge und so weiter.

21:56 Früher berichtet wurde. Das ist schlimmer als heute. Das ist auch unausgeglichener als heute, unausgewogener. Damals haben auch Politiker irgendwas gesagt und das wurde einfach nicht hinterfragt und so weiter. Von daher würde ich sagen, bei aller Kritik und aller Liebe, bezüglich jetzt kritischem Denken, das ist ja immer so ein bisschen auch mein Job, muss man das einordnen.

22:21 Und das heißt also, ich glaube nicht, dass die Systeme weniger leistungsfähig sind als früher. Ich glaube aber schon, dass sich was geändert hat. Also Matze, neunzehntneunzig, hätte, hätte vieles gar nicht mitbekommen, was falsch läuft. Und erstens und zweitens, er hätte den Journalisten eine unheimlich hohe Kompetenz zugeschrieben.

22:50 Und das machen wir heute nicht mehr. Also ein Journalist sagt was, schreibt was und wir glauben nicht, dass die Person Wirklich das recherchiert hat, fundiert, erarbeitet hat, eine gewisse Expertise hat und so. Und es mag gute Gründe geben, warum. Aber es hätte die Gründe auch damals gegeben. Und damals waren die nicht so gewichtig.

23:12 Warum waren die damals nicht so gewichtig? Also einmal, weil wir denen eine hohe Kompetenz zugeschrieben haben. Wenn man dann so jemand wie Ulrich Wecker denkt, das ist... Wenn der in den Raum reinkommt, dann möchte man also ich fast nie der Knie. Und jedes Wort, was er sagt, ist für mich ja. Ulrich Wicker hat das gesagt.

23:34 Wenn der junge Ulrich Wicker jetzt reinkommen würde, würde ich dann auch mal sagen, ja also der Tweet von letzter Woche, wie hat er das gemeint? und so. Ist definitiv ein anderes, ja. Es ist ein Idealisieren eigentlich des alten, einer alten Welt. Genau. Eine Idealisierung der alten Welt, aber in der alten Welt war es auch einfacher.

23:56 Es gab keine Konkurrenz. Es gab erst mal keine Konkurrenz. Du musstest einfach mit dem Leben, was da ist. Ich musste dem vertrauen. Meinst du? Ja, genau. Du hattest ... Also, pass auf, du musst es ihm vertrauen, klar. Weil es kaum etwas anderes gab. Du hättest natürlich jetzt, was war, Ulrich Wieckert war?

24:24 Der war bei Tragisch Hau. Genau. Dann gehst du halt zur ZDF. Das war so das Hauptangebot, wenn wir jetzt mal noch weiter als ... ... aber es war auch so, dass es gar nicht so ein Bedürfnis gab. Dinge ... mehr zu erfahren. Ich bin mir nicht sicher, ob, wenn damals mit der Haltung, mit der Mentalität von damals, ob da so viele Podcasts funktionieren würden.

24:57 Und zwar sind ja viele Podcasts, wo irgendwie so ein Quatsch einfach Unterhaltung erzählt wird. Aber es gibt ja auch schon viele, die mit unterschiedlicher Qualität informieren wollen. Und bei dir ist es ja auch so, zwischen persönlich und tief in die Sache reingehen, das ist ja ein Thema. Das heißt, es gibt Bedürfnis danach, mehr und besser informiert zu werden.

25:21 Und das hat sich ganz sicher geändert. Ich sage dir ein Beispiel, was ich sehr spannend finde. Es gab ganz, also es ist ganz klar, in den Neunzigern gab es große Soziologen, ganz große, weltweit hochgradig anerkannte, die damals auch noch aktiv waren. Und ich hab jedes Mal, wenn ich irgendwie einen vor die Linse bekommen hab, der damals mit denen direkt gearbeitet hat, auch zum Beispiel, selbst wenn's nur Leute in der Bürokratie waren und so, immer gefragt.

25:56 Und tatsächlich hatten die nicht viele Anfragen von der Öffentlichkeit. Das heißt, die waren eindeutig, sag ich jetzt so, und das meine ich genauso, das waren eindeutig viel größere Leute als ich. So zu Namen. Ulrich Beck, Niklas Luhmann, solche Namen. Also Champions League weltweit. Und die hatten nicht sonderlich viele Anfragen.

26:18 Wenn du jetzt mich nimmst, und es gibt noch fünf, sechs, sieben, acht, neun, vielleicht sogar zehn andere im Augenblick aktive lebende deutsche Soziologinnen und Soziologen, die Sekretariate drehen durch aufgrund der vielen Anfragen. Man kriegt es nicht mehr gemanagt. So, ne? Und ich befürchte das Licht nicht daran, dass wir besser sind, sondern dass das in der Öffentlichkeit das Bedürfnis nach Deutung, nach Information, nach ... Die Soziologie ist eine Disziplin, die entsteht aus Krisen.

26:52 Sonst hätten wir sie gar nicht. Und deswegen kommt sie mit Krisenbeschreibung ganz gut zurecht und so. Und ... Und ich finde daran erkennt man das schon. Und sowas hat in jeder Disziplin sieht man das. Also wissenschaftliche Expertise wird ja, wird immer stärker nachgefragt. Und das ist das Paradoxe und gleichzeitig wird Wissenschaft, Vertrauen in das Wissenschaftssystem etwas schwächer.

27:19 Und das ist so das, was sich wirklich verändert hat. Und die Frage, weil eine Frage war ja, ob ich den System vertraue. Und weil ich, Wahrscheinlich überdurchschnittlich gut, die meisten oder viele Systeme überdurchschnittlich gut verstehe. Auch nicht bis zum letzten Detail, aber überblicken kann, würde ich sagen.

27:42 Es gibt keinen Anlass für mich, den zu misstrauen. Ich sehe auch nicht, dass die sich verschlechtern, sondern eher professionalisieren die sich und differenzieren sich aus. Und trotzdem, jetzt kommt das für dich Interessante, steigert sich bei mir Sorge. Sorge. Nicht nur bei dir Sorge, sondern trotzdem steigert sich auch Misstrauen.

28:09 Also, obwohl die Systeme, wie du gerade dargelegt hast, nach deinem Systemverständnis besser geworden sind sogar als heute, zwanzig Jahre, und trotzdem ist das Misstrauen größer. In der Gesellschaft. In der Gesellschaft. Aber selbst bei mir wächst die Sorge, obwohl ich den System grundsätzlich eigentlich schon noch vertrauen kann.

28:32 Dann lass uns das doch mal beides voneinander trennen. Lass uns einmal deine Sorge, die stellen wir mal hinten an und nehmen das Misstrauen der anderen. Und jetzt würde ich das gerne einmal in die Politik übertragen wollen. Den Ball, den hast du schon hingelegt, nicht heute, aber gestern Abend. Ähm, als Angela Merkel, ... ... zweitausendfünfzehn sagte, wir schaffen das.

29:03 Hat sogar die Bildzeitung gesagt, yes, ... ... yes we can. Ähm, würde heute Friedrich Merz sagen, ... ... wir schaffen das, ... ... würde nicht mal die eigene Partei sagen, yes we can. Würde ich sagen. Was ist zwischen zweitausendfünfzehn und zweitausendfünfundzwanzig passiert, ... ... dass wir ... Eine Angela Merkel, dass ganz viele Menschen zu Bahnhöfen gefahren sind und gesagt hat, wir schaffen das alle zusammen.

29:30 Und heute sich die Töchter vereinen und sagen, was der sagt, no way. Jetzt mal übertrieben. Darf ich zurückgehen? Ein bisschen noch weiter. Du kannst noch weiter zurückgehen. Weil um das um meine Erklärung zu verstehen, muss man muss man auf zu zwei tausend acht zurückgehen. Finanzkrise. Finanzkrise.

29:49 und Angela Merkel und Per Steinbrück stehen vor den Kameras und sagen, ihre Spareinlagen sind sicher. Und das war, nennen wir es, eine Notlüge. Wäre niemals möglich gewesen, das geben auch beide zu, sondern das per Steinbrück hat es ja ausgeführt. Es wäre nicht möglich gewesen, wenn im Krisenfall das Geld der Menschen absichert.

30:17 Das wäre zu viel gewesen. Es kann kein Staat hinbekommen. Besonders nicht Deutschland, wo so viel Spar gespart ist. Und das Ding ist, durch diese Notlüge hat es geklappt. Dass die Anlagen sicher waren. Warum? Und das ist jetzt mein Thema, weil man ihnen vertraut hat. Und wahrscheinlich mehr Angela Merkel als Per Steinbrück.

30:42 Das heißt, und das ist so, ich finde, ein sehr gutes Beispiel, dass die meisten Menschen noch in Erinnerung haben. Woran man erkennt, dass Vertrauen echt einer ausführlichen Analyse wirklich geeignet ist, weil es kaum etwas anderes gibt, was in der Lage ist, selbst dann, also in so einem Krisenfall, die Krise abzuwenden.

31:11 Und das beschreiben sogar viele Autoren, dass Vertrauen eine Kraft hat, eine unsichtbare Kraft, eine unsichtbare Energie. Ich beschreibe es in dem Buch sogar, dass es so ähnlich ist wie dunkle Energie bei Physikern. Man kann sie, man kann ihre Wirkung messen. Aber man sieht sie nicht und man weiß noch nicht einmal, ob es die wirklich gibt.

31:33 Man erkennt nur eine Wirkung. Und genauso reden wir Wissenschaftler über Vertrauen. Wir sehen eine Wirkung und diese Wirkung hat, also ist ein ehrlich, eine außergewöhnlich starke Sache. Du kannst das vergleichen mit mit Liebe, aber Liebe geht halt nur beschreibt begrenzt. Du kannst nicht. Einhundert Leute gleichermaßen stark lieben oder so und vertrauen es tatsächlich etwas, was auch in größeren Zusammenhängen passieren kann, wie zum Beispiel ihre Spareinlagen sind sicher.

32:06 So und und und das hat da funktioniert. Und zwar auf eine krasse Art und Weise. Also das war ein Präzidenzfall dafür, dass ein starkes Vertrauen in den Staat, in die Regierung, in die Handlungsfähigkeit und so weiter sogar dann, wenn damals schon. Ich habe ja Volkswirtschaftslehre studiert und damals war ich schon fertig mit dem Studium und so weiter.

32:28 Also jeder, der Volkswirtschaftslehre studiert hat, mindestens die wusste, dass das nicht geht. was die gesagt haben. Und ich hab auch den einen oder anderen Experten gelesen, zumindest, der gesagt hat, schon damals, ein Tag später, zwei Tage später, ähm, leider geht es nicht mehr schön. Aber lass es ganz gut.

32:46 Es war egal. Es war egal. Aber es hat geklappt. Und es hat ja, also, wir haben gerade über Medien gesprochen, wäre das heute der Fall, würde ja nach all dem, was jetzt gerade möglich ist, da würden ja alle sofort ein Talkshow sitzen. und sagen, was die da erzählt hat, ist totaler Bullshit. Aber damals ja offensichtlich nicht.

33:08 Damals gab es diesen, gab es keinen Shitstorm, keinen Aufschrei, keinen, keinen Demos weggekennselt werden für so einen Satz. Warum gab es das damals nicht und warum gibt es das dann heute? Und es ist ja wahrscheinlich genau das, was es dann auch deutlich macht. Damals, damals konnte man Angela Merkel vertrauen, obwohl es Leute wie dich gab, die sagten, das ist ja Quatsch.

33:32 Und heute nicht mehr. Ist ja Quatsch. und trotzdem haben die gleichen Leute, die gesagt haben, ist ja Quatsch. Weil sie wissen, dass wenn das, was sie jetzt versuchen, funktioniert, wenden wir die Krise ab. Also es ist nicht die Wahrheit, die sie sagt. Und mindestens per Steinbrück weiß, dass er gerade was verspricht, was er im Notfall nicht halten könnte.

33:56 Aber gleichzeitig ist es genau richtig. Es ist genau richtig, weil am Ende war das eine Win-Situation. So muss es sehen. Du willst jetzt sofort die Antwort. Lass mich kurz noch weiter erzählen. Weil du ja gesagt hast, dieses Yes, zwei tausend fünfzehn wäre positiv. Nee, zwei tausend acht hat das voll funktioniert.

34:16 Zwei tausend fünfzehn hat das zwei Monate geklappt. Und dann ist es schon weggebrochen. Wir reden über ... Wir schaffen das. Dann gab's voll intensive Willkommenskultur. Und selbst die Bildzeitung hat Refugee's Willkern mitgemacht und so klar. Aber zwei, drei Monate später ist das gekippt. Schon so schnell?

34:38 Ja. Das kann ich mich gar nicht mehr erinnern. Zwei, drei Monate, lass es vielleicht vier Monate sein, aber vielleicht war's sogar weniger. Ich weiß es nicht mehr ganz genau. Aber ... Aller spätestens Silvester, ist es gekippt, Silvester. Drogenplatte. Genau. Also, es war so halb, halb. Aber dennoch war da noch Kraft drin.

35:01 Und in der Pandemie, ein Monat, dann ist es gekippt. Und jetzt bei, nehmen wir jetzt mal einen Ukrainekrieg und Bundeswehr und so weiter, keine Woche. Von Tag eins ist es polarisiert. Und ... damit setze ich mich auseinander, dass uns klar sein muss. Also guck, ich fing gerade an mit einer persönlichen Erfahrung, dass Leute mir nicht vertrauen, dann habe ich festgestellt, oh je, mir nicht, das ist ein größeres Problem.

35:30 Und jetzt würde ich sagen, so wie wir jetzt gerade konstituiert sind als Gesellschaft, wenn man Vertrauen als Kraft mal als Grundlage nimmt, sind wir komplett nicht mehr krisenfest. Weil die nächste schlimme Krise, die kommt oder jede nächste, die kommt und ich befürchte, es kommen welche. Ich befürchte, ich komme jetzt andauernd welche.

35:50 Und wir haben immer weniger diese Bindung, diese Kraft des Vertrauens, die für Krisen total wichtig ist. Wichtig. Also nimm eine Partnerschaft. Wenn die Leute sich vertrauen, kommt man ... kommt man durch ganz viel durch, wenn das Vertrauen zwischen zwei Menschen in der Partnerschaft nicht da ist und dann kommen noch von Außen Krisen, Schicksalsschläge, sonst irgendwie was, dann wird es nur alles ... Dann kriegt man praktisch die ganze Breitseite ab und hat nicht die Möglichkeit, so ein Schutzschirm aufzubauen.

36:25 Und so könnte man sich's vorstellen. Das heißt also, wir sind immer weniger krisenfest, weil wir intern ... Nicht die Krisen, weil wir intern diese Power nicht mehr ... die diese Power nicht mehr in uns haben, zwischen uns haben. So könnte man es verbildlichen. Jetzt können wir aber diesen Ausgangspunkt nehmen, diese two-tausend-acht und sagen ja, die hat das gesagt, wir haben ihr vertraut, obwohl wir jetzt auch wissen, es war eine Notlüge und es hat geklappt.

36:55 Und jetzt haben wir zwei-tausend-zwanzig Pandemie, da hat es nur noch einen Monat hingehauen. Also warum ist dieses? Und wenn wir jetzt angucken, du sagst das schon, okay, wenn jetzt die nächste Krise kommt, dann wird wahrscheinlich nicht mehr nur eine Woche wie nach der Ukraine, sondern wahrscheinlich noch am selben Abend wird schon, es kommt gar nicht zu dem Vertrauensmoment.

37:23 Warum? Also ich meine, der Erfolg müsste dem Vertrauen ja eigentlich recht geben. Würde ich so zustimmen, aber in diesen Situationen passiert immer noch mehr als nur das eine. Deswegen, ... ... ist deshalb sinnvoll, weil es für mich ... ... in der ganzen Beschäftigung damit ... ... noch mal deutlicher gemacht hat, ... ... dass es um viel mehr geht, ... ... als wir immer meinen.

37:50 ... mit Migration, dann denkt man direkt, ... ... das ist es doch. Das ist ja die eigentliche Ursache ... ... und dann vielleicht noch ein bisschen Pandemie. Aber ... ... ist das passiert. Und in Deutschland hat es ganz gut geklappt. ... ... kam Deutschland noch ganz gut drüber hinweg, aber es sind in der Folge der Finanzkrise zwei Dinge passiert.

38:13 Erstens ist, in dem Jahr zwei Tausend acht, zwei Tausend neun, der Bitcoin entstanden. Als Reaktion darauf, dass das Geld im Finanzsystem nicht sicher ist. Und wer auch immer wirklich dieser Typ ist, der den Bitcoin entwickelt hat, Herr Bit, nennt wie ihn so, er schreibt sogar, dass es eine trustless structure ist.

38:39 Also eine neue Währung, die ohne Vertrauen auskommt. Das steht da sogar so. Und das passiert nicht zufällig, das dauert dann zwar ein bisschen, bis das sich so richtig etabliert, aber jetzt haben wir eine alternative Währung. Eine Alternative zum Finanzsystem und das Finanzsystem, das in der Krise gerade ist.

39:02 Das ist das erste, was passiert ist. was wirklich aus meiner Sicht eine einschneidende Veränderung ist. Wir haben jetzt ein Konkurrenzgeld, was anders ist als Geld bisher war. Und zweitens hat ein bisschen später Angela Merkel auch gesagt, die Rettung des Euros und die Unterstützung Griechenlands und so weiter ist alternativ los und kurz darauf gründet sich die Alternative für Deutschland.

39:31 Also als Folge der Finanzkrise haben wir alternatives Geld und eine alternative politische Partei. Und jetzt gehe ich in den Buch alles andere noch weiter durch, was ist ein alternativen? alternative Fakten, alternative Medien. In allen gesellschaftlichen Bereichen haben wir jetzt Alternativen. Und zwar interessanterweise, unabhängig davon, wie gut wir durch die Krise gegangen sind.

39:58 etablieren sich Parallelstrukturen. Aufgrund der Sorge, dass die Systeme nicht richtig funktionieren. Aber da sind wir doch bei unserem Ohr, bei unserer eigenen Uhr empfinden in dem Moment. Wir beide haben erst gesagt, naja, wir vertrauen erst mal. Tür ist offen, meine Wohnung hieß mein Schlüssel, geh rein.

40:18 Aber trotzdem sind wir beide auch die Typen, die nicht ganz vertrauen. Die sagen, naja, ich geh noch mal gucken. So. Und offensichtlich ist das hier genauso gesellschaftlich passiert. Wir sind hier durchgekommen, wir haben Merkel und so vertraut. Aber so ganz vertraut eben doch nicht, da ist dieses kleine Misstrauen, dieser kleine, das ist eben nicht blindes Vertrauen, sondern da ist noch, man geht doch noch mal hinterher, so wie wir beide auch machen würden.

40:47 Und das hat sich einfach gesellschaftlich an dieser Stelle dann nochmal gezeigt. Also das hätten auch ein Anführungsstrichen, wir hätten auch Bitcoin erfinden können. könnte sein, könnte sein. In diesem Bild. Nur kommt mir das jetzt gerade, weil wir das so... Man kann das natürlich auch, man kann die Alternative für Deutschland, man kann all die Alternativen natürlich einfach sagen, wir sind ein bisschen blöd sind die, ne?

