IMR332: Lieferkettenrecht (LkSG) vom Experten erklärt, Sorgfaltspflichten und Haftung für Unternehmen, Europarechtliche Entwicklungen

0:09Marc Herzlich willkommen zu einer neuen Episode Irgendwas mit ESG. Mein Name ist noch immer Marc Ohrendorf und ich freue mich, dass ihr wieder dabei seid. Ebenso mit dabei ist Anne Mittwoch. Hallo Anne.

0:18Anne-Christin Mittwoch Hallo Marc.

0:20Marc Und unser Gast dieser Folge, Professor Leonard Hübler. Hallo Leo.

0:25Leonhard Hübner Hallo Marc, hallo Anne. Grüßt euch.

0:27Marc Anne, du als Professorin darfst kurz unseren Gast vorstellen, damit unsere Zuhörenden auch wissen, mit wem sie es hier zu tun haben. Und dann steigen wir gleich ein in das Thema der heutigen Folge.

0:39Anne-Christin Mittwoch Ja, das mache ich sehr gerne. Leonhard Hübner ist Professor an der Universität Augsburg, hat dort den Lehrstuhl für Bürgerliches Recht, IPR und Rechtsvergleichung inne und Leonhard Hübner hat seine Habilitation zum Thema, das wir heute besprechen, geschrieben, nämlich zum Lieferkettenrecht, Menschenrechte in globalen Lieferketten, forscht auch dazu und ist deswegen natürlich bestens qualifiziert, uns hier ein paar Dinge zu erklären.

1:05Anne-Christin Mittwoch Lieber Leo, wir freuen uns sehr, dass du da bist. Und vielleicht steigen wir direkt mal ein. Das Lieferkettenrecht ist ja ein neues Rechtsgebiet, ein emerging field of law sozusagen, das man im Studium jetzt in der Regel noch nicht als eigene Vorlesung kennenlernt. Deswegen würde ich dich zum Einstieg gerne mal fragen, wo kommt das eigentlich her?

1:25Anne-Christin Mittwoch Wir haben ja hier eine Verbindung sowohl zum öffentlichen Recht als auch zum Zivilrecht. Was ist hier die zentrale Problematik? Wie gehen wir an die Sache ran?

1:34Leonhard Hübner Wenn wir über Lieferkettenrecht reden, dann reden wir natürlich eigentlich über eine Frage, die sich mit der Globalisierung beschäftigt. Also transnationale Produktionsketten, konkretes Beispiel, Unternehmen aus dem globalen Norden beziehen Produkte von Unternehmen aus dem globalen Süden. Und dazu müssen wir erstmal sagen, die Globalisierung ist ja per se wohlfalls steigert.

1:53Leonhard Hübner Wir sehen massiven Rückgang von Armut in den Staaten, die im globalen Süden, in denen Produkte in den globalen Norden geliefert werden. Aber was wir eben auch beobachten, und da kommt das Lieferkettenrecht jetzt zum Tragen, ist, wenn Gesellschaften aus dem globalen Norden im Rahmen dieser Lieferbeziehungen sich letztlich, die Produktionsbedingungen vor Ort bewusst oder unbewusst zunutze machen.

2:15Leonhard Hübner Wobei es dann zu Verstößen gegen Menschenrechte oder zu Umweltverschmutzung kommt. Was sind das für Beispiele? Wir kennen tragische Einstürze von Fabrikgebäuden im Rahmen der Textilbranche, gerade in Südostasien. Wir kennen das zunutze machen von Kinderarbeit, insbesondere in der Kakaobranche in Südamerika oder auch die Ölproduktion in Afrika im Niger-Delta, bei denen es zu erheblichen Umweltverschmutzungen gekommen sind. Warum gibt es das alles?

2:40Leonhard Hübner Das gibt es, weil nicht nur wir Unterschiede in den Regelungsniveaus haben, zum Beispiel von Deutschland nach Südamerika oder so, sondern das Hauptproblem ist eigentlich, dort gibt es natürlich auch ein geschriebenes Recht, aber das wird nicht durchgesetzt richtig, aus verschiedenen Gründen. Das kann Korruption sein, aber auch viele andere Themen haben.

2:57Leonhard Hübner Das sind sogenannte Defizite in der Rechtsdurchsetzung, Governance Gaps im Fachtermin, die dazu führen, dass das Recht dort einfach nicht durchgesetzt wird. Und das ganze Thema läuft ja häufig unter dem Schlagwort zu sagen Wirtschaft und Menschenrechte und wenn wir über Menschenrechte reden, dann sind wir eigentlich im Bereich des Völkerrechts.

3:16Leonhard Hübner Das lernen wir, das wissen wir alle aus dem Völkerrecht, das ist nach wie vor der Standard. Adressaten von Menschenrechten sind eigentlich nicht private Unternehmen, sondern nur die Staaten. Daran hat sich bisher im Völkerrecht, jedenfalls nach der herrschenden Meinung, bisher nichts geändert. Und deswegen wäre ja eigentlich dann auch das Völkerrecht berufen, das zu lösen. Allein das Problem ist, einen völkerrechtlichen Vertrag, auf den konnten sich die Staaten bisher nicht einigen.

