LdN420 Bundestagswahl 2025: Gewinner und Verlierer, AfD im Höhenflug (Julia Reuschenbach, Politologin), Blechschaden des neuen Wahlrechts, Koalitionen, Zweidrittelmehrheiten, Schuldenbremse bis April

0:00Philip Banse Herzlich willkommen zur Lage der Nation. Wir schreiben den 25. Februar. Lage Universal Time ist 11:51 und wir nehmen auf die Folge 420 und mein Name ist Philip Banse.

0:15Ulf Buermeyer Und ich bin Ulf Buermeyer. Herzlich willkommen am Tag zwei nach der Bundestagswahl 2025, jedenfalls der ersten in diesem Jahr. Und wir begrüßen euch zu einer neuen Folge unseres Politikpodcasts, in dem wir die politische Lage in Deutschland und der Welt umfassend und ausführlich erörtern, soweit uns die Dinge interessieren und wir sie für relevant halten.

0:35Philip Banse Richtig. Und in dieser Woche kann und muss das natürlich sein die Bundestagswahl, der wir uns gleich ausführlich widmen, bevor es losgeht, wie gewohnt noch einige Hausmitteilung. Wir haben ja einen sehr schönen Instagram Account.

0:50Ulf Buermeyer Genau, mit einer neuen Social Media Chefin. Ciara ist da am Start und diesem Insta Account könnt ihr folgen unter @LagederNation in einem Wort.

0:59Philip Banse Steckt ein ganzes Team dahinter, dass für euch die Lage der Nation auch auf diesem Medium noch mal aufarbeitet aufbereitet. Außerdem gibt es, ich würde es mal nennen, Sofortupdates. Also wenn ihr wirklich in der Sekunde von einer neuen Lage erfahren wollt, wenn sie das Internet trifft, dann empfehlen wir euch zwei Kanäle auf zwei Social Media Plattformen.

1:24Philip Banse Einmal ist es WhatsApp und da könnt ihr den Kanal abonnieren über Lage.Link/WhatsApp, Lage.Link/WhatsApp. Außerdem gibt es uns auf Telegram selber Service nur auf Telegram Lage.Link/Telegram mit einem M.

1:42Ulf Buermeyer Folgt uns da mal. Und vor allem leitet diese Updates der Lage weiter an eure Freundinnen und Freunde, die vielleicht die Lage noch nicht hören. Das ist so ein bisschen unser Versuch, quasi Reclaim Telegram. Da treiben sich auch ganz viele Menschen herum, die Desinformation betreiben. Und unsere Hoffnung ist so ein bisschen, dass wir demokratische und vor allem faktisch korrekte Infos dagegensetzen können.

2:03Philip Banse Die Bundestagswahl 2025 ist vorbei. Wir blicken hier aus unserem kleinen, bescheidenen Lagestudio auf eine gespaltene, verunsicherte Republik, würde ich sagen. Gewonnen haben die Gefühle Orientierungslosigkeit, Überforderung. Auch Kontrollverlust.

2:21Ulf Buermeyer Zu viele Menschen in Deutschland fühlen sich überfordert von zu vielen Baustellen. Der Großteil des Ostens unseres Landes geht in eine radikale Opposition und wählt eine mindestens in Teilen aber im Osten wohl mehr oder minder gesicherte rechtsextreme Partei. Aber wir wollen in dieser Folge natürlich nicht nur schwarz malen, sondern im Gegenteil auch die Perspektiven für die Zukunft skizzieren. Wir wollen deutlich machen, in welche Richtung es gehen könnte und wie sich dafür Mehrheiten finden lassen.

2:49Ulf Buermeyer Denn ich glaube, das ist wichtig, denn es stehen ja enorme Investitionen an.

2:53Philip Banse Richtig, in Militär, in Infrastruktur haben wir ja oft besprochen. Aber die Mitte aus Union, SPD und Grünen. Sie hat in dem zukünftigen Bundestag keine Zweidrittelmehrheit mehr, im Bundesrat schon gar nicht. Kann also die Verfassung alleine nicht mehr ändern. Darüber werden wir gleich auch noch ein bisschen reden.

3:15Philip Banse Die Mehrheit gibt es nur mit der AfD oder den Linken.

3:19Ulf Buermeyer Und zum Beispiel für eine Reform der Schuldenbremse oder auch nur für ein neues Sondervermögen für die Bundeswehr oder für Infrastruktur oder für Bildung oder was immer man sich überlegen mag, braucht man einfach eine Zweidrittelmehrheit, um das durch den Bundestag und den Bundesrat zu bringen und damit letztlich für alles, alles Mögliche, was diese neue Regierung finanzieren muss. Da kann man nur sagen Philip:

3:38Philip Banse Herzlich willkommen in der Realität, Friedrich Merz! Aber wie gewohnt der Reihe nach. Wir fangen mal an, der Vollständigkeit halber mit den Ergebnissen auch ein bisschen wie sagt man, angereichert durch ein paar Zahlen, die vielleicht nicht immer so genannt werden.

3:52Ulf Buermeyer Ja, die CDU/CSU kommt auf 208 Sitze im Deutschen Bundestag. Und zwar hat sie 14,1 Millionen Stimmen auf sich vereint. Das ist ein Anteil von 28,5 % an den gültigen Zweitstimmen.

4:05Philip Banse Die AfD bekommt 20,8 % der Stimmen, das ergibt 152 Sitze im Bundestag. Und das sind, damit man das auch mal gehört hat, gut 10 Millionen Menschen, die der AfD in Deutschland ihre Stimme gegeben haben. Die SPD ist so irgendwas in der Nähe, die kriegen irgendwie seit gut 16 % der Stimmen, bekommen damit 120 Sitze im neuen Bundestag.

4:30Philip Banse Gut 8 Millionen Menschen haben der SPD ihre Stimme gegeben.

4:34Ulf Buermeyer Aber natürlich für eine Volkspartei, eine jedenfalls ehemalige Volkspartei, für die Partei jedenfalls im Selbstverständnis der deutschen Arbeiterbewegung eine absolute Katastrophe.