41:13 Aber wir sind das ja auch, die das hätten machen können. Wir haben das auch, also wir beide jetzt hier in dem Raum haben das auch in uns. Wir haben auch dieses... Ja, jetzt verstehe ich, ja du hast vollkommen recht. Also, dass das passiert. ist hochrational, total nachvollziehbar. Und egal, was ich heute noch in dem Gespräch sage, das ist die Grundlage meines Denkens.

41:36 Das ist nicht alles Unfälle gewesen. Sondern das ist total rational, mindestens aus einer subjektiven Perspektive heraus. Aber es hat trotzdem schwerwiegende Probleme. Weil ... Wenn du willst, können wir es gleich komplizierter auch noch mal besprechen zu Geld. Das ist dann ein bisschen anspruchsvoller, warum das eigentlich echt ein Problem ist oder nicht.

41:57 so nicht funktioniert, aus meiner Sicht. Aber wenn du jetzt zum Beispiel sagst... Der nächste Zug, ich habe der nächste Zug verspätet sich sowieso, allerdings hab ich dir schon gesagt. Also schon geträgt, ja? Nimmst du, egal welches System, nehmen wir jetzt mal Medien. Wenn du jetzt kritisch bist und denkst, nee, so nicht, wir machen das jetzt selber.

42:18 oder ich stelle jetzt kritische Fragen und so. Das ist super nachvollziehbar. Ich bin der Letzte, der sagen würde, das ist eine völlig vielgeleitete Schlussfolgerung. Aber wir müssen uns einfach klar darüber sein, dass wir in einer so komplexen Welt leben, dass man nicht auf einer Arschbacke professionelle Berufe nachahmen kann.

42:44 Das funktioniert nicht. Also die Leute, die ohne jede Ausbildung, ohne jede Standard, Qualitätsstandards, ohne Rückkopplungsschlaufen, ohne all das meinen besseren Journalismus zu betreiben oder bessere Wissenschaftskritik oder sowas. Das funktioniert leider nicht, also selbst dann, wenn man außergewöhnlich klug ist, es geht nicht darum, was der ICO der Leute ist oder so, sondern man braucht Zugang, man braucht Einblicke, man braucht sogar Erfahrung.

43:15 Also es gibt ganz oft, also jetzt so langsam brauche ich es immer weniger, aber sonst die Daten sind da, Analysen sind da. und trotzdem habe ich bis vor gar nicht so langer Zeit immer ältere Kolleginnen und Kollegen. mit denen ganz intensiv darüber geredet, weil Erfahrung einfach, also Erfahrung gekoppelt mit Kompetenz, mit Expertise, ist mehr als nur Expertise.

43:37 Das würde ich jetzt ganz klar sagen und ich finde es ganz cool, dass ich das auch gefühlt jetzt immer weniger brauche. Ich bin auch nicht mehr so jung. Und das zu ersetzen, weil man beunruhigt ist, im Keller sitzt und sich denkt, wir müssen was tun. Bei all dem Verständnis, dass man das so fühlt, das klappt nicht.

44:01 Das klappt nicht, wenn man Konkurrenz zu Christian Drosten in der Pandemie sein möchte. Das klappt nicht, wenn man Erklärung sucht und findet, also bezogen auf Russland. Und deswegen, auch wenn die Leute ganz oft gar nicht ... Verschwörungstheoretiker oder Ideologen sein wollen. Das geht ja nicht darum, was du intendierst, aber das führt oft dahin.

44:34 Also es führt oft dahin, dass die halt ganz viele Sachen nicht gecheckt haben, dann für sich total plausible Erklärung haben und die so als Konkurrenz einbringen. Und dann ist es auch so ein Klassiker, dass man so Fragen stellt. Warum ist das eigentlich? Und findet ihr nicht auch das? Und ist da nicht auch das?

44:53 Und so. Und das ist irgendwas zwischen die Fragen kannst du stellen, aber die haben andere schon gestellt und beantwortet. Die gefällt offenbar die Antwort nicht, aber die Fragen sind nicht neu. Also das könnte man so sehen und manchmal hat es auch wirkt es wie Paranoia. Erzähl, also du redest, also wenn ich das jetzt richtig, du redest etwas nebulös gerade.

45:25 Die gehen es jetzt gerade um, also man könnte ja auch sagen, du redest über mich. Könnte man ja sagen, also ich hab einen, also ich weiß das, ich ahne du redest nicht über mich, aber man könnte das jetzt auch so verstehen. Letzten Endes, ich hab das hier in Amerika gehört, Rogan. Und so weiter. Ich kannte das so in Deutschland nicht.

45:51 Das Einzige, wo ich es kannte, waren irgendwie längere Radiointerviews. Aber da war es in Musik und Wetter und Verkehr und so weiter drin. Und lange Gespräche. Und ich glaube, man kann sich das, das macht Sinn. So. Ich habe das ganz am Anfang auch mal im Radiosender angeboten. Die sind, ah, nee. Passt nicht.

46:08 Okay, ist ja super. Ich mache es einfach alleine. Und auch nicht gegen. Und natürlich sind viele Fragen auch schon beantwortet, hast du total recht. Aber an welcher Stelle, wo machst du den Unterschied? Also wo? und ich würde deswegen aus dem Grund, weil du sagst, also ich würde mich nie als Journalist bezeichnen.

46:25 So, ich versuche hier natürlich mein bestmögliches, aber ich habe keine journalistische Ausbildung, ich habe nie eine Redaktion gearbeitet, nie. Praktikum in diesen Bereichen oder irgendwas gemacht. und deswegen finde ich es auch komisch, mich da irgendwie, also für mich ist Journalist Ulrich Wickardt und da irgendwie zu behaupten, ich wäre ansatzweise, das würde ich eher, also würde ich fürchterlich finden.

46:46 Also von mir aus, weil ich, das sehe ich einfach nicht. Aber hast du, musst jetzt auch nicht Namen nennen oder irgendwas, aber gibt es für dich konkrete Beispiele, wo du sagst, okay, das ist da, da ist es irgendwie, Populismus oder da ist es was anderes, von dem was du gerade erzählt hast. Also erst mal, dass du glaubst, dass ich das meine, was du machst.

47:11 Das ist völlig daneben interpretiert. Nein, nein, ich habe es auch nicht so verstanden. Wenn du jetzt ein Podcast hättest, wo du die Welt ... aus deiner Sicht deutes und immer eine Gegendeutung zu dem, was öffentlich besprochen wird. Dann wär's das. Aber du stellst ja Fragen und oft sitzen ja hier Leute, die voll den Plan haben.

47:33 Wahrscheinlich immer. Ich höre es mir jetzt nicht immer an, aber oh, jetzt hab ich auf deinen Hund getreten. Sorry. Ist's dein Hund, oder? Ja, ja. Also, deswegen, das ist was ganz anderes und ich weiß nicht, ob das kein Journalismus ist. Also, ist bunte Journalismus die bunte? Das ist Boulevardjournalismus.

47:56 Das ist jetzt vielleicht kein Boulevardjournalismus, aber wenn bunte irgendwie zur Journalismus gehört, gehörst du wahrscheinlich auch dazu. Aber lassen wir das mal außen vor. Das, was ich mit Verschwörungs, oder lassen wir mal offen, ob das jetzt Verschwörungen sind oder dieser, ich nenn's nämlich eher Das, was ich alternative Medien nennen würde, ist unprofessionelle Medien, die als Hauptbetätigungsfeld Medienkritik haben.

48:32 Also, die praktisch nichts anderes machen, als Fehler zu suchen in den professionellen Medien. Und die wird man immer finden. Und in der Wissenschaft immer. Wir arbeiten daran, Fehler zu machen und die dann zu erkennen. Also, ohne dass du Fehler machst, kannst du sie ja nicht erkennen. Und die finden dann andauernd wirklich Fehler, Ungereimtheiten, offene Fragen und so weiter.

49:00 Und entwickeln dadurch ein noch verfestigteres Misstrauen. Was ich meine? Ja. Und davon gibt es wirklich viel. Also, und das ist, dass die Schwierigkeit daran ist, Wenn ich jetzt mal direkt zu einem, zumindest eine Perspektive, was man eigentlich tun müsste. Wenn du Journalismus und Wissenschaft mal nimmst, haben wir echt das Problem, dass wir das Menschen, Menschen, die mit einer Arbeit nachgehen, so wie du es gerade beschrieben hast, das Vertrauen ein bisschen verlieren, eine Informationsbedürfnis haben.

49:52 und jetzt sich informieren wollen. Wie sollen die sich informieren? Also, bei wem ist es gesichert, dass die, weil es gibt auch reichlich Verschwörungserzähler, die ein Doktortitel haben. Ja. Und es gibt ... Akteure in den alternativen Medien, sag ich jetzt mal, die einen total professionellen Auftritt haben und so.

50:21 Das kann man nicht so einfach erkennen. und die Schwierigkeit ist auch, dass die Kommunikation nicht so richtig gut läuft für die allgemeine Bevölkerung. Also im Wissenschaftssystem zum Beispiel, du hattest ja jetzt hier vor kurzem ... Die Krebsforscherin. Hanna, halten wir da her. Genau. Und die hat das, fand ich, ganz gut.

50:48 Nicht jedes Mal, aber ein paar Mal erwähnt. Weil Klassiker ist, der Wissenschaft gegenüber Misstrauen zu erzeugen ist. Guck mal, da haben die das gesagt, dann haben die das Gegenteil gesagt, dann doch das und so weiter. Also das ist ja alles Quatsch. Und dann kommt ne ... Angeblich viel plausiblerer Erklärung.

51:08 Und sie hat ja zum Beispiel beschrieben, wie schwer es war, früher Studien zu machen und dort Lebensstile zu differenzieren. Also ist Kaffee gesund oder nicht? Und wenn halt die Leute, die am meisten Kaffee getrunken haben, auch geraucht haben und man hat einfach keine große Gruppe, die man langzeit beobachten konnte, gefunden, die nicht geraucht haben, dann kam halt raus, Kaffee trinken ist halt nicht so gut.

51:34 Und erst seitdem Das hat gesellschaftliche Veränderungen gebraucht, seitdem man Leute hat, die keinen Kaffee trinken und rauchen in genug ausreichender Zahl und Leute die Kaffee trinken und nicht rauchen. Dann stellt man auf einmal das andere fest. Und so ist es andauernd. kaum ein Bereich, in dem nicht mal widersprüchliche Befunde rausgekommen sind.

52:01 Und das ist total erklärbar. Jedes Mal wird es auch erklärt. Nur es wird nicht öffentlich erklärt. Es wird nicht transparent irgendwie gemacht, also wo die Studie bestimmte Gütekriterien nicht erfüllt hat oder wo es auch nicht möglich war und so weiter und so fort. Dann haben wir auch das Problem, dass wir innerhalb der Wissenschaft zum Beispiel unterscheiden können zwischen Korrelation zusammenhang.

52:27 Und man könnte sagen, Kausalität, ich würde sogar sagen, der Mechanismus. Also, um das jetzt mal so zu erklären, dass das alle greifen können, weil wir in der Pandemie alle sehr geschult wurden, da gibt es die Epidemiologen, die rechnen den R-Wert aus, die gucken, wie das alles passiert, die erkennen Zusammenhänge.

52:49 Die wissen aber nicht, wie der Mechanismus genau läuft. Und dann gibt's die Virologen, die gucken ins Mikroskop und sehen das Spike-Protein und sehen, wie das passiert und wie der Mechanismus ist. Und man braucht übrigens immer beides, egal in welcher Disziplin. Du musst einmal verstehen, wie ist der Mechanismus.

53:09 Das ist meistens auf einer Mikro-Ebene, der Mikroskop. Und du musst sehen, wie sind die Zusammenhänge. Weil im Mikroskop sieht's meistens immer gefährlicher oder ... sehr ungefährlich oder sehr gefährlich aus und in der Realität gibt es halt ganz viele Störungen, wo du dann das besser dann erkennen kannst.

53:26 Und wenn du beides hast, erst dann würde ich sagen, kriegt man Kausalität erklärt. Deswegen würde ich sagen, Zusammenhang, Mechanismus. Und dann kommt man da irgendwie hin. Jetzt siehst du aber in der öffentlichen Kommunikation, uns wurde das auch immer so beigebracht als Wissenschaftler, mach's sehr einfach.

53:43 Mach's super einfach. Und dann machst du das, damit zumindest die Kernbotschaft drüber kommt. Aber dann kommen natürlich Leute und sagen, guck mal, hier nicht ganz sauber und hier nicht ganz sauber. Und ganz oft ist es in der Studie schon sauber, aber in der öffentlichen Kommunikation, du willst ja jetzt nicht ein Seminar machen, ist es dann so reduziert und so weiter.

54:03 Und dann steht natürlich dann oft auch nicht, dass das nur eine Korrelation ist und nicht ursächlich gedeutet werden kann und so. Und da merkst du jetzt, wie komplex das ist. Das ist wirklich nicht ohne. Also, wir brauchen oft ziemlich viele Leute, die gemeinsam über die Befunde gucken, um Dinge ausschließen zu können und so weiter und so fort.

54:27 Und das kann niemand nebenberuflich machen. Man kann auch an sich Studienkritik. Das funktioniert nicht so nebenbei. Jetzt ist aber das Problem und kurz mal vertiefen, was ich gerade angedeutet habe. dass ich den System schon, besonders den Wissenschaftssystem schon sehr vertraue, liegt daran, dass ich verstehe, wie es funktioniert.

54:54 Es funktioniert nämlich folgendermaßen, du machst was als Wissenschaftler und nur andere Wissenschaftler können das überhaupt wirklich kritisieren. können das begutachten, können das replizieren, können erkennen, was in der Anlage der Studie nicht hundert Prozent ist, was an den Befunden nicht sauber ist, was an den Schlussfolgerungen und so weiter und so fort.

55:16 Und das ist vielen nicht ganz klar, dass die Systeme sich selbst kontrollieren. Keiner kann mich kontrollieren in der Qualität meiner Arbeit außer anderen Wissenschaftlern. Keiner macht das. Kein Richter. kein Politiker, kein ... Niemand kann, der nicht ... Bei uns, bei mir jetzt sogar, der nicht Soziologin oder Soziologin ist oder Migrationsforscher oder Bildungsforscher, wenn du das nicht irgendwie bist.

55:44 Und vielleicht geh ich noch dazu, die eine oder andere Wissenschaftsjournalistin. Und dann, es hört's auf. Dann kann keiner mehr dazu irgendwie was beitragen. Das funktioniert nicht. Wir müssen uns also selbst kontrollieren. Und wir müssen also selbst misstrauisch sein. Und das bin ich wirklich. Ich bin, das ist dann auch immer ganz witzig, misstrauisch, so nette Kollegen Finder auf so Kongressen.

56:12 Immer misstrauisch, was haben die geschrieben, wie haben die das analysiert? und so weiter und so fort. Und das sind die selbst auch. Das ist die Stärke des Systems. So, und jetzt kommen wir zu dem Punkt. Man kann dem System nur vertrauen, wenn man den misstrauischen Leuten im System vertraut. Also man muss den, also ich, also die Leute müssen mir als misstrauischen Berufsvertreter vertrauen, sonst funktioniert das System nicht.

56:41 Das heißt, ich bin misstrauisch vom Berufswegen und nur ich und meine Kollegen können das System kontrollieren und das System funktioniert aber nur, kann nur stabil bleiben, wenn alle außerhalb des Systems den misstrauischen im System vertrauen. War das so kompliziert? Nein, ich verstehe das total. Aber wenn du möchtest, würde ich mich jetzt zurück zu den Medien nehmen wollen, genau an dieser Stelle, weil nach meinem Empfinden ist die Medienkritik findet nur außerhalb der Medien statt und nicht innerhalb der Medien.

57:21 Das heißt, und das ist natürlich für mich was Persönliches, das heißt, wenn fünfhundert Medien über einen Fall Vitino Misch geschrieben. Und er war letztes aber auch hier, deswegen ist es so aktuell und er ist ein Freund von mir. Und nur drei fragen ihn an. Weil zweite Quellebär ist ja journalistisch auf jeden Fall wichtig.

57:46 Dann zeigt das, da haben Medien wirklich Mist gebaut. Und ich habe noch nichts davon gelesen, irgendwo. Außer vielleicht, dass ich mal darüber rede oder ein anderer Podcaster. Das heißt, und dadurch, dass ich nicht, ich bin nicht im Spiegel, ich bin nicht und so weiter. kommt das nur voraus ab. Das können wir bei ganz vielen anderen Sachen innerhalb der Medien auch beobachten.

58:07 Wir können nahezu alle Shitstorms nehmen und fast alles, wenn jetzt die Akteure, die da betroffen wurden, geklagt haben, haben recht bekommen. Weil Medien geschrieben haben, was sie hätten eigentlich nicht schreiben hätten dürfen. Das findet aber in der Kritik wirklich sehr, sehr wenig innerhalb des ganzen Stadt.

58:28 Und man merkt es jetzt auch, also... Wenn jemand wie Harald Welzer und Richard David Brecht im Buch schreiben, wie die vierte Gewalt, man sieht auch, wie wenig plötzlich in Harald Welzer stattfindet nur noch. Also, ist auch ein Punkt. Das heißt, da hat jemand ins System ein bisschen gepinkt und dann findet er nicht mehr statt.

58:51 Und das ist, finde ich, medial. Das hat bei mir zumindest zu einem größeren Misstrauen, was die Medien betrifft, weil ich eben dieses Feld kenne. Und jetzt sage ich gerade die Medien, Und das ist nämlich schon das Problem. So. Dann fängt es nämlich an, dass ich sage, ok, ich kenne Leitmedien hier, das Leitmedium da, das Leitmedium und da ist das.

59:11 Und dann gibt es so ein Bild an Systemen. Aber ich mach dann auch schon, das ist nicht mehr ganz konkret. Und das finde ich bei gerade der Medienkritik, im Unterschied zur Wissenschaft, ein Problem. Dass das nicht intern passiert. Ich würde die Wissenschaft jetzt gar nicht so positiv hervorheben, weil... In der Wissenschaft kriegen die Leute zum Beispiel voll oft mit, dass irgendjemand, der durchaus Wissenschaftler ist, aber nicht von besonderer Reputation und auch gar nicht Fachmann oder Frau für genau das Thema sich in der Öffentlichkeit aber zu dem Thema äußert.

59:57 Bisher ist es so, dass innerhalb der Wissenschaft die Leute, wenn sie das überhaupt mitkriegen, dann so sagen sie auch nicht, warum die das macht, aber ist ja nicht mal ein Bier und weg. Das heißt, eigentlich könnte man jetzt auch erwarten, dass auch innerhalb der Wissenschaft öffentlich kommuniziert wird, wenn welche Personen vielleicht nicht so starke Forschung gemacht haben.

