Was macht Lars Eidinger in der Kunsthalle?

Ich sehe was, was du nicht siehst. Der Podcast über berühmte Bilder mit Alexander Klar, dem Direktor der Hamburger Kunsthalle. Music. Guten Abend, herzlich willkommen, liebe Leserinnen und Leser des Hamburger Abendblattes. Mein Name ist Yvonne Hecker, ich bin die Marketing- und Eventleiterin und das ist heute schon unsere dritte Live-Veranstaltung in diesem Jahr und ich finde, da kriegt einfach mal das Event-Team vom Hamburger Abendblatt einen kleinen Applaus.

Ich freue mich sehr, dass Sie alle hier sind und auch, wenn Dr. Alexander Klar nicht da ist, möchte ich mich herzlich bei ihm und seinem Team für die wunderbare Zusammenarbeit der letzten Jahre zwischen dem Hamburger Abendblatt und der Kunsthalle bedanken. Und wer ihn noch nicht kennt, wir haben da ja so einen kleinen Podcast.

Ich sehe was, was du nicht siehst mit unserem Chefredakteur und dem Kunsthallendirektor. So und jetzt bitte ich als erstes meine Kollegin Maike Schiller auf die Bühne. Sie wird heute den Abend moderieren. Kommt zu mir hier hoch. Wir haben, wie man sieht, nichts geübt. Das macht auch nichts. Du bist seit fast 15 Jahren Leiterin des Kulturressorts, des Hamburger Abendblattes.

Und wir sind ja unter uns hier. Und es ist auch kein Geheimnis. Es ist wirklich eines der wichtigsten Ressorts bei uns. und zwar das sehen wir an der Lesedauer und den Zugriffen der einzelnen Texte. So sind die Zeiten heute. Dann bitte ich von der Kunsthalle seit 2014 Kuratorin für die alten Meister, Frau Dr. Sandra Pissot zu mir.

Schön, dass Sie dabei sind. So, und jetzt kommt die einzige Karte, die ich mir aufgeschrieben habe. Lars, keine Angst. Habe nämlich überlegt, damit ich mich nicht sofort als Fan oute, habe ich, als ich vor zehn Tagen in der Ausstellung war, habe ich mir gedacht, ich mache es mir ganz einfach. Ich frage mal KI zu dir. Und ich habe eingegeben, und deswegen lese ich es ab, besondere Merkmale Lars Eidinger.

So, die KI meint dazu, ich lese ganz langsam vor, insgesamt zeichnet sich Lars Eidinger durch die Kombination aus Schauspielkunst, stilistischem Bewusstsein und einem ausgeprägten Sinn für Individualität und, kulturelle Relevanz aus. Ich finde das ein super Satz. Herzlich willkommen in Hamburg. Schön, dass du da bist.

Ja, danke. Ja, herzlich willkommen, guten Abend, vielen Dank für die nette Begrüßung. KI ist ja durchaus was, was einen Bezug zu dieser Ausstellung hat. Im Laufe des Abends werden Sie das vielleicht noch merken, aber Täuschung oder auch Enttäuschung ist nichts, was eine Erfindung der Gegenwart ist. Das ist was, womit sich die Kunstgeschichte schon seit sehr vielen Jahrhunderten beschäftigt.

Mir ist gerade eingefallen bei KI, ich weiß nicht wer von Ihnen noch die Fraggles kennt, die haben dann immer die allwissende Müllhalde befragt. Das stimmt, ja ist auch eine KI im Grunde gewesen. Er glotzt nicht so romantisch, das sage nicht ich Ihnen, sondern das ist ein Satz von Berthold Brecht und wenn Sie vielleicht vorhin schon in der Ausstellung gewesen sind, dann sind Sie dem auch schon begegnet, Der steht ganz groß an einer Wand, gleich zum Auftakt der Ausstellung.

Und ich würde Ihnen auch gerne noch ein anderes Zitat zum Auftakt mitgeben von Marcel Duchamp. Die Kunst ist eine Täuschung. Aber stimmt das eigentlich überhaupt oder ist vielleicht genau das Gegenteil richtig? Wir wollen heute Abend ein bisschen über Täuschung, Enttäuschung, Erwartungshaltung, Perspektiven, Illusionen sprechen, auch über Maskeraden und Manipulationen.

Im Grunde geht es immer um sein oder nicht sein. Nicht alles in dieser Ausstellung ist das, was es auf den ersten Blick zu sein vorgibt. Man wird bewusst getäuscht und hinters Licht geführt, aber das kann ja ein Mittel zur Erkenntnis sein. Wir wollen einen Blick hinter die Kulissen dieser Ausstellung werfen, wir wollen ein bisschen hinter den Vorhang luschern und auch etwas darüber erfahren, wie so eine Ausstellung überhaupt entsteht, was die Gedanken dahinter sind, was die Ideen dahinter sind.

Sie können 170 Werke sehen in dieser Ausstellung oder haben vielleicht schon einen Teil sich angeschaut. Heute 30 alte Meister sind dabei, Installationen, Skulpturen, Fotografien, Videoarbeiten. Also es gibt eine ganz große Bandbreite, es sind viele hochkarätige Leihgaben aus anderen großen Museen dabei, aus Madrid, Frankfurt, Paris, Amsterdam, also eine große Bandbreite und auch private Sammlerinnen und Sammler haben Kunstwerke in diese Ausstellung gegeben.

Es gibt zum Beispiel, ich weiß nicht, ob jemand schon dort war, ein großes, riesengroßes Huhn, was verkehrt rum an den Füßen aufgehängt ist. Das ist von einem privaten Sammler, glaube ich, wenn man davor steht, versuchen sie es nachher und dann denkt, das hat jemand bei sich zu Hause hängen. Das ist ein Extraspaß, finde ich.

Caspar David Friedrich ist dabei, natürlich in dieser Ausstellung, aber auch ganz viele andere, Nan Golden, Cindy Sherman, Gerhard Richter, ganz viele andere und natürlich sind mehr als 50 Arbeiten von Lars Eidinger dabei. Vor allem sind es Fotografien, aber auch Videoarbeiten. Den werden Sie immer wieder an verschiedenen Stellen begegnen in der Schau.

Es gibt eine Wand, wo sie gesammelt sind, aber auch immer wieder zwischendurch gibt es einen Dialog zwischen seiner Kunst und der. Der anderen Künstler. Also ich begrüße auch noch mal ganz herzlich die verantwortliche Kuratorin für diese Ausstellung und die Leiterin der Sammlung Alte Meister. Herzlich Willkommen, Sandra Piso.

Und ich freue mich natürlich auch ganz besonders, dass von allen teilnehmenden Künstlern ausgerechnet derjenige da ist, der mit Illusionen... Der noch am Leben ist. Gerhard Richter ist auch noch am Leben. Aber der was von Illusion und Wahrhaftigkeit versteht und ja auch in seinem Zweitjob als Schauspieler mit Illusion und Wahrhaftigkeit ganz viel zu tun hat.

Und natürlich müsste ich ihn jetzt nicht extra vorstellen. Sie sind ja alle seinen Wegen da, aber ein bisschen was möchte ich doch der Ordnung halber doch sagen. Vielleicht haben Sie ihn schon als Hamlet gesehen oder als Richard oder als Peer Günt. Er ist der Jedermann gewesen in Salzburg. Er hat gedreht mit fast allen hochkarätigen anderen deutschen Schauspielstars, aber auch mit Juliette Binoche, mit George Clooney, glaube ich, sogar zuletzt.

Und übermorgen wird die Berlinale eröffnet in Berlin, das große Filmfest mit einem neuen Film von Tom Tickwa mit Lars Eidinger. Herzlich willkommen, wie schön, dass du heute hier bist. Herzlich willkommen, Lars Eidinger. Vielen Dank. Ja, Sie haben, es gab ja schon einmal eine gemeinsame Ausstellung, es gab schon einmal eine Ausstellung mit Bildern von Lars Eidinger, damals war auch Stefan Marx noch mit dabei und alte Meister, die sind sogar miteinander in den Dialog gegangen.

Gab es damals schon direkt die Idee, das müssen wir eigentlich nochmal machen oder was war der Entstehungsfunke für diese Ausstellung? Tatsächlich gab es die Idee direkt unmittelbar eigentlich nach der Eröffnung und ich glaube sogar am Eröffnungsabend selber oder zumindest am Tag danach, kann ich mich erinnern, dass wir ja über diesen kreativen Austausch, dieses Austauschen von Bildern, von Fotografien, von Überschneidungen, wie wir sie auch bei Klasse Gesellschaft schon eben versucht haben zu machen.

Aber auch eben diese, da wollten wir eben die alten Meister einmal in Dialog treten lassen mit den Fotografien von Lars Eidinger, um eben aufzuzeigen, einerseits, wie war Gesellschaft im 17. Jahrhundert in den Niederlanden und aber auch diese Alltagsszenen quasi aus dem 17. Jahrhundert, den Alltagsszenen, das was wir so allgegenwärtig in Städten oder an verschiedenen Orten vorfinden, was Lars Eidinger besser gesagt vorfindet.

Auch wenn er durch die Kamera blickt und auch so sich umschaut und wahrnimmt. Das wollten wir eben in Dialog zueinander bringen. Und diese Zusammenarbeit war toll, war wirklich auch sehr, sehr bereichernd. Ich fand diesen kreativen Austausch immer unglaublich bereichernd. Und irgendwann habe ich auch so festgestellt, als ich auf seine Fotografien geschaut habe.

Dass auch immer natürlich diese Themen von Täuschung, von Illusion allgegenwärtig sind. Und dann hatten wir das auch so, eigentlich, ich glaube, ziemlich, weiß auch nicht, wir haben irgendwann mal darüber gesprochen und uns unterhalten. Und es war, glaube ich, eben, wie gesagt, am Eröffnungsabend, dass ich sagte, Mensch, irgendwie, ich habe immer so die Idee auch, dass ich mal was zum Thema Illusion machen könnte.

Ich habe damals noch vor allen Dingen an Architekturmalerei gedacht. Das, was jetzt ein Kapitel in der Ausstellung ist, nämlich die Raumillusionen. Die hatte ich mir mal so überlegt zu zeigen vielleicht in einer Ausstellung und schaute so auf die Fotografien von Lars auch eben bei der Klasse Gesellschaft und dachte mir, ja, das ist eigentlich interessant, dass du auch wiederum in ganz vielen Fotografien Architektur auch zeigst mit einem Aspekt eben, der verknüpft ist mit Illusionen und auf ganz unterschiedliche Art und Weise.