3:41Leonhard Hübner Und das Einzige, was es gab, und das ist sehr wichtig für diesen Bereich, war völkerrechtliches Softlaw, also unverbändliches Recht, die sogenannten UN-Leitprinzipien für Wirtschaft und Menschenrechte. Und diese haben dann massiven Einfluss auf die Rechtsakte, über die wir uns später unterhalten werden.

3:56Leonhard Hübner Darin vorgesehen war, die Vorgaben in die Mitgliedstaaten UN, ihr jeweiliges Recht auch zu überprüfen, inwiefern das im Einklang stand mit dem, was dort in dem völkerrechten Software vorgeschlagen wurde, dass sich Unternehmen nämlich eben auch mit dem Thema Menschenrechte in ihrer Lieferkette und begrenzt auch Umweltschutz beschäftigen müssen.

4:16Leonhard Hübner Und diese Überprüfung hat in Deutschland stattgefunden in den Jahren 2016 bis 2020, im sogenannten Nationalen Aktionsplan der deutschen Menschenrechte. Und man kam, die damalige Bundesregierung, die damalige Große Koalition kam dann 2020, 2021 zum Schluss, wir müssen hier was tun, wir müssen hier einen Rechtsakt einführen.

4:36Leonhard Hübner Und damit sind wir dann von der völkerrechtlichen Ebene mitten im nationalen Recht, im deutschen Recht angekommen.

4:43Anne-Christin Mittwoch Ja, das ist spannend. Also wenn man sich im Studium auf Völkerrecht, auf internationales Recht, Menschenrechte spezialisiert, dann hatte man ohnehin schon lange mit diesen Themen zu tun. Jetzt kommt das plötzlich alles ins nationale Recht. Das heißt, auch mit einem rein nationalen Fokus müssen wir uns jetzt mit diesen Themen befassen.

5:00Anne-Christin Mittwoch Vielleicht kannst du da jetzt dran anknüpfen. Du hast gerade schon gesagt, durch die Entwicklung, die du geschildert hast, sind wir dann zu einem deutschen Lieferkettengesetz gekommen.

5:07Leonhard Hübner Ja, ganz genau. Es ist so, dass wir mit der, diesem nationalen Aktionswahn, der erstmal ja unverbindlich war, uns geschaut haben, entspricht unser Recht diesen Vorgaben, die ja auch nur erstmal Software waren und das Ergebnis war eben nein und man hat dann gesagt, okay, in diesem Bereich müssen wir jetzt eingreifen, das war damals auch wieder eine große Koalition unter Angela Merkel und dann hat man eben auf Grundlage dieses völkerrechtlichen Softlaws ein Gesetz geschrieben, das Lieferkettenrecht.

5:36Leonhard Hübner Und in diesem Lieferkettenrecht hat man letztlich Vorgaben für Unternehmen in Deutschland aufgestellt, wie sie ihre Lieferketten konkret sauber, idealerweise von Menschenrechtsverletzungen und bestimmten Umweltverletzungen eben halten sollen. Das war eben also die Idee. Es soll klargestellt werden, deutsche Unternehmen tun ihr Möglichstes, um eben, dass diese dramatischen Ereignisse nicht eintreten.

6:02Leonhard Hübner Das heißt nicht, das muss man direkt am Anfang sagen, es geht nicht darum, alles unter allen Umständen zu vermeiden, sondern es geht darum, sich erstmal des Problems bewusst zu sein und einen, so nennt man das, ein ganz wichtiger Begriff, den ich immer wieder wiederholen werde, risikobasierten Ansatz zu fahren.

6:17Leonhard Hübner Das bedeutet erstmal zu ermitteln, wo sind auch die Probleme. Ja, bitte.

6:23Anne-Christin Mittwoch Das ist ja schon sehr neu, Recht oder auf jeden Fall im deutschen Recht. Also im Jurastudium lernen wir ja, dass man bestimmte Pflichten hat, wenn man gegenüber Vertragspartner zum Beispiel, wenn man die verletzt, schuldet man unter Umständen Schadensersatz. Wir kennen auch das Deliktsrecht, das wäre ja hier in dem Bereich näher, gerade im Bereich Verletzung von Menschenrechte oder Umweltbelang.

6:43Anne-Christin Mittwoch Auch da kann man natürlich Schadensersatz schulden. Und jetzt ist es natürlich so, dass wir unseren Blick aus dem Studium, den wir schon eingeübt haben, erweitern auf die transnationale Ebene und sagen, deutsche Unternehmen können vielleicht wirklich haften oder zumindest müssen sie sich bemühen, das diskutieren wir jetzt gleich näher, um solche Verletzungen eben zu vermeiden.