4:44Philip Banse Schlechteste Ergebnis jemals.

4:45Ulf Buermeyer Wenn nur noch jeder zehnte Mensch in Deutschland der SPD seine Stimme gibt. Die Grünen, auch gebeutelt nur noch 85 Sitze im neuen Bundestag, 5,7 Millionen Stimmen, 11,6 %. Die Linke, die vielleicht nicht die Überraschungsgewinnerin dieser Bundestagswahl, kommt auf 64 Sitze bei 4,3 Millionen Stimmen, ein Anteil von 8,8 %.

5:06Philip Banse Ist wieder eine offizielle Fraktion. Dann gibt es natürlich noch den Südschleswigschen Wählerverband mit einem Sitz, profitiert von einer Sonderregel für Minderheiten. Dann aber natürlich auch sehr wichtig BSW, das Bündnis Sahra Wagenknecht bekommt 4,97 % der abgegebenen Stimmen und erhält damit null Sitze im neuen Bundestag.

5:26Ulf Buermeyer Es fehlten so 13.000 Stimmen.

5:28Philip Banse Also kommt nicht über die 5 % Hürde, ist damit im neuen Bundestag nicht vertreten. Dito die FDP.

5:33Ulf Buermeyer Null Sitze, nur 4,3 oder 4,4 % der Stimmen. Das heißt also eine Riesenklatsche für den Christian Lindner Verein. Und Volt, die Partei, die wir mal so quasi exemplarisch für neue, kleinere Parteien mit einem Interview in der Lage der Nation abgebildet haben, kommt auf null Sitze. Und, das war schon für mich persönlich ein bisschen überraschend, nur 0,7 % der Stimmen erlebt also eine vernichtende Niederlage.

5:58Ulf Buermeyer Sie haben so eine Pressemitteilung verschickt, also die klang so ein bisschen fern der Realität für mich. Ja, ja, alles ist gut. Wir habenn unsere Stimmen verdoppelt. Ja, aber sorry.

6:09Philip Banse Ja, es war eine interessante Mail, will ich mal sagen. Klang jetzt nicht so, als hätten die irgendwie nicht dieselbe Wahl miterlebt wie wir. Die Wahlbeteiligung lag bei über 84 %. Das ist die höchste Wahlbeteiligung seit der deutschen Einheit. Natürlich erst mal für sich genommen eine super Nachricht.

6:25Philip Banse Muss man einfach sagen.

6:26Ulf Buermeyer Wenn Leute zur Wahl gehen, wenn die Leute mitbestimmen, ist das in einer Demokratie einfach immer ein gutes Ergebnis. Die nächste Frage ist dann, was sie wählen. Aber erst mal ist es ja schön, dass Sie überhaupt mitmachen. Der Preis ist tatsächlich, dass die Ränder gewinnen, teilweise auch extreme Parteien gewinnen.

6:40Ulf Buermeyer Dazu kommen wir gleich. Das bedeutet, dass de facto nur eine Regierung aus Union und SPD möglich ist. Und damit sind wir auch schon bei der Union, also bei CDU und CSU. Philip, der klare Sieger dieser Wahl, aber bei weitem kein strahlender Sieger.

6:55Philip Banse Nein, es ist völlig unklar, ob Friedrich Merz die versprochene Politikwende umsetzen kann und wie das dann aussehen soll. Er wird die nächste Bundesregierung anfangen. Ich glaube, davon kann man ausgehen. Aller Wahrscheinlichkeit nach mit der SPD, weil nur die beiden auf eine absolute Mehrheit kommen und die Union mit der AfD nichts zu tun haben will, keine Koalition bilden will. Friedrich Merz ist also auf die Sozialdemokraten, auf die Sozis angewiesen, denn mit den Grünen reicht es auch nicht.

7:22Ulf Buermeyer Aber man muss sehen: Es ist das zweitschlechteste Ergebnis in der Geschichte der Unionsparteien. Und vor allem es es weitaus schlechter, als es zeitweise auch möglich erschien. Vor allem auch viel schlechter, als man es von der großen Oppositionspartei erwarten müsste. Wenn die Parteien der bisherigen Koalition, also die Ampelparteien, insgesamt fast 20 Prozentpunkte verlieren. Das ist einfach enorm, wie die Ampel Parteien Federn lassen müssen. Im Detail schauen wir uns das gleich noch mal an, aber von diesen Verlusten hat die Union keine fünf Prozentpunkte auf sich vereinigen können.

7:52Ulf Buermeyer Mit anderen Worten: Es gab einen Riesenfrust mit der Ampel in der Bevölkerung. Aber die Union profitiert davon kaum. Ganz anders als die AfD, die etwa zehn Prozentpunkte Zuwachs verzeichnen kann. Da kann man nur sagen: Friedrich Merz geht aus dieser Wahl relativ geschwächt heraus. Und er war eben auch schon ein schwacher Kandidat.

8:09Philip Banse Er war ein schwacher Kandidat. Er brauchte drei Anläufe, um Vorsitzender der Union zu werden. Seine Beliebtheit, haben wir oft gesagt, war und ist relativ gering. Nur 21 % der CDU Wählenden wählten die CDU wegen Merz. Das ist echt wenig. Dazu kommt sein Brandmauer Stunt, also seine Abstimmung, bei der er die Stimmen der AfD für eine Mehrheit in Kauf genommen hat, ist komplett in die Hose gegangen.

8:37Philip Banse Der hat ja enormes politisches Kapital investiert, das eigentlich nichts gebracht hat. Er wollte, hat er mal angedeutet, mal 35 % irgendwie landen bei der Bundestagswahl. Jetzt ist er bei gut 28 gelandet. Also ja, Sie haben die Wahl gewonnen. Aber ein strahlender Sieg sieht eindeutig anders aus.

8:54Ulf Buermeyer Es ist eher ein Humpeln über die Ziellinie. Sogar aus der CDU selbst gibt es jetzt viele kritische Stimmen. Beispielsweise von Thomas Heilmann, dem bisherigen Wahlkreisabgeordneten hier aus Berlin Steglitz-Zehlendorf.