Und damals wusste ich noch nicht, in welche Richtung es gehen könnte, aber das war so eine sehr, sehr frühe Idee. Und ja, ich glaube, ich habe auch sehr früh eigentlich, ich glaube auch direkt am Eröffnungsabend zu dir gesagt, eigentlich müssten wir nochmal eine Ausstellung machen oder wo du dann auch beteiligt bist.

Und ja, das hat sich dann so weitergeführt und weiter fortgesetzt. Und vor allen Dingen auch dann haben sich so nach und nach eben einzelne Themen, ja, es hat sich nochmal geschärft. Das Konzept hat sich zugespitzt und geschärft. Und der Austausch ist ja via WhatsApp. Also Lars Eidinger schickt Fotos via WhatsApp an die Kuratorin.

Wie funktioniert das genau? Gibt es da jeden Tag ohne Ende Bilder oder gibt es auch mal zwei Monate Funkstille? Und was schickst du für Bilder? Gibt es da irgendwie eine Erklärung zu oder ist das einfach ein großes Konvolut an unterschiedlichen Fotos? Wie müssen wir uns das vorstellen? Magst du was dazu sagen oder soll ich? Ja, ja, ich hab schon vorher gedacht, ob das jetzt klug ist, das überhaupt zu erzählen, weil das so plötzlich danach klingt, als wenn diese Kooperation aus einer Brieffreundschaft vorgeht.

Aber ein bisschen ist es schon so, um ehrlich zu sein. Und vielleicht hat es auch damit zu tun, dass ich nicht mehr bei den sozialen Medien bin und jemanden gesucht habe, mit dem ich Bilder teilen kann und darüber ins Gespräch kommen. Und ja, ich weiß gar nicht, wie das angefangen hat. Ich glaube, dass die Sandra so den ersten Impuls gesetzt hat, dass sie mir ein Referenzbild zu einem Bild von mir geschickt hat mit einem alten Meister.

Und mich eigentlich überhaupt erst darauf aufmerksam gemacht hat, dass es da Parallelen gibt. und die Sander hat ein wahnsinnig ausgeprägtes Gedächtnis für Motive. Fast wie so ein fotografisches Gedächtnis, aber auch was Alte Meister angeht und findet, weiß auch immer sofort, hat sofort das Referenzbild dazu im Kopf und kann sich aber auch immer an die Bilder erinnern, die ich ihr geschickt habe und zieht da die ganze Zeit so Verbindungen.

Ich meine, Wir haben das so ein bisschen forciert jetzt bei Illusionen, auch weil es teilweise hieß, bei Klasse Gesellschaft hätte man sich gewünscht, dass die Gegenüberstellungen direkter wären, weil ich gerade denke, es wäre schon auch interessant, einfach nur mal diese Gegenüberstellungen zu zeigen.

Es gibt jetzt beides. Es ist wirklich unerschöpflich. Aber wonach sucht man bei so einem umfangreichen Wust an Bildern, wonach suchen Sie da genau? Worauf achten Sie? Wann ist ein Bild nicht nur ein Foto oder ein Schnappschuss, sondern wann ist es mehr? Jetzt im... Ups. In dem Fall, ja. Genau. Ja, also das kann ich gar nicht so eigentlich sagen. Ich suche ja gar nicht so aktiv.

Also natürlich überlege ich mir das Konzept, ich lege das fest. Ich habe ja auch zusammen mit meiner Assistentin Johanna Hornau, die auch hier ist heute, bestimmt zweieinhalb Jahre an der Ausstellung gearbeitet. Also um eben auch diese Leihgaben auch hierher zu bekommen nach Hamburg, muss man einfach schon frühzeitig Leihanfragen an die verschiedenen Museeninstitutionen schreiben.

Und deswegen diese einzelnen Themen, die ergeben sich dann auch so immer weiter. Ja, das ist so ein kreativer Prozess, den kann ich gar nicht so tatsächlich in Worte fassen. Und ich habe tatsächlich, glaube ich, ein ganz gutes Gedächtnis. Und ich habe immer wieder, also abgesehen von Bildern oder Fotografien, die Lars mir schickt, habe ich natürlich auch seine Ausstellungen alle gesehen.

Ich verfolge ihn auch, wenn er in Galerien ausstellt, bei Rutkowski zum Beispiel und sehe dann auch, was er Neues macht und habe mich da eben auch mit ihm ausgetauscht. Und ja, wie soll ich sagen, es gibt so im, es haben sich dann eben diese zehn Themen, die wir jetzt in der Ausstellung zeigen als einzelne Kapitel, darauf hat es sich dann zugespitzt.

Zugespitzt und die fand ich eben tatsächlich interessant, um dieses Thema Illusion eben auch so ein bisschen wegzunehmen, nur von der Augentäuscherei und eben verschiedene Facetten aufzuzeigen rund um dieses Thema. Und wenn ich jetzt mir überlege, Lars schickt ein Foto oder ich sehe einfach eine Fotografie von ihm oder auch eine Videoarbeit, dann habe ich ja auch schon Bilder im Kopf, die ich ausstellen werde.

Und das fügt sich dann halt einfach total gut zusammen, plötzlich. Sonst gebe ich die Frage vielleicht einfach mal weiter. Wonach suchst du denn? Also wenn du fotografierst und wann fotografierst du überhaupt nebenbei? Ist das auf dem Weg zu Dreharbeiten oder sind es Tage, die du dir nimmst zum Fotografieren, wo du ganz explizit losgehst und auf Motivsuche gehst? Oder ist es beides?

Ja, also ich gehe nicht auf Motivsuche, ehrlich gesagt, deswegen bin ich auch von der Spiegelreflexkamera weggekommen, weil ich gemerkt habe, wenn man die dann mitnimmt und den ganzen Tag damit unterwegs ist, irgendwann muss man dann das erste Bild machen oder denkt, jetzt will ich aber auch mal was finden, was ich fotografieren kann, was rechtfertigt, dass ich die ganze Zeit diese Kamera mit mir schleppe.

Und beim Telefon habe ich das nicht. Und beim Telefon schaue ich anders, weil ich behaupten würde, die Kamera, die Spiegelreflexkamera verfälscht im Grunde den Blick, weil da gibt es dann auch so Begrifflichkeiten, die in gewisser Weise verräterisch sind, der Sucher zum Beispiel. Ich habe das gemerkt, dass mich das irgendwann gestört hat, dass ich, wenn ich was gesehen habe, ein Motiv gefunden habe, dass ich dann die Kamera nehme und durch den Sucher den Blick noch mal neu ausrichte.

Und beim Handy ist die Übertragung viel direkter. Also das Handy ist im Grunde wie ein Vermittler zwischen mir und dem Motiv. Und da wollte ich noch mal darauf zurückkommen, weil du das eingangs gesagt hast, mit dem Hamlet und mit dem Sein oder Nichtsein. Ich hab da noch nie so richtig drüber nachgedacht, ehrlich gesagt, dass man dieses Nichtsein natürlich auch so lesen kann.

Dass es eigentlich eine andere Begrifflichkeit für Schein ist. Dass es da gar nicht nur um Leben oder Tod oder Existenz geht, sondern auch um Täuschung. Und dieses ganze Stück handelt ja davon. Und der Vorhang ist ja ein stilprägendes Element oder ein immer wiederkehrendes Element und dieses Verdecken und Enthüllen und so weiter.

Und Hamlet ist für mich halt so wichtig geworden, weil ich über die Auseinandersetzung verstanden habe. Dass es eigentlich den essentiellen Kern von dem, was Kunst und Leben ausmacht, berührt. Und zwar, es geht um eine Form von Selbsterkenntnis. Also die erste Frage in Hamlet lautet, wer da? Und dann betritt der Mensch die Bühne und stellt sich die existenziellste Frage, sein oder nicht sein.

Und wir als Betrachtende sind aufgerufen, uns in dieser Figur zu spiegeln. Und ich weiß nicht, ob Sie es wissen, aber Hamlet ist das einzige Stück von Shakespeare, in dem der Narr die Hauptrolle spielt. Hamlet ist der Narr. Und dieser Schädel, den er vor sich hin hält, da unterliegt man ja oft dem Irrtum, dass man denkt, das wäre der Moment, wo er sagt, sein oder nicht sein.

Das ist aber der Moment, wo er sagt, pur Yorick. Also Yorick ist der verstorbene Narr des Hofes. Das heißt, der Narr schaut auf den Nahen. Und ja ich hole jetzt soweit aus weil weil es um dieses erkennen geht dass man sich in diesem gegenüber und in dem bild wiederfindet und da führt dann dieses narzisstische moment, sehr relevant und es taucht ja hier auch auf oder jetzt ist gerade zu sehen auf der projektion gibt Da gibt's ein Eisbär, der ist übrigens im Hamburger Zoo, der sich vermeintlich selbst im Wasser betrachtet und sich vielleicht nicht erkennt.

Und das ist für mich so ein wichtiger Punkt gewesen, oder eine Erkenntnis. Ich finde, das Phänomen Narzissmus wird heute oft. Meines Erachtens missverstanden und auch unterkomplex behandelt, weil man oft jemanden, der selbstverliebt ist, narzisstisch nennt. Ich glaube mittlerweile, dass das Gegenteil der Fall ist.

Ich glaube, das Phänomen Narzissmus beschreibt jemanden, der sich im Gegenüber, also im Spiegel nicht erkennt, was ich viel tragischer finde und sich nicht lieben kann nicht sich nicht selbst lieben kann weil er sich nicht erkennt und im grunde an gebrochenem herzen stirbt weil er sich selbst fremdleiben muss und das spüre ich als grundmotiv von kunst dass jeder von ihnen in ein museum geht in eine galerie geht und in der betrachtung von kunst und bildern sich selbst zu erkennen Ja, das letzte Künstlergespräch hier in der Künsthalle zu der letzten Ausstellung, das wir hier gemacht haben, hat es in einer kleinen Szene davon, hat es in einem Film geschafft, der damals über dich gedreht worden ist.