7:05Anne-Christin Mittwoch Wie hat der Gesetzgeber das dann bewerkstelligt? Wie muss ich mir das LKSG, das Lieferkettengesetz, vorstellen?

7:12Leonhard Hübner Genau, ich glaube, man muss sich also nochmal klar machen, wir hatten es eben schon gesagt, das Lieferkettengesetz entzieht sich ja einer klaren Kategorisierung. Es richtet sich zunächst mal, also Adressaten sind die Unternehmen, es definiert zunächst am Anfang erstmal den Anwendungsbereich und sagt, jedenfalls seit 2024, Unternehmen mit mehr als 1000 Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern und einem Sitz im weitesten Sinne in Deutschland fallen darunter. Ja.

7:37Leonhard Hübner Zieht natürlich zumindest schon mal eine gewisse Grenze ein und ist auch eine Stellschraube, wie weit der Gesetzgeber an der Stelle regulieren will. Und was haben die Unternehmen dann? Die haben dann zunächst erstmal Pflichten, wenn man so will. Das ist also, was sie dann auch im Folgenden auch Sorgfaltspflichten nennen.

7:52Leonhard Hübner Und diese Sorgfaltspflichten sind etwas, was wir ja schon auch aus anderen Bereichen im Unternehmensrecht kennen. Das sind sogenannte letztlich Compliance-Pflichten. Also, was muss ich machen? Ich muss erst mal, wenn ich Risiken in meiner Lieferkette für Menschenrechtsverletzungen oder für Umweltschutzverletzungen, Umweltverletzungen sehe, muss ich erst mal ein sogenanntes Risikomanagement aufstellen.

8:11Leonhard Hübner Dann muss ich diese Risiken analysieren, bewerten, priorisieren. Ich sage im Einzelnen gleich was dazu. Dann muss ich, wenn ich weiß, wo sind meine Risiken entsprechend, Präventionsmaßnahmen ergreifen und wenn schon etwas passiert ist, muss ich Abhilfemaßnahmen ergreifen. Das ist sozusagen der Kern. Und Risikomanagement zunächst im allerersten Schritt bedeutet, also erstmal ich muss überhaupt mir als Unternehmen bewusst sein, dass ich hier mögliche Themen habe, wenn ich also transnationale Lieferketten habe und muss dann mir eben anschauen in einer Art Risikokartografie, wo meine Risiken wirklich liegen. Die sind ganz unterschiedlich.

8:49Leonhard Hübner Im Textilbereich können die zum Beispiel im Bereich Brandschutz und Ähnliches liegen. Wenn ich jetzt zum Beispiel eher sehr vereinfacht bin, ich jetzt eher im chemischen Bereich oder in der Raffinerie-Bereich arbeite, dann habe ich natürlich neben dem Im Schutz meiner Arbeitnehmer, aber auch vor allen Themen im Bereich von Umweltschutz und so weiter, die ich ebenso einhalten muss.

9:08Anne-Christin Mittwoch Das klingt wahnsinnig spannend. Ich überlege gerade aus Sicht der Studierenden, wo das jetzt alles relevant wird. Und ich denke natürlich gleich ans Gesellschaftsrecht, weil du gesagt hast, das sind Unternehmen, die von den Pflichten getroffen werden.

9:20Leonhard Hübner Genau.

9:20Anne-Christin Mittwoch Ja, und da lernen wir im Gesellschaftsrecht. Wir haben die GmbH, wir haben aber auch die GbR, OHG, KG und Aktiengesellschaft. Gilt das jetzt für alle? Da muss ich mich jetzt darauf einstellen. Das könnte ja auch mal in einer Klausurthema sein.

9:31Leonhard Hübner Ja, genau. Also zunächst einmal ist das Lieferkettengesetz oder Lieferketten-Sorgfaltspflichtengesetz, wie es eigentlich richtigerweise LKSG, rechtsformneutral ausgestaltet. Also es wird nicht danach differenziert, welche Rechtsform das Unternehmen hat. Also in der Regel werden solche großen Unternehmen ja klassischerweise als Kapitalgesellschaften geführt.

9:51Leonhard Hübner Dann sind wir im Bereich Aktiengesellschaft vor allen Dingen oder vielleicht auch eine GmbH. Ja, im Wesentlichen dürfte es sich darum handeln, aber ganz grundsätzlich ist dieses nicht auf eine bestimmte Rechtsform ausgelegt. Ich wollte vielleicht noch ganz kurz was zu den weiteren Maßnahmen sagen. Also wenn ich eben diese Risikoanalyse erstellt habe, dann muss ich eben konkret mir anschauen, wie kann ich diese Risiken vermeiden. Das sind die Präventionsmaßnahmen.

10:16Leonhard Hübner Und wenn schon etwas passiert ist, wenn ich das Gefühl habe, wir haben eine Menschenrechtsverletzung, ich habe das hinreichend ermittelt, Da muss ich auch Abhilfemaßnahmen treffen. Also sicherstellen, dass diese Menschenrechtsverletzungen nicht mehr geschehen oder dass diese Umweltverschmutzungsfälle abgestellt werden.