9:05Philip Banse Der sagt: "Das ist natürlich ein enttäuschendes Wahlergebnis. Die Ampel hat weit über 18 Prozentpunkte verloren. Wir haben nicht mal jede dritte dieser Stimmen bekommen."

9:15Ulf Buermeyer Ähnlich kritisch Berlins Regierender Bürgermeister Kai Wegner, ebenfalls von der CDU, gegenüber dem Tagesspiegel.

9:21Philip Banse "Die CDU", sagt er. "Die CDU hat die Bundestagswahl mit deutlichem Vorsprung gewonnen und einen klaren Regierungsauftrag erhalten. Dennoch kann das Wahlergebnis nicht zufriedenstellen."

9:30Ulf Buermeyer Der Grund dürfte sein, dass Friedrich Merz sich thematisch einfach verzockt hat. Dieser Migrationswahlkampf, den er in den letzten drei, vier Wochen vor der Wahl vom Zaun gebrochen hat dieser Migrations Wahlkampf hat die AfD massiv gestärkt. Die Union hat, das sieht man an den sogenannten Wählerwanderungen.

9:46Ulf Buermeyer Also an Grafiken, wo man sieht, wo Menschen, die früher die Union gewählt haben, jetzt ihr Kreuzchen gemacht haben. In diesen Wählerwanderung hat die Union ganz massiv an die AfD verloren.

9:56Philip Banse Aberim Saldo.

9:57Ulf Buermeyer Per Saldo.

9:58Philip Banse Es geht immer hin und her. Natürlich gibt es auch welche, von der AfD zu der Union gewandert sind, aber unterm Strich haben sie halt verloren an die AfD und zwar massiv.

10:05Ulf Buermeyer Genau und mittelbar wurde aber auch die Linke gestärkt, einfach weil die Linke als klarste, sagen wir mal antifaschistische Alternative wahrgenommen wurde. Das diskutieren wir gleich noch mal genauer bei der Linken. Und hinzu kommt auch, dass die Polarisierung, die Friedrich Merz durch sein Verhalten im Bundestag Ende Januar noch mal verstärkt hat, dass die einfach die Wahlbeteiligung hochgetrieben hat.

10:26Ulf Buermeyer Aber Nichtwählende oder frühere nicht Wählende machten dieses Mal besonders oft bei der AfD Kreuz.

10:32Philip Banse Kann man sagen ja, Union hat auch ein paar Wähler hinzugewonnen und von denen sagen laut Infratest dimap zu 91 %, sie haben die Union wegen dieser neu proklamierten Härte gegen irreguläre Migration gewählt. Aber wenn jemand das Thema wichtig findet, dann wählt er eben doch meistens und das sieht man an diesen Wählerwanderungen das Original und das ist die AfD.

10:53Ulf Buermeyer Der große Fehler von Friedrich Merz war, er hätte weiter klar auf die Wirtschaft setzen müssen. Da liegt nämlich nach allen Umfragen seine gefühlte Kompetenz. Da kann er seine Stärke ausspielen. Man muss sagen, da könnte er seine Stärke ausspielen. Und nun kommt eben auch aus der Union Kritik an dieser Strategie.

11:09Philip Banse Kai Wegner noch mal der Regierende Bürgermeister von Berlin von der Debatte um die Brandmauer, sagt er, haben vor allem die Ränder profitiert. Und diese Debatte hat bekanntlich Merz mit seinen Manövern im Bundestag maßgeblich losgetreten.

11:23Ulf Buermeyer Ähnlich äußerte sich die frühere Berliner CDU Vorsitzende und bisherige Bundestagsabgeordnete Monika Grütters.

11:29Philip Banse Sie sagt: "Das Wahlergebnis hat nicht zuletzt am schwierigen Thema Migration gelegen." Dies hätte man im Wahlkampf nicht in den Mittelpunkt stellen dürfen, sagt sie. "Wo auch immer man das aufruft, kommt man nicht besser dabei weg als die Populisten."

11:41Ulf Buermeyer Noch deutlicher formuliert die Kritik die Politikwissenschaftlerin Ursula Münch von der Akademie für politische Bildung in Tutzing eigentlich eher unionsnah, hatten wir ja vor ein paar Monaten hier auch schon mal im ausführlichen Interview. Sie sagte Table Media, mit ihrer Strategie gegen die AfD sei die Union "ziemlich erbärmlich gescheitert."

12:00Ulf Buermeyer Stattdessen, kritisiert Frau Münch, habe man "immer nur erklärt, warum man die Grünen nicht wählen soll." Das gelte vor allem für die CSU, deren Parteichef Markus Söder ja im Wahlkampf wiederholt jegliche Zusammenarbeit mit den Grünen kategorisch ausgeschlossen hat. Und dieser scharfe Anti GrünenWahlkampf der CSU hatte nach Einschätzung von Ursula Münch aber eben gerade nicht den erhofften Erfolg, den Wählerinnen zu signalisieren Mit uns gibt es einen Politikwechsel.

12:26Ulf Buermeyer Denn auch in Bayern hat die AfD ihr Ergebnis fast verdoppelt.

12:30Philip Banse Also die scharfe Abgrenzung gegenüber den Grünen könnte der Union auf die Füße fallen. Denn für mögliche Verfassungsänderungen werden die Grünen dann nämlich doch gebraucht. Dazu können wir dann gleich noch was sagen. Und natürlich gibt es noch eine Kanone, die in München rumsteht und von der man auch nicht richtig genau weiß, wann sie in welche Richtung feuert.

12:47Philip Banse Das ist Markus Söder, das ist die CSU. Bisher sind sie halbwegs auf Linie und schießen mehr oder weniger in dieselbe Richtung wie Friedrich Merz.

12:56Ulf Buermeyer Nur halt schießen sie auch noch auf die Grünen. Strategisch so schwierig. Aber man kann halt einfach, wenn man Markus Söder sich mal anguckt hier in dieser Berliner Runde, das ist ja so eine, so eine Tradition in Deutschland, wo am Abend einer Bundestagswahl, da werden so die Spitzenpersonen von verschiedenen Parteien eingeladen.