Da ging es um Arbeitsprozesse, darum geht dieser Film und es gibt eine Szene da drin, die für mich ist das eine ganz zentrale Situation, eine ganz zentrale Szene in dem Film gewesen. Da sagst du, wenn keiner zuguckt, weiß ich gar nicht, was ich machen soll. Und das ist eine Proben-Szene und es geht eben auch um das Thema, es ist ein geschützter Raum eigentlich, der Probenraum.

Und es geht ganz viel um Verletzlichkeit. Und ich habe mich gefragt, ob man das eigentlich auf die Fotografie übertragen kann. Dieses, wenn keiner zuguckt, weiß ich nicht, was ich machen soll. Wenn ich es nicht festhalte, ist der Moment vielleicht auch gar nicht da. Hat das eine Verbindung? Ja, also unbedingt. Also im Grunde ist es auch die Geschichte von Hamlet.

Am Ende sagt der Horatio, du musst meine Geschichte erzählen. Und wenn du sie nicht erzählst, dann ist sie nicht passiert. Das ist ja die große Frage, wenn im Urwald ein Baum umfällt und keiner sieht es, fällt der Baum dann um oder nicht? Also wie wichtig ist sozusagen das Gegenüber oder wie Piet Mondrian gesagt hat, etwas kann sich nur durch etwas anderes erkennen.

Also ich glaube unbedingt daran. Das ist ja auch, was mich oft so ein bisschen stört, auch so, selbst wenn ich jetzt mit so einem Zitat konfrontiert bin. Ist, dass ich immer das Gefühl habe, man wird dann so befragt nach einem singulären Problem. Aha, das ist eine Dokumentation über jemanden, der das Gefühl hat, er ist nur da, wenn er gesehen wird. Das meine ich damit aber nicht.

Dann würde es mich total langweilen, das zu teilen. Es wäre mir dann wahrscheinlich auch viel zu intim und zu privat. Ich teile es, weil ich dahinter ein gesamtgesellschaftliches Phänomen vermute. Und möchte mich aber als Teil dieses Phänomens begreifen. Und nicht sozusagen mich distanzieren und auf Gesellschaft gucken.

Sondern ich will sagen, meint die nicht auch, dass wir im Zeitalter des Narzissmus leben. Und das Missverständnis besteht immer darin, dass man denkt, ah ja, okay, Lars Eidinger ist ein Narzisst. Ah, Lars Eidinger braucht unbedingt, dass ihm zugesehen wird, sonst ist er nicht da. Das greift zu kurz. Aber dem Missverständnis erliegen die Leute oft. Aber im Grunde ist es ja auch schon wieder interessant, weil ...

Dass er eigentlich das gleiche Phänomen beschreibt. Und zwar, die Leute schauen in den Spiegel, in mich, und erkennen sich nicht. Und schaffen es nicht, sich darin wiederzufinden. Und gehen deshalb in eine Distanz. Und deshalb wird es ihnen fremd. Und da habe ich dann letztendlich gar nicht mehr so wahnsinnig viel Einfluss drauf.

Sondern es ist eher die Bereitschaft der Leute, sich selbst entgegentreten zu wollen. Du hast mal gesagt, dass du als Künstler dich als Projektionsfläche verstehst, also als Schauspieler, aber eben auch als Fotograf. Das ist doch im Grunde das, was du jetzt beschreibst, oder? Ist das das, was du meinst?

Ja, oder mir fällt gerade ein, der Begriff Spiegelreflexkamera, der beschreibt ja nichts anderes. Es geht immer um eine Form von Bespiegelung, genau. Ich verstehe mich als Spiegel und nehme aber auch das Publikum und das Gegenüber als Spiegel. Und das macht es, finde ich, so reizvoll, weil man ja da schon merkt in dem Bild, also das Bild, der Spiegel schaut in den Spiegel, provoziert ja ein unendliches Delay.

Also da wird es ja interessant, wenn man merkt... Da gerät was in Bewegung, was unerschöpflich ist. Und das ist, wahrscheinlich ist das sogar das, was Transzendenz beschreibt, aber das ist das, was mich interessiert, oder nachdem ich suche, und jetzt Achtung, ich sage dann immer, was mich interessiert, ich würde behaupten, das interessiert uns alle.

Das ist das, weswegen wir jetzt hier sind, zusammen in einem Raum. Und das ist das, was die Leute überhaupt in Museen treibt oder in die Kinos oder dazu führt, dass man Kunst betrachtet. Was würdest du denn sagen, welche Rolle hast du gespielt bei diesem Gegenüber? Du hast jetzt eben den Betrachter oder die Betrachter, das Publikum vielleicht, derjenige, die sich ein Foto anschaut oder eine Vorstellung anschaut.

Welche Rolle ist die Rolle der Kuratorin, die ja auch immer so eine Art von Feedback gibt oder eine Reaktion zumindest auf das, was da kommt. Ist das auch eine Art von Publikum oder ist das eine Art von Regie? Vielleicht ja. Ich weiß nicht, wie du das empfinden würdest oder wie du es beschreiben würdest, aber vielleicht ja.

Ich glaube zum Beispiel auch, und deswegen kann ich auch total nachvollziehen, was Lars sagt, denn auch wenn man jetzt zum Beispiel durch die Ausstellung geht, dieses Ich-erkenne-mich-da-auch-wieder, Das ist ja bei ganz vielen Ausstellungen der Fall. Bei dieser ganz besonders, wie ich finde, weil man eben merkt, wenn man so durch die einzelnen Themen geht, dass alles irgendwie mit uns selbst auch zu tun hat.

Also dieses, ich erkenne mich darin wieder, das kann ich sehr, sehr gut nachvollziehen. Ich bin jemand, ich glaube. Meine Rolle ist vielleicht, ja, Ich überlege mir oder ich denke mir das Konzept aus, ganz banal quasi gesagt. Ich überlege, welche Werke mich interessieren würden. Und dann schaue ich auf, lade ich Künstler ein, KünstlerInnen ein, sich zu beteiligen.

Und treffe eben zusammen mit den KünstlerInnen eine Auswahl. Aber es ist halt schon ein sehr, sehr starker Austausch auch und ein permanenter Austausch. Und klar gebe ich auch natürlich immer wieder Feedback. Das würde ich schon sagen, dass es in gewisser Weise vielleicht auch eine Art von Spiegelung ist.

Und natürlich eine Rückmeldung, permanentes Feedback auch, was ich gebe. Ja, was ich total interessant finde, ich kann es besser fast an einem positiven Beispiel beschreiben. Das ist nämlich glaubwürdiger als an einem negativen. Ich fange trotzdem mit dem Negativen an. Wenn jemand mich ablehnt, sage ich immer, das hat ganz viel mit Selbsthass zu tun. Also dieser Mensch hat ein Problem mit sich selbst und projiziert es auf mich.

Dann hört es sich sofort an, wie ich will mich davon freimachen, angegriffen zu werden. Okay, jetzt kommt das Beispiel mit etwas Positivem. Es gibt die Dokumentation, von der du gesprochen hast. Da redet sowohl Isabel Huppert als auch Juliette Binoche über mich. Und ich schwöre Ihnen, es läuft gerade in der ARD-Mediathek, ich schwöre Ihnen, hören Sie mal hin und stellen Sie sich einfach vor, die beiden reden nur über sich.

Während sie mich beschreiben die erklären sich selbst das finde ich total interessant und dass es darum eigentlich geht und es ist ja auch nicht verwerflich oder nicht schlimm sondern es geht ja immer um ein grad von selbsterkenntnis so spannend und den hamlet von dem du jetzt erzählt hast den spielst du ja seit 2008 das ist wirklich eine lange strecke mit einer rolle vor ganz vielen verschiedenen Publikum.

Ist das derselbe Hamlet, den du jetzt spielst, den du 2008 gespielt hast, oder ist das ein anderer Hamlet, weil du dich ja auch verändert hast und weil das Publikum vielleicht ein anderes ist oder anders schaut, als es 2008 geguckt, Ja, ich nutze jetzt mal die Möglichkeit, weil du es gerade sagst, verschiedene Publikums.

Ja, nee, ich bin oft frustriert, weil es dann immer die gleichen Leute sind, die da drin sitzen. Wie ungerecht, weil man kriegt ja keine Karten, weil immer die gleichen Leute reichen. Ja, das denke ich dann auch. Dann denke ich immer, komisch, wie schaffen die das, dass die immer wieder Karten kriegen? Ja. Ja, nee.

Aber was ich interessant finde, ist, dass es auch ein Beleg für mich dafür ist, dass es tatsächlich um das, was da auf der Bühne stattfindet, gar nicht zwingend geht, sondern die erleben da irgendwas, was sie als Persönlichkeit weiterbringt. Und die begegnen sich da, die erfahren über diesen Abend immer mehr über sich selbst.

Und das treibt sie da immer wieder hin. Den Abend haben sie ja gesehen und verstanden. Die wollen halt nur schauen, was macht dieser Abend mit mir und was bringt er mir an Selbsterkenntnis. Also würde ich jetzt behaupten, müsste man die Leute fragen. Aber ich finde es oft, kurios, dass die immer wieder kommen. Also weil sie da... Ja.

Aber für wen fotografierst du hast du jemanden vor augen für den du fotografierst oder machst es für dich ja gute frage ich mache es auf jeden fall nicht nur für mich weil dann würde ich wahrscheinlich gar nicht abdrücken also dann es geht schon um diesen moment des teilens und das fand ich auch den interessanten Punkt an den sozialen Medien.

Und das ist auch was, was ich tatsächlich vermisse. Problematisch daran ist ja nur, dass es sofort Bewertungskriterien unterworfen wird. Da habe ich gemerkt, das interessiert mich nicht. Also deswegen mache ich es nicht. Es gibt ein tolles Zitat von Ludwig Wittgenstein, der gesagt hat, alle Erklärung muss enden und nur Beschreibungen an ihre Stelle treten.

Und ich interessiere mich halt dafür, über Motive in einen Austausch zu kommen. Also das, was ich im Grunde mit Sander mache. Es geht mir ja nicht darum, dass ich ihr ein Bild schicke und sie macht ein Herz drunter. Oder Daumen hoch oder Daumen runter. Also nicht, dass es nicht auch mal vorkommt, aber das ist nicht die Idee dahinter.