10:30Leonhard Hübner So, jetzt haben wir aber sozusagen sehr lange über die Pflichten geredet. Jetzt natürlich die entscheidende und auch spannende Frage, die du, Anne, ja auch schon angesprochen hast. Welche Rechtsfolge hängt letztlich daran?

10:40Anne-Christin Mittwoch Genau, ja, die Haftung. Wie haftet man denn? Jetzt nehmen wir mal an, die Unternehmen kommen ihren Pflichten nicht nach. Das ist ja was, womit wir uns dann als Juristin zu beschäftigen haben. Wir gucken ja auf die Fälle, wo was schiefläuft. Kann ich jetzt auch mein BGB auspacken und dann Haftung, Schadensersatzansprüche prüfen?

10:57Leonhard Hübner Also da kommt es darauf an, über welches Gesetz wir reden. Wir haben zunächst einmal das deutsche Lieferketten-Sorgfaltspflichtengesetz. Darin wird explizit eine Absage an eine Haftung erteilt. Jedenfalls wird das nach ganz herrschender Meinung so gesehen. Dort heißt es nämlich in § 3 Abs. 3, dass darauf eine zivilrechtliche Haftung nicht gestützt werden kann.

11:18Leonhard Hübner Es gibt verschiedene Auffassungen in der Wissenschaft, die das anders sehen, aber die ganz herrschende Meinung, und so ist wohl auch die Gesetzbegründung zu verstehen, sollte eine Verletzung der Sorgfaltspflichten, die wir eben kurz besprochen haben, keine zivilrechtliche Haftung geknüpft werden. Das war ausdrücklich gedacht. Das heißt aber im Umkehrschluss nicht, dass sich daran keine Rechtsfolge geknüpft wird oder keine Sanktionen, sondern das Lieferkettengesetz sieht vor allen Dingen eine behördliche Kontrolle vor durch das sogenannte BAFA, das Bundesamt für Wirtschaft und Ausfallkontrolle. Danke, vielen Dank.

11:50Anne-Christin Mittwoch Da sind wir wieder im öffentlichen Recht.

11:52Leonhard Hübner Und da sind wir natürlich wieder im öffentlichen Recht. Also eine behördliche Kontrolle mit Betretensrechten und vor allen Dingen aber auch mit der Möglichkeit der Sanktionen durch Bußgelder und Zwangsgelder, die durchaus auch erheblich sein können. Und daneben sicherlich auch ein Bereich, der im Studium eine geringe Rolle spielt, über das Vergaberecht, dass man nämlich von der Vergabe öffentlicher Aufträge ausgeschlossen sein kann, was für bestimmte Unternehmen natürlich eine große Rolle spielen kann.

12:18Anne-Christin Mittwoch Das hört sich nach einem komplizierten Haftungsregime an. Ich bin ja vor allem Privatrechtlerin und frage mich natürlich, was ist denn jetzt, wenn ich einfach, nehmen wir mal an, ich kaufe eine Hose und hätte die gerne bio gehabt und fair und dann kommt hinterher raus, das Unternehmen, das mir die Hose verkauft hat, hat gröblichst gegen dieses Lieferkettengesetz verstoßen.

12:39Anne-Christin Mittwoch Kann ich da nicht auch irgendwie Gewährleistungsrechte gelten machen, weil sowas wäre ja zentrales Privatrecht, interessiert mich quasi ab dem zweiten Semester.

12:47Leonhard Hübner Absolut. Also die Frage, die sich jetzt stellt und die im Zivilrecht schon oder im Kaufrecht schon länger diskutiert wird, inwiefern nachhaltigkeitsbezogene Angaben von Unternehmen, wir kennen das aus dem Bereich der Siegel bisher schon, möglicherweise Einfluss auf den Mangelbegriff nehmen. Also ganz konkret, ob ich, wenn du dir ein Beispiel geschildert hast, ich möglicherweise ein Unternehmen, was damit geworben hat, dass es frei von, dieses Produkt ist frei von Verletzungen von Menschenrechten und Umweltverschmutzung.

13:17Leonhard Hübner Das war gerade nicht der Fall. Ob das möglicherweise mich als auch Verbraucher dazu befähigt, letztlich das durchzusetzen, indem ich damit einen Mangelgeld machen kann.

13:25Anne-Christin Mittwoch Ja, genau.

13:27Leonhard Hübner Und da ist wieder wie immer leider im Yoga die schöne Antwort, es kommt darauf an. Nämlich inwiefern, wenn wir uns das über Mangelbegriff anschauen, dann müssen wir grundsätzlich unterscheiden zwischen klassischerweise der Beschaffenheitsvereinbarung, also dem subjektiven Mangelbegriff oder aber... Dem objektiven Mangelbegriff, also einer, wie auch immer, Ungeeignetheit für die übliche Verwendung zum Beispiel.