13:12Ulf Buermeyer Dieses Mal war es eine riesengroße Runde, weil man auch FDP und BSW dabei hatte noch mal und in dieser Runde durfte sich dann eben auch Markus Söder äußern. Also die Union war quasi quasi mit zwei Personen vertreten. Man konnte Markus Söder quasi dabei zugucken, wie es ihm schwer fiel, Friedrich Merz zu gratulieren und wie es ihm einfach schwerfiel, nicht ständig Friedrich Merz Vorgaben zu machen.

13:33Ulf Buermeyer Er sagte dann zwar rhetorisch Ja, ja, ich will ja jetzt auch Friedrich Merz nicht vorgreifen, ABER... Aber genau das tat er dann. Und insofern kann man sagen also Markus Söder, ich meine, der muss ja auch noch Wahlkämpfe in Bayern bestehen, also dessen Solidarität oder dessen Kompromissbereitschaft kann einfach jeden Tag vorbei sein.

13:51Philip Banse Kommen wir zur SPD. Wir haben es gesagt, das schlechteste Ergebnis, das die Sozialdemokraten in Deutschland je eingefahren haben, gut 16 %. Woran lag es? Hat sicherlich viele Gründe, aber ich würde sagen, ein Grund ist ganz offensichtlich und da kommen die einfach nicht dran vorbei, sie sind mit dem falschen Kandidaten losgeritten.

14:13Philip Banse Sie haben den beliebtesten Politiker Deutschlands in ihren Reihen bis heute.

14:18Ulf Buermeyer Boris Pistorius, den Verteidigungsminister.

14:20Philip Banse Und wen schicken Sie los? Den ich will nicht sagen unbeliebtesten, aber einen der wirklich unbeliebtesten Politiker in ganz Deutschland, nämlich Olaf Scholz.

14:30Ulf Buermeyer Also wirklich ein ganz historischer Fehler der SPD Spitze, Olaf Scholz noch mal zu vertrauen. Also diese Aufholjagd, die Olaf Scholz immer wieder versprochen hat, die hat es einfach nie gegeben. Das hat sich irgendwie, dass das Wahlergebnis der SPD bewegt sich quasi genau auf dem Niveau, was prognostiziert worden war.

14:47Ulf Buermeyer Und meine persönliche Schätzung mit Pistorius wären locker fünf Prozentpunkte mehr möglich gewesen. Und ich meine, das hat ja ganz konkrete Folgen. Das hat die insbesondere natürlich zur Folge, dass die SPD Bundestagsfraktion jetzt natürlich massiv schrumpft. Da werden einfach ganz viele Leute nicht mehr wiedergewählt, gerade jüngere, weil die auf den Listen relativ weit hinten standen.

15:06Ulf Buermeyer Also das ist für die Partei ein richtig harter Schlag, denn da fallen ja Mitarbeiterstellen weg, da geht ganz viel Geld verloren. Und das hat dann jetzt halt die AfD. Da können sie jetzt viele junge Nazis fördern.

15:16Philip Banse Auch vor dem Hintergrund. Also Pistorius, populärster Politiker. Aber du hast eine gescheiterte Ampel, du musst irgendwie Neuanfang wagen. Du musst sagen: Ja, wir sind dieselbe Partei. Aber jetzt geht es noch mal anders los. Wir wiederholen nicht das, was in den letzten drei Jahren war. Und da fällt dir nichts Besseres ein, als den Kanzler dieser Ampel wieder ins Rennen zu schicken?

15:40Ulf Buermeyer Den gescheiterten Kanzler? Ich meine, gut, man muss ja fairerweise sagen, auch sagen wir so einen Wechsel des Pferdchens in vollem Galopp, das ist auch keine Garantie für den Erfolg. Also schauen wir auf Kamala Harris...

15:49Philip Banse Aber, aber Galopp! Ich fand nicht, dass die SPD im Galopp war.

15:53Ulf Buermeyer Eigentlich war es eher so ein lahmender Trab.

15:55Philip Banse Richtig. Die Die SPD war voll gegen das Hindernis gewesen. Das Pferd lahmte, lag halbtot auf dem Boden.

16:01Ulf Buermeyer Hätte man vielleicht mal auf einen neuen Gaul setzen sollen. Also nichts gegen Boris Pistorius, also verzeih er uns unsere Pferde Rhetorik, zumal wir uns von Springreiten und Galopp...

16:10Philip Banse Auch ein bisschen martialisch. Letztlich, glaube ich, trifft es ja schon.

16:12Ulf Buermeyer Na ja.

16:13Philip Banse Von Galopp, glaube ich, kann da keine Rede sein.

16:14Ulf Buermeyer Jedenfalls falsches Pferdchen. Für die SPD ein historischer Fehler. Aber ich glaube, das ist nicht alles. Auch inhaltlich hat die SPD einfach zurzeit ein völlig unklares Profil. Und ich glaube, man kann schon sagen, die SPD schafft sich gerade ab, weil niemand mehr weiß, warum man sie eigentlich wählen soll. Ja, Mindestlohn war vielleicht so der greifbarste Erfolg der SPD in der Ampelkoalition.

16:38Ulf Buermeyer Aber das zahlt irgendwie überhaupt nicht ein. Die SPD redet immer davon, aber das nimmt irgendwie kaum jemand wahr, obwohl das natürlich schon für viele Menschen wichtig ist. Aber das zahlt im Wahlkampf einfach überhaupt nicht mehr ein. Jedenfalls, wenn man mal so Umfragen sich anschaut, wie viele Menschen der SPD soziale Kompetenz zuschreiben, dann sind diese Werte einfach abgestürzt.

16:56Ulf Buermeyer Ich meine, es war nicht mal mehr jeder Vierte in dieser Umfrage von Infratest dimap, hab ich jetzt nicht mehr genau im Kopf. Aber jedenfalls dramatisch gefallen.