Aber es ist tatsächlich parallel gekommen, oder? Dein Ausscheiden aus den sozialen Medien, vor allem von Instagram, wo du ja sehr aktiv gewesen bist, noch bei der letzten Ausstellung, war das so? Kann man das so sagen? An die Stelle gerückt ist der Austausch? Ja, ich habe noch andere Leute, mit denen ich mich austausche.

Aber aber und das ist ja auch ein großer vorteil das muss ich ja den leuten nicht erzählen aber also ich würde ohne instagram mit ihr auch nicht sitzen also das hat schon auch mir die möglichkeit gegeben mich überhaupt zu zeigen und da wir und sandra piso und ich haben uns auch über Instagram kennengelernt, ehrlich gesagt.

Aber hat sich die Fotografie verändert, seit sie nicht mehr gepostet wird? Ist das anders geworden? Gibt es eine Veränderung? Also ich finde, sowieso, also ich war immer, also mir hat immer die Art, wie er fotografiert, seine Motive, das hat mir immer, also war immer Fan auch, also es hat mir immer sehr, sehr gut gefallen.

Einfach, es hat mich interessiert. Das ist etwas, ähm, Das hat auch eben, wenn man sich seine Fotografien anschaut, ich finde, das hat immer auch so was Erzählerisches, Narratives. Was ich dann eben auch ganz stark mit alten Meistern in Verbindung bringe. Und diese Verbindung, die hat mich von vornherein interessiert.

Und deswegen, ja, also ich finde schon, dass es eine verändernde Entwicklung auf jeden Fall gibt. Also ganz klar. Also ich finde schon, dass es von den ersten Fotografien angefangen hat, aber es ist lustig, wir haben auch tatsächlich jetzt in der Ausstellung auch frühe Fotografien mit integriert und wir haben aber auch genauso gut eine Videoarbeit, die glaube ich fast kurz vor Eröffnung aufgenommen wurde, auch mit, zeigen wir auch mit in der Ausstellung.

Aber ich würde schon sagen, dass es eine ganz starke Entwicklung gibt. Aber das finde ich eben, gerade eben, was ich sagte, diese Verknüpfung, diese Verbindung zur älteren Kunst, dieses Narrative, dann aber auch dieses unglaublich Poetische, finde ich, was man auch erkennen kann in seinen Bildern, das ist etwas, was mich interessiert und was für mich eben dann so, weil ich ja quasi immer so von den alten Meistern her denke.

Also ich habe ja immer so sofort eine Verknüpfung irgendwie damit im Kopf. Und deswegen finde ich diese Beziehung auch so stark. Und ich finde, es gibt auf jeden Fall eine Entwicklung, aber das heißt jetzt nicht, dass die früheren Fotografien schlechter waren oder die jetzigen besser sind. Aber ich finde einfach, es gibt schon, also ja, ich finde einfach, dass Lars Eidinger ein wirklich besonderer Künstler ist.

Eben mit nicht nur einem besonderen Blick, sondern tatsächlich dieses Narrativ-Poetische in seinen Bildern, das finde ich wahnsinnig interessant. Hat es für dich was verändert? Ja, was ich einen wichtigen Punkt finde, merke ich jetzt gerade beim Zuhören. Ist das, also auch die Frage, warum fotografiert man eigentlich?

Mein aktueller Fotoband und auch die Ausstellung im K21 heißt oder hieß, Oh Mensch, und das bezieht sich auf ein Gedicht von Friedrich Nietzsche, was lautet o mensch gibt acht was spricht die tiefe mitternacht, anführungszeichen unten und dann spricht die tiefe mitternacht das heißt dass so lese ich das oder so interpretiert ist da spricht das unterbewusstsein und.

Es kennt ja jeder von Ihnen, dass man aufwacht und man hat was geträumt. Und wenn man es nicht festhält, wenn man nicht darüber redet, vergisst man es wieder. Und dann hat man auch keinen Zugang dazu, dann gibt es keinen Weg zurück. Und für mich ist die Fotografie eigentlich das, diesen Moment festzuhalten, um dann die Möglichkeit zu haben, mit dem Unterbewussten in Kontakt zu kommen.

Also die Bilder sind alle ausgelöst durchs Unterbewusstsein. Also ich verstehe erst rückwirkend, was sie bedeuten. Und auch ihre Komplexität und den Tiefgang und die Tiefgründigkeit der Motive erschließt sich für mich erst rückwirkend. Und das ist für mich eine Gelegenheit zu sagen, ich halte es fest und habe dann die Möglichkeit... Das ist wie kurz die Zeit anhalten eigentlich.

Genau. Und dann ist es auch ein analytischer Blick. Also genau wie der Analytiker, oder die Analytikerin, der ich meinen Traum erzähle, die den festhält und sagt, das haben sie geträumt. Okay, dann schauen wir mal, was es bedeutet. Was könnte es bedeuten? Und so betrachte ich Fotografie tatsächlich als Brücke vom Unterbewussten ins Bewusste.

Und deswegen glaube ich auch, dass es so gut in der Ausstellung funktioniert, weil traum und das unterbewusste auch ein wichtiges thema bei der illusion ist oder auch die frage nach der gewichtung ich habe mal irgendwann gelesen ich weiß nicht mehr wo dass es ein indigenes volk gibt was die. Traumwelt, also das Unterbewusste, als das priorisierte, das eigentliche Leben begreift.

Und dass der Alltag nur dazu dient, das Unterbewusste anzureichen. Aber die Konzentration liegt auf dem Traum und auf dem Unterbewusstsein. Das finde ich total interessant, das einfach umzudrehen. Weil, apropos allwissende Müllhalde, das ist ja viel komplexer. Das Unterbewusstsein ist ja allwissend. Das weiß ja alles.

Versucht sich nur immer den Weg ins Bewusste zu bahnen und spricht aber auch ganz oft in Rätseln, ich verstehe es gar nicht, weil ich es dann auch versuche rational einzuordnen und dann ist mir der Zugang immer wieder verschlossen. Aber in diesem Kampf, in diesem Konflikt befindet man sich ja eigentlich kontinuierlich, dass man einfach das Bewusstsein erweitern will, so weit erweitern, dass es das Unbewusste mit einschließt.

Ich muss gerade an einen Satz denken, den du in einem anderen Interview mal gesagt hast. Leben ist Sterben und jeder Moment in der Vergangenheit ist ein toter Moment. Und man könnte diesen Satz ja ganz furchtbar finden, weil es sich erst mal grauenvoll anfühlt, dass ja alles vorbei ist. Aber im Grunde ist es genau das. Mit der Fotografie hältst du es einmal fest und mit dem Theater wiederholst du jeden Abend neu.

Also holst es immer wieder neu hoch. Und das sind ja eigentlich zwei unterschiedliche Dinge, die aber im Grunde das gleiche Ziel haben, oder? Ja. Ja, also ich begreife Fotografie auch immer als ein Memento Mori. Also es ist ja tatsächlich wieder dieses Hamlet-Motiv, aber das ist. Tatsächlich bildet die Fotografie gar nicht das Leben ab, sondern den Tod.

Das finde ich aber nicht negativ, sondern im Gegenteil. Das entwickelt ja diesen morbiden Charme. Das kann man immer ganz gut vergleichen mit der Geste, jemanden Schnittblumen zu überreichen bei einer Verabredung oder eine Toppflanze. Also die Schnittblume entfaltet ihre Erotik daraus, dass sie eigentlich schon vergangen ist.

Die Toppflanze, die erhebt den Anspruch, so möglichst noch lange weiterzuleben und in der Hoffnung, dass sie in der Zukunft blüht. Das ist aber nicht so... Wenn man sich gut kümmert. Ja, genau. Das ist aber nicht so reizvoll. Die Kunst ist eine Täuschung. Ich habe das Zitat vorhin von Duchamp gesagt.

Das spielt ja auch in der Ausstellung eine Rolle. Täuschung und Enttäuschung spielten eine ganz große Rolle in der Ausstellung. Vielleicht können wir ein bisschen was aus der Kunstgeschichte dazu hören. Es gibt diesen Wettstreit zum Beispiel um die Trauben, die besonders real gemalt sind, aber trotzdem nicht der Gewinner des Wettstreits, ist nicht der Maler dieser Trauben, sondern jemand anders gewesen.

Vielleicht kannst du diese Anekdote einmal erzählen. Ja, gerne. Genau, das sind die sogenannten Ursprungslegenden, mit denen wir auch die Ausstellung quasi einleiten. Und ja, es geht darum, dass eben die beiden antiken Künstler, Zeuxis und Pahasius, miteinander in einen Wettstreit getreten waren. Und Zeuxis konnte, wie du schon sagtest, die Trauben so täuschend echt malen, dass er die Vögel damit verwirrte und die danach pickten und alle herbeiflogen.

Und sinngemäß sagte dann, also Pahasius malte sein Bild und Zeuxis trat vor das Bild und sinngemäß sagte er, zieh doch mal den Vorhang beiseite und fuhr mit der Hand über die Leinwand und merkte dann, dass das ganze Bild der Vorhang war und damit war Zeuxis getäuscht und Pahasius hatte sich als der größere Künstler von beiden herausgestellt und den Wettbewerb gewonnen.

Und dieses ist deswegen auch eine Ursprungslegende quasi neben der Fliege, Giotto's Fliege, die wir auch erklären, auch wenn die Ausstellung thematisch ist und eigentlich keiner Chronologie folgt. Ist aber das doch so der Ausgangspunkt im Grunde genommen von Themen, die immer wieder in der Kunstgeschichte eben die Jahrhunderte überdauert haben und bis in die heutige Zeit hinein relevant sind.

Bis in die heutige Zeit haben sich KünstlerInnen mit der Nachahmung der Natur, also da spielt natürlich auch die Imitatio Mimises eine große Rolle, aber eben auch immer noch mit Täuschungen beschäftigt. Und wir hatten heute auch darüber gesprochen, dass eine Täuschung, das klingt auch immer so natürlich nach List und Betrug.

Und damit einhergehend natürlich die Enttäuschung vielleicht, wenn die Täuschung entlarvt ist. Aber andererseits, finde ich, kann Täuschung ja auch was ganz Positives haben. Was unheimlich Lustvolles, eine Illusion ist, was sehr Lustvolles. Also Täuschung ist nicht immer nur quasi das, ja fast schon manchmal boshaft gemeinte Täuschen wollen, sondern tatsächlich auch eben was ganz Positives eigentlich, sich auch überraschen zu lassen davon.