13:51Leonhard Hübner Und das ist im Grundsatz zunächst einmal umstritten, inwiefern also sogenannte Umweltbeziehungen, also Sachen, die außerhalb der physischen Merkmale einer Sache lesen, also zum Beispiel der Faden ist nicht verarbeitet oder ähnliches, ob also etwas, was an dem Produkt nicht unmittelbar anhaftet, überhaupt einen Mangel begründen kann.

14:10Anne-Christin Mittwoch Genau, die Hose, die ich gekauft habe, die ist perfekt. Die hat keine Löcher, ich kann die anziehen, die sieht check aus.

14:16Leonhard Hübner Genau, und das ist sozusagen zunächst mal ein großes Problem. Da sagt der BGH allerdings, ich zitiere, die Beschaffenheit umfasst alle Beziehungen der Sachen zur Umwelt, die nach der Verkehrsauffassung Einfluss auf die Wertschätzung der Sache haben. Und da könnte man natürlich schon sagen, dass herstellungsbezogene Angaben durchaus sich darunter subsumieren lassen.

14:38Leonhard Hübner Das würde ich jedenfalls so sehen. Dass man das durchaus so sehen kann. Was bringt das Lieferkettengesetz aber als Neues in die Debatte ein? Und das Neue, was in die Debatte eingebracht wird, ist, dass das Lieferkettengesetz im Rahmen der eben skizzierten Pflichten auch Pflichten aufstellt, dass ich mich zu der Einhaltung dieser Sorgfaltspflichten auch erklären muss.

14:59Leonhard Hübner Also über eine sogenannte Grundsatzerklärung und dass ich auch berichte über das, was ich tue, um all dies sicherzustellen, auch entsprechend berichten muss. § 6, 2 und 10 im Lieferkettengesetz geregelt. Und die Frage ist, ob diese Erklärungen letztlich auch dazu führen, dass sie als sogenannte öffentliche Äußerung im Sinne von § 434 Abs. 3 Satz § 1 Nr. 2 BGB anzusehen sind, die damit also die Erwartungen des Verkäufers prägen können.

15:33Leonhard Hübner Ja, also sind das Äußerungen des Herstellers, wir müssen uns das vielleicht nochmal ganz kurz vorstellen, ich stelle das her, dann verkaufe ich es an die Filialen, nicht an die Filialen, Entschuldigung, das Unternehmen, was mir dann wiederum, also dem kleinen Laden vielleicht auch, was mir dann das Produkt weiterverkauft, ja, dann ist natürlich die Frage, ist das, was ich mit der Hersteller am Anfang der Kette erzähle, ist das trotzdem für meine Kaufbeziehung zu dem kleinen Laden relevant?

15:56Leonhard Hübner Und da könnte man sicherlich durchaus überlegen, ob diese öffentliche Äußerung des Herstellers auch den Mangelbegriff prägt im Sinne von 434 Absatz 3. Darüber könnte man jetzt lange diskutieren. Fraglich ist allerdings daran, wen, und das müsste man sich hier an der Stelle fragen, wen adressieren denn diese Lieferkettengesetzberichte?

16:15Leonhard Hübner Sind die wirklich an potenzielle Käufer gerichtet oder eher vielleicht wie bei der CSR Berichterstattung, also an den Kapitalmarkt? Das wäre sicherlich hier zu diskutieren, dürfte aber wahrscheinlich auch jetzt teilweise schon etwas weit über den Rahmen der klassischen Mangelprüfung hinausgehen.

16:32Anne-Christin Mittwoch Ja, spannend. Ich sehe da ganz neue Möglichkeiten für die Mangelprüfung in der BGB-Klausur. Und natürlich ist es auch praktisch wichtig, weil ich denke, du hast vorher auch von der Verkehrsauffassung gesprochen. Ich glaube schon, dass es heute so ist, dass die Menschen auch bewusst nachhaltige Produkte kaufen und sich da vielleicht auch die Verkehrsanschauung, Also muss man wohl auch sagen, es bezieht sich durchaus ein Stück weit darauf.

16:55Anne-Christin Mittwoch Ja, sehr spannend. Ja, wir haben das deutsche LKSG und haben gerade gesehen, was das jetzt bewirkt und was es auch im Studium bedeutet. Vielleicht zum Abschluss gucken wir nochmal über den Tellerrand. Wir haben ja gesagt, heute wird es öffentlich-rechtlich und nationalrechtlich und international und überhaupt Privatrecht und so weiter.

17:12Anne-Christin Mittwoch Wir haben ja nicht nur ein deutsches Lieferkettengesetz, wir haben auch ein europäisches, was im Moment noch nicht verabschiedet wurde, aber vielleicht kannst du da mal überlegen, muss ich jetzt das auch noch dazulernen oder was kommt da auf uns zu und was kommt auf die Unternehmen zu?