17:03Philip Banse Die Menschen schreiben den linken anderen Parteien wesentlich mehr Kompetenz bei sozialen Fragen, sozialer Gerechtigkeit zu als der SPD. Und das ist natürlich für die SPD ein Todesurteil eigentlich. Von der SPD hört man immer so einzelne Themen wie ja, Mindestlohn und ja, die Rente ist sicher, egal was es kostet.

17:22Philip Banse Aber das überzeugt halt viele nicht. Die SPD steht halt auch für in meiner Wahrnehmung eine soziale Gerechtigkeit von einer doch recht exklusiven Gruppe, also von, sagen wir mal, traditionellen Gewerkschaftsmitgliedern, von Rentnern und Rentnerinnen. Für deren Rechte setzten sie sich ein. Aber es gibt halt wahnsinnig viele Leute, die auch soziale Fragezeichen im Kopf haben und die sich von der SPD eben nicht angesprochen fühlen.

17:49Ulf Buermeyer Beispielsweise Alleinerziehende oder Menschen, die zum Beispiel Bürgergeld beziehen. Da bin ich mir nicht so sicher, ob die SPD wirklich konsequent für die kämpft. Was es so mit dem, ich sag jetzt mal Lumpenproletariat des Internet Zeitalters, Amazon Fahrer und solche Leute.

18:03Philip Banse Junge Leute in Großstädten, Mieten.

18:04Ulf Buermeyer Ja, genau, das Thema Mieten. Wir hatten Clara Geywitz im Sommer im Interview. Ganz ehrlich, da ist ganz, ganz, ganz wenig passiert. Ja klar, die FDP hat auch viel blockiert in dieser Koalition. Aber auch von der SPD kamen da einfach viel zu wenig Impulse. Bauen, bauen, bauen haben wir schon ganz oft gesagt, ist alleine nicht genug, weil Neubauten eben viel zu teuer sind.

18:23Ulf Buermeyer Also die SPD liefert nicht mal ganz zentralen Fragen. Und in diese Lücke stößt die Linkspartei. Das schauen wir uns gleich noch mal in Ruhe an beim Thema Linkspartei. Und dann ist natürlich ein ganz großes Fragezeichen, vor allem personifiziert von Olaf Scholz, aber auch von Rolf Mützenich, dem scheidenden Fraktionsvorsitzenden.

18:40Ulf Buermeyer Nämlich das Außenpolitik.

18:41Philip Banse Da habe ich das Gefühl, ja, sie führen die Zeitenwende im Mund, haben das aber nie zu Ende dekliniert und es versucht, allen recht zu machen. Also ja, wir unterstützen die Ukraine. Und ja, wir liefern auch Waffen. Aber bloß nicht zu viel. Und gewinnen soll die Ukraine irgendwie auch nicht. Da haben sie diesen Spagat versucht zwischen...

18:58Ulf Buermeyer Dem Westen und Putin?

18:59Philip Banse Ja, so ein bisschen. Und das hat sicherlich einige Leute auch vor allen Dingen innerparteilich befriedet und und befriedigt. Aber so richtig überzeugend war das halt nicht. Und dementsprechend sieht jetzt halt auch nach der Wahl dieser Generationswechsel aus. Also Rolf Mützenich, ehemaliger Fraktionsvorsitzender und einer der Fürsprecher einer sehr zögerlichen Unterstützung der Ukraine und einer sehr militärskeptischen Fraktion in der SPD, Rolf Mützenich wird den Posten abgeben und er soll ersetzt werden durch Lars Klingbeil, den Co-Chef der SPD, bisher.

19:39Philip Banse Die Wahl findet jetzt Mittwoch statt, Morgen. Also das ist sicherlich ein Richtungswechsel, weil Klingbeil sich immer für eine Ausrüstung und Unterstützung der Ukraine eingesetzt hat. Jedenfalls viel deutlicher als Mützenich das tut.

19:49Ulf Buermeyer Und generell gilt er natürlich als jemand, der sich historisch immer für Verteidigungspolitik interessiert hat. Er hat dann, weil die verteidigungspolitischen Posten in der SPD schon besetzt waren, hat er dann ein paar Jahre quasi auf Digitalpolitik gesetzt. Aber er kommt ja auch zum Beispiel aus dem Wahlkreis, in dem einer der größten Truppenübungsplätze in Deutschland liegt, nämlich Munster.

20:06Ulf Buermeyer Und der kommt aus diesem Wahlkreis. Und ich meine auch sein Vater war bei der Bundeswehr. Das weiß ich nicht ganz sicher, aber meine ich mich zu erinnern. Insofern also Lars Klingbeil bringt auch biografisch einfach eine große Nähe zum deutschen Heer mit. Und ich glaube, da ist tatsächlich dann die Zeitenwende mal in der Fraktionsspitze der SPD angekommen.

20:26Ulf Buermeyer Spannend natürlich, was wird aus Boris Pistorius, dem bisherigen Verteidigungsminister, der da ja mit Lars Klingbeil ziemlich auf einer Linie liegt, der sich immer sehr engagiert ausgesprochen hat für die Unterstützung der Ukraine, aber auch natürlich für eine bessere Ausrüstung der Bundeswehr. Da rechnen eigentlich alle damit, dass der auch irgendwie eine wichtigere Rolle spielen dürfte in einer möglichen neuen Bundesregierung. Aber das ist noch nicht klar definiert.

20:47Ulf Buermeyer Und ganz großes Fragezeichen: Was wird denn eigentlich aus Saskia Esken?

20:51Philip Banse Wie ich das höre, will sie das durchaus weitermachen. Und das ist schon so ein bisschen die Frage, wenn man sich das so anguckt, die SPD ist die klare Verliererin dieser Wahl und wird aller Wahrscheinlichkeit nach doch wieder an einer neuen Regierung beteiligt sein. Und das kann man schon auch ein bisschen komisch finden.

21:09Philip Banse Das ist so eine Spezifik des deutschen Wahlrechts, dass es halt oft nicht so richtige Verlierer gibt. Also so was wie, wann war es, '98 Schwarz-Gelb tritt ab, Rot-Grün tritt an das gibt es halt nicht so oft.