Und das ist etwas, was sich eben durch die Kunstgeschichte zieht, in ganz verschiedenen Metaphern auch. Also neben diesem Wertstreit, der Vorhang, der kommt ja immer wieder, der taucht bei Gerhard Richter auf. Der sich in verschiedenen Exemplaren damit beschäftigt hat in den 1960er Jahren, aber eben auch die Spiegelungen.

Also es gibt Themen, die sind einfach in der Kunstgeschichte tief verwurzelt. Und tauchen auch immer wieder auf. Also selbst diese Fliege ist ja ein Motiv, was man, wenn man durch die Ausstellung geht und eigentlich nur daran vorbeigehen würde, würde es einem vielleicht gar nicht so auffallen, weil man es gar nicht so wahrnehmen würde.

Wenn man darauf achtet, findet man es an ganz vielen verschiedenen Stellen und es macht deutlich mehr Spaß, auf diese Details zu achten, wenn man sie kennt. Also eine ähnliche Täuschung im Grunde genommen, kann ich auch vielleicht kurz erzählen. Giotto, der große Renaissance-Maler, hat eben eine Fliege auf ein Fresco gemalt auf die Nase einer Figur seines Lehrers Chimabue, als dieser den Raum verlassen hat und als Chimabue dann nach kurzer Zeit zurückkehrte, sah er eben diese Fliege und wollte das lästige Insekt verscheuchen und merkte dann, ach, die war gemalt.

Und sein Schüler Giotto, der sowieso einer der größten Renaissance-Künstler überhaupt ist, hatte eben da auch seine Kunstfertigkeit damit unter Beweis gestellt. Und dieses eben Nachahmen der Natur, um die eigene Kunstfertigkeit unter Beweis zu stellen, Das ist ein ganz wichtiges Motiv, aber auch sehr wichtig in der Kunstgeschichte und für die KünstlerInnen bis heute, wie gesagt.

Und diese Fliege taucht immer wieder auf als sogenannte Musca de Bicta, also gemalte Fliege. Teilweise die Fliege, die aber nicht nur für die Illusion steht, sondern auch für den Teufel, für die Sünde und natürlich auch für Vanitas. Also da sind wir auch wieder bei der Vergänglichkeit im Grunde genommen, gerade im 17. Jahrhundert.

Und interessanterweise auch bei manchen Künstlern auch das Papstgewand von Papstporträts von Lorenzo Lotto zum Beispiel mit einer Fliege versehen ist, was auch immer das dann bedeuten mag, aber in diesem Zusammenhang, aber die Fliege taucht tatsächlich auch immer wieder auf, dann eben in Stilleben im 17.

Jahrhundert, barocken Stilleben mit diesem Vanitas-Gedanken, deswegen dieser morbide Charme, diese Vergänglichkeit, das sind auch Themen, über die wir uns unterhalten haben, immer wieder. Es hat einen morbiden Charme, es hat aber durchaus auch Witz, also das, was der Schüler da gemacht hat, dass er auf das Bild des Lehrers diese Fliege setzt, das ist ja... Einmal auf die Nase.

Und genau, das älteste Exponat in der Ausstellung ist ja diese Padovaner Bibel, die wir auch zeigen aus der British Library in London. Und da ist eben dieser Witz tatsächlich aufgegriffen auf eine Geschichte, die zehn Plagen. Und um es nur kurz zu halten, es geht um die Befreiung des Volkes Israel aus ägyptischer Sklaverei.

Und da hat der anonyme Künstler, Verfasser dieser Bibel, dieser Padovaner Bibel, eben auch dem Pharao eine Fliege auf die Nase gesetzt, weil eben als vierte Plage Stechmücken und Fliegen das Land bevölkert haben, als quasi Strafe Gottes dafür, dass das Volk Israel nicht aus ägyptischer Sklaverei freigelassen wurde.

Und man sieht eben wiederum diese Fliege auf der Nase des Pharaos und das ist sehr, sehr interessant. Der zweite Blick, glaube ich, ist sowieso sehr interessant. Es gibt ja in der Kunsthalle eine große Sammlung von Kircheninterieurs, also Malereien, die das Innere von Kirchen zeigen. Und es gibt auch in der Ausstellung eine ganze Reihe von Bildern, auf denen man das sehen kann.

Und fast immer ist eine Säule in der Mitte, wo man dann einen Teil des Raumes nicht sehen kann. Was das Bild natürlich viel interessanter macht, weil es plötzlich ein Geheimnis bekommt und weil man eigentlich gerne hinter diese Säule gucken würde. Ich finde das interessant, weil ich finde, es hat auch so viel zum Beispiel mit Schauspielerei zu tun.

Man denkt, man sieht alles, aber eigentlich spannend ist es, wenn ein Geheimnis bleibt und man eben doch rätselt und nicht alles erkennt. Die Suche nach Erkenntnis ist möglicherweise interessanter als die Erkenntnis selbst. Ja, ich hatte ja mal ein Erlebnis mit einer Inszenierung von Robert Schuster und Tom Kühnel in Berlin.

Es war so, ich glaube 1995, Weihnachten bei Ivanovs. Eine Inszenierung mit Schauspielern, Schauspielern und Puppen. Und dann gab es eine Szene, da saßen vier oder fünf Kinderpuppen in einer Badewanne und wurden geköpft. Und danach kamen so die Hände der Puppenspieler, Puppenspielerin als rote Handschuhe aus diesen Helden raus.

Und danach habe ich die Schauspieler, Schauspielerin in der Kantine getroffen und meinte. Es hätte mich so beeindruckt, die Mimik, die Genauigkeit und die detailgetreue Darstellung von den Gesichtern der Kinder. Und dann haben sie gesagt, die haben sich gar nicht bewegt, die Gesichter, sondern die waren starr.

Und das heißt, der Zuschauer fängt oder die Zuschauerin fängt unweigerlich an, das zu ergänzen und fühlt sich auch herausgefordert und ist da auch zu sehr viel bereit. Das ist, finde ich, oft der Nachteil von Sachen, die zu illustriert sind oder wo man die Zuschauer, Zuschauerinnen unter Wert verkauft, weil man meint, man müsste das alles noch ausbuchstabieren.

Ja, genau. Und da irrt man sich so oft. Wie bewusst kann man als Schauspieler so ein Geheimnis herstellen oder ist das nicht, ist das was, was da ist? Ja das war zum beispiel so eine etüde der thomas ostermeyer der künstlerische leiter der schaubühne hat es mit uns am anfang gemacht dadurch dass es ein podcast ist kann ich jetzt nicht so gut vormachen aber also stellen sich einfach vor für die leute die mich jetzt nicht sehen ich sehe mich setze mich beim rücken zu ihnen so und jetzt vergleichen sie mal sozusagen die präsenz die Sandra Pesot hat neben mir und nach vorne schaut zu meiner Präsenz.

Und man wird ja komisch interessiert, was macht er da eigentlich? Kann gar nicht mehr weggucken. Obwohl man ja gemeinhin denken würde, es ist immer am präsentesten, wenn man so dasteht. Da irrt man sich aber. Dieses Frontale, das unterfordert den Zuschauenden oder die Zuschauende halt immer. Und... Es gibt halt dieses erste Bild, was in der Ausstellung hängt, dieses grüne, chroma key, grüne Bild.

Also das ist ein Greenscreen von einem Projekt, was ich im Zusammenhang mit Piet Mondrian gemacht habe. Und daneben steht dieser Satz von Brecht, der glotzt nicht so romantisch. Und was er damit meint, ist, also sein Credo war, zeigt, dass ihr zeigt. Wir brauchen Theatersäle, Kinosäle voll von Fachleuten, wie es Fußballstadien voll von Fachleuten gibt.

Das heißt, er wollte, dass man nicht vordergründig der Illusion erliegt, sondern dass man immer in dem Bewusstsein schaut, dass es sich um eine Illusion handelt. Und das macht das Erlebnis viel komplexer und vielschichtiger. Aber auch aus meiner Sicht als Schauspieler, wenn ich jetzt sage, oder es gibt so Schauspieler, Schauspielerinnen, über die sagt man dann, der spielt nicht, der isst.

Und ich finde das gar nicht erstrebenswert. Ich finde den spielerischen Vorgang viel interessanter, weil er hat ja schon zwei Ebenen. Jemand spielt jemand anders, wenn einer einfach nur isst. Es ist ja total eindimensional. Und das meint Brecht damit, dass dieses komplexe Wahrnehmen viel herausfordernder ist fürs Gegenüber.

Und man das Gegenüber auch viel ernster nimmt. Man verkauft ja das Gegenüber im Grunde für dumm, wenn man sagt, ich möchte, dass du romantisch draufglotzt und auf die Illusion reinfällst. Und ja, deswegen haben wir das an den Anfang der Ausstellung gesetzt, weil es wie so eine Überschrift ist im Grunde.

Und ja auch, finde ich, die Illusion noch mal anders aufwertet. Also das kann man ja beliebig übertragen, ob man es jetzt aufs spielerische Moment zum Beispiel überträgt. Mich haben immer so Formulierungen irritiert wie, ach so das war nur gespielt oder das ist ja nur theater also nein das ist theater es ist gespielt ich finde es wertvoll und schön absolut eine andere form der illusion die auch glaube ich ein ganz ein ganzes kapitel ausmacht sind die labyrinthe und die ausweglosigkeit und es gibt da eine arbeit von las eiding als eine videoarbeit mit lauter rolltreppen ist wenn man da drauf guckt hat man das Gefühl, die gehen so irgendwie ins Nirgendwo und daneben gibt es einen Escher.

Ich würde gerne wissen, wie ist diese Videoarbeit entstanden? Also hast du da gestanden und zehn Minuten lang die Leute auf den Rolltreppen gefilmt, weil die scheinen gar nicht auf dich zu reagieren, haben die dich gar nicht gesehen oder gar nicht wahrgenommen? Vielleicht kannst du das zuerst erzählen. Also ich habe ja viele Videoarbeiten gemacht.

Bei Klasse Gesellschaft hing noch wesentlich mehr. Hier gibt es, glaube ich, drei. Drei, den Cowboy, genau. Am Anfang gibt es noch so ein Video, das ist eigentlich die neueste Arbeit, das ist so ein, wie nennt man das, virtuelles... Ich glaube, das war in einem, ich weiß nicht, es sieht aus, als wenn es in einem Freizeitpark entstanden wäre.