17:26Leonhard Hübner Genau, also es ist grundsätzlich so, dass wir in Deutschland mit dem Lieferketten-Sorgfaltspflichtengesetz in Anführungszeichen nicht die Pioniere sind, denn die erste Jurisdiktion, die das zunächst eingeführt hat, waren die Franzosen mit der sogenannten Law de Vigilance, das heißt also ein vergleichbares Lieferkettengesetz gab es schon in Frankreich und da ist ein ganz großer Unterschied, der jedenfalls für uns als Privatrechtler, wenn ich das mal nochmal so klassisch formulieren, sehr wichtig ist, dass die auch eine Zivilrechtsgehaftung dort vorgesehen haben.

17:54Leonhard Hübner Da gibt es jetzt langsam die ersten Fälle, eine große Entwicklung. Wir sind also in Anführungszeichen nicht die Pioniere, nur wenn wir uns jetzt auf europäischer Ebene das anschauen, da dürfen wir glaube ich auch noch heutzutage Deutschland und Frankreich als den Motor oder die deutsch-französische Beziehung als den Motor von Europa begreifen und deswegen überrascht es jetzt nicht in Anführungszeichen, dass die Europäische Union sich dieses Themas auch angenommen hat, weil sie natürlich auch gesagt hat, okay.

18:19Leonhard Hübner Die zwei großen Mitgliedstaaten, Deutschland und Frankreich, haben hier schon etwas. Wir wollen ja auch einen eigenen Rechtsakt schaffen. Und das ist die europäische Lieferkettenrichtlinie, nach ihrer englischen Abkürzung CSDD genannt. Und dort ist es eben so, dass unter Aufsetzen auf dem deutschen Lieferkettengesetz, aber teilweise vor allen Dingen auch, vor allen Dingen auf den UN-Leitprinzipien, die wir ganz am Anfang angeschaut haben, dem völkreichen Softlaw und teilweise auch auf dem französischen Gesetz eine europäische Richtlinie geschaffen wurde, die letztlich diese ganzen Fragen auch nochmal regelt.

18:52Leonhard Hübner Vielleicht nochmal wichtig, bei der Richtlinie sich immer klar zu machen, sie ist nicht wie die Verordnung aus sich heraus anwendbar, sondern sie muss dann den Mitgliedstaaten nochmal angepasst werden. Bedeutet also konkret auch für unser Gesetz in Deutschland, dass wir, je nachdem inwiefern die Richtlinie abweicht, auch unser Gesetz, unser Lieferkettengesetz anpassen müssen.

19:10Leonhard Hübner Und da ist eben auch ein ganz wichtiger Punkt, bisher jedenfalls vorgesehen, hier ist vieles im Fluss, kann ich gleich noch was zu sagen, aber hier ist vieles im Fluss. Hier gibt es einen Rechtsakt, der ist auch in Kraft und hierin gibt es auch eine zivilrechtliche Haftung unter Abweichung von unserer deutschen Rechtslage und im Gleichgang, wie es in Frankreich ist.

19:30Anne-Christin Mittwoch Sehr spannend. Also eine zivilrechtliche Haftung, die wir dann quasi ins BGB integrieren müssten, oder?

19:38Leonhard Hübner Genau, also die Frage wäre jetzt, wo wir das legislativ verorten, wäre offen. Es wäre theoretisch möglich, natürlich das ins BGB einzuordnen. Daneben besteht aber auch die Möglichkeit, natürlich das in dem Rechtsakt im Lieferketten-Sorgfalt-Zwichtengesetz selber zu implementieren. Die Frage ist natürlich, inwiefern man das ausgestalten müsste.

20:02Leonhard Hübner Hierfür ist natürlich die Richtlinie eine Blaupause. Da ist bisher vorgesehen sieben Absätze, die das en detail regeln und natürlich insbesondere Bezug nehmen auf die Sorgfaltspflichten, wie sie in der Richtlinie ausbuchstabiert sind. Wenn ich sage allerdings bisher, dann muss ich das direkt einschränken, denn der politische Wind hat sich in Europa etwas gedreht unter der zweiten Kommission von der Leyen unter Eindruck des sogenannten Draghi-Berichts, nämlich man möchte den schon verabschiedeten Rechtsakt jetzt anpassen.

20:34Leonhard Hübner Und eine der großen Anpassungen, die man vornehmen will, man will da wohl auch, so ist der große Tenor, die Wettbewerbsfähigkeit der Europäischen Union stärken und da die Pflichten von den Unternehmen unternehmen. Und eine Anpassung ist eben, dass man die zivilrechtliche Haftung in die Hände der Mitgliedstaaten widerlegt.

20:51Leonhard Hübner Also dass, ob überhaupt eine Haftung sein soll, die Mitgliedstaaten entscheiden können. und es nicht mehr eine verbindliche, einheitliche europäische Regelung gibt. Das ist sozusagen jetzt aber gerade in den Verhandlungen zwischen den politischen Akteuren innerhalb der Europäischen Union noch wichtig.