21:23Ulf Buermeyer Ein kompletter Richtungswechsel der Mehrheitsverhältnisse und auch der Politik, das ist in Deutschland selten. Das liegt an einem parlamentarischen Regierungssystem. In einem Präsidialsystem wie in den USA ist das anders. Wenn da einfach ein anderer Präsident von anderen Farbe gewählt wird, dann ändert sich komplett die Richtung der Verwaltung auf Bundesebene. Jetzt unter Donald Trump natürlich ganz radikal und wahrscheinlich jedenfalls in Teilen auch rechtswidrig.

21:44Ulf Buermeyer Aber das ist in parlamentarischen Regierungssystemen, wo eigentlich immer Koalitionen gebildet werden müssen, den dann auch sehr häufig ähnliche Parteien angehören, ist das eben einfach nicht so radikal. Und ich meine ganz ehrlich, das passt vielleicht auch ganz gut so zur deutschen politischen Kultur.

22:00Ulf Buermeyer Wir stehen ja auch nicht auf radikale Wende, wir stehen ja auf, wir sind ja quasi die Kompromissrepublik.

22:05Philip Banse Ja, wir sind die Kompromissrepublik. Das hat alles Vor- und Nachteile. Ich finde, nur weil das eben so ist, müssen die Parteien wenigstens in so einer Art Selbstdisziplin oder gelebter politischer Kultur dafür sorgen, dass, wenn die Partei und die Fraktion schon sagen wir mal, diesen Wechsel übersteht, mindestens das führende Personal ausgetauscht hat.

22:26Philip Banse Ich finde, dass das gehört so ein bisschen zur politischen Kultur, aber das machen ja auch die meisten. Die SPD steht jedenfalls auch massiv unter Druck, weil ja nächste Woche, nächsten Sonntag in Hamburg schon wieder gewählt wird.

22:35Ulf Buermeyer Da gab es ja ursprünglich mal Diskussionen, ob man nicht Bundestag und Hamburger Bürgerschaft am selben Sonntag wählen solle. Ist jetzt nicht so gekommen. Jetzt wählt die Freie und Hansestadt Hamburg quasi an zwei Sonntagen in Folge. Bisher regiert die SPD dort und nach den bisherigen Umfragen dürfte es auch so weitergehen, also vor der Bundestagswahl, in den letzten Umfrage stand die SPD bei 32 %, die Grünen bei 18, macht 50.

22:58Ulf Buermeyer Also an der Alster ist jedenfalls nach den letzten Umfragen vor der Bundestagswahl die rot grüne Welt noch in Ordnung. Müssen wir mal abwarten, wie sich das Ergebnis der Bundestagswahl jetzt auswirkt. Aber klar, noch eine Wahl sollte die SPD besser nicht versemmeln.

23:11Philip Banse Die grüne Welt zumindest ist aktuell gar nicht mehr in Ordnung. 0,03 Prozentpunkte haben den Grünen wahrscheinlich gefehlt, um an der nächsten Regierung beteiligt zu sein. Woran liegt das? Ja, sie haben halt, mussten gezwungenermaßen für das Bündnis Sahra Wagenknecht fiebern. Denn wäre das BSW in den Bundestag gekommen, hätte eine neue Regierung für eine Mehrheit die Grünen gebraucht.

23:41Philip Banse Jetzt ist das Bündnis Sahra Wagenknecht nicht drin. Wir haben es gesagt 4,97 %, 0,03 Prozentpunkte zu wenig. Damit kann eine Regierung gebildet werden ohne die Grünen. Das hat natürlich massive Folgen.

23:55Ulf Buermeyer Deswegen fehlen den Grünen quasi 0,03 Prozentpunkte beim BSW. Die Realo Grünen sind bitter enttäuscht, weil ihr Hoffnungsträger Robert Habeck ist völlig zerzaust. Die Grünen sind auf ihr Kernpotenzial geschrumpft, nur gut 11 %. Sie erreichen offensichtlich nur noch ganz eingefleischte grüne Milieus. Und selbst die wenden sich doch in bemerkenswert großer Zahl ab. So haben die Grünen sogar in Berlin Friedrichshain-Kreuzberg, also quasi so das grüne Urgestein dem Wahlkreis das Direktmandat an die Linke verloren.

24:29Ulf Buermeyer Und das ist, ich glaube, da gibt es nichts zu deuteln, eine Niederlage vor allem für Robert Habeck.

24:33Philip Banse Ja, der wollte es natürlich besser machen als Annalena Baerbock vor knapp vier Jahren, drei, vier Jahren. Das ging in die Hose. Und Habeck zog dann auch direkt persönliche Konsequenzen daraus, dass sein Angebot, wie er das formuliert hat, an die Menschen in Deutschland nicht richtig nachgefragt wurde.

24:51Robert Habeck Weil dieses Angebot ja sehr stark meins war. Also Bündnisidee und die Grünen mit dieser Positionierung als starke Partei in der Mitte aufzubauen. Ich werde keine führende Rolle in den Personaltableaus der Grünen mehr beanspruchen oder anstreben.

25:05Ulf Buermeyer Also keine führende Rolle. Aber sein Bundestagsmandat will er bisher noch wahrnehmen. Er hat sich also explizit nicht aus der Politik zurückgezogen. Das sind so die rhetorischen Feinheiten, auf die man achten muss. Also er kann natürlich jederzeit sagen, ich nehme das Mandat doch nicht an, aber bislang will er noch quasi einfacher Bundestagsabgeordneter werden.

25:23Philip Banse Er hat ja seinen Wahlkreis verloren in der Direktwahl. War auf Listenplatz zwei in Schleswig-Holstein und ist sodann in den Bundestag eingezogen. Woran lag es? Warum haben die Grünen so schlecht abgeschnitten? Ein Punkt könnte gewesen sein, dass Habeck sich mit der Merkellücke verzockt hat. Er dachte, es gibt Menschen, die diese mittige Merkel Union super fanden, von der sich Merz ja jetzt ganz explizit abgrenzt.