Spielhalle genau spielhalle genau und da sitzen eben in einer reihe auf so einer bank eben junge leute die alle virtual reality brillen aufhaben und ebenso in ihre ja so eine eigene welt ein tauchen ja ja das heißt das ist schon immer auch ein format was mich sehr interessiert hat und ich habe sehr viele von diesen diesen eigentlich sind die immer fünf minuten lang das ist ein dogma manchmal mache ich es auch länger wenn ich noch darüber hinaus interessiert bin also im grunde sind die fünf minuten lang das heißt auch die aufnahme ist soweit ich weiß fünf minuten lang und die das habe ich im kdw aufgenommen das sind diese rolltreppen von riem kohlhaas und.

Was ich interessant fand, war, dass es aus der Perspektive so wirkt, als wären die Treppen ineinander verschlungen. Oder es sieht tatsächlich aus wie eine MC Escher-artige optische Täuschung. Ich finde aber schon allein eine Rolltreppe an sich eine interessante Konstruktion. Und auch eine Illusion. Man sieht ja, das ist eine Treppe. Normalerweise ist es ja so, man hat eine Treppe und jemand läuft drüber.

Da hat man es so, jemand steht und die Treppe läuft. Und das ist ja schon eine komische Verkehrung. Also die wenigsten von uns laufen ja auf Rolltreppen. Sondern man stellt sich da immer so hin und lässt sich dann so hochfahren. Ich habe mal mit einem tollen Videokünstler, Arnout Mick, heißt er. Einen Filmdreh gehabt, auch in einem Fitnessstudio.

Und bin da, das war irgendwo in Tegel, Wedding, Wedding in Berlin. Und ich gehe sonst nicht ins Fitnessstudio. Und es war im fünften stock und ich bin die treppen hochgelaufen und habe gesehen wie alle anderen den fahrstuhl nehmen und oben gab es ein gerät das waren stepper treppe die gelaufen ist und die leute haben sich dann drauf gestellt und sind diese treppe gegangen da hat sich nur gewundert dass man darf mit dem aufzug hinfährt und dann dafür geld zu bezahlen dass man die treppe laufen kann.

Die Fähigkeit, sich zu wundern, ist eben auch eine Kunst für sich. Das ist eben so ein Beispiel dafür tatsächlich, wie es dann auch so in der Zusammenarbeit funktioniert oder funktioniert hat. Ich hatte eben sehr schnell diese Idee, auch mit der Architekturmalerei, mit der Raumillusion, Raumillusion auf ganz unterschiedliche Art und Weise, eben von der Architekturmalerei Kirchenantilleurs der niederländischen Künstler 17.

Jahrhundert über eben die Erweiterung quasi des Raums in den Himmel nach oben, in diesen eben auch im 18. Jahrhundert, in diesen offenen oder in diesen Himmelswirbeln, will man fast sagen, diese barocke Deckenmalerei, die dafür eben auch ganz, ganz wichtig ist. Und dann sind wir bei Piranesi im 18. Jahrhundert, der eben auch so diese Gesetze der Zentralperspektive, die eben Filippo Brunelleschi wiederentdeckt hat in der Renaissance.

Aber eben schon abwandelt auch und die Fluchtpunkte verschiebt und dadurch auch so was ganz Mystisches auf einmal in seinen Karcheri, in seinen Kerkerszenen kreiert. Und dann sind wir plötzlich bei Maurits Cornelis Escher, der eben in seinem Blatt, das eines der wichtigsten ist in seinem Gesamtwerk Relativität, eben unmögliche Winkel herstellt über diese Treppe quasi, dieses Dreieck, dieses Penrose-Dreieck.

Und er kann nach Belieben quasi, ja, er hat quasi jede Art von Gravität und Gesetzmäßigkeit aufgegeben. Und das fand ich eben so interessant. Ich habe diese, wir sehen auch bestimmt gleich hier in der PowerPoint die Treppe, die ist mit dabei. Und ich habe quasi diesen Escher vor Augen gehabt und diese neuen gesichtslosen Personen, die die Treppen rauf und runter laufen.

Wir folgen ihnen mit unseren Augen und merken immer sehr schnell, wir kommen nicht weiter. Wir stoßen an Winkel. Es geht irgendwie nicht weiter. Es sind, wie gesagt, unmögliche Figuren, eine unmögliche Figur, die sich da gebildet hat. Und ich sah diesen Still von Lars Eidinger und er sagte dann, ja, das ist eine Videoarbeit tatsächlich.

Und ich hatte irgendwie auf einmal das Gefühl, ja. Die Puzzleteile fallen so zueinander. Genau, die fallen zueinander. Und die Leute, die bei Escher noch quasi vermeintlich über die Treppen laufen, setzen sich dann hier tatsächlich in Bewegung. Und ich fand dieses ineinander verschachtelte, also auch diese Rem Kohlhaas-Architektur.

Diesen Winkel eben, aus dem das Video entstanden ist, das fand ich unglaublich interessant zu, oder finde ich immer noch, unglaublich interessant zu Piranesi und zu Escher. Und diese, ja, diese, dass es fast auch, kann man sagen, eine unmögliche Figur ist quasi. Also so ein Winkel, dem man dann immer wieder mit den Augen folgt und man weiß gar nicht, wohin eigentlich. Also es ist geradezu zwingend, daneben den Escher zu zeigen, aber der Escher ist keiner, der hier aus dem Bestand der Kunsthalle ist.

Wie unkompliziert ist es denn, dann so ein Werk zu bekommen für so eine Ausstellung? Es ist nicht so ganz unkompliziert tatsächlich, deswegen braucht es auch eine längere Vorbereitungszeit. Also man muss natürlich, wenn Museen und Kolleginnen und Kollegen, die aber auch immer sehr wohlwollend sind, also wir unterstützen uns gegenseitig ja auch immer sehr, gerade kam eins unserer Hauptwerke aus der Sammlung Alte Meister wieder zurück von einer großen Ausstellung aus Leipzig, der Rembrandt, der war jetzt ausgeliehen ein paar Monate, jetzt sind wir froh, dass er wieder da ist.

Der Wanderer ist gerade in New York. Genau, genau. Und eben, der Wanderer ist gerade in New York. Letzte Woche ist die große Kaspar-David-Friedrich-Ausstellung dort im Metropolitan Museum eröffnet worden. Und wir haben natürlich fast täglich, kann man sagen, zahlreiche Fragen und Zuschriften, wo denn der Wanderer ist und die Menschen hier vermissen ihn.

Aber so dieses gegenseitige Unterstützen, dieses Wohlwollende auch für Ausstellungen, das ist schon sehr wichtig. Dieses aber auch teilweise dann ja vor Ort sein, den Kolleginnen und Kollegen das Konzept vorzustellen und eben auch immer wieder zu begründen. Und das ist tatsächlich so mit, ja kann man sagen, das Allerwichtigste, wirklich präzise zu begründen, warum diese Arbeit gerade unverzichtbar ist für diese Ausstellung.

Also dass auch die Kolleginnen und Kollegen nicht das Gefühl haben, das ist jetzt beliebig, das ist einfach nur ein Bild. Das Bild. Genau, oder ein Zitat für irgendwas. Und es könnte auch jedes andere Motiv sein des Künstlers, sondern dass man wirklich genau präzise das ausformuliert und sagt, wir brauchen eben aus diesem Grund inhaltlich genau dieses Werk.

Und das ist dann meistens, wenn das Werk jetzt nicht so fragil ist, die Restauratorinnen und Restauratoren müssen natürlich auch immer noch mal mitschauen und ihr Urteil abgeben, aber wenn das Werk dann tatsächlich reisefähig ist und reisen kann und nicht schon einer anderen Ausstellung zugesprochen ist, dann kann es eben tatsächlich reisen.

Aber es braucht eben tatsächlich eine längere Vorbereitungszeit. Deswegen sind so diese zweieinhalb, zwei Jahre, drei Jahre, immer schon. Wann kommt denn der Wanderer zurück, wenn Sie schon gerade... Der Wanderer, das ist ja gerade erst eröffnet worden. Ich schätze mal in vier Monaten, würde ich jetzt mal grob schätzen, ohne dass ich jetzt das Enddatum der Ausstellung in New York so im Kopf habe, aber ja, ich schätze mal so vier Monate, dreieinhalb, vier Monate.

Wie ist es bei ihren bildern ist irgendwas bearbeitet gibt es irgendwas was im nachhinein noch bearbeitet ist oder es ist alles fotografiert und aufgezogen und so wie es auch gewesen ist in echt ja da habe ich vorhin auch darüber nachgedacht was es ist eigentlich mein foto realismus also. Eigentlich kurios mehr dass man davon ausgeht ja so sieht es aus wenn man jetzt ein foto betrachtet Stimmt das überhaupt?

Ich bin mir jetzt nicht so sicher. Wahrscheinlich auch für jeden von uns anders. Ja, und ich glaube tatsächlich, wenn man wirklich auf was Fotorealistisches, also in aller Konsequenz Realistisches, Fotorealistisches schauen würde, stelle ich mir das vor mit so einem Brumm und in so einem David-Lynch-Film.

Ich glaube, das würde man gar nicht aushalten. Also in die Realität zu gucken, das wäre unvorstellbar. Also ich glaube, das ist ja auch eine Form von Stilisierung. Das kann mir keiner erzählen, dass eine Fotografie die Realität eins zu eins darstellt. Das ist ja auch eine Form von Umsetzung. Auch den Ausschnitt zu wählen, die Entscheidung, genau diesen Ausschnitt zu wählen, ist ja auch schon eine Entscheidung. Genau, oder die Perspektive.

Also klar, ich würde jetzt sagen, meine Bilder sind unbearbeitet, aber damit würde ich auch unterschlagen, dass es natürlich eine Werkeinstellung von dem Telefon gibt. Und ja, also was soll das heißen, unbearbeitet? Also ich mache damit nichts, aber das hat fast private Gründe, weil ich einfach zu zwanghaft bin und das nicht ertrage, wenn ich da Hand anlege.