21:07Anne-Christin Mittwoch Okay, also es bleibt spannend. Also ich finde das Thema auch deswegen so interessant, weil wir hier so ganz grundlegende Dogmatik auch des Jurastudiums haben, also Menschenrechte, aber auch Zivilrechtsdogmatik und dann haben wir gesehen Europarechtsdogmatik, also die Richtlinie und wie sie wirkt und gleichzeitig ist das auch einfach so ein Politikum, diese Thematik und es geht hin und her und das ist auch spannend, das zu verfolgen.

21:31Anne-Christin Mittwoch Was ist denn so, wenn du jetzt in die Glaskugel schauen würdest, was ist denn so dein Take? Wie wird das Ganze ausgehen und wie werden wir uns auch im Studium und dann in der Praxis darauf einstellen müssen? Also gerade mit Blick auf die Haftung, weil die Pflichten sehen ja auf europäischer Ebene ähnlich aus, so wie du sie jetzt beschrieben hast.

21:47Leonhard Hübner Ja, also wenn ich noch eine Sache zur Haftung gerne ergänzen würde, da ich ja nun jetzt auch insbesondere im Bereich des internationalen Privatrechtsarbeit ist eine Sache, die mir vielleicht aus Studierenden sich ganz wichtig zu sagen, wir müssen an dieser Stelle daran denken. Dass wir hier, wenn wir uns mal ein Beispiel malen, wir haben also, wir haben am Anfang diesen Fabrikfall, wir stellen uns vor, wir haben einen Einsturz einer Fabrik, Da wird ein Mitarbeiter des Unternehmens vor Ort, zum Beispiel in Pakistan, geschädigt.

22:14Leonhard Hübner Der möchte jetzt einen Schadensersatzanspruch nicht gegen sein Unternehmen, bei dem er angestellt ist, in Pakistan Geld machen, sondern gegen das deutsche Unternehmen und klagt hier vor deutschen Gerichten. Dann würde sich zunächst einmal nicht nur die Frage der Zuständigkeit der deutschen Gerichte stellen. Vereinfacht gesagt, das bekommen wir noch hin.

22:31Leonhard Hübner Aber die zweite Frage wäre, welches Recht gilt für diesen Schadensanspruch? Es wäre wohl ein dediktischer Schadensersatzanspruch. Und da gibt es eben europäische Regeln, die Rom 2 verordnen und die in Art. 4 Abs. 1 das Recht am Schadensort zur Anwendung bringen würde. Es würde also in dem Fall pakistanisches Deliktsrecht gelten und damit unser ganzes schöne Lieferkettenrecht überhaupt nicht zur Anwendung kommt.

22:54Leonhard Hübner Und dafür brauchen wir jetzt eine Regelung im IPR, die sogenannte Eingriffsnorm, die auch in der Richtlinie bisher noch vorgesehen ist, die nämlich diesen zivilrechtlichen Haftungsanspruch trotz der grundsätzlichen Anwendbarkeit ausländischen Rechts veranwendbar erklärt. Das ist ein ganz wichtiger Punkt, der eine weitere Komplexitätsebene natürlich einzieht, nämlich im Bereich des internationalen Privatrechts, der jetzt im Studium natürlich, wenn man so nicht spezialisiert, bisher eine untergeordnete Rolle spielt.

23:23Leonhard Hübner Außer in Baden-Württemberg und Nordrhein-Westfalen und, soweit ich weiß, in Niedersachsen.

23:28Anne-Christin Mittwoch Ja, und das völlig zu Recht. Also es ist tatsächlich so, nachdem ich mein Studium beendet hatte, habe ich dann, und ich war dann ja noch weiterhin an der Uni, und Freunde, eben Anwältinnen, und die haben mich oft angerufen und haben gesagt, ah ne, du, ich habe einen ganz normalen Privatrechtsfall, aber ich weiß nicht, ob ich mein BGB anwenden kann, weil der Fall spielt zum Teil in einem anderen Staat.

23:47Anne-Christin Mittwoch Und dann habe ich gemerkt, dieses internationale Privatrecht, das uns sagt, welches Recht wir in Fällen mit Auslandsbezug anwenden, das ist wahnsinnig wichtig, weil die Wirtschaft ist so stark vernetzt und man wird unter Garantie in der Praxis, im Berufsleben mit Fällen zu tun haben, die nicht nur rein nationalrechtlich sind.

24:06Anne-Christin Mittwoch Sodass ich mir natürlich die Frage stellen muss, wo klage ich überhaupt, in welchem Staat und welches Recht ist anwendbar? Und das haben wir natürlich auch hier.

24:14Leonhard Hübner Ganz genau, ja. Das internationale Privatrecht ist natürlich auch, wie du es ansprichst, sehr spannend. Auch deswegen, weil es einfach in alle Bereiche des Privatrechts, auch im Familienrecht reingeht. Man stellt sich nur vor, zwei Verlobte möchten aus unterschiedlichen Nationalitäten, möchten heiraten. Schon automatisch sind wir im IPR.