25:51Philip Banse Und man müsste jetzt nach diesem Ergebnis sagen vielleicht gibt es diese Merkellücke gar nicht.

25:56Ulf Buermeyer Also Menschen, denen Merz jetzt zu rechts ist, die deswegen Union nicht mehr wählen, deswegen vielleicht die Grünen wählen. Da würde ich auch sagen, diese Merkellücke war einfach ein Phantom, denn niemand will, ich sage jetzt mal etwas zugespitzt, Law and Order Grüne. Die eigentlichen grünen Fans finden das zu rechts und wählen dann im Zweifel sogar eher die Linken. Und konservative Wählerinnen und Wähler erreichen die Grünen einfach gar nicht mehr im Moment.

26:19Ulf Buermeyer Egal was sie fordern. Da haben einfach Diskussionen um Verbrennerverbot und Heizungsgesetz und so einfach so einen dramatischen Flurschaden hinterlassen, dass die Grünen da nicht mehr wählbar erscheinen. Und vor diesem Hintergrund hat ein Habecks zehn Punkte Plan zur Migration ganz massiv geschadet. Das wäre ja quasi Robert Habecks Last Minute Angebot, mit dem er versuchen wollte, in diese vor allem von Friedrich Merz gestartete Migrationsdebatte Ende Januar noch einzugreifen, wo er dann aber eben doch ziemliche harte Positionen in der Migrationspolitik vorgeschlagen hat.

26:49Ulf Buermeyer Und das hat überhaupt nicht funktioniert. Im Gegenteil Das Reservoir der Grünen will eher mehr Integration, aber nicht mehr Abschottung. Und so sagt auch Clara Herrmann, so eine Kreuzberger Spitzengrüne, über Habecks Vorschläge nach dem Anschlag von München:

27:05Philip Banse "Sein Zehn Punkte Plan zur Migration hat bei uns reingehauen." Und man könnte gerade jetzt auch mit diesem Erfolg der Linken vor Augen behaupten, dieses Potenzial für die Grünen wäre, wenn überhaupt, dann nicht in der Merkellücke gewesen, sondern eben links. Immerhin haben die Grünen ja 600.000 Stimmen an die Linken verloren, gerade auch und vor allem nach dieser Abstimmung AfD und Union Fünf Punkte Plan im Bundestag.

27:32Philip Banse Da sind die Linken total durch die Decke gegangen in den Umfragen. Das kann man total gut sehen und vor allem eben auch bei jungen Menschen wurden die Grünen geradezu pulverisiert.

27:42Ulf Buermeyer Zehn Prozentpunkte!

27:44Philip Banse Der Erstwähler.

27:46Ulf Buermeyer Also in der Altersgruppe 18 bis 24, erreichen die Grünen nur noch 10 % der Stimmen.

27:51Philip Banse Waren mal 24 %.

27:53Ulf Buermeyer Um 14 Prozentpunkte abgestürzt. Das ist also eine ganz dramatische Klatsche. Ja, die Grünen wollten koalitionsfähig bleiben, wollten sich nicht zu scharf abgrenzen von der Union und deren Rechtskurs in der Migrationsfrage. Aber das hat einfach massiv Stimmen gekostet. Und da hat es natürlich die Linke auch einfach.

28:12Philip Banse Das würde ich auch sagen. Robert Habeck, das hat er ja auch in dem Statement gesagt, er wollte der Union keine Absage erteilen, auch nach dieser Abstimmung. Das hat ihm massiv Kritik eingebracht. Aber er wollte eben regieren, er wollte koalitionsfähig bleiben. Und das hat die Linke eben anders gemacht. Die haben sich hingestellt und gesagt Hier Tor zur Hölle geöffnet, der Faschismus steht vor der Tür. Mit der Union kann man nichts mehr anfangen.

28:36Philip Banse Wenn ihr was anderes wollt, dann wählt uns.

28:39Ulf Buermeyer Die Formulierung Tor zur Hölle kam von der SPD.

28:42Philip Banse Aber das war der Tenor. Und die Linke, bei den Linken war klar, die werden an keiner Regierung beteiligt sein. Die werden in die Opposition gehen und konnten halt voll auf die Sahne hauen, konnten sich von der Union massiv abgrenzen und haben damit eben viel gewonnen.

28:55Ulf Buermeyer Das stimmt, was du sagst. Ich bin mir aber gar nicht sicher, ob das nicht auch für die Grünen ein gangbarer Weg gewesen wäre. Sie hätten ja nicht sagen müssen, wir schließen jede Zusammenarbeit mit Friedrich Merz aus. Sie hätten einfach sagen können, wir schließen eine Zusammenarbeit mit diesem Friedrich Merz, mit dieser Unionslinie aus.

29:10Ulf Buermeyer Man hätte ja einfach sagen können: Wir knüpfen einfach eine Zusammenarbeit an ganz klare inhaltliche Positionen. Also da muss man...

29:16Philip Banse Das hat ja auch die SPD gemacht. Die SPD hat sich ja auch massiv davon abgegrenzt. Und Lars Klingbeil sagt jetzt, das ist noch nicht ausgemacht, dass es eine schwarz-rote Regierung geben wird, weil das war ja sehr irritierend.

29:30Ulf Buermeyer Er ziert sich und macht im Grunde so einen Cliffhanger. Und damit muss man sagen, da kommen wir gleich noch im Detail dazu, zu den anstehenden Koalitionsverhandlungen. Man sieht einfach schon, die SPD hängt da den Preis relativ hoch. Die Möhre für Friedrich Merz hängt ziemlich hoch. Und die Grünen haben an der Stelle einfach zu wenig Profil gezeigt und das wurde gerade in Berlin zum Beispiel total abgestraft.

29:49Ulf Buermeyer Die Linkspartei, die vor ein paar Wochen noch unter 5 % stand, die Linkspartei hat nach Zweitstimmen im Land Berlin Platz 1.

29:58Philip Banse Fast 20 %.

30:00Ulf Buermeyer Das muss man sich mal überlegen, was das für eine phönixartige Wiederauferstehung ist. Das ist schon ganz bemerkenswert. Und da können die Linken sich bei Robert Habeck herzlich bedanken.