Ich kann das Bild nur ertragen, wenn ich da keinen Einfluss drauf nehme. Das interessiert mich dann nicht, wenn ich es beeinflussen würde. Also das ist eigentlich in der Tradition des Objet-Trouvets oder des Ready-Made, dass ich sage, es hat den Reiz, der besteht darin, dass es nicht inszeniert ist und nicht gestellt und nicht bearbeitet, für mich.

Gefunden und nicht gesucht, so vielleicht auch. Ja. Und für mich im Grunde auch, also diese Unmittelbarkeit auch, das finde ich eben auch wiederum interessant in Gegenüberstellung und ja. Ja, über fotorealistisches Zeichnen haben wir schon gesprochen. Vielleicht können wir über die Maske nochmal sprechen, weil Masken, Verkleidungen, das spielt auch eine große Rolle.

Es ist auch eine ganze Abteilung in der Ausstellung, die sich damit beschäftigt, ist sehr zentral. Es gibt ja in der Schauspielerei die Idee, dass man sagt, Schauspiel ist eigentlich weniger eine Maske aufsetzen, als eine Maske absetzen, um Wahrhaftigkeit vielleicht zu erlangen. Ist das so? Würdest du das so beschreiben? Ja, also das deckt sich absolut mit meiner Auffassung.

Also ich bin immer irritiert, dass das Symbol für Theater Maske gibt. Also ich würde auch behaupten, es geht genau ums Gegenteil. Und ich bin auch wahrscheinlich einer der wenigen, wenn nicht einzigen Schauspieler, die ich kenne zumindest, die nicht in die Maske gehen. Und es hat noch nie jemand gesagt, wieso bist du als Hamlet nicht geschminkt oder als Richard der Dritte.

Das fällt den Leuten gar nicht auf. mich irritiert es immer, wenn ich zum Beispiel bei einem bürgerlich-realistischen Stück wie, Hedda Gabler auf der Bühne stehe und die Kollegen dann so Kajal unter dem Auge haben. Also da denke ich eher, was, das würde ich behaupten, bringt einen ja eher von einem weg. Also das ist ja eine Form von.

Ja, von Maskierung, die ich schwierig finde. Also es ist auch, ich meine, es klingt jetzt so ein bisschen banal, aber es ist jedes Mal der Konflikt, wenn man jetzt bei einer Talkshow eingeladen ist, hat man einen Maskentermin und dann fängt sie an. Und dann, also wenn man sich dagegen nicht wehrt, was ich mittlerweile mache, aber dann fängt sie an.

Meistens sind es Damen, also 99,9 Prozent sind es Damen. Wobei man immer ich mittlerweile habe ich muss mir nur beim reinkommen angucken wie die dame selbst geschminkt ist und ich dann aus dem raum raus gehen und sie macht dann halt alle haut, unreinheiten und alle uneben also überhaupt alle unebenheiten und auch alle augenschatten und so alles weg und dann geht man raus und sieht aus wie ein Pfannkuchen.

Und ja, das führt dann einfach dazu, dass die Leute nicht mehr zu erkennen sind. Und das finde ich auch ein interessantes Phänomen, dass man so, wie schwer es einem fällt, morgens wirklich aufrichtig in den Spiegel zu sehen. Also wie wir uns schon selbst sozusagen unbeobachtet betrügen darin, dass wir uns natürlich möglichst vorteilhaft anschauen im Spiegel.

Kommt immer auf den Tag an, würde ich sagen. Ja, aber es ist jetzt nicht so selbstverständlich, dass man wirklich den Mut hat, sich anzuschauen. Absolut. Ich finde das interessant, dass du nicht in die Maske gehst, weil ich weiß, wie wichtig das Kostüm für dich ist. Du bist, hast du mal gesagt, zwanghaft, was das Kostüm angeht.

Warum macht das so einen großen Unterschied? Ja, weil ich auf das Kostüm auch oft sehr viel Einfluss nehme oder nehmen kann. Und das Kostüm ist auch oft was, was aus einem spielerischen Vorgang entsteht. Also da ist es genau so, dass ich da immer... Darauf warte, dass die Impulse vom Unterbewussten ausgehen, weil die um so vieles interessanter sind als irgendwas, was ich mir zu Hause vorher überlegen könnte.

Also als Beispiel, in der Hamlet-Inszenierung an der Schaubühne trage ich die Krone verkehrt rum. Was ja ein irres Bild ist. Habe ich auch noch nie gesehen. Dass jemand die Krone falschrum aufsetzt. Aber gerade für Hamlet ist es total interessant, als der legitime Thronfolger, der nicht auf den Thron darf und der sagt, die Welt ist aus den Fugen, und die Welt steht Kopf oder der verrückt spielt und sich deswegen die Krone, kann man ja sehr viel reininterpretieren.

War einfach so, dass ich geprobt habe und wir mit verschiedenen Kronen probiert haben, auch mit schweren Metallkronen und die sind mir immer, weil ich sehr viel rumrenne auf der Bühne, vom Kopf gefallen. Und irgendwann habe ich sie umgedreht, weil sie dann einfach sicher drauf saß. Und dann haben wir gedacht, das ist doch viel besser, wenn du die so rummarsetzt.

Und daran glaube ich. Also ich glaube daran, dass man so zu den eigentlich interessanten, tiefgründigen Sachen kommt. Und es gibt ein tolles Zitat von Helene Weigel, die gesagt hat, hast du eine Idee, vergiss sie. Weil diese Ideen, eine Idee ist im Grunde eine Maske. Weil die Idee schützt mich. Die Idee legitimiert, dass ich mich vor Leuten äußere.

Ah, ich habe eine Idee. Und dann gehe ich auf die Bühne. Ich finde es viel interessanter zu sagen, ich habe keine Idee und gehe auf die Bühne. Weil es mich natürlich viel angreifbarer macht und viel mehr von mir zeigt, als wenn ich mich permanent hinter dieser Idee verstecken kann. Ich finde es trotzdem spannend, dass du auch mal gesagt hast, du könntest, wenn du andere Schuhe hättest, wenn die Schuhe nicht mitkommen aufs Gastspiel, dann hast du Schwierigkeiten abends, diese Rolle zu spielen.

Ich weiß nicht, wie oft das vorkommt, dass sowas nicht mitgeht auf ein Gastspiel, aber also kommt das vor und was machst du dann? Spielt es ja trotzdem. Nee, aber ich kann es vielleicht an einem anderen Beispiel, um das gleiche Beispiel noch mal zu bemühen. Ich bin, habe ich jetzt gemerkt, ich kann auch nicht in einem Kostüm spielen, was mit einem anderen Waschmittel gewaschen wurde.

Und das ist auf Gastspielen ein echtes Problem. Also weil ich plötzlich das Kostüm anziehe und denke, äh? Riecht überhaupt nicht nach Hamlet. Ja, also das ist natürlich, ich meine, die ganze Veranstaltung ist natürlich so dermaßen geprägt von Konditionierung. Und das ist halt so, wie wenn die Glocke vom pavlovschen Hund plötzlich eine Fahrradklingel ist.

Dann glaube ich nicht, dass dir der Speichel im Mund zusammenläuft. Und wenn ich plötzlich einen anderen Geruch an mir habe, dann fällt es mir ganz schwer, da überhaupt einen Zugang zu haben. Und ja, bei Schuhen, ich meine, Ist doch auch eigentlich, also es war rührend, ich habe gerade, meine Tochter hat im darstellenden Spielen, Der Sturm gemacht von Shakespeare, The Tempest, und dann haben die mich gefragt, die hatten so eine Exkursion in so ein Schullandheim in Berlin, und dann bin ich da hingefahren, oder die haben mich gefragt, auch die Lehrerin hat mich gefragt, ob ich Lust hätte, am Samstag einfach bei den Proben zuzuschauen, dann war ich tatsächlich von 9.30 Uhr bis 21 Uhr da.

Dadurch, dass die dann die Woche darauf Premiere hatten, waren die auch so wahnsinnig ehrgeizig und haben dann auch kaum Pausen gemacht. Ich konnte schon gar nicht mehr. Und die haben alle, weil die halt im Jugendfreizeit, äh, wie gesagt, im Jugendherberge waren, hatten die alle ihre Hausschuhe an beim Spielen.

Ich konnte es gar nicht glauben. Also auch viele hatten so Adiletten und Socken an. Dann habe ich nur gesagt, die eine hat dann gesagt, ja Frau Voll, so heißt die Lehrerin, kann ich auch mein Kostüm ausziehen, weil die anderen haben es auch nicht an so. Und dann habe ich nur zu ihr gesagt, freu dich doch, das ist doch total schön, dieses Kostüm anzutragen.

Also dieses Kostüm hilft dir doch total, genau wie einem ein Schuh hilft, eine Figur zu entwickeln. Also ich könnte Hamlet nicht in Adiletten oder in Hausschuhen. Aber war die Premiere in der Schule schon, vielleicht haben die alle in Adiletten gespielt am Ende, weil es sich so richtig angefühlt hat plötzlich.

Ja, ich bin auch schon mal gefragt worden, fand ich auch ganz originell, ob ich barfuß spielen könnte. Und dann habe ich gesagt, ja, ist ja ein Adams-Kostüm. Wem gehören eigentlich die Lars-Eidinger-Bilder, die hier in der Kunsthalle hängen? Ich weiß, bei der letzten Ausstellung, da hat die Kunsthalle noch nichts besessen von Lars Eidinger, hat sich das geändert?

Wir haben tatsächlich zwei Werke von dir hier in der permanenten Sammlung bei den alten Meistern. Einerseits ist es eine Videoarbeit, die jetzt auch, ich glaube eine ganz, ja, war ja auch das Key Visual quasi das Plakatmotiv im K21 zu deiner Ausstellung, Oh Mensch, also diese Videoarbeit mit der Micky.

Und wir haben noch den Starbucks-Becher quasi aus der letzten Ausstellung, aus Klasse Gesellschaft. Beide Werke sind in die Sammlung integriert, Alte Meister. Ich habe in der Sammlung tatsächlich mehrere Gegenüberstellungen. Unter anderem auch eine Skulptur, ein Erzengel von Berlinde de Broeckere, der Künstlerin.

Aber auch zwei oder drei Werke von Markus Schinwald, dem österreichischen Künstler. Der ist im Porträtraum integriert und eben zwei Werke von Lars Eidinger, der Starbucks-Becher und die Videoarbeit, die beide im Genre-Malerei-Kabinett quasi, so wie sie auch ursprünglich bei Klasse Gesellschaft zu sehen waren, dort eben auch in diesen Alltagsszenen sich wiederfinden.