24:29Leonhard Hübner Also ich glaube, dass eine grundlegende Beschäftigung in den basalen Themen des IPR schadet, glaube ich, keiner Juristin, keinem Juristen. Das kann ich, glaube ich, sagen. Aber du hattest mich zur Glaskugel noch gefragt.

24:41Anne-Christin Mittwoch Genau, nochmal abschließend.

24:42Leonhard Hübner Wo geht das Thema hin? Also ich glaube, was man beim Lieferkettenrecht glaube ich sagen muss, ist es, wie wir gesehen haben, ein hochgradig dynamisches und auch ein hochgradig politisches Rechtsgebiet. Was meine ich damit? Dynamisch deswegen, weil es in ganz vielen Bereichen noch in der Entwicklung ist.

24:59Leonhard Hübner Es ist nicht Gesetz, es hat nicht in Anführungszeichen mehrere hundert Jahre auf dem Buckel, wie viele Zivilrechtsakte, sondern es ist eben etwas, was sich so über das Völkerrecht in die nationalen Rechtsordnungen hinein entwickelt hat und sich auch eben öffentlichem Recht und Privatrecht zu einer klaren Zuordnung entzieht, sondern letztlich mehrere Ebenen hier bedient.

25:19Leonhard Hübner Deswegen ist die Entwicklung nicht abgestoßen, hochgradig politisch, weil wir sehen, Wir haben einen verabschiedenden Rechtsstaat auf Ebene der Europäischen Union und den schnüren wir jetzt auf einmal wieder auf, weil sich der politische Wind gedreht hat etwas, auch auf europäischer Ebene. Und dann fangen wir an, eigentlich ein abgeschlossenes Gesetz wieder, was gerade erst in Kraft getreten ist, wieder neu aufzuschnüren.

25:38Leonhard Hübner Ich glaube schon, dass der Akt, wenn du mich jetzt um die Frage mit der Glaskugel konkret zu beantworten, ich glaube schon, dass sich das Lieferkettengesetz nicht wieder, also in Deutschland zunächst wieder komplett verabschieden wird. Was wir jetzt aktuell gerade diskutieren, ist, dass die Durchsetzung weiter zurückgefahren wird.

25:55Leonhard Hübner Nach meinem Kenntnisstand gab es da viele Ermittlungsmaßnahmen durch das BAFMA, aber bisher noch keine Bußgeldbescheidung, jedenfalls nach meinem Kenntnisstand. Zivilrechtliche Haftungen haben wir in Deutschland wohl ohnehin nicht bisher. Auf europäischer Ebene hat sich ja der Wind, wie gesagt, auch gedreht.

26:12Leonhard Hübner Ich glaube, es ist nicht ernsthaft in der Diskussion, die CSDD komplett abzuschaffen. Das ist auch nicht mein Kenntnisstand. Das wäre, glaube ich, auch nicht durchsetzbar. Aber wir sehen, und das bindet vielleicht vieles zusammen, schon Entwicklungen, dort Pflichten wieder zurückzuschneiden. Zum einen, indem man die Schwellenwerte für die Unternehmen hochschraubt, indem man eben versucht, einfach nur noch die größten Unternehmen dem zu unterziehen und nicht mehr nur die kleineren zu erfassen, im Anwendungsbereich meine ich jetzt.

26:38Leonhard Hübner Und gleichzeitig auch zum Beispiel bei der zivilerischen Haftung Erleichterung schafft, indem man sagt, das ist jetzt den Mitgliedstaaten überlassen. Wenn in Deutschland die Rechte so bleibt, dann gibt es eben keine Haftung zum Beispiel. Und dass man auch versucht, die Tiefe, wie weit man in der Lieferkette da nachfassen muss.

26:53Leonhard Hübner Muss ich also nur meinen direkten Vertragspartner erfassen oder muss ich auch die dahinter in der Kette stehenden Lieferkettenglieder erfassen? Da haben wir in Deutschland auch eine klare Regelung. Ich muss nur den ersten erfassen und die dahinter nicht mehr. Und das ist auf der Europäischen Union bisher anders gewesen.

27:08Leonhard Hübner Und auch hier gibt es eher eine Anpassung, dass ich die dahinter wirklich nur erfassen muss, wenn ich konkret belastbare Anhaltspunkte habe. Also so ein bisschen der Einschwenk auf das deutsche Modell an der Stelle, sodass ich glaube, wir werden eine europäische Regelung haben. Sie wird aber in ihren Anforderungen unter dem liegen, die wir eigentlich bisher als geltendes Recht haben.

27:27Anne-Christin Mittwoch Sehr spannend. Vielen Dank, lieber Leo. Wir sind sehr gespannt, wie es weitergeht und beobachten die aktuellen Entwicklungen und haben natürlich jetzt auch die grundlegenden dogmatischen Probleme im Blick. Vielen Dank.

27:38Leonhard Hübner Vielen Dank.

27:39Marc Danke. Ciao, ciao.