30:09Philip Banse Also es ist natürlich ein bisschen tragisch 0,03 Prozentpunkte Punkte an der Regierungsbeteiligung vorbei. Das ist für die Grünen, speziell für Robert Habeck, extrem bitter. Aber ich glaube, man kann sagen, für die deutsche Demokratie ist es wahrscheinlich ganz gut, dass das so gekommen ist, weil wir sonst eine Keniakoalition, also Union, SPD und Grüne, gehabt hätten, die de facto nicht nur drei, sondern letztlich vier Parteien.

30:34Ulf Buermeyer Weil CDU und CSU.

30:35Philip Banse Weil CDU/CSU und das wären wieder zwei linke Parteien mit einer eher konservativen Partei gewesen. Ich weiß nicht, ob das gut gewesen wäre.

30:47Ulf Buermeyer Tja, auf der anderen Seite, wenn man sich die Farbenlehre im Bundesrat anschaut, werden die Grünen doch wieder mit am Tisch sitzen. Das so als kleiner Cliffhanger. Dazu kommen wir da ja noch im Detail. Aber schauen wir erst mal auf die Linkspartei. Wir haben ja gesagt, wir berichten erst mal so die Lage der einzelnen Parteien.

31:02Ulf Buermeyer Wir haben es eben schon gesagt, die große Überraschungsgewinnerin dieser Bundestagswahl. Vor der Abstimmung der Union mit der AfD standen sie quasi davor, aus dem Bundestag zu fliegen, mussten schon die Aktion Silberlocke starten, jetzt deutlich über 8 %. Ging steil nach oben. Wie gesagt, in Berlin mit fast 20 % stärkste Kraft vor der Union, vor der SPD.

31:21Ulf Buermeyer Überhaupt die SPD in Berlin, in Berlin aus einem ihrer Stammländer nur noch auf Platz fünf.

31:26Philip Banse Ja, ist schon krass. Aber sie haben es halt geschafft, der linksprogressiven, sehr sozial und umverteilungsorientierten Klientel ein kohärentes Angebot zu machen. Sie sind aber vor allem durch die Decke gegangen, als wie gesagt Friedrich Merz mit der AfD zusammen abgestimmt hat und sie das groß gemacht haben.

31:43Philip Banse Aber die Linke ist wahrscheinlich die einzige Partei, die wirklich deutlich sichtbar für Umverteilung kämpft.

31:50Ulf Buermeyer Also da gibt es einfach die haben und die auch so Wahlkampf gemacht hat, ganz konsequent. Also da gab es so Plakate zum Beispiel in Berlin: Wenn dein Einkauf zu teuer ist, macht ein Konzern Kasse. Oder zum Beispiel habe ich heute Morgen noch mal fotografiert Ist dein Dorf unter Wasser, steigen Reiche auf die Yacht.

32:06Ulf Buermeyer Das sind natürlich schon, also kann man schon sagen, deutlich populistische Töne. Und auf der anderen Seite traut der SPD eben kaum jemand mehr soziale Politik zu. Siehe die Umfragen zur Kompetenzzuschreibung. Und auch bei den Grünen sind sich die Leute da einfach nicht mehr so sicher und wir haben das in der Lage ja ganz oft analysiert.

32:24Ulf Buermeyer Die soziale Frage, die Vermögensverteilung in Deutschland, das Armutsrisiko das sind einfach ganz zentrale Faktoren für die Wahlentscheidung. Und wenn nur die Linke da ein deutliches Angebot macht, dann wirkt sich das in solchen Wahlergebnissen aus. Außerdem war die linke Partei ja auch die einzige Partei, bei der man relativ sicher sein konnte, dass sie nicht Friedrich Merz zum Kanzler wählen wird.

32:44Philip Banse Richtig. Wenn du Friedrich Merz als Kanzler verhindern wolltest und ihn nicht mal indirekt zum Kanzler machen wolltest über eine Wahl der Grünen, dann war für dich die Linkspartei die einzig wirkliche Option. Und der frühere Ministerpräsident von Thüringen und prominenter Linkspolitiker, der auch sein Direktmandat gewonnen hat, Bodo Ramelow, der machte im Deutschlandfunk den Punkt stark, dass die Linke eben die einzige Partei sei, die noch eine grundsätzlich andere Migrationspolitik verfolgt und verlangt als eben AfD und Union.

33:15Philip Banse Und er kritisierte eben die Kommunikation dieser anderen Parteien zum Thema Migration.

33:21Bodo Ramelow Das ist so, weil alle nur noch im Wahlkampf über kriminelle Ausländer geredet haben und nicht über das Thema Migration im wahrsten Sinne des Wortes, nämlich gelingende Zuwanderung und gelingende Migration, bei dem selbstverständlich auch über Kriminalität geredet werden muss. Wenn dabei aber der Deutsche als Täter völlig aus dem Blickwinkel verloren wird und nur noch über Ausländer geredet wird, dann ist das ein Wahlkampf, der nichts mehr mit sozialer Arithmetik in der Gesellschaft zu tun hat.

33:49Philip Banse Ein anderer Blick auf Migration, sagt Ramelow, sei aber nicht nur Wahlkampftaktik, sondern auch in der Sache sinnvoll.

33:57Bodo Ramelow Denn Thüringen braucht Migration, nämlich gelingende Migration. Bei uns gehen 300.000 Menschen in Rente, und nur 150.000 junge Leute sind da, die nachfolgen können. Wir zerstören uns gerade unsere eigene Zukunft, indem wir alles nur noch reduzieren auf kriminelle Ausländer. Und dabei völlig übersehen, dass Kriminalität ein Thema ist, das immer gesondert oder losgelöst von der Herkunft zu betrachten ist.

34:21Bodo Ramelow Dass Taten Taten sind und Täter Täter. Aber das wir zuerst an Opfer zu denken haben, das aber in Eisenach in derselben Woche ein Partner, seine Gattin oder Freundin umgebracht hat, das wird überregional nicht mal zur