1:00:26 Ich glaube, irgendwie so was in diese Richtung wäre gar nicht so verkehrt. Aber vielleicht müsste man da auch wiederum sagen, man kann auch ein bisschen mehr recherchieren, wie man einlädt, so weiß ich nicht. Aber trotzdem kann es ja immer auch Leute geben, die eine schräge Meinung, schräg zum ... ein bisschen Stand einladen wollen oder so und dann das ist ja auch erlaubt.

1:00:59 und dann müsste es eigentlich so ein Ausgleichen das zumindest für die Öffentlichkeit nicht verbieten sondern für die Öffentlichkeit das alle mal gehört haben. Passt so nicht. in der Pandemie gab es das ein bisschen. Moment, da will ich ganz kurz reingehen. Wo mir das total aufgefallen ist. Da reden wir auch wieder über so zwei Parallelen.

1:01:17 Parallelwelt, was ich erst auch sagte. Da ist eine Uriki Gero. Die sitzt bei Markus Lanz. Und dann hast du sie und im Grunde drei oder vier andere Gegenstimmen. Also du hast einen Ungleichgewicht an Stimmen. Und dann könnte man auch sagen, dass jede einzelne Stimme an irgendeiner Stelle bestimmt auch was gesagt hat, was jetzt nicht so richtig ist.

1:01:47 Und dann war es aber, wenn man sich die Kommentare anguckt dazu, das habe ich damals gemacht, weil ich diese Sendung, die kann man sich, und ich verlinke die auch in die Show-Nutze, die ist wirklich krass, weil die das mal so zeigt, diese beiden Welten so zeigt, die aufeinandertreffen. Und am Ende ist aber bleiben beide Welten für sich.

1:02:05 Die uriggige Rohwelt bleibt für sich. Du siehst es in den Kommentaren, boah, die anderen, das ist ja Wahnsinn. Und die anderen bleiben auch bei sich und sagen, boah, das ist ja Wahnsinn. Und nichts kommt irgendwie zusammen. Und beide Denken, beide Welten denken, wir sind im Recht. Also da ist, wenn du sagst so, nach welchen Kriterien werden Leute eingeladen.

1:02:30 Ich hab schon das Gefühl, dass gerade bei Lance, hab ich das Gefühl, dass es sehr ausgewogen immer wieder ist. Oder beziehungsweise dann wird aber auch zumindest, wenn Sarah Wagenknecht da ist, auch jemand von Pussy Ride eingeladen. Aber dennoch ist auch da die Wahrnehmung des Ganzen, sind zwei Bubbles.

1:02:47 Die kommen, obwohl die dann zusammen in einer Sendung sitzen, aber da kommt gar nichts zusammen. Das finde ich irgendwie, also das ist etwas, du hast erst über deine Sorge gesprochen. Das ist eine Sorge von mir, dass sich das, das findet schon miteinander statt. Und die diskutieren auch miteinander, aber es gibt trotzdem kein Zusammenfinden.

1:03:12 Es bleibt in dem Misstrauen. Ich habe die Sendung alle nicht gesehen, aber ... Das letzte, was du gesagt hast, würde ich nur anders formulieren. Es gibt eine Polarisierung zwischen den Misstrauenden und den Vertrauenden. Interessant. Und dann merkst du auch, dass es gar nicht mehr um ganz, das ist übrigens ja meine Diagnose, es geht nicht mehr einfach nur um eine Frage und du hast die Antwort und du hast die Antwort, sondern es geht darum, dass die ein dem System, also irgendwas größerem, wirklich noch vertrauen oder vertrauen wollen oder es oder so und die anderen ein tiefes misstrauen haben.

1:03:59 und jetzt noch mal kurz dazu. vertrauen heißt ich gehe davon aus dass das sauber läuft dass das ein gutes System ist, wie es ist und es muss besser werden, aber es ist gut, dass wir es haben. Und Misstrauen heißt, ich gehe davon aus, dass das falsch läuft. Ich antizipiere negative Verläufe und schließe aus, dass es die positiven Verläufe hat.

1:04:24 Und das ist in die Zukunft gerichtet. Also was sage ich da gerade? Die einen haben in die Zukunft gerichtet. Die starke Erwartung, dass es negativ... auf der Handlungsebene negativiert und die anderen positiv. Dann geht es nicht mehr um eine inhaltliche Auseinandersetzung. Und wenn das so ist, wenn ich damit jetzt recht habe, dann ist diese Polarisierung was anderes als etwas, was man einfach nur über Kommunikation lösen kann.

1:04:50 Wäre es so, dass wir beide haben irgendein Konflikt, der ist wirklich inhaltlicher Natur oder so persönlicher Natur, dann ist Kommunikation notwendig. Dann ist die Wahrscheinlichkeit, am höchsten über Kommunikation da eine Beschwichtigung reinzukriegen. Aber wenn es darum geht, dass du irgendwie massiv, sagen wir mal, Team misstrauen bist und ich bin Team vertrauen, dann reden wir nicht über ein Thema.

1:05:21 Dann reden wir ... Also, um es nicht zu sehr mit Fachbegriffen zu machen, würden wir dann ... Mach's mal vereint, plastisch, dann reden wir über zwei verschiedene Weltbilder. Und Weltbilder oder Lebensauffassung, da geht's ja nicht um ein paar Fragen, die man ja Talkshow besprechen kann. Da geht's darum, in welche Richtung gucke ich.

1:05:49 Und jetzt stell dir einfach nur vor, die Eingucken dahin, die Eingucken dahin, dann musst du natürlich auch mehr schreien, um dich zu verstehen, aber dann geht's ja nicht darum, dass du dich mal. Das ist gar nicht das Thema. Und das ist das Ende meiner Analyse. Aber ich bin mir da nicht hundertprozent sicher.

1:06:08 Das kommt am Ende, dass man es so interpretieren kann, dass wir gar nicht, das sagt ja Steffen Mau, gar nicht eine so starke Polarisierung auf der inhaltlichen Ebene haben. Und seine Befunde sind überzeugend. Aber gleichzeitig sieht man ganz schön viel Polarisierung. Wie kann man sich das erklären? Und dafür habe ich mehrere Erklärungsansätze und einer ist, dass wir doch eine Polarisierung haben.

1:06:34 Die ist aber nicht auf der inhaltlichen Ebene und nicht auf der Einstellungsebene, sondern darauf, dass Vertraunde und Misstraunde in unterschiedlichen Teams sind in dieser Polarisierung. Und deswegen heißt das Buch auch Misstrauns Gemeinschaft, dass besonders die Misstraunden weil sie in der Minderheit sind, weil sie gegen ein etabliertes, gegen etablierte Systeme ankämpfen, dass die wirklich eine Vergemeinschaftung machen, also wirklich so sozusagen Team werden.

1:07:07 Eine Gemeinschaft werden. Das wird irgendwann identitätsstiftend und so weiter und so fort. Und das hat total viele positive Effekte für sie auf der gefüllten, subjektiven Ebene. Und das führt dann auch dazu, dass dass es eine Annäherung einfach auch unwahrscheinlich macht. Also, das ist fast so, als würde ich jetzt sagen, du hast eine Familie, ich hab eine Familie.

1:07:33 Nee, lass uns mal die Familien tauschen. Weißt du, das meint ja sowas wie für Gemeinschaftung. Da gibt's nichts zu tauschen. Du bist eine andere Familie und vielleicht sogar eine feindliche Familie. Vielleicht sogar feindlich, aber in jedem Fall eine andere. Und da bestenfalls trinken wir einen Kaffee und sind höflich, aber im schlimmsten Fall gibt es sogar Feinschaft zwischen uns.

1:07:58 Und in dem, was Misstrauensgemeinschaft machen, ist es eher Feinschaft. Und die Reaktion der Vertrauenden ist sie zu bekämpfen, was stärkt nur die Feinschaft. Deswegen würde ich sagen, und ich zähle mich jetzt mal zu den Vertrauenden, in das System, in die Gesellschaft. Dann ist es einfach ... Das ist schon mal das Erste, was ich relativ klar sagen kann.

1:08:22 Das Bekämpfen macht es nur noch stärker. Also, wenn ... Gehen wir mal ein wirklich konkretes Beispiel. Also, lass uns das als Beispiel nehmen. Alternative für Deutschland. Ne, das Beispiel würde ich nicht nehmen, weil ... Ich sag nur ganz kurz, warum. Die ... Das einzige System, wo ich sehe, dass Populismus in Ordnung ist, ist das politische.

1:08:50 Also ich sehe nicht, dass die Demokratie gefährdet ist, nur durch eine politische Partei, die populistisch ist. Wenn es so ist, wie es ein bisschen jetzt aussieht, dass es wirklich eine Staatsgefährdung von ihr ausgeht und dann muss man sie halt verbieten und so, das meine ich jetzt nicht. Ich meine jetzt nur, dass dass im politischen System ist es total in Ordnung, wenn man einfach die Haltung abbildet.

1:09:23 Weißt du, wie ich meine? Ich kann den nicht ganz... Also, weil ich... Ja, weil Journalismus, da geht's um Qualitätsstandards, da geht's um... und so weiter. Nee, mir geht's um das, weil du sagtest, dieses Bekämpfen. Ja. Und wenn ich einen... Ach so meinst du es nicht. Ich wollte gar nicht gegen die sprechen, sondern nur, ich würde die AfD nicht gerne als... Beispiel nehmen, weil die AfD hat selbst in guten Zeiten theoretisch eine Existenzberechtigung.

1:09:50 Wohin gegen alternative Medien, die falsche Dinge verbreiten und so weiter und so fort, haben weder in guten noch in schlechten Zeiten, das gefährdet die Demokratie, finde ich viel stärker als populistische Parteien. Die meisten Demokratien auf der Welt hatten ununterbrochen populistische Parteien. Und das hat sie nicht, hat sie Jahrhunderte lang stabil gehalten.

1:10:15 Das heißt, wenn ich dich richtig verstehe, also wir diskutieren gleich noch aus, welches Beispiel wir nehmen. Aber wenn ich dich richtig verstehe, siehst du eine größere Gefahr eher in alternative Medien als in einer alternativen für Deutschland-Partei. Also alternative Medien und alternative Fakten sind, würde ich sagen, das größte Problem nicht für unser Leben, sondern für die Demokratie.

1:10:42 Also es gibt noch wichtigere Dinge, damit wir mit Essen versorgt sind und so weiter und so fort. Aber wir müssen uns darauf vertrauen, dass das mit dem Wasser immer gut läuft und das Problem haben alle Gesellschaften. Aber die Demokratie hat noch mal zusätzlich, dass die große Herausforderung dass wenn alle irgendwie mitpartizipieren können und nicht mehr nur Experten oder die Herrschenden oder die Quargeburt oder so das machen, sondern alle irgendwie schon mitpartizipieren können, müssen wir die Möglichkeit haben, miteinander öffentlich zu diskutieren.

1:11:20 Und dann müssen wir uns darauf verständigen, was überhaupt der Fall ist. Wie ist die Realität gerade? Wir müssen also unterscheiden können zwischen, das ist so und so ist es nicht. Also alternative Fakten erzeugen eine Rahmenbedingung, wo Demokratie nicht mehr funktioniert. Das wäre meine These und ich bin nicht der einzige.

1:11:39 Und Medien auch, weil Journalismus und Wissenschaft, Journalisten und Wissenschaftler sind die beiden Berufsgruppen, die von Berufswegen professionell mit Information und Wissen umgehen. Es entwickeln, es verbessern, es, und so weiter und so fort. Und wenn das nicht ... die Grundlage darstellt, dann sind Demokratien stärker gefährdet als alle anderen Systeme, politischen Systeme.

1:12:08 Und deswegen sind die beiden Sachen auch so wichtig. Und dann würde ich noch dazu nehmen, das beschreibe ich auch das Rechtssystem. Das ist auch nochmal ganz besonders wichtig. Das ist aber nicht so stark angegriffen aus meiner Sicht wie das Wissenschaftssystem und das Mediensystem. Und jetzt auch nochmal deine Frage im Konkreten.

1:12:26 Was war das? Die konkrete Frage war, du sagtest, da sind wir hergekommen. Es bringt nichts. Genau, zu bekämpfen. Zu bekämpfen. Und da würde ich sagen, also deswegen habe ich AfD als Beispiel genommen, weil ich glaube, also man könnte auch sozusagen die Linke auf der einen Seite nehmen und die AfD auf der anderen Seite.

1:12:45 Und da würde ich sagen, da sehe ich schon einen Kampf, der sich immer wieder zeigt. So. Und auf der einen Seite von die Linke, da würde ich sagen, der Erzfeind, wenn man das jetzt mal Game of Thrones-mäßig macht, ist es die AfD. Und bei der AfD würde ich sagen, es ist vielleicht sogar schon die CDU, wer weiß.

1:13:08 Da sehe ich so einen Kampf. Und wir könnten auch einen Kulturkampf nehmen und so weiter. Aber deswegen hatte ich so die AfD angebracht, weil da habe ich so das Gefühl, Da sehen wir es öffentlich am stärksten. Genau. Und du würdest es aber gerne nicht nehmen wollen, als Beispiel. Aber von mir aus nimm es.

1:13:26 Von mir aus nimm es, um das kämpfen, so sichtbar zu machen. Du sagst, das bringt nichts. Genau. Ja, weil die AfD hat das Misstrauen nicht erzeugt. Also, nehmen jetzt mal meinen Schwerpunkt. Ich glaube, die ... Die AfD hat das Misstrauen nicht erzeugt? Nicht erzeugt, nein. Also die Ausweitung von... Jetzt nutze ich mal andere Begriffe, damit man weiß, was ich meine.

1:13:52 Die Ausweitung von Leuten, die sich zurückgezogen haben, weil sie Misstrauen oder Vertrauen verloren haben, resignativ werden, unmächtig werden, sich nicht mehr engagieren und so weiter, bezogen auf Demokratie, kann man zum Beispiel sagen, die Leute, die nicht mehr wählen gegangen sind. Das ist ziemlich lange gestiegen.

1:14:11 Ja. haben alle kurz nach der Wahl angesprochen, wie der Minusrekord, was die Wahlbeteiligung angeht, und dann war erledigt. Und das Einzige, was die AfD gemacht hat, ist, die Nichtwähler in ganz großer Zahl wieder zu aktivieren. Jetzt mache ich es mal positiv formuliert. Viele haben jetzt wahrscheinlich einen inneren Widerstand, wenn der sagt, aktivieren und sie engagieren sich jetzt.

1:14:38 Also Leute, die ohnmächtig waren, werden engagierte Menschen. Und dann entstehen sogar Misstrauensgemeinschaften, wo die Misstrauenden sich vertrauen. Das muss man sich klar machen. Also, dann haben wir ein Problem, weil sie ... Man muss sich klar darüber sein, nehmen wir meine Person, du willst es konkret, ne?

1:15:02 So habe ich es im Buch nicht beschrieben, aber im konkreten Fall eine Person hat in den Nullerjahren schon angefangen, nicht zu vertrauen. Da warst du wahrscheinlich noch nicht so weit, aber hat schon aufgehört so. Und hat aufgehört zu wählen. Super skeptisch geworden und so weiter und so fort. Und jetzt stell dir vor, in den Nullerjahren und auch noch in den Zehnerjahren, war das eine außergewöhnlich anstrengende Lebenspraxis.

1:15:29 Weil, wenn du den Medien nicht vertraust, in einer Zeit, wo es noch keine alternative Medien gibt und so weiter und so fort, musst du damit leben, dass du nie genau weißt, was Sache ist. Wenn du der Politik nicht vertraust, wenn du uns weiterum soforten. Also je misstrauischer du grundsätzlich wirst, desto schlimmer wird die Lebensführung.

1:15:48 Das haben übrigens alle Vertrauensforscher immer schon gesagt. Also misstrauern macht, wenn man spezifisch misstraut, schon handlungsfähig, weil wenn ich dir misstraue, meide ich dich. Ganz gut, ne? Aber ich brauche eine Alternative. Ich brauche dann einen anderen Freund oder einen anderen Podcast oder so, ne?

1:16:08 Bei so Systemen, wenn ich den Medien nicht mehr vertraue, oder der Politik oder dem Staat, dann habe ich ein Problem. Wenn es keine Alternativen gibt, dann werde ich handlungsundfähig und unmächtig. Und einsam. Und einsam ist es schlimm. Also muss man sich vorstellen, als nicht schönes Leben. Und deshalb machen das Menschen auch nicht schnell.

1:16:29 Man verliert das Vertrauen nicht so fahrlässig, weil eine misstrauische Lebensführung ist richtig anstrengend. Und dann auf einmal, besonders durch digitale Vernetzung, Und durch die Etablierung von Alternativstrukturen fing an mit alternativen Geld, wie ich gerade beschreibe und so, merkt man auf einmal, boah, ganz viele andere sind auch so.

1:16:48 Und das war schon immer, ganz viele andere auch. Und ich bin gar nicht alleine. und jetzt können wir uns mindestens online treffen und dann können wir sogar online organisieren, dass wir uns alle irgendwo auf einer Demo treffen und so weiter. Und aus der Ohnmacht wird auf einmal, boah, es gibt viele.

1:17:06 Und was passiert jetzt? Jetzt passiert was ganz Schlimmes, was hochrational ist. Ich vertraue den anderen nur, weil sie auch misstrauen. Die haben, ich beutreibe jetzt mal, ganz hart, die haben keine Ahnung von Tuten um Blasen. Die haben überhaupt nicht einen Überblick von irgendwas, worum es gerade geht.

1:17:25 Aber sie misstrauen genauso wie ich. Und deshalb vertraue ich denen und nicht zum Beispiel Christian Drosten. Oder Aladin Imafalani. Oder Friedrich Merz. Oder wem auch immer. Das Misstrauen ist das, also was verbindet. Das ist Paradox eigentlich. Das Misstrauen verbindet jetzt. Ich sozusagen, wenn wir uns Kommentarspalten angucken, oder nehmen wir bestimmte Podcaste oder was auch immer.

1:17:53 Und dann gucken wir drunter und dann sind das ja alles Leute, die einfach Misstrauen, die sind Misstrauisch gegenüber den verschiedensten Systemen, die wir auch schon angesprochen haben. Wir sind einfach nur misstrauisch und sagen ja die da oben die Eliten die hinterzimmer und Es ist gar nicht. es ist einfach nur dass ich das dass man das richtig versteht nur das aussprechen des misstrauens verbindet micha mit fritzi hundert und zwanzig weil die beiden sagen Und dann treffen die sich wieder in den blasen unter den podcast in den kommentar spalten und sie wissen fritzi hundert irgendwas und mich ja wir sind Wir vertrauen ja wir checken die anderen sind ja was sagt man immer schlafschafe oder sowas die checken nicht die sind einfach die müssen erst mal aufwachen weil die checken nix.

1:18:44 aber wir Wir wir misstrauen und deswegen sind wir beide kompetent weil wir's das ist das was verbindet daran. und dann so ein fehlgeleiteter kritikbegriff Einfach allem gegenüber kritisch sein. und wenn man allem gegenüber einfach wahllos kritisch ist das ist das naivste, was man machen kann. Das ist das Absurdeste, was man machen kann.

1:19:06 Also wenn ich jetzt zum Beispiel stelle mal vor, ich würde jetzt einfach sagen, wir müssen nochmal überprüfen, ob die Erde rund ist. Und wir müssen nochmal überprüfen, ob es Schwerkraft wirklich gibt. Und wir müssen nochmal überprüfen. Ich glaube, dass alles nichts von dem, was eigentlich gesichertes Wissen darstellt, ist für mich erstmal da.

1:19:25 Und zwar völlig wahrlos. Dann ist das genau so schwach. Wie wenn ich einfach alles glaube was mir jemals jemand erzählen könnte. ja also alles einfach zu glauben oder alles einfach nicht zu glauben oder alles hinzunehmen oder alles zu kritisieren ist so ziemlich genau gleich schlecht. aber alles zu glauben Konnotieren wir negativ, richtig kritisch zu sein, ist eine hohe, hoch angesehene Sache, weil wir nämlich ein falsches Kritikverständnis haben.

1:19:56 Kritik ist dann hoch anspruchsvoll und intellektuell stark, wenn man den Punkt findet, der kritikwürdig ist und den Rest, der klar ist, identifiziert. Das ist stark. Aber einfach allem gegenüber kritisch zu sein, das kann ein zweijähriges Kind schon. Das kann ein zweijähriges Kind, genau wie ein zweijähriges Kind.

1:20:16 auch alles glauben könnte, weil dafür brauchst du keine Erfahrung und dafür brauchst du keine spezifischen Kompetenzen, einfach alles nicht zu glauben oder alles zu glauben. Und wir konnotieren das anders und das sind alles so Dinge, die da damit einspielen. Das Ding ist aber, sie vertrauen sich, weil sie das Misstrauen teilen und dadurch entsteht eine wichtige Bindung.

1:20:43 Und wenn du das jetzt zum Beispiel auf die AfD beziehen möchtest, kann ich nur sagen, was aus dieser Perspektive wird, das bedeutet, nämlich, dass die Vorstellung, lass sie mal versuchen, ganz schlimm ist. Die Vorstellung, lass sie mal... Lass sie mal regieren. Lass sie doch mal regieren. Die AfD, also, dass man sagt, also, es gibt, das gibt es ja, wenn wir sagen, wenn wir von, wir sprechen ja, der Ursprung, dieses Gesprächsteil ist ja, bekämpfen bringt nichts.

1:21:16 So. Und lass sie mal regieren, die AfD. Das kommt ja auch selbst von den Bekämpfenden, die sagen, naja, also da gibt es Leute, die sagen Brandmauer, wir müssen da nicht ganz so, so. Und dann gibt es aber auch welche, die sagen, naja, dann lassen wir sie mal regieren. Und es sind ja selbst, es sind ja die Gegner, die das sogar sagen.

1:21:39 Und dann gibt es natürlich die Befürworter, die sagen, naja, lass sie mal regieren. Es werden ja immer mehr, die sagen, naja, dann... wäre ja schon ganz gut. Warum ist Lassi mal regieren im Bezug auf die AfD keine gute Idee? Also gefolgt der These, dass das für Gemeinschaftungsprozesse sind, bedeutet das, dass wenn sie regieren, sie nicht durch ihre Anhänger, sie nicht nach ihrem Erfolg beurteilt werden.

1:22:15 Und diejenigen, die sagen, Lassi mal regieren, glauben, Die werden es nicht hinkriegen, was ich auch glaube. Es bedeutet alles darauf hin, dass die es nicht besser machen werden, sondern eher viel schlechter. Aber sie werden nicht danach beurteilt von ihren Anhängern. Denn für Gemeinschaftung heißt, wie in der Familie, ich beurteile mein Team nicht danach, wie stark sie beformt haben.

1:22:38 Du hast noch deine ... Du hast noch Kinder, ne? Du hast doch seinen Sohn nicht weniger liebt, wenn er schlecht beformt hat. So kann man sich für Gemeinschaftung vorstellen, es reicht, wenn diese Gruppe uns repräsentiert, wenn sie sozusagen unsere Identität hochhält und so weiter. Es reicht, wenn der da ist, wenn der schlecht performt, dann muss wirklich enorm schlecht und enorm lange performen, diese Akteur, dass man dann irgendwann sagt, vielleicht brauchen wir einen anderen populistischen Akteur oder so.

1:23:10 Aber es ist nicht so, dass sie danach beurteilt würden. Was soll denn Donald Trump noch, was soll man eigentlich noch beklopptes machen? Weil viele meinen, der hat so an Zustimmung verloren, hat er ja auch. Aber das, was er alles macht und das, was die Effekte davon sind und... auf vierzig Prozent der Wählerstimmen kann er sich einfach immer verlassen.

1:23:38 Er muss also eigentlich immer nur zehn Prozent noch oben draufpacken. Irgendwie im Wahlkampf oder sonst irgendwas. Das würde ich Vergemeinschaftungen nennen. Also nicht alle Wähler. Das ist nämlich jetzt die Kunst, das zu unterscheiden. Wer hat destruktives Misstrauen gegen die etablierten Systeme? Das sind nämlich die, die in dem Vergemeinschaftungsprozess so drin sind.

1:23:58 Und wer hat Wer hat konstruktives Misstrauen? Lass uns da gleich noch mal drüber reden. Aber in jedem Fall, wenn man die Leute... Also konstruktives versus destruktives. Du würdest bezeichnen. Und die werden also nicht danach beurteilt. Sie werden, also diese Vorstellung, Menschen werden entzaubert, wenn sie einmal regieren.

1:24:22 Klappt nicht. Ich finde, das sieht man jetzt schon in Italien zum Beispiel. Oder... Es gibt auch noch ein paar andere Beispiele, wo man das erahnen kann. Aber das, was ich jetzt gerade gesagt habe, ist nicht schon empirisch überprüft, sondern wenn das so ist, wie ich sage, dass das Vergemeinschaftungsprozesse sind, dann ist es bei Vergemeinschaftungsprozessen in der Vergangenheit immer so gewesen, dass die Mitglieder sich nicht nach Erfolg beurteilen, sondern nach Zugehörigkeit.

1:24:54 Das ist Vergemeinschaftung. Und das heißt, man muss einfach nur, wenn man sagt, lass sie mal regieren, überlegen, ob die These, die dahinter steht, dass wenn sie in unserer Perspektive scheitern, ob das ihre Anhänger auch überhaupt so beurteilen würden. Oder ob nicht reicht, dass sie die Absicht hat.

1:25:16 Sie hatten die Absicht, die Migration zu senken. Sie hatten die Absicht, die Wirtschaft zu stärken und so weiter. Die hatten die Absicht, uns zu supporten. Und ob das irgendwie hingekommen ist, geklappt hat, ist sekundär. Aber warum ist es dann so, nach deiner These, dass dann jemand wie Friedrich Merz, der auch die Absicht hat?

1:25:41 Oder auch selbst Olaf Scholz? Wir erinnern uns an, wir müssen im großen Stil abschieben. Warum kriegen die nicht das Vertrauen? Und wir sehen es ja auch an den katastrophalen Umfragen, wobei man auch nochmal fragen kann, wie viel Umfragen soll es noch geben. Aber da ist hier überhaupt nicht so, also dieses, die haben ja das zumindest behaupteten sie, dass sie einen Plan haben, dass sie eine Absicht haben.

1:26:08 Und dann scheitern sie eine Absicht. Und das Vertrauen ist weg. Es gibt da keine Vergemeinschaftung. In dem Sinne, warum gelingt es Alice Weidel und Friedrich Merz nicht. Und Olaf Scholz auch nicht. Erstmal muss man sagen, dass ich in der Politik Vergemeinschaftung auch nicht gut finde. Dass man das so klar hat.

1:26:30 Das heißt, ich wäre der Letzte, der sagen würde, Friedrich Merz. Müsste mehr Vergemeinschaften. Ja, das sollte nicht passieren. Weil Vergemeinschaftungsprozesse früher waren so... Wir haben den gleichen Glauben religiös, wir haben die gleiche ethnische Herkunft, wir sind die gleiche Nationen, Traditionen und so weiter.

1:26:49 Es muss nicht immer das sein, was weiß ich, Jugendsubkulturen, haben auch so was mit Identifikationen und so weiter. Scheiß Techno. So ungefähr, es geht meistens auch immer gegen, stimmt. Aber das Entscheidende ist das Kriterium Erfolg. Ich finde das schon in Ordnung, dass ... im politischen System ist, um bestimmte Erfolgs-Dinge geht und dass man darüber streitet.

1:27:14 Das sind wir beide absolut einer Meinung, nur da gilt nicht der Erfolg und hier gilt er. Genau, weil das eine läuft über Vertrauen in das System und das ist erfolgsabhängig, wie das ist die Interaktion mit dem System und das andere ist gegen das System aus der Misstrauenshaltung. Das heißt, selbst wenn das System danach nicht funktioniert, dadurch, dass es ja gegen das System ist, spielt es wieder um keine Rolle, wenn das nicht dadurch besser wird.

1:27:46 Also, ich misstraue ja dem aktuellen System. Aber du würdest auch dem Populisten misstrauen. Nee, also das ist gar nicht von mir aus. Sondern einfach als Beispiel. Sondern ich als AfD-Anhänger, ich habe ein Misstrauen gegenüber Friedrich Merz und der aktuellen Politik und so weiter. Und aber also diesem System.

1:28:13 Und wenn ich... und wenn die dann nicht funktionieren, also wenn die ihre Versprechen nicht einhalten und das... dann gehe ich ja eh davon aus. Aber es ist auf der anderen Seite... Also auf der anderen Seite, wenn das dann nicht funktioniert, also wenn Alice Weidel nicht das System verbessert, ist es wurscht, weil ich dem System sowieso misstraue.

1:28:39 Verbessert aus deiner Sicht, wie du es gerne hättest. Aus der Sicht des Wählenden. Würde man sich wünschen, aber das Ding ist ja, du aus der Perspektive, du bist ja gegen ein System und wenn du es nicht schaffst, das hinzubekommen, was du angekündigt hast, kannst du ja immer sagen, sie hatte die Absicht als einzige das System großflächig zu verändern, aber hat sie nicht hingekriegt.

1:29:07 Weil die Absicht war die richtige, das ist das, was wir wollen. Sie teilt unser Misstrauen, sie verkörpert unser Misstrauen nach außen und ist sogar ganz oben. Und wenn es halt nicht geklappt hat, sie hat es wenigstens versucht. Also zum Beispiel bei Meloni sieht man ja, sie war so radikal gegen Migration und die Zahlen sind runter und so.

1:29:26 Und was passiert, nichts davon ist eingetreten. Und den Wählerinnen und Wählern scheint aber zu reichen, dass sie authentisch ... glauben ihr, die kaufen ihr ab, sie vertrauen ihr, dass sie das will. Und wenn es nicht klappt, liegt es halt am System, was man ja sowieso ablehnt, aber sie versucht es. Das heißt, das ist so eine Art Immunisierung gegen die typischen Kriterien.

1:29:53 Und ich glaube, das war in der Vergangenheit auch ... Das ist jetzt an sich nichts so Neues. Aber diese Vergemeinschaftung über Misstrauen, das ist tatsächlich etwas, was war ja historisch. Ich sehe jetzt keinen Fall, wo ich mir sicher wäre, vielleicht kann man das den Aufstieg des Nationalsozialismus auch über Misstrauen erklären, aber das habe ich nicht durchgespielt.

1:30:25 Aber zumindest in der ein bisschen jüngeren Vergangenheit, ist das eine außergewöhnliche, außergewöhnliche Sache. Und für Gemeinschaftungen, um das nochmal auf den Punkt zu bringen, lässt sich nicht so ohne Weiteres entzaubern. Deswegen macht es keinen Sinn, es zu bekämpfen, in dem Sinne? Genau. Wenn du es bekämpfst, steigerst du nur diese Wand, die die aufgebaut haben.

1:30:53 Weil Misstrauens Gemeinschaft meint, wir haben die Feinde. Das sind Feinde, wenn man es feindselig eingestellt. Und wenn jetzt die anderen auch noch genau sich so verhalten, also bekämpfen, dann steigerst du nur die Feindschaft, steigerst du die Bindung nach innen und so weiter und so fort. Jetzt lassen wir uns kurz über das, was man machen sollte, sprechen.

1:31:13 Was sind die Ursachen für das Misstrauen? Das ist das Thema. Also warum steigert überhaupt sich das Misstrauen? Also wenn die Misstrauensgemeinschaften entstanden sind, nur die Gemeinschaften zu bekämpfen jetzt zum Beispiel oder nur die Populisten zu bekämpfen oder nur die Verschwörungserzähler und so weiter anzugreifen, das ist quatsch.

1:31:32 Weil Populismus gibt es schon sehr, sehr, sehr lange, Verschwörungen noch länger wahrscheinlich, aber sie scheinen heute erfolgreicher denn je. Und warum sind sie heute so erfolgreich? Was ist die Anziehungskraft davon? Und also was ist sozusagen die Basis, auf der das wächst? Darüber muss es gehen. Und in meinen Worten, warum ist das Misstrauen gewachsen?

1:31:55 Nicht die AfD hat das Misstrauen erzeugt. Vielleicht verstärkt sie es jetzt absichtlich und säht ein bisschen Misstrauen. Aber die Grundlage hat sie nicht erzeugt. Sie ist auf der Grundlage, hat sie getanzt. Und wie entsteht diese Grundlage? Und damit muss man sich beschäftigen. Und nicht das, was darauf gewachsen ist.

1:32:17 einfach nur zu bekämpfen. Und ich glaube, das ist etwas, was unangenehm ist, weil dann müssen wir über komplizierte Sachen sprechen, als nur uns lustig machen über skurrile Figuren, weil es kommt ja auch noch dazu. Also, du hast dich doch wahrscheinlich schon mal gefragt, warum gerade die Akteure, und ich würde sagen, das betrifft, das kann man in der Wissenschaft sehen, aber noch stärker in der Politik.

1:32:46 Das sind ja skurrile Figuren, auch von der Optik, auch von der Gestik und Mimik. Ist ja nicht nur Donald Trump. Ich will außer Donald Trump keine andere Namen jetzt nennen, aber das sind in der Regel Verkörpern Sie. Alles, was man braucht, um misstrauisch rüberzukommen. Sie halten sich nicht an bestimmte Geflogenheiten.

1:33:07 Sie halten sich nicht an bestimmte, weder äußerliche noch verhaltensmäßige Sachen. Und ... Wahrscheinlich hattest du das auch zu denken. Wie kann das sein? Das ist ja eine Karikatur. Wie kann das wirklich? und so weiter? Aber nein, es ist die Verkörperung des Ganzen. Es ist sichtbares Misstrauen. Es ist sichtbar gegen das System.

1:33:32 Das ist sozusagen die große Stärke. Egal in welchem Land sind das ja wirklich Stranger Typen. Guck nach, in Niederlande, in Großbritannien, in Frankreich. unsere Leute in USA. Es ist nicht jetzt irgendwie eine Ausnahme, sondern das ist die Regel. Und das hat aus meiner Interpretation, was damit zu tun, dass sie regelrecht repräsentieren, dass Misstrauen auch durch ihre Gestalt, auch durch ihre Verhaltensweise und so weiter.

1:34:11 Das heißt, es ist keine Schwäche, sondern eine Stärke. Also das ist ja noch mal authentischer, dass man gegen das System ist. Du bist misfit und siehst dann, also deswegen bist du, genau, passt das optisch, passt die Kettensäge, die passt dann dazu, das Bild passt dazu. Du siehst dann, keine Ahnung, die Krypto-Jungs, die sehen auch genauso aus.

1:34:33 Leute, offensichtlicher soll es eigentlich noch sein, der Scam, und die sehen halt so aus. Und sehen genauso aus wie genauso wie. Rapper. Aussehen wie Drogendealer. So die Verkörpern in einem bestimmten Typus. Ist das wahrscheinlich? ist es dann genau das, dass wir sagen okay das entspricht dem Bild und deswegen vertrauen wir diesem Bild noch mehr sogar.

1:34:58 Das ist etwas. dazu gibt es sogar Analysen von von Kommunikationsforschern, von Medienforschern. Das ist eine. echte Schwäche gibt im professionellen Journalismus, nämlich mangelnde Medienkritik durch Journalisten. Also, dass sich selbst öffentlich beobachten. Die Faktor beobachten die sich, so wie wir Wissenschaftler uns auch gegenseitig immer.

1:35:21 Wenn man mit denen spricht, also wenn ich mit jemandem aus dem Spiegel, aus unserer Zeit und so weiter spreche, reden die immer über die anderen. Genau. Und auch kritisch. Absolut kritisch. Das passiert aber nach außen nicht. Ja, warum nicht? Das verstehe ich auch nicht. Das ist vielleicht deshalb ein Problem, weil man dann halt anderen ans Bein pinkeln müsste.

1:35:45 Oder vielleicht sogar sich selbst oder seinem Chefredakteur oder so, das macht es vielleicht ein bisschen anstrengender. Aber ich glaube, das noch schwerwiegendere ist, dass das halt keine richtige Neuigkeit ist. Du bist in einer so schnelllebigen Welt, dass sie alle schon so beschäftigt sind. Und Medienkritik.

1:36:00 ist eine echte anspruchsvolle Sache. Du müsstest praktisch sagen, komm, Pandemie ist jetzt vorbei und jetzt setzen wir uns mal zwei Monate hin und gucken uns mal alles an, was während der Pandemie passiert ist. Da ist nichts Neues passiert, sondern du reflektierst das in den Außervergangenheit. Das machen zum Beispiel Wissenschaftler sowieso, diese Medienforscher und so, aber das ewig später und innerhalb der Wissenschaft.

1:36:24 Und nicht, dass das noch außen geht. Und das ist auch, glaube ich, Ein Grund, warum das Hauptgenre der unprofessionellen alternativen Medien und Berichterstattung nichts mehr macht als Medienkritik. Das Feld hat man denen dagelassen. Und zwar so, dass sie das jetzt sogar exzessiv machen. Also es gibt Leute, deren Job ist es, die verdienen damit auch mittlerweile Geld und so, jeden Tag die Medien anzugucken und Fehler zu suchen.

1:36:54 Und die fangen um sechs Uhr morgens schon an zu posten. Die finden also auch immer. Und wenn sie nichts finden, deuten sie etwas so, dass sie was finden und so weiter. Und die Tür hat man selber offen gelassen. Wenn man selber nicht macht, dann wird das auf einmal das Hauptbetätigungsfeld von Leuten, die gegen die professionellen Medien arbeiten.

1:37:13 Die dann also irgendwann sagen wir mal so, wenn Misstrauen, Misstrauen ist ja voll wichtig. Ich bin ja selber vom Berufswegen Misstrauisch. Das ist sozusagen das Immunsystem der Gesellschaft. Und jetzt kann es aber sein, dass es so Autoimmunreaktion kommt. Dass das Immunsystem so über, also das Misstrauen so stark wird, dass es das angreift, was es eigentlich schützen soll.

1:37:41 Wie unser Körper macht das unsere Gesellschaft auch. Und das wäre hier der Fall. Also irgendwann entstehen, weil das Mediensystem ist selbst nicht. gemacht hat, parallel Strukturen, die das so ausgefeilt jetzt machen. Auch wenn es von keiner guten Qualität ist, aber sie produzieren unheimlich viel. Sie sind vernetzt, sie sind schon vergemeinschaftet, es suchen sehr viele Leute jetzt nach Fehlern, vielleicht sogar mehr, als es professionelle Journalisten gibt und so weiter.

1:38:11 Und das ist dann wirklich ein Angriff an den Organismus, den es eigentlich zu schützen. gelten würde. Und das ist dann destruktives Misstrauen. Die alternative Medien arbeiten eigentlich nur daran, dass die professionellen Medien kaputtgehen oder dass sie geschwächtgeschwächt werden. Es ist übergeschwappt zu destruktiven Misstrauen und destruktives Misstrauen ist Autoimmunerkrankung sozusagen und das Immunsystem funktioniert eben nicht so, wie es funktionieren sollte.

1:38:40 Das heißt also Misstrauen ist eigentlich voll gut. Konstruktives Misstrauen ist dafür da, dass die Dinge besser werden, aber das System erhalten bleibt. Also die Demokratie soll bleiben, soll liberal bleiben und so weiter. Aber ein paar Sachen finde ich jetzt echt schlimm und ich werde misstrauisch und das Misstrauen richtet sich aber darauf, dass das System verbessert wird.

1:39:00 Destruktives Misstrauen hat Spaß daran, das Misstrauen zu, das System zu zersetzen. Ist das auch bei den, also wenn man über Populisten spricht oder aber auch, also Ich frage mich manchmal, warum geht es hier eigentlich? Also, will man da wirklich ein System zerstören? Also, es klingt jetzt schon direkt Verschwörungstheorie.

1:39:24 Wenn ich das so sage, sitzen die Populisten zusammen, wie die Populisten sagen, dass die anderen zusammensetzen. Und gibt es da einen Plan dahinter? Also, es gibt eine Vernetzung von den Misstrauenden und es gibt eine Vernetzung von den Vertrauenden, wenn wir diese beiden Gruppen nehmen. Und das gegenseitige Misstrauen ist ja, ihr habt einen Plan das System zu zerstören und die anderen sagen, ihr habt einen Plan euch alle zu bereichern und Eliten und so weiter.

1:39:55 Also das ist ja so ein gegenseitiges und es gibt immer so diese Erzählung, dass es da irgendwelche Hinterzimmer gibt und so weiter. Also gibt es das oder gibt es das nicht? Also wenn wir über die Populisten sprechen. Also gibt es den großen Plan? Oder kommt das aus dem System jetzt heraus? Also passiert das einfach?

1:40:21 Ebenso wie Bitcoin passiert ist. Da hat ja auch niemand gesagt, wir zerstören jetzt oder irgendwas, sondern es hat sich irgendwo hin entwickelt. Vielleicht schwer zu beantworten. Ja, ist sehr schwer zu beantworten. Ich kann Ihnen nur sagen, dass wenn du jetzt die populistischen Parteien in Europa dir anschaust, Ich glaube, da gibt es in jedem Land, dass man festgestellt hat, dass man sich gefreut hat, wenn es dem Land schlecht geht, damit man darauf aufhauen kann.

1:41:00 Also das Playbook und also ich glaube schon, dass das, also ich habe mich wie gesagt nicht mit den populistischen Parteien auseinandergesetzt, sondern warum die Menschen das attraktiv finden. Ja. Aber wenn du mich jetzt so fragst, ohne dass ich das jetzt ausführlich analysiert hab, fallen mir sehr viele Hinweise darauf ein, dass man glaube ich, dass die These zumindest erstmal in den Raum stellen könnte, dass das destruktives Misstrauen ist.

1:41:27 Dass das also wirklich an dem Kaputt machen von etwas Orientiertes. Und offen sagt man das zum Beispiel, dass die CDU kaputt gehen soll, also als der Feind. Das sagt Herr Maximilian Krar, ganz, ganz offen auch. Also es gibt es auch keine verdeckte, wenn ich sage, so Hinterzimmer. In dem Fall ist es überhaupt nicht Hinterzimmer.

1:41:48 Es ist ganz klar ausgesprochen. Ja. Und auch wenn andere Sachen schlecht laufen. Ich glaube schon. Und ich will das jetzt nicht sagen, dass alle in der AfD oder alle in der CDU oder so sind, aber dass die Grundstoßrichtung ist, wenn es irgendwie mit dem Land schlecht läuft, dann würde bei konstruktiven Misstrauen, würde man das schlimm finden und überlegen, wie schafft man es besser.

1:42:23 Genau. Und bei destruktiven Misstrauen freust du dich. Daran merkt man, dass das Misstrauensgefühl ... was du ja auch manchmal ein bisschen zumindest teilst. Das ist erstens nichts Falsches, zweitens nichts Schlechtes und drittens sagt das noch nichts darüber aus, ob du im Team Pro oder Kontra bist. Also der Gesellschaft, also unserem System der liberalen Demokratie und das ist die Kunst.

1:42:51 Weil leider ist es so, dass auf einer abstrakten Ebene die Leute sich aber ähnlich verhalten. Also zum Beispiel gibt es Leute, die so wie du konstruktives Misstrauen äußern und fühlen, aber trotzdem die AfD wählen. Das heißt, die Ausdrucksform kann voll oft total ähnlich aussehen, aber die Intention und die Haltung ist es nicht.

1:43:16 Und ich habe gerade nochmal wiederholt, es ist rational misstrauischer zu werden. Das gibt gute Gründe dafür. Das ist also... Weil alles wird so komplex. Genau. Und an den guten Gründen, da muss man dran arbeiten. Aber auch noch ein paar anderen Sachen. können wir gleich darüber reden, aber nicht dieses Bekämpfen, diese Feindschaft aufrechterhalten und eben zu unterscheiden zwischen, da sind Leute misstrauisch und machen dann zum Beispiel alternative Berichterstattung mit der Intention zum Beispiel.

1:43:48 Ich sage jetzt mal ein echt gutes Beispiel, wo ich für bin, dass sie das machen. Wir haben nicht so viele Journalisten, dass man über alles berichten kann. Und ganz oft passieren Dinge und Drei Monate achtet da keiner drauf, weil alle beschäftigt sind mit was anderem. Es gibt ja zum Beispiel auch keine Standards, wie man überhaupt Fragen stellt.

1:44:07 Wo recherchiere ich und wo nicht. Das müssen die Leute von sich aus irgendwie so entscheiden und alle haben viel zu tun, sondern übersieht man Dinge. Stelle vor, irgendwo ist was, da schlummert was, keiner guckt darauf. Da ist ja genial, wenn dann Leute sich denken, was soll das, warum berichtet da keiner und dann selber dokumentieren.

1:44:26 Es gibt auch Kollegen von mir, die dann so zum Beispiel zeigen, oder darauf hinweisen, dass Leute in Gewässern selber gemessen haben, weil sie nicht darauf getraut haben, dass die Behörden, die dafür zuständig sind, das anständig machen. Und sie haben recht behalten. Das Gewässer hat die Grenzwerte überschritten und die Behörde hat nicht so häufig gemessen, wie sie es müsste und so weiter.

1:44:50 Ja, genial, super. Und warum machen die das? Nicht damit das Wasser giftig wird, destruktiv, sondern damit es sauber bleibt, konstruktiv. Und das ist geil. Jetzt ist das aber der Fall gewesen von einer Person, die das die Probe genommen hat und sie an ein Labor geschickt hat, Profis, die das gemessen haben.

1:45:11 Und dann hat sie die Person das nicht öffentlich gesagt, die Scheißbehörde hat das nicht gemacht, sondern hat das der Behörde mitgeteilt und die Behörde hat dann ... zugeben müssen. Scheiße, wir haben es nicht gut gearbeitet. Und stell dir das so vor. Das heißt also Profis wurden eingeschaltet. Jetzt stell dir vor, dieser Mensch hätte selber so ein Abstrich-Ding genommen, einfach so kurz reingegangen, guckgummelsrot oder so.

1:45:34 Das heißt also, es ist nicht verkehrt, misstrauisch zu sein. Es ist auch nicht völlig bekloppt, wenn man dann meint, etwas ersetzen zu können oder so. Es hat seine Grenzen. Ich habe jetzt gerade schon genug gesprochen, dass man das nicht einfach so auf eine Arschbarke hinbekommt. Aber das, was die große Herausforderung ist, ist, den zu unterscheiden, der das System retten will und das Gefühl hat, die anderen gucken nicht richtig und dem, der das System kaputt machen will.

1:46:10 Aber das ist super schwer zu erkennen. So ist es. Aber dafür mussten wir erst mal das... erkennen, dass wir das suchen, also darauf blicken müssen, ist erst mal der erste Schritt. Und dann stellt man sich die Frage, wie können wir das differenzieren? Weil bisher sagt man zum Beispiel auch oft nicht alle AfD-Wähler.

1:46:27 Aber es ist doch eine interessante Frage, was teilen alle AfD-Wähler? Und was ist dann nicht bei allen AfD-Wähler? Und ich würde sagen, alle AfD-Wähler teilen ein ausgeprägtes Misstrauen. Also alle ist immer schwer zu sagen, aber nahezu alle. Und übrigens, da gibt es Studien zu, dass das, was Leute, die zu Verschwörungsideologien neigen und die, die zu Populismus neigen, haben ein ganz ausgeprägtes Misstrauen.

1:46:57 Das ist ein ziemlich stark erkennbarer Zusammenhang. Und jetzt hast du erstmal, aha, die sind misstrauisch. Erste Frage, warum eigentlich? Das ist mal erstmal die erste Frage. Und die zweite Frage ist, wer von denen ist noch richtig gut erreichbar? Konstruktive. Konstruktive, nicht destruktive. Und die destruktiven wird schwer, weil die sind so in sich gefangen.

1:47:22 Jeder Versuch, auf die zuzugehen, ist ein Angriff. Also, was weiß ich, du gehst auf die zu und dann so, ja, aha, was wollen die jetzt wieder? Wieder eine Verschwörung, dass die und so weiter, die könnten sich da, die sind da so eingeigelt, ist auch nicht ausgeschlossen, dass sich das wieder ändert. Aber erst mal ... hast du genug zu tun, von die, die man noch gut abholen kann, die sogar abgeholt werden wollen.

1:47:48 Und da drauf zu blicken. Und wie man jetzt erkennt, die einen und die anderen misstrauschen, da habe ich auch keine Lösung noch für. Erst mal muss man in diese Richtung mal gehen. Und dafür könnte Kommunikation gut sein, das zu erkennen. Nicht Kommunikation, weil man mit Kommunikation misstrauen, zu Vertrauen bringen kann.

1:48:10 Ich glaube, das ist nicht so einfach möglich, weil wir kein Kommunikationsproblem haben, wir haben echte gute Gründe. Eine neue Kommunikationsstrategie, wir holen eine Marketingfirma, und dann wird das schon, nee, wir haben echte Probleme, die zu Misstrauen führen. Aber die Kommunikation mit den Menschen könnte erkennbar machen, wer ist destruktiv und wer ist konstruktiv.

1:48:31 Das wäre so eine Möglichkeit. Und die guten Gründe haben was zu tun mit der Komplexität. Ich würde, ich mach's mal kurz, also wenn man das Gefühl hat, im Augenblick läuft's gut. Ich hab das Gefühl, nicht nur bei mir läuft's gut, weil das alleine reicht nicht, sondern in unserer Gesellschaft laufen Dinge gut.

1:48:57 Die Bahn fährt pünktlich überwiegend. Das Bildungssystem ... ... gibt immer was für Meckern, aber im Großen und Ganzen richtig in Ordnung. Der, bei meiner Mobilität, richtig gut. Die Wirtschaft ist ganz gut, ... ... mein Einkommen entwickelt sich ... ... zumindest in die richtige Richtung. Die äußere Sicherheit machen wir uns überhaupt keine Sorgen.

1:49:19 Uns greift niemand an, aber selbst wenn ... ... wir haben alles da, dass wir uns verteilen könnten, ... ... läuft alles super. In der Situation ... ... ist es völlig Schnuppe ... Wenn jemand zum Beispiel wie Friedrich Merz gemacht hat, das sagt und das macht. Ist nicht so relevant. Haben fast alle Regierungen gemacht.

1:49:44 Das Gegenteil von dem zum Teil gemacht, was sie gesagt haben. Aber in der Situation ... dass nichts von dem, was ich gerade erzählt habe, funktioniert. Soll es nicht Autofahren, Autofahren wird teurer, Züge fahren nicht pünktlich, wir könnten angegriffen werden und haben eine Hubschrauber, die nicht abheben.

1:50:05 Das Bildungssystem nur der Staat kann es machen und das funktioniert überhaupt nicht gut. Darüber haben wir letztes Mal, wo ich hier war, geredet und und und. Alles, was der Staat und in der Staat demokratisch organisiert, In meiner Gegenwart hinbekommen sollte, kriegt er gerade nicht so hin, dass man auch nur ansatzweise zufrieden sein kann.

1:50:29 Wieso? Also eigentlich, das steht im Buch ausdrücklich als Satz so drin. Eigentlich ist erstaunlich, dass in dieser Situation die Mehrheit noch vertraut. Das ist erstaunlich, weil normal würde man sagen, Vertrauen geht verloren, wenn man Wenn man im Alltag, jetzt bei zwischenmenschlich auch, das Gefühl hat, das funktioniert nicht.

1:51:00 Das funktioniert was nicht. Also wenn du bei deinen Mitarbeitern, wenn du merkst, irgendwas läuft nicht, dann überdenkst du, ob du das vertrauen, was du geschenkt hast, ob das in Ordnung war. Du machst den Kontrollmechanismus mindestens leicht an. Ja, pass zuerst an, ja. Oder du machst ihn dann richtig auf volle Pullen.

1:51:16 Und ... Und ich würde sagen, unsere Gesellschaft, der Staat bietet dafür reichlich Anlass. Und man sieht ja auch, dass immer mehr Leute nicht mehr so einfach blind, nicht blind, einfach passiv vertrauen können. Passiv vertrauen beschreib ich da ausführlich. Das wäre so ein Vertrauen, wo man gar nicht mehr eine Entscheidung trifft.

1:51:43 So sehr ist man sich sicher. Das war früher, glaube ich, auch bezogen auf Medien. Es ist total klar, das wird schon laufen. Und das funktioniert immer weniger. Also immer häufiger müssen wir reflektieren, müssen eine Entscheidung treffen. Und jetzt stelle mal vor, du müsstest bei deiner Partnerin jeden Tag die Entscheidung treffen, ob du ihr noch vertrauen kannst.

1:52:13 Vertrauen ist... immer noch macht jetzt Leben leichter. Aber wenn du jeden Tag die Entscheidung neu treffen müsstest, war wie schwer. Deswegen sind da. der große Vorteil von längeren Beziehungen ist, dass man irgendwann ist es so Gesetz oder Gott gegeben. Es ist einfach so. Mach dich genauso verletzlich.

1:52:30 Du bist dann nämlich total enttäuscht, wenn bei diesem ganz tiefen Vertrauen, was du gar nicht mehr merkst, enttäuscht wirst. Das ist somit das Schlimmste, was es gibt. Weil wenn du eine Entscheidung getroffen hast, Also wenn du zum Beispiel erst gerade mit jemandem zusammengekommen bist, hast du entschieden, ich vertraue der Person, und dann enttäuscht sie dich, dann ist die erste rationale Regung ist, dass du deine Entscheidung bereust.

1:52:58 Aber in der langen Beziehung, weil du gar nicht mehr bewusst vertraust, sondern es ist schon so klar, es ist so zu sicher, du bist immer noch verletzlich. Aber du merkst die Verletzlichkeit nicht mehr. Und dann wirst du enttäuscht, dann bereust du ja keine Entscheidung. Du hast keine mehr getroffen, sondern du bist enttäuscht von der Person.

1:53:21 Das überwiegt dann. So, und bei unserem System sind wir ja enttäuscht worden vom System und nicht von unseren Entscheidungen. Weil wir haben nicht die Entscheidung getroffen, dass der Staat so sein soll, wie er sein soll und so weiter. Das führt dazu, dass wir jetzt mehr uns damit beschäftigen. Und nicht mehr diesen Flow haben wie bei langen Beziehungen.

1:53:50 Und es muss allen klar sein, was auch das Absurde ist. Mein Doktorvater hat selber mal, als er ganz jung war, sich damit beschäftigt. Das war so das Thema der Zeit damals, müsste so siebziger gewesen sein. ob Vertrauen rational ist. Weil du musst ja überlegen, du hast ja gerade auch so genickt. So würde ich sagen, ist auch mein Leben auch, man denkt darüber gleich mal nach.

1:54:21 Das ist wie Gott gegeben, das ist so ganz sicher. Aber wir wissen alle, wie wahrscheinlich Fremdgehendes, Betrug ist und so weiter. Das ist sehr wahrscheinlich. Das ist unglaublich wahrscheinlich. Was willst du mir gerade damit sagen? Nein, ich will dir damit nur sagen, dass es ein Spannungsfeld gibt.

1:54:44 Das gibt ein richtiges Spannungsfeld, weil... Und ich will jetzt nicht, ich rede jetzt nicht über Liebe, sondern über Vertrauen. Ich rede nicht über Liebe. Das Vertrauen hat das Spannungsfeld, das es einfach objektiv Vorteile hat. und dich verletzlich macht. Beides. Es hat Vor- und Nachteile. Du wirst verletzlich, weil du kannst enttäuscht werden.

1:55:09 Du gehst etwas ein und das kann dich enttäuschen. Aber keiner würde das machen, hätte es nicht massive Vorteile. Du musst niemanden mehr kontrollieren. Du hast innere Sicherheit. Du bist entlastet von unheimlich viel. Deswegen werden Marktwirtschaften super erfolgreich, wenn die Menschen sich vertrauen.

1:55:29 So. Jetzt zurück zum Start, der muss also Vorteile bringen. Der muss funktionieren. Und dann akzeptiere ich, dass ich verletzlich bin. Und die Vorteile haben wir nicht. Der erste Punkt, die Gegenwart, spricht auch einfach nicht dafür, dass Vertrauen wachsen kann und Misstrauen sich schwächt. Sondern im Gegenteil, Misstrauen wird wahrscheinlicher und Vertrauensverlust wird sehr wahrscheinlicher.

1:55:59 dass das unterschiedlich ist, ne? Weil, zum Beispiel, du hast ja gerade sogar, ich bin mir nicht sicher, ob du überhaupt Misstrauerspiss, wenn du Vertrauen, kein Vertrauen mehr hast. Also noch mal, Vertrauen heißt, ich gehe vom positiven Verlauf aus. Misstrauen heißt, ich gehe vom negativen Verlauf aus.

1:56:14 Es gibt aber noch was dazwischen. Ähm, ich hab keinen Grund zu Vertrauen. Positiv. Ich hab auch keinen Grund zu Misstrauen negativ. Ich bin dazwischen, hab ich sogar das größte Problem. Weil es ist Unsicherheit. Der Misstrauende ist sicher. Es wird scheiße. Der Vertrauen fühlt sich sicher, es läuft gut.

1:56:32 Der, der weder Vertrauen kann, noch Misstrauen kann, hat das Schlimmste überhaupt. Deswegen halten wir das tendenziell nicht lange da aus oder fühlen uns sehr so unangenehm. Und die Situation ist gegenwahrt schwierig. Und wenn Vertrauen bedeutet ... Jetzt komme ich zum zweiten Punkt. Vertrauen bedeutet die Zukunft.

1:56:59 Wir erwarten einen positiven Verlauf in der Zukunft. Da brauchen wir also positive Zukunftserwartungen. Und das Tragische überhaupt, würde ich sagen, an unserer aktuellen Situation ist, dass eine überwältigende Mehrheit glaubt, dass die Zukunft schlimmer wird als die Gegenwart. Das ist echt, wenn es darum geht, dass Vertrauen wachsen soll, brauchen wir positive Zukunftserwartungen.

1:57:24 Wir haben aber alle negative. Das macht sogar das, glaube ich, sogar das zwischenmenschliche Vertrauen unwahrscheinlicher. Weil wenn alles schlechter wird, warum soll ich dann öfter glauben, dass der Mitmensch positiv sich entwickelt? Und das ist ein Strukturproblem. Damit muss man sich beschäftigen.

1:57:43 Also anstatt mitzupolarisieren, Feinschaften zu stabilisieren und so. Das macht es nur noch schlimmer, weil wir brauchen ja positive Zukunftsideen. Das, was dich ja zum Beispiel wahrscheinlich auch belastet, ist, dass die Polarisierung so aufgeheizt wird. Die wird ja von beiden Seiten aufgeheizt. Von beiden Seiten.

1:57:59 Ab irgendwann. Kulturkampf. Genau. Und wir brauchen harte Dinge in der Gegenwart. Die Bahn muss fahren, das Bildungssystem muss verbessert werden. Also ganz harte Sachen. Ganz krasse, einfache, also nicht einfach formulierbare und unglaublich schwer umsetzbare Sachen. Da sind wir jetzt mal geduldig und man muss der Regierung erst mal, so vertrauensvoll bin ich, Zeit lassen.

1:58:26 Weil das letzte Mal, wo wir da waren, habe ich viel über Sondervermögen gesprochen. Jetzt haben wir es. Und zwar nicht nur für die Bundeswehr, sondern auch für ganz vielen anderen Kram. Theoretisch kann das jetzt passieren. Dauert dann, aber das ist dann sozusagen, dass langsam den Hahn leicht abdrehen.

1:58:46 von dem, was das Misstrauen stärkt. Das ist schon mal ganz gut. Und dann braucht man noch eine positive Reformulierung für die Zukunft. Oder zumindest eine überzeugende Darstellung, dass es sein könnte, dass die Zukunft so besser wird. Das hat viele Gründe. Einmal, weil Vertrauen das braucht. und ein anderer Aspekt ist, Das finde ich sehr interessant, dass in den verschiedenen Büchern, wo es um verschiedene Dinge geht, ich immer wieder darauf zurückkomme, denn in dem roten Buch Mütters Bildung und in dem Kinderbuch, was du jetzt gerade gar nicht hier hast, ist auch rot.

1:59:31 Genau, ist auch rot. Geht es nämlich darum, dass es nichts Schlimmeres gibt für Menschen, die in Armut aufwachsen insgesamt und besonders für Kinder, die in Armut aufwachsen? für Menschen, die in Armut leben und für Kinder, die in Armut aufwachsen. Besonders als die Vorstellung, dass die Zukunft noch schlimmer wird.

1:59:53 Aber Armut halten Menschen erstaunlich gut aus, wenn sie glauben, es wird positiv. Und das ist ein großer Unterschied zu Menschen, die ganz eindeutig. in den Siebzigern hatten wir auch Armut. Und die war auch zum Teil ökonomisch gesehen, von der Kaufkraft schlimmer als heute. Aber alle haben geglaubt, Es wird er eh besser.

2:00:14 Also Arschbacken, im Ruhrport hat man gesagt Arschbacken zusammenknäifen. Zwei Jahre ein bisschen Mühe geben, dann läuft das wieder. Das wird gut. Das ist ein Riesenunterschied zu, gibt den Leuten hundert Euro mehr Bürgergeld, dann haben sie hundert Euro mehr. Aber sie glauben, die Zukunft ist Horror.

2:00:32 Dann ist es in Armut leben. außergewöhnlich schrecklich. und in Armut aufwachsen mit nur Erwachsenen um einen herum als Kind, die resigniert haben und glauben, es wird noch schlimmer. Und in einer Gesellschaft aufwachsen, wo selbst die wohlhabenden glauben, es wird schlimmer. Das kann man sich nicht vorstellen, was das mit Kindern auf Sicht macht.

2:00:57 Und auch mit insgesamt den Milieus. Deswegen, damit Menschen in prekären Lebenslagen Hoffnung ... aufrechterhalten und nicht resignieren brauchen wir positive zukunftsideen. und damit die gesellschaft die gesellschaftliche kraft des vertrauens stabilisiert wird und vielleicht sogar verstärkt wird brauchen wir positive zukunftsideen.

2:01:21 aber was passiert wenn jetzt jemand in der talkshow geht oder hier sitzt oder wo auch immer und sagt zukunft? Also ich mache mir gerade Sorgen, aber ich bin mir sehr sicher, dass das alles gut wird. Es wird ausgelacht. Wir glauben ja denjenigen, die skeptisch sind, die misstrauisch sind, den messen wir ja automatisch und hören Intelligenzkurzenten zu.

2:01:53 Wir denken, er hat sich ja offensichtlich wirklich damit auseinandergesetzt und er weiß es besser. Und wenn ich jetzt erzähle, ich fand es ganz interessant, Jan Böhmermann hat das gemacht, dass er gesagt hat, die AfD wird bei dem nächsten Wahl nur sieben Prozent oder so haben. Also der hat eine andere angefangen, die Erzählungen andersrum zu machen.

2:02:16 Weil der sagt dann auch, naja, das eine ist wahrscheinlich, das andere ist ja auch wahrscheinlich. Aber es hat sich überhaupt nicht verfestigt. Weil man dann denkt, das ist ein Witz, das ist ein bisschen naiv. Natürlich ist die Wahrscheinlichkeit kann genau in die eine oder in die andere Richtung sein, aber das Problem ist einfach, wir messen dem Negativen einfach eine höhere Wahrscheinlichkeit, einen höheren Glaubwürdigkeit, eine höhere Intelligenz zu.

2:02:39 Und alle anderen, die sind sehr witz oder naiv. Und das macht es natürlich total schwer, positive Erzählungen überhaupt noch draußen zu kriegen, weil wir schon so gepolt sind, wenn wir denken, nach, nach. Ja, das ist eine schöne Problembeschreibung. Und deswegen bräuchte man Irgendwas fällt mir jetzt auch nichts sehr konkretes ein, aber irgendein so was, was die Menschen mobilisiert.

2:03:11 Und das muss auch nicht unbedingt von Friedrich Merz kommen oder so. Das kann auch insgesamt, aber es ist natürlich viel einfacher, wenn das prominente Personen machen, also hohe Vertreter jedes Systems. Aber ja, also um das nochmal deutlich zu sagen, sowohl die Gegenwart funktional wiederzumachen, als auch die Zukunftsperspektive positiver, sind richtig schwere Aufgaben.

2:03:44 Das ist nicht so, dass ich das lösen kann. Ich wollte nur darauf hinweisen. Ja, aber ganz klar ist, dass das nicht vor kurzem passiert ist. Also all die Gründe, die dazu beitragen, dass die Gegenwart gerade nicht funktioniert. ist, ich würde jetzt sagen, so dreißig Jahre ein Auge zugemacht und nicht geguckt, wo überall was im Agen liegt und bezogen auf die Zukunftsidee.

2:04:19 Das hängt natürlich miteinander zusammen. Wenn es insgesamt immer schlechter wird, Dinge schlechter funktionieren, dann wird das mit der Zukunftsidee schwierig. Das mit der Zukunft habe ich auch in dem Buch keinerlei weitere Vorschläge. Weil das kann man sich nie ausdenken. Die Leute müssen ja auch glaubhaft sein und so.

2:04:41 Aber die Gegenwart, da gibt es viele, viele Punkte, die man machen kann. Also der ... Ich sage mal nur ein Beispiel, der Staat ist zu kompliziert. Wir haben eine super komplexe Welt, wo kaum jemand versteht, wovor man abhängt und wem man eigentlich überhaupt vertrauen muss und dies und jenes. Aber der Staat macht es noch komplizierter, als es ohnehin schon ist.

2:05:05 Und gleichzeitig vernachlässigt er seine Kernaufgaben, die ich gerade alle aufgezählt habe, von Verteidigung, also innere, äußere Sicherheit, Bildung, Mobilität und so weiter. Und daran kann man schon was ändern. Also das ist auch ein Grund, warum ich hier in der Initiative Handlungsweger start mit von Per Steinbrück, Thomas de Maizière und noch paar anderen, die überlegt haben, nachdem sie sich lange damit beschäftigt haben und jetzt so ein bisschen von außen darauf gucken, dass, wie kriegt man das eigentlich hin, dass der Staat wieder richtig handlungsfähig ist?

2:05:47 Der ist nicht, die Handlungsfähigkeit ist nicht komplett weg, aber selbst wenn du Reform machen willst, kriegt man die nicht auf die Straße so richtig. Und das liegt an den gesamten Strukturen. Und auch das ist etwas, da müssen Bund, Länder und Kommunen gemeinsam was machen. Wir haben Strukturkrisen, da gibt's nicht so, machen wir das und dies, sondern da gibt's eine ganze Menge.

2:06:13 Und das kann man nachlesen, das müssen wir jetzt wahrscheinlich nicht im Detail besprechen, oder? Ja, ich glaube, dass die Schwierigkeit ist, sozusagen in irgendeiner Form einer Zuversicht zu bleiben, weil, also das, was du jetzt schon aufgezählt hast, also ich kann das, ich muss das jetzt so leicht schmunzeln schon sagen, weil ich dann schon denke, ja, also wenn wir uns alleine in eine aktuelle Woche angucken, wir nehmen jetzt, was ist heute, sechster, elfter.

2:06:47 Und wie widersprüchlich, wie uneins, wenn es um Migration, wie geht man jetzt darum, auch innerhalb von Parteien. Und mir fährt es total schwer, weil auch so ein Gespräch wie heute merke ich, ja, es gibt, ich vertraue einem System, das ungebrochen. Und ich merke aber auch, dass dieses Ansprechen, wie redet man darüber, ohne dass man andere Sachen stärkt und so weiter.

2:07:16 Das ist total kompliziert. und dieses Vertrauen darin, dass all diese Dinge, die staatlichen Aufgaben, die Medienaufgaben, die Alters, was du ja alles benannt hast, dass das, also in diesem Punkt zu sagen, weißt du was, Aladin, ich geb dir jetzt meinen Wohnungsschlüssel. Es ist richtig viel zu tun. Du siehst irgendwie... Aber ich vertraue dir, dass du das hinkriegst, dass ich da in fünf, sechs Jahren wieder einziehen kann.

2:07:50 Weil jetzt... Schwierig. Es ist eine harte Aufgabe, die wir da haben an diejenigen, die vertrauen. Das ist schwer. Und dass wir in eine positive Erzählung der Zukunft kommen. Ich glaube, vielleicht... ist es eher vielleicht noch so, dass wir uns ein bisschen mehr noch in der Gegenwart verankern müssen.

2:08:13 Und vielleicht sogar wegkommen aus, denke ich gerade, das erste Mal so. Wir denken immer so Richtung Zukunft, aber wir wussten ja noch nie, wie die Zukunft wird. Und vielleicht müssen wir viel mehr jetzt... Okay, was ist jetzt gerade los? Darauf gucken wir und wir gehen nicht davon aus, dass das jetzt gleich schlecht oder besser, sondern einfach wie lösen wir... Jetzt kommt Wasser rein.

2:08:33 Lass uns darauf fokussieren und nicht denken, der kriegt's, doch März, der kriegt's ja eh nicht hin oder wem wir auch immer nehmen. Und vielleicht müssen wir sogar weg von der Zukunftserzählung, denke ich gerade. Vielleicht ist die Zukunft, sollte mir die zu machen und sagen, okay, we don't know, aber jetzt haben wir halt Folgendes.

2:08:53 Aber es ist super schwer, finde ich. Uns geht's sehr gut, uns beiden. Und ja, das... Und wir sehen Sachen, die nicht funktionieren und die funktionieren, aber es ist, also diesen, diese Haltung zu bewahren. Das ist eine Aufgabe, ja, die wir da haben. Und in dieser Wackelichkeit, also als du das sagst, in dieser Mitte, da merke ich, also ich habe das schon ein paar Mal hier gesagt, dass ich mich gerade wackelig fühle.

2:09:21 Und ich glaube, das ist genau da, weil es so... Zwischen Pferd trauen und Mist trauen. Ja, ja. Und ist es bei dir, wenn du ganz ehrlich bist, bist du noch in der Mitte? Oder bist du schon in der Mitte oder bist du noch im Vertrauen? Du hast recht, das kann man nicht so leicht beantworten, weil wenn du in dem Buch siehst, ich beschreibe das alles jetzt, was wir heute bis jetzt besprochen haben, als Riesengefahr für die liberale Demokratie.

2:09:59 Und jetzt überleg mal, wie witzig es wäre, wenn ich sage, nö, ich vertraue allem noch, auch wenn ich weiß, dass die liberale Demokratie kurz vorm Untergang ist oder so. Das geht ja nicht. Also das war das, was ich vorhin mit Sorge bezeichnet habe. Also das System wird instabil. Das sehe ich. Also das ist es noch nicht.

2:10:18 Also es ist noch nicht so instabil, dass es schon wirklich wackelt. Aber ich sehe auch nicht, dass man diese weitere Destabilisierung jetzt in... absehbarer Zeit aufhalten kann. Und das Aufhalten ist ein, aus meiner Sicht, ganz mühsamer Weg. Eben nicht kommunizieren, was schnell geht. Eben nicht bekämpfen, was schnell geht, sondern diese harten Sachen, die du gerade gesagt hast.

2:10:43 Also ich sehe nicht, dass es alles verloren ist, gar nicht. Aber die eigentlichen Ursachen bekämpfen, bearbeiten, dass, wenn wir jetzt anfangen, Ist das so fünf, sechs, sieben Jahre, bis das, wie du gerade mit dem Wohnungsschlüssel gesagt hast, also fünf Jahre, mindestens so, ne? Aber das ist auch, fünf Jahre wäre super, weil wir ja dreißig Jahre es haben passieren lassen und so kommen lassen.

2:11:11 Und deswegen, ich würde eher sagen, den System vertraue ich, weil alle Alternativen sind schlechter von der Qualität. Es gibt halt keine Alternative, die gleichwertig ist wie... diese Systeme, wo es schwerer fällt, zu vertrauen. Warum vertraut der Staat den Bürgern nicht? Ein ganz großes Problem. Also, ich plädiere total dafür, dass der Staat den Bürgern mehr vertraut.

2:11:43 Also, in Vorleistung geht. Wenn Vertrauen so wichtig ist, muss er auch mehr vertrauen. Das macht der Staat nämlich nicht? Das macht er nicht mehr oder immer weniger, weil ... Es gibt folgenden Effekt, daran sieht man auch, weil wir haben jetzt gerade so viel über Medien und Wissenschaft und so gesprochen, alle Systeme, alle müssen Veränderungen vornehmen.

2:12:05 Alle, weil wir in der anderen Welt jetzt leben und die Bürgern anderes Bedürfnis haben und nicht mehr eben blind oder nicht blind fest vertrauen und jetzt wollen die besser und so weiter. Alle müssen was ändern und wenn du jetzt über den Staat sprichst, kann man das, finde ich, ganz gut zeigen. Also, ich würde sagen, der Staat operiert überwiegend über Verwaltung und Recht.

2:12:29 Verwaltung ist eher die Prozessebene und Recht ist eher das geschriebene, was die Prozesse anleitet. Und wir haben eine ganz lange Weile, haben wir einen Aufstieg gehabt, dass die Verrechtlichung das Vertrauen gestärkt hat. Ja, warum? Wenn ich genau weiß, wie sind die Rahmenbedingungen, wenn ich so zu Hotel Matze gehe, was sind meine Rechte, was sind seine Rechte, wenn ich das sehr genau weiß, dann fällt es mir leichter, abzusehen in der Zukunft, was eigentlich möglich ist.

2:13:04 Also wie wird er sich, wenn er rational ist, wie wird er sich verhalten? Weil das Problem ist ja am Vertrauen, ich bin frei. dir zu vertrauen oder nicht. Und du bist auch frei zu machen, was du willst. Die doppelte Freiheit wird praktisch über Vertrauen versucht aufzulösen. Weil ich bin frei, du bist frei.

2:13:27 Wenn man das jetzt so mal sieht, die doppelte Freiheit, das könnte Chaos geben. Anarchie. Wenn ich alles voraussetzen könnte. Matze könnte alles tun, weil er so frei ist. Aber wirklich alles. Und ich muss jetzt entscheiden, ob ich mit ihm eine Beziehung eingehe und dann also sage, von allem, was er tun könnte, tut er neunzig Prozent nicht.

2:13:53 Damit schränke ich ja ganz schön viel ein, was möglich wäre. Das klappt nur eben darüber. Der Vertrauen ist der Versuch, mit dieser doppelten Freiheit umzugehen. Und das Recht schränkt ein bisschen ein, was Matze alles tun könnte. Damit ich nicht so viel durchgehen muss, sondern nur noch so viel. Und dann sage ich von so viel ... glaube ich jetzt er macht nur die positiven Dinge.

2:14:15 Und dann vertraue ich dir. Eine ganze Weile hat das Recht Vertrauen gefördert. Und irgendwann kippt das jetzt. Und ich glaube dem Punkt haben wir erreicht, schon wahrscheinlich länger, dass Vertrauen nicht mehr nötig ist, weil alles verrechtlich ist. Also wir haben alles, es gibt nur noch Dokumentationspflichten.

2:14:36 wie ein Nachbar sich verhalten soll, welcher Zentimeter wo sein muss und so weiter. Alles wurde so organisiert, dass die Menschen gar nicht mehr untereinander die Dinge regeln müssen und damit auch nicht mehr sozusagen Vertrauen, also Vertrauen wurde ersetzt durch Recht, ohne die Kraft des Vertrauens, die verliert man.

2:14:59 Ja. Und das heißt also, eine ganze Weile war es positiv und dann ist es jetzt gekippt. Das System selbst versucht aber immer, alles noch genauer zu regeln und so weiter. Und da muss man, das muss jetzt eine Änderung geben, also eine Änderung der Logik. Nicht mehr Gesetze, nicht mehr Gesetzbücher, nicht mehr Verwaltungsvorschriften.

2:15:18 Denn das war bisher immer die Reaktion. Wir müssen bessere Gesetze schreiben, ist eigentlich auch anders. Es muss auch anders gemacht werden. Also eine Sache, die in dieser Initiative, und da bin ich fest von überzeugt, dass man so einen Weg gehen muss. Was wir da formuliert haben, sogar relativ anfangen bei den Vorschlägen.

2:15:37 Sag noch mal den Namen des Initiative? Initiative Handlungswegerstaat. Ist auch als Buch erschienen, ist aber frei downloadbar. Danke, wenn die schon noch zu. Genau, und da waren auch fünfzig Experten wirklich, die da ein Jahr lang Köpfe zusammengesteckt haben und überlegt haben. Und da habe ich auch viel gelernt, weil ... andere Expertisen und alle haben überlegt, so müsste man es machen.

2:15:56 Dann hat der Jurist gesagt, nee, das geht nicht, nee, das geht nicht. Das war sehr spannend. So, und auf jeden Fall, das bei Gesetzestexten, man eben nicht so überlegt, wie das juristische System in sich so ist. Wie schreiben wir das so, dass ein Richter gut urteilen kann? Oder wie schreiben wir es so, dass der Verwaltungsbeamte das gut umsetzen kann?

2:16:16 Sondern wie schreiben wir es so, dass es in der Praxis positive Effekte hat? Und das ist etwas, was zumindest in Deutschland nicht im Repertoire ist, der Gesetzgebung. Das heißt also, wenn man das so machen will, wie ich es jetzt gerade beschrieben habe, dann überlegt man erst mal, was ist das Ziel. Dann werden alle möglichen Leute angehört, die da mit zu tun haben.

2:16:42 Nicht nur Wissenschaftler, auch Betroffene und so weiter. Und das allerletzte ist... Jetzt holts ein paar Juristen, die sollen jetzt das, was wir erreichen wollen, in ein juristisch sauberen Text formulieren. Im Augenblick ist es immer so, es gibt den Referentenentwurf, ein Jurist hat erst mal angefangen.

2:16:58 Und danach versucht man zu retten, was zu retten ist, noch an diese Text. Und übrigens, die Rettung wird in parlamentarischen Verfahren in der Regel so gemacht, dass andere Juristen versuchen. Das führt nur dazu, dass es alles komplexer wird. Mehr unkomplexer. Und das müsste man aufhalten. Und was heißt das?

2:17:26 Man muss mehr Dinge offen lassen, die die Menschen unter sich im Zwischenmenschlichen klären müssen. Der Staat muss sich auf das fokussieren und sich darauf konzentrieren und nicht ablenken lassen von dem Kram, was nur er machen kann. Nachbarschaftsstreits können die Nachbarn selber regeln. Die Bundeswehr kann nur der Staat machen, zum Beispiel, oder das Schulsystem und so weiter.

2:17:51 Und dann, dass dazwischen, nämlich das Verbalten, die Dokumentationspflichten, weil wir haben die Situation jetzt schon, dass die Hälfte oder mehr der Dinge, die dokumentiert werden, nie gelesen werden. Die werden also nach Ablauf der Zeit, wie sie auch bewahrt werden muss, vernichtet. Wir haben nie angeschaut, das heißt, Unfassbar.

2:18:11 viele Leute halten sich auf mit Dokumentationspflichten, die nie jemanden interessieren. Aber wir sagen immer, wir müssen mehr, das müssen wir noch mal festhalten. Genau. Das hat Francis Fukuyama, der auch heute noch sehr bekannt ist, Ende der Achtziger Anfang der Neunziger, sehr lange her, beschrieben in einem Buch, was im Original im Englischen auch einfach Trust heißt.

2:18:39 dass irgendwann der Misstrauensapparat, Verwaltung, Kontrolle so teuer wird, dass das, was er verwaltet, die Kosten nicht mehr entdecken kann. Und er hat damals gesagt, wir sind noch nicht so weit, aber wenn die Logik sich so fortsetzt reproduziert, kommen wir dahin. Sind wir als deutscher Staat, sind wir im Vergleich international, sind wir ... Ein sehr, sehr großer Staat, also auch was Gelder betrifft.

2:19:13 Also das, was du gerade sagst, es wird irgendwann, die Verwalte wird so groß, dass der Rest irgendwie schwierig wird. Ist das in Deutschland schon so? Also im internationalen Vergleich auch? Die Staatsquote ist jetzt nicht so, dass wir zu den Größen gehören. Aber wir haben die meisten Paragrafen und die meisten Seitengesetztext.

2:19:33 Und Paragraphen-Weltmeister, das ist doch schön. Ja, weiß ich nicht, ob das so schön ist. Ist es ja auch so, dass selbst an den amerikanischen Elite-Universitäten, wenn du ein Staranwalt werden willst, dann promovier es in deutschem Recht, weil komplizierter geht es nicht. Ja. Ja, also es gibt US-amerikanische Anwälte, die nie vorhaben, nach Deutschland zu kommen.

2:19:56 Das ist sozusagen so ein Reputationsding, wenn du dich im kompliziertesten und verschachteltesten Recht etablieren willst. Also das haben mir viele Kollegen erzählt. Ich weiß noch, ich habe auch mit einem in Kanada gesprochen, dass das so ein bisschen Running-Gag ist. Aber es war früher auf dem Basur und heute nicht mehr.

2:20:15 Ganz so will es, macht schon Sinn, seiner Doktorarbeit irgendwas zu machen, was einen wirklich interessiert und was man auch zukünftig machen möchte. Aber wir haben da wirklich ein Problem. Und bei allem, was ich aufgezählt habe, bezogen auf die Verteidigung, Bildungssystem, Bahn und so, mit den Ländern, mit denen wir uns normalerweise vergleichen, haben nicht alle gleichzeitig in der gesamten Infrastruktur, der gesamten Infrastruktur strukturelle Probleme.

2:20:46 Haben nicht alle. Also die komplexe Welt und das Problem mit Vertrauen und so, das haben alle liberalen Demokratien gerade, nahezu alle. Aber die guten Gründe und dieses Abfallen haben echt nicht alle. Also die USA auch ganz eindeutig, aber Es ist nicht so, dass das ein Naturgesetz ist, um gerade alle in diese, dass wir sozusagen in einem Meer schwimmen, wo man nicht gegen den Strom schwimmen kann oder so.

2:21:12 Wir haben schon echt, wir haben schon echt große Probleme. Und, und, ähm, nein, nein, ich sag dir, lass, lass mich dir, lass mal kurz, also, ich weiß, wir wollen, wir wollen jetzt nicht zu negativ unsern. Nein, nee, ich finde, ich finde das, soll ich dir was sagen? Ich finde, ähm, es, auch das, ich, ich, ähm, ich hab dein Buch wahnsinnig gern gelesen.

2:21:35 Und weil das auch so noch mal Sachen aufmacht, da haben wir heute, also ich wollte eigentlich mein Plan war eine Stunde darüber reden und wir merken, wie man kann und ich habe zwei Stunden. Was ist, was diese Bücher, diese Art von Bücher alle gemein haben, ist dieser, das Ende, das positive Ende, dass man versucht was Konstruktives ans Ende zu setzen.

2:22:00 Und es gibt eine, Ich muss das ein bisschen verklausulieren, weil die Person hat es mir auf der Record gesagt. Die sagte ja, so bei dem Buch, was ich da gerade geschrieben habe, es ist ein ähnliches Feld. Die Person sagte, ich war da wirklich echt lange mit beschäftigt, irgendetwas Positives zu finden, weil das so der Mechanismus ist.

2:22:27 Und in den meisten Büchern dieser Art kommt am Ende Bürgerrat. Das wäre doch jetzt was Positives. Und ich finde es auch mal total in Ordnung zu sagen, nee. Als du schon gesagt hast, die Gegenwart ist einfach scheiße gerade. Punkt. Und wir müssen gar nicht unbedingt jetzt ... und jetzt die positive und dann das Licht am Ende des Tunns.

2:22:51 Wir können auch mal sagen, jetzt ist es gerade einfach dunkel. Also ich glaube, wir müssen lernen, das auszuhalten, dass es jetzt dunkel ist, denke ich gerade. Also deswegen, ich musste nur lachen, dass du das, es ist scheiße, ja. Ja. Ja, ist dunkel. Und dann, aber wenn du willst, können wir, und dann kommen wir vielleicht auch auf Migration, wenn du darüber echt noch jetzt sprechen willst, schon eine Weile um jetzt anfangen.

2:23:15 Ich würde gerne eine kurze Pause machen, aber ich würde gerne noch, also wenn du noch, ich weiß nicht, wie dein, wie dein Zugplan ist, du hast ein, zwei Mal aufs Ohr gekommen. Den ersten habe ich jetzt verpasst. Ja. Also machen wir eine Pause. Machen wir eine Pause? Machen wir eine kurze Pause, ja. Und dann sprecht man noch über das kleine Thema Migration.

2:23:32 So machen wir es. Ich habe eine entleerte Blase. Sehr gut. Und neuen Kaffee. Herrlich, du hast neuen Tee. Du trinkst aber Kaffee, ne? Espresso. Espresso. Ich weiß nicht, du hast irgendwas gesagt, was du sagen wolltest zum Thema Migration, aber es ist was, was noch dazu zu tun hat. Ja, also wir waren ja stehengeblieben, dass wir so richtig handfeste, strukturelle Probleme haben, ne?

2:24:00 Die könnte man jetzt voll in sozialologische Großphänomene beschreiben. Aber es gibt auch so ein paar, die sind so wirklich politische Versäumnisse. Und was viele nicht auf dem Schirm haben, das ist auch der Grund, warum ich, obwohl ich gerade jetzt paar Mal gesagt habe, dass Bundeswehr voll wichtig ist.

2:24:22 Ich glaube, letztes Mal, wo ich hier war, habe ich auch erzählt, dass ich selber Werdienst gemacht habe bei der Bundeswehr in Sachsen-Anhalt und es sehr interessant fand. Wir müssen uns verteidigen können und so ist die Welt. Das ist notwendig. Und dann muss das funktionieren. Aber ich bin gleichzeitig sehr kritisch dem gegenüber wie ... Sowohl wie leichtfertig man in der Vergangenheit, in der jüngeren Vergangenheit, so Bundeswehr ist nicht wichtig.

2:24:48 Und wie sehr jetzt auf einmal ein bisschen zu viel Geld da reingeplant wird. So auch strategisch auf längere Sicht. Weil, was wir jetzt für eine Situation haben heute, ist, dass das zwei Phasen vorbeigehen. Die eine Phase, das ist in einem Kinderbuch, haben wir das sehr hervorgehoben, weil wir nicht nur altern, sondern das ist in unserem System so, dass wir nicht nur Jahr für Jahr ... altern und unsere Gesellschaft auch älter wird, sondern irgendwann gehen dann die Leute in Rente.

2:25:31 Also sie sind nicht mehr im Erwerbstätig. Und ich sag's mal jetzt hart, kosten dann nur noch, ohne dass sie was leisten und den Laden am Laufen halten, zumindest nicht mehr strukturell. Und das heißt, eine Zeit geht jetzt vorbei, nämlich die Zeit, in der wir demografisch einen sehr hohen Anteil hatten.

2:25:54 die produktiv waren. Wir haben schon lange wenig Kinder und wir hatten eine ganze Weile wenig Alte. Und die im mittleren Alter waren viel größer als bei so einer Bevölkerungspyramide. Bei einer Bevölkerungspyramide sind weniger Prozent im erwerbsfähigen Alter, weil da sehr viele Kinder sind, als wir in den letzten Jahrzehnten, wenigen Jahrzehnten hatten.

2:26:20 Und das hört jetzt auf. Das nennt man demografische Dividende. Das heißt, aufgrund unserer demografischen Struktur haben wir eine tolle Zeit gehabt, die letzten dreißig Jahre. Tolle Zeit, weil Kinder kosten nur und sind nicht produktiv und Alte kosten nur und sind nicht produktiv. Beides war wenig und die in der Mitte, die produktiv sind, war viel.

2:26:43 In der Zeit müsste man eigentlich die Infrastruktur voll am Laufen gebracht haben und so weiter. Und wir haben jetzt Infrastrukturprobleme, während wir jetzt in eine schlechte demografische Struktur übergehen. Die fängt jetzt erst an, schlecht zu werden. Der demografische Wandel, der wurde ja schon, war ja erkennbar schon vor fünfzig Jahren, aber jetzt erst ist das, tritt das ein von heute an, die nächsten Jahre, was damals vorher gesagt wurde.

2:27:10 Und viele ... Denken immer so, haben wir immer schon erzählt? Nee, jetzt kommt das erst, was schon immer erzählt wurde. Wenn es zu früh vielleicht erzählt oder so, keine Ahnung. Und das zweite, was vorbei ist, ist die Friedensdividende. Zweite Dividende, nämlich, dass wir uns darauf verlassen haben, dass wir keine starke Bundeswehr brauchen.

2:27:29 Und deswegen dafür nur noch halb so viel oder noch weniger ausgegeben haben. Und dadurch hatten wir Dividende. meint, wir haben keine Kosten für Verteidigung. Und deswegen haben wir mehr Geld für andere Dinge. Beide Dividenden, die wirklich Jahrzehnte da waren, gehen jetzt vorbei. Und unsere Infrastruktur ist lichtbrach.

2:27:54 Und das kriegt man jetzt nicht mehr so einfach zurückgeholt. Man könnte jetzt Ursachenforschung machen und sich fragen, wohin sind diese Dividenden denn gegangen? Diese Gewinne gesellschaftlich aufgrund demografischer Strukturen, aufgrund sehr langer Zeit von stabilen Frieden. Das wäre jetzt ein neuer Podcast, den wir machen würden.

2:28:13 Aber das ist ein strukturelles Problem. Wir müssen also jetzt auf einmal verteidigen, Renten finanzieren und haben eine Infrastruktur, die nicht mehr leistungsfähig ist. Gleichzeitig. Und hatten vorher eine Zeit, wo das eigentlich ganz gut aussah. Hätte gut geregelt werden können. Und jetzt müssen wir im Krisenzustand damit zurechtkommen.

2:28:38 Und das heißt also, Verteidigung ist ein Thema eindeutig. Aber die anderen beiden Sachen auch. Deswegen ist es schon ein Ausdruck von ... ... Angemessenheit, vielleicht sogar Klugheit, zu sagen, wenn wir Sondervermögen für Bundeswehr machen, machen wir auch eins für Infrastruktur. Das ist ... weil ... Wir haben drei Probleme.

2:29:03 Zwei hat man damit wenigstens adressiert, überschulden. Und das dritte ist halt Renten. Und wenn wir jetzt mal anschauen, wir würden fünf Prozent oder drei Komma fünf Prozent für Bundeswehr ausgeben. Und der ist Brote-Ünlands-Produkt. Das ist dann eher ... Viertel oder ein Drittel des Bundeshaushalts.

2:29:27 Und dann nochmal ein Viertel bis ein Drittel bis Bundeshaushalts für Rentenzuschuss. Und dann noch Zinszahlung für die Sondervermögen und die anderen Verschuldung. Rechnen zusammen. Das könnte dann siebzig Prozent des Bundeshaushalts sein. Nur für Panzer, die wir am besten nie verwenden, für Renten. Zuschuss zusätzlich zu den Rentenbeiträgen und für die Zinszahlung aufgrund der Versäumnisse, die dann durch den Sondervermögen ausgeglichen werden müssen.

2:30:03 Siebzig Prozent. Wenn alles so passiert, wie die Leute jetzt gerade das Plan und darüber reden, das ist krass, das ist nicht möglich. Das ist nicht darstellbar. Das ist einfach nicht möglich. Und gleichzeitig ist es ... ist irgendwas in diese Richtung aber auch nötig. Das sind nicht irgendwie die Leute, haben jetzt irgendwie angefangen mit Prozent setzen, um sich zu schmeißen, weil kein Problem da ist.

2:30:31 Das Problem ist schon da, aber es ist so komplex, dass es nicht so geht, dass man sagt, auch kommen dann doch drei, auch kommen dann doch drei, fünf, dann kommen vielleicht noch eins, fünf so für andere Sachen und so. Wir werden so nicht handlungsfähig. Und jetzt deswegen nochmal der, der, der Move, ähm, ähm, ähm, der, das alles, der in diesem Kontext noch eine Rolle spielt.

2:30:58 Wie man das organisiert, ist eine andere Frage, aber zu glauben, dass das jetzt so funktionieren kann, ohne dass man Menschen ins Land holt, um die Rentnerinnen und Rentner zu finanzieren, auch über Fachkräfte als Ärzte, als Pfleger und so weiter, um sie zu behandeln. Weil übrigens diese siebzig Prozent, die potenziell das werden könnten vom Bundeshaushalt, da ist Pflege noch gar nicht eingerechnet.

2:31:29 Da ist Gesundheitskosten gar nicht eingerechnet. Es ist nur Rente, Bundeswehr und Zinsen. Da sind ganz viele andere Dinge, die noch gar nicht eingerechnet. Das geht einfach so nicht. Und deswegen, wir haben echt Herausforderungen. Ich find's gut, dass du nicht Probleme sagst. Ja, also das sind Probleme.

2:31:52 Ich find ja Herausforderungen immer noch schlimmer als Probleme eigentlich. Ist aber auch egal. Und wir kriegen das nicht hin, ohne an ganz vielen Punkten zu arbeiten, an ganz vielen Schräubchen zu drehen. Und eine ist eindeutig Migration. eindeutig Zuwanderung. Ich weiß nicht, ob dir das aufgefallen ist, dass all die Ökonomen am allerstärksten der Zeit Pro-Migration sind.

2:32:24 Weil die einfach nur die Zahlen sehen und sehen, wie viele Fachkräfte gehen weg, wie kriegen wir den Arbeitsmarkt überhaupt erhalten und so weiter. Also die Ökonomen sind die größten Befürworter. A. von allem, was für Kinder gemacht wird. Also nicht nur Bildung, damit die Menschen produktiv werden aus deren Sicht, sondern auch damit Eltern, Mütter und Väter berufstätig sein können.

2:32:48 Also Kinderbetreuung. Sehr ziemlich interessant, dass die Wirtschaftsweisen am allerstärksten gerade für Kita-Ausbau sind und so. Also dafür, für Kinder und Jugendliche, weil da ganz viel im Agen liegt und lag und für Migration. Das ist auffällig, dass die Leute, die nur das Geld ... sozusagen die ökonomische finanzielle Seite sehen, dass die außergewöhnlich stark Migrationsfreundliche so doof, als wäre es gings darum, ob man freundlich oder unfreundlich ist, sondern Migration als Schlüssel zur ... Also als Notwendigkeit allgemein, könnte man sogar sagen, weil das auch schon immer gegeben hat und so, aber als ... als zentrale Möglichkeit, die Gesellschaft am Laufen zu halten.

2:33:39 Wie ist denn, also Migration ist? in den letzten Monaten, also seitdem wir uns nicht mehr gesehen haben, ist das Thema omnipräsent. In der letzten Wahl, letzten Bundestagswahl, war es das Wahlkampfthema schlechthin von allen Parteien. Der ging es aber eigentlich nicht um das, was du gerade sagst, sondern ging eigentlich um, wie werden wir die wieder los?

2:34:04 Also, wenn ich das jetzt mal so ganz hart pauschalisiere, so, tolle was nicht, aber so im Grunde kann man sagen, ja, Grenzen müssen wir dicht machen und das und Hinnes und im großen Stil abschieben, das war noch Olaf Scholz. Und da konnte sich ja also selbst Parteien, denen wir uns wahrscheinlich eher zugetan fühlen, stichwort die Grünen, okay, was, was kommt da jetzt eigentlich gerade so?

2:34:25 Hast du, damit wir das jetzt, alle, die das jetzt hören und ich auch, was ist der aktuelle? Stand der Dinge, wenn es um Migration geht. Gibt es Zahlen, die mal so ein bisschen weggehen von Grenzendicht machen? Die ist das, also auch von Gefühlen, von Stadtbild. Gibt es das, dass man sich da so ein kleines, so ein kleines Idee davon kriegen kann, was ist eigentlich Status, Kuwaites, Migration in Deutschland?

2:34:56 Also bezogen auf... Das, was jetzt viele irreguläre Migration nennt. Man kann, wie ich mir meistens sagen, Geflüchtete, die praktisch einreisen, noch ohne Einreise Genehmigung. Da gehen die Zahlen deutlich runter. Das war schon in der Ampelzeit so. Und jetzt gibt es Diskussionen, woran das eigentlich liegt und so.

2:35:21 Also, ob das an den Maßnahmen liegt oder an anderen Dingen. Und ich würde sagen, es liegt tendenziell an hauptsächlich an Dingen, die nichts mit der politischen Steuerung zu tun haben. Wenn wir uns anschauen, die Zuwanderung nach Deutschland ist außergewöhnlich überdurchschnittlich. Das muss man einfach sagen.

2:35:50 Viele Leute wissen das nicht. Deutschland ist auf Platz zwei der Länder mit den in absoluten Zahlen mit den meisten Migranten. Also nur die USA haben noch mehr Menschen in der eigenen Bevölkerung, die nicht in den USA gelebt sind. Dann kommt Deutschland. In Deutschland leben ungefähr jeder fünfte Mensch, der in Deutschland lebt.

2:36:11 In ganz Deutschland, nicht nur in Berlin, in ganz Deutschland, ist nicht in Deutschland geboren. Jeder fünfte, zwanzig Prozent. Die Prozentzahl ist höher als in den USA. Aber die absolute Zahl ist nach den USA die zweitmeiste, die zweitgrößte Zahl. Das heißt, da sind wir auf Platz zwei. Die Prozente liegen wir über Frankreich, über England, über USA auf dem Niveau ungefähr von Kanada und von den... größeren bisschen bedeutsameren Einwohnungsländern ist.

2:36:50 nur Australien fällt mir ein mit mehr Prozent und sonst sind es sehr kleine Länder. Aber übrigens Österreich und Schweiz sind in etwa wie Deutschland, was Prozents prozentual ist auch sehr stark. Also wir, wir, mit den Ländern, mit denen wir uns üblicherweise vergleichen, haben wir prozentual und in absoluten Zahlen außergewöhnlich hohe Anteil und Anzahl an Menschen, die nicht in Deutschland geboren sind.

2:37:16 Das ist das eine, das sind alle Menschen, die nicht in Deutschland geworden sind. Wenn du jetzt nur Geflüchtete nimmst, dann ist Deutschland das einzige westliche Land, was in den Top fünf steht. In dem Ranking. Das Ranking, wie viele Menschen leben in den Ländern der Welt, die geflohen sind dahin. Also irregulär eingereist.

2:37:38 Da ist Deutschland in der letzten ... in dem letzten Ranking, was ich noch parat habe, nicht lange her, auf Platz vier, glaube ich, auf jeden Fall in Topf V. Das heißt, es gibt nur ein Land, was bei Migration insgesamt und bei geflüchteten Aufnahmen in den Topf V ist, das ist Deutschland. Das heißt, wir haben eine hohen, also Migrationsspiel in Deutschland eine Riesenrolle.

2:38:06 Wir haben den fünffachen Anteil an Migrierten in Deutschland zum globalen Durchschnitt, das fünffache. Und wir sind das einzige westliche Land, was bei der geflüchteten Aufnahme ganz oben mit dabei ist. Ansonsten sind es alles ärmere Länder und die Türkei. Deswegen stimmt es auch, wenn Leute sagen, die ärmeren Länder des sogenannten globalen Südens, die haben das Hauptproblem mit Geflüchteten, die regeln das.

2:38:41 Das stimmt plus Deutschland. Also dieser Satz, der stimmt, wenn das ein Niederländer sagt, wenn das ein Amerikaner sagt, wenn das ein Kanadier sagt, dann stimmt das. Aber in Deutschland stimmt das nicht ganz. Also Deutschland ist zumindest von der... von der westlichen Welt, das Land, das sowohl über deutlich überdurchschnittlich Zuwanderung hat, als auch außergewöhnlich hoch innerhalb der westlichen Welt, außergewöhnlich stark der humanitären Verantwortung gerecht wird.

2:39:13 Das muss man aber erst mal feststellen. Und das kennzeichnet schon mal was Spezifisches in Deutschland ist. Wir haben wirklich hohe Migration. Und wir nehmen mehr Geflüchtete auf und haben mehr Geflüchtete aufgenommen als andere Länder in unserer Position. Um das jetzt mal zumindest so zu formulieren.

2:39:37 Das ist erst mal ein Befund. Nur ein Befund. Das ist erst mal die Zahl. Und die zweifelt keine Ahnung. Das ist auch kein Geheimwissen. Man muss nur die richtigen Seiten googeln und dann würde man das finden. Das ist offen für alle. Das ist auch jetzt nicht nur einer Uni-Bibliothek, sondern es kann jeder herausbekommen.

2:39:53 Und ... Und jetzt ist die Frage, wie verteilt es sich in Deutschland? Nicht nur regional, das weiß jeder, das in Westdeutschland viel mehr ist als in Ostdeutschland, sondern wie verteilen sich die Menschen, oder erst mal, jetzt habe ich nur über nicht in Deutschland geborene gesprochen, die Gruppe, das sind zwanzig Prozent, und die Gruppe der Menschen mit Migrationshintergrund, da zählt man noch die Nachkommen.

2:40:17 Die Kinder, die hier in Deutschland geboren sind, aber ... Genau, die zählt man noch dazu. Ich nehm jetzt mal die Zahlen mit inklusive der zweiten Generation. Also, zwanzig Prozent sind selbst zugewandert. Und noch mal ungefähr zehn Prozent sind dann hier geboren, Kinder von den selbst zugewanderten.

2:40:36 Die Enkelkinder zählen wir nicht. Dafür haben wir keine Daten. Die Schätzungen sagen, das sind dann vielleicht noch mal drei Prozent, vier Prozent, irgendwie sowas vielleicht. Aber das kann man nicht genau sagen, das sind nur Schätzungen. Wir wissen also nur über die erste und zweite Generation präzise Bescheid.

2:40:51 Zwanzig plus zehn sind dreißig. De facto ist es sogar mittlerweile schon ein bisschen mehr als dreißig. So, diese zwanzig, diese dreißig Prozent, nehmen wir jetzt mal, verteilen sich in der Altersstruktur total ungleich. Wenn du die Rentnerinnen und Rentner nimmst, dann sind es nur... Ich will es nicht die ganz genaue Zahl sagen, aber ich glaube, es sind auf jeden Fall unter fünfzehn Prozent.

2:41:17 Zu die Älteren. Von allen Rentnern und Rentnern haben weniger als fünfzehn Prozent ein Migrationshuntergrund. Nimmst du jetzt mal die unter fünfjährigen, da sind es nur die erste und zweite Generation, ungefähr vierzig Prozent, also auf jeden Fall deutlich über vierzig Prozent. Und diese Ungleichverteilung, wenige bei den Alten, sehr viele bei den Jungen ist auch außergewöhnlich.

2:41:45 Wenn du nach Frankreich gehst, da siehst du in den Alten- und Pflegeheimen ziemlich viele Menschen, die nicht weiß sind, die irgendwann zugewandert sind und so, bei uns nicht. In den Kitas würde ich jetzt sagen, siehst du sogar bei uns mehr als dort. Ich verstehe total, was du meinst, wie ist es? Lass noch eine Zahl nehmen, weil die wird ganz oft, du hast es erst kurz angesprochen, Silvester-Domen-Platte.

2:42:13 Und da ist das Bild, was es dann gibt, ist es von den jungen, migrantischen Männern. Wie ist da die Zahl? Im Vergleich, weißt du die? Also jetzt die jungen Menschen mit Migrationshintergrund? Jungen Menschen mit Migrationshintergrund im Vergleich zu, also wie viel Prozent sind zwischen achtzehn und achtundzwanzig?

2:42:38 Das würde ich jetzt als junger Mann irgendwie zählen. Wie viel Prozent sind da Männer mit Migrationshintergrund versus ... wie sagen wir denn diese ... Bio-Deutsche? Also auch hier wieder nicht auf die Prozentzahl genau, aber bei unter zwanzigjährigen sind wir ungefähr bei vierzig Prozent insgesamt und das teilt sich relativ ... gleich auf jung, meiner und frauen.

2:43:08 und wenn du dann zwanzig bis dreißig jährige nimmst dann ist es irgendwas zwischen fünf dreißig. Also um die fünf dreißig Prozent würde ich jetzt sagen und da ist vielleicht der Männeranteil etwas höher als der frauenanteil, aber es ist nicht so ungleich. Aber das sind einfach nur menschen mit Migrationshintergrund, also da zähle ich jetzt auch, weil ich bin jetzt nicht so jung, aber nicht und so und im übrigen nach der Nach der Generation Folge, meine Tochter zum Beispiel, wäre die dritte Generation.

2:43:40 Und jetzt kommt es darauf an, ob man sie dazu zählt oder nicht. Und in der Zahl, die ich jetzt gerade genannt habe, wäre sie nicht mehr dazu gezählt. Hat aber meinen Nachnamen und so weiter, mein Neffe würde ein Junge mit Migrationshintergrund sein, vielleicht optisch. Aber in der Statistik zählt er gar nicht.

2:44:00 Gut, dass du das sagst. Wir haben halt keine repräsentativen Daten dazu, aber wenn ich in der Grundschule bin, und dann gucken wir uns die Kinder an, analysieren alles und so weiter, dann stellen wir fest, dass immer häufiger immer mehr Kinder dritte oder vierte Generationen sind, also in der Statistik bundesweit gar nicht mehr auftauchen, aber Hatitsche heißen oder Schwarz sind.

2:44:25 oder uns weiter und sofort. Das heißt, ich rede jetzt nur von denen, die statistisch erfasst werden. Es sind eher mehr. Und ich würde sagen, wenn du jetzt fünfjährige nimmst oder sechsjährige von mir hast, die jetzt eingeschult wurden. Also diese ... diese forty-fünfzig Prozent? Genau. Fünfvierzig Prozent.

2:44:43 Sagen wir mal, es sind wahrscheinlich sogar nur dreinvierzig, fünf oder so. Aber mit der dritten Generation, also mit all denen ... den man im Alltag einen Migrationshintergrund zuschreibt, aber die Statistin nicht erfasst werden, sind wir bei fünfzig Prozent oder mehr. Oder mehr. Bei Kindern. Und ganz kurz nur, damit klar wird was, worüber ich jetzt gerade rede.

2:45:06 In zwanzig Jahren sind fünfzig Prozent oder mehr, kommen auf den Arbeitsmarkt, die sind hier aufgewachsen und den schreiben wir einen Migrationshintergrund zu. Damit wir nur wissen, worüber wir reden. Weil das, worüber Politiker reden, die tendenziell sechzig Jahre alt sind und mit ihrem Erfahrungshorizont und mit uns weiter, das ist weit weg von dem, was in unseren Kitas und in unseren Grundschulen passiert.

2:45:34 Ganz weit weg. Und das ist auch nicht so, dass ihr das jetzt sagen kann, die sind alle blöd. Sondern der Kontrast zwischen wie ist es bei Alten und wie ist es bei Jungen, ist so groß wie in keinem anderen Land. Das heißt Friedrich Merz und Co. Können ist intuitiv nicht. Weil sie auch gar nicht gehen dann einmal in die Kita.

2:45:56 Aber sie sind in ihrer Peer Group, sind sie... Ja gut, bei Friedrich Merz macht es auch noch einen Unterschied. Wo er im Sauerland, wenn er mal eine Kita besucht, wo er das macht. Weil das natürlich auch regional ungleich verteilt. Weil ich sage jetzt gerade, vierzig Prozent oder mehr als vierzig Prozent der Kids haben Migrationshundergrund.

2:46:16 In manch einer Großstadt sind das siebzig, achtzig Prozent. Und in anderen ländlichen Regionen sind das nur fünfzehn, zwanzig Prozent. Das ist ungleich verteilt. Wir kregen gerade Deutschland als ein Objekt und an die Prozentzahl rausgehauen. Was so die Gesamtbevölkerung, das verteilt sich sehr ungleich.

2:46:34 Das heißt, du kannst, wenn du willst, eine Kita oder eine Grundschule besuchen, wo wir kein Einwanderungsland sind. Und du kannst eine Kita oder eine Grundschule besuchen, wo kein einziger, kein Migrationshintergrund hat. Kein einziges Kind. Das ist ja klar, aber damit wir die Gesamtschau nehmen, die gesamte Zahl aller Kinder in Deutschland, damit man Gefühl dafür hat, bei allen regionalen Unterschieden und bei allem, was hier stark und da weniger stark ausgeprägt ist, worüber reden wir?

2:47:02 Und die Generation von Friedrich Merz jetzt zum Beispiel, da ist jeder Zehnte überhaupt nur. Und die waren auch schon ungleich verteilt. Das heißt, man konnte ein Leben fristen ohne jemals einen von den ... die Hand gegeben zu haben oder mit dem gesprochen zu haben. Und unsere Kinder wachsen auf und darüber, sehr ausführlich beschrieben in der Grundschulklasse, werden zehn Sprachen gesprochen.

2:47:27 Manchmal mehr, also zehn ist sogar, also wenn du jetzt willst, dass ich das krasseste Beispiel, was ich gesehen habe, würden wir nochmal deutlich mehr Sprachen da reinpacken. Was ja auch interessant ist, weil viele glauben arabisch-türkisch, da haben wir es schon. Das ist das, worauf wir gerade den Fokus legen.

2:47:43 Aber in einer einzigen Grundschule, das war gerade eine Klasse, eine Grundschule in einer westdeutschen urbanen Region ist keine Ausnahme, dass zwanzig, zwanzig Sprachen gesprochen werden. Neben Deutsch. Ist keine Ausnahme. Und dann gibt's religiöse Vielfalt. Es gibt nicht nur Muslime und Protestanten und Kratholiken, sondern, wenn du auch noch dach konfessionell unterscheidest, einfach, das ist das, was ich superdivers nenne, oder überhaupt in der Soziologie superdivers genannt wird.

2:48:15 Und das ist etwas, was realität ist. Und die ist gewachsen im Laufe der Zeit. Das hat also bestimmte Gründe. Das hat auch Gründe, die mit der deutschen Geschichte zu tun haben. Wir sind gestartet nach dem Zweiten Weltkrieg in Ostdeutschland und in Westdeutschland. Übrigens, alles, was ich gesagt habe, sind Zahlen von Ostdeutschland eingerechnet.

2:48:36 Und auch jetzt gleich, wenn ich rede, sind die DDR-Zahlen mit eingerechnet. Wir sind gestartet nach dem Zweiten Weltkrieg und hatten nahezu, also wir hatten die Diversität ausgemerzt. vertrieben oder vernichtet, so hart formuliert. Wir sind also gestartet in diesen beiden Nationen mit einer der, mit den homogensten Bevölkerung wahrscheinlich weltweit.

2:49:01 Zumindest mit die homogensten Bevölkerung. Und danach kam zumindest in Westdeutschland stark, in Ostdeutschland ein bisschen, Zuwanderung. Und dann kam ein Gebotenrückgang. Das heißt, die Reproduktionsrate der ansässigen Bevölkerung sinkt. Und es kommen neue Menschen. Das war nach der Wende. War der Geburtenrückgang?

2:49:22 Der Geburtenrückgang war in ... Du merkst mal, dass du ausschließlich bist. In der E-Meing-DDR war nach der Wende noch mal einer. Aber der große Geburtenrückgang war in den Siebzigern. Ach, okay. Und Pillenknick nennt man ihn fälschlicherweise. War echt da drüben. Ja, genau. Und in Ostdeutschland tatsächlich war der Geburtenrückgang da schwächer.

2:49:47 Aber wenn man die ost- und westdeutschen Zahlen zusammennimmt, sterben in Gesamtdeutschland seit twohneinzehntzehntzweiundsebzig jedes Jahr mehr Menschen als geboren werden. Jedes Jahr würde die Bevölkerung schrumpfen in Gesamtdeutschland seit twohneinzehntzweiundsebzig. Aber sie ist gewachsen, de facto, wegen noch so starker Zuwanderung.

2:50:05 Worüber wir gar gesprochen haben. Wir sind also nicht geschrumpft, sondern sogar gewachsen um ein paar Millionen. Ich glaube es aber sechs, sieben, acht Millionen hätten aber eigentlich schrumpfen müssen um viele Millionen, weil wir jedes Jahr geschrumpft werden. Und die Geburtenzahlen sinken weiter.

2:50:20 Also sind wir auch letztes Jahr wieder gesunken und so weiter und so fort. Das heißt also, wir sind bei null Diversität, es ist übertrieben, es war nicht null, aber bei sehr geringer Diversität gestartet, dann kommt Zuwanderung und die Menschen, die einheimischen, urdeutschen, haben weniger Kinder bekommen.

2:50:40 Und das rechnen wir jetzt weiter und das führt dazu, dass bei den Alten geringe Diversität und bei den Jungen sehr hohe und dieser Kontrast ist stärker als in den meisten anderen Ländern. Und wenn du jetzt da oben bist und Regierungsverantwortung hast, hast du nicht nur von deinem Erfahrung und von deinem Alltagsleben und so weiter, sondern auch von deinem Haltung.

2:51:02 Wie sollte Deutschland sein? Vorsichtig ausgedrückt, das hat nicht mehr ganz viele Berührungspunkte. mit dem, was in Kindheit und Jugend schon ist. Und auch nicht mehr rückgängig zu machen ist. Ich glaube auch, die Vorstellung von vielen ... Lass uns nicht weiter über Populisten sprechen, aber das Populisten genau in der Zeit zwischen meinem letzten Besuch und jetzt.

2:51:35 dieses Wort Remigration in den Raum geworfen haben und manche von ihnen damit alle meinten und nicht nur Leute, die abgeschoben werden, sondern sogar vielleicht Eingebürgerte und so weiter, könnte daran liegen, dass die diese Zahlen gesehen haben und gemerkt haben, selbst wenn kein Einziger mehr zuwandert, haben in zwanzig Jahren die Neuer Erwachsenen, die jungen Erwachsenen zur fünfzig Prozent sind das nicht.