Und tatsächlich ist der Starbucks-Becher einer der beliebtesten Exponate bei unseren SchülerInnen auch, wenn die kommen. Und genau, die freuen sich immer. Sich erkennen in der Kunst. Ja, die finden das immer total interessant und lustig auch, dass eben überraschenderweise bei alten Meistern man eben dann auch einen Alltagsgegenstand, den wir eben auch viel in Gebrauch haben.

Wenn wir dort unseren Kaffee kaufen oder holen, tatsächlich wiederfinden. Und ich finde diese Gegenüberstellungen, deswegen ja auch in der Ausstellung Illusion bei Klasse Gesellschaft, aber auch in der Ausstellung Atmen, die ich 2022 mit meiner Kollegin Brigitte Kölle, die hier die zeitgenössische Kunst betreut, gemacht habe, zeige, ich finde eben diese Gegenüberstellungen sehr erhellend.

Einerseits eben wenn man den blick aus der heutigen zeit zurückwirft auf die ältere kunst also wenn man ein aktuelles thema wird eben illusion bis hin zu fake news quasi in den fokus stellt und dann aber eben den blick zurückwirft auf ältere kunst und sich eben überlegt wie. Wo kommt es eigentlich her, das Thema? Beziehungsweise wie ist die Entwicklung eigentlich?

Wie sah es damals aus? Und warum hat sich vielleicht in mancher Hinsicht gar nicht so viel geändert heute? Und wir stehen ähnlichen Fragestellungen immer noch gegenüber oder setzen uns damit auseinander. Genauso finde ich es aber eben interessant, von der älteren Kunst auf zeitgenössische Positionen zu blicken, die eben dann auch wiederum den Blick sehr, sehr öffnen und eben erweitern und erhellend sind.

Es ist wie ein Dialog eigentlich. Es ist wie eine Zwiesprache. Und plötzlich merkt man eben auch, dass die ältere Kunst nicht so weit von uns entfernt ist, wie wir vielleicht vermuten, weil wir sie vielleicht sonst in einer Ausstellung im 17. Jahrhundert zurücklassen. Und wenn sie eben in Bezug steht, in einer Alltagsszene zu einer Fotografie jetzt von Lars oder aber zu einer Fotografie von Nan Goldin oder eben mit Gerhard Richter in Verbindung gebracht wird, dann merken wir plötzlich, dass uns die Kunst auch sehr viel näher rückt und eben nicht so weit entfernt ist.

Und wir holen die alten Meister, die vielleicht auch zu Recht natürlich, aufgrund ihrer natürlich auch herausragenden Qualität, vielleicht auch manchmal auf so einen Sockel gestellt werden, die holen wir so ein bisschen näher an uns wieder ran. Und das finde ich eigentlich sehr, sehr spannend dabei. Das ist interessant, weil dieser Eisbär, der bei Hagenbeek aufgenommen worden ist, ich weiß gar nicht, ob es das einzige Hamburger Bild ist, aber es ist ein deutliches Hamburger Bild, der hängt, glaube ich, direkt neben einem Chagall.

Wie fühlt sich das denn so an, wenn man sagt, oh Mann, ich bin bei Hagenbeck gewesen und habe diesen Eisbären fotografiert und der hängt jetzt neben einem Schakeil. Ist da auch ein Moment von Demut oder so dabei? Oder von Eitelkeit vielleicht? Nee, dafür bin ich, glaube ich, zu schlau. Also... Nee, Eitel... Ich bin froh, dass Sandra das da hingegangen hat.

Ich hätte es da nicht hingegangen, aber das ist natürlich in gewisser Weise schon interessant. Also wir waren vorhin in der Ausstellung, Sandra und ich, und tatsächlich war ich total beglückt, wie voll die ist. Ich konnte es gar nicht glauben. Also Sandra schickt mir ab und zu Bilder und sagt, schau mal, wie voll das ist. Und ich dachte immer, die wartet dann so einen Moment ab.

Fragt vielleicht noch ein paar Leute, ob sie sich da in den Bildschirm kennen. Aber es war wirklich so voll. Und wenn dann die Leute verweilen und vor den Bildern stehen, und im besten Fall, so wie es vorhin passiert ist, ich noch daneben stehe und ich überhaupt nicht beachtet werde, also wo ich merke, die interessieren sich wirklich für die Bilder und nicht, weil es ein Bild von mir ist, weil die kennen mich gar nicht, ist es was, was total beglückend ist.

Und ja wenn jetzt also ein bild also hängt ja auch ein bild neben dem piet mondrian klar also. Das finde ich dann vielleicht auch einfach interessant, von dem, was es erzählt oder was es für eine Parallele zeigt. Ja, als dass ich jetzt einbilde, ich könnte sagen, ich hätte den Rang eines Mondrian. Aber ich glaube, darum geht es ja auch eigentlich im Grunde auch überhaupt gar nicht, weil die Intention der Ausstellung ja eben eine andere ist.

Und so hängt ja auch eben ein Huhn von Ron Mewk neben einem alten Meister aus dem 17. Jahrhundert, Jan Baptist Wenigs. Und eben, um eben, ja, das Thema eben auch nochmal ganz anders aufzuzeigen und eben auch unterschiedliche Arten von Spiegelungen zu zeigen. Und da war das einfach, gerade auch mit dem sich spiegelnden Hirsch von Chagall.

Weil wir haben, ich weiß gar nicht, aber es gibt nicht so viele Tiere, die sich spiegeln tatsächlich oder Darstellungen von sich spiegelnden Tieren. Und dieser Chagall, der bei uns tatsächlich in einer eigenen Sammlung ist, im Kupferstichkabinet, diese Radierung, die passt ja einfach so wahnsinnig gut zu dem Eisbär.

Also da gab es einfach kein Versuch. Es ist, wenn man da steht, total zwingend. Also da gab es nichts. Also ohne, dass es jetzt anmaßend klingt, trotzdem, ich mag diesen Satz, all art has been contemporary. Einfach so ich finde dass man es oft einfach selbst vergisst das ist immer eine zeit gab in der das auch neu war und zeitgenössisch und ich also wenn ich jetzt damit konfrontiert bin, dass das ja bilder sind die ich beim telefon gemacht habe ja und man dann so abschätzig.

Sagt kann ich auch so also erst mal finde ich das gar kein negatives kriterium dass man es auch kann also finde ich sogar schön und dann erinnere ich mich so wie zum beispiel ich glaube es war martin parr oder wo im ängelsten bin ich mir jetzt nicht sicher wieder bei magnum, aufgenommen wurde als Farbfotograf und die Leute gesagt haben, das ist total banal, Farbfotografie und so.

Und wie sich das dann verändert und wie die Leute merken, dass sie das immer wiederholen, also nahezu zwanghaft immer wieder in diese Offenheit verlieren, zu sagen, vielleicht geht es ja dabei um etwas ganz anderes, als wie das gemacht ist. Also, wie oft dann immer dabei steht, fotografiert mit dem Handy, also würde ja jetzt auch keiner die Pinselstärke von dem Michelangelo daneben schreiben.

Das ist ja völlig egal, mit was das gemacht ist. Wie viele unscharfe Bilder es von Nan Golden gibt, ja, und trotzdem sind die... Also, die fangen eine Atmosphäre ein oder was anderes. Da geht es einfach um völlig andere Kriterien. Ich finde es so dermaßen kunstfeindlich, überhaupt darüber nachzudenken.

Oder, es passt jetzt nicht so ganz, aber es fällt mir gerade ein und ich fand es interessant oder lehrreich, ich habe mal ein Projekt gemacht mit Erwin Wurm. So One-Minute-Sculptures, und wir haben eine Ausstellung gemeinsam gemacht in der Galerie Rutkowski 68, in köln und der erwin hat mir erzählt es kommen immer leute zu ihm in sein atelier und wollen was kaufen so und dann zeigt der erwin in die sachen die er gemacht hat und dann sagen sie ja also von den sachen die sie vor zwei jahren gemacht haben haben sie jetzt nichts mehr da und dann sagt er so nee ich habe jetzt wirklich nur das was jetzt hier steht okay naja gut zwei jahre später kommen die wieder und sagen wieder so ja sagen sie die sachen von vor zwei jahren die haben

sie jetzt nicht also die sachen sie vorher abgelehnt haben und das ist einfach so durchschaubar und erzählt so viel mehr über die leute als über die kunst und da müssen wir uns glaube ich alle selber, sozusagen fordern dass man sich nicht verschließt sozusagen so auch der entwicklung und des neuen Und ja, ich wundere mich immer, dass es so, zum Beispiel was Schallplatten oder so angeht, klar, da gibt es immer Leute, die nostalgisch werden und sagen.

Ich fand es immer toll mit einer Schallplatte und es hat bestimmt auch viele Vorzüge, aber das hat dann auch seine Zeit und dann kommt was Neues und dann kommt was anderes und ich finde es interessant. Und manchmal darf das Alte trotzdem noch bestehen, obwohl das Neue kommt. Womit wir eigentlich sozusagen den Bogen zur KI geschlagen haben und total in der Gegenwart wieder angekommen sind.

Ja, also ob die Kunst das Leben imitiert oder das Theater das Leben imitiert oder ob es am Ende vielleicht genau andersrum ist, das könnte eine der Fragen sein, mit der Sie durch die Ausstellung gehen, wenn Sie das nicht schon getan haben. Sie haben heute Abend auf jeden Fall noch Zeit, sich das anzuschauen oder Sie kommen einfach nochmal wieder und achten auf all die Details, die Sie jetzt zum Teil gehört haben und mit denen man eben ganz anders durch die Ausstellung kommt.

Und vielleicht nehmen Sie noch ein Zitat von Shakespeare mit, der auch im Katalog vorkommt. Die ganze Welt ist eine Bühne und alle Frauen und Männer bloße Spieler. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Vielen Dank Euch für das Gespräch. Dankeschön. Kommt bitte nach Hause. Danke schön. Ein Podcast von Funke. Weitere Podcasts vom Hamburger Abendblatt finden Sie in unserer Abendblatt-Podcast-App und auf abendblatt.de slash podcast.

Was macht Lars Eidinger in der Kunsthalle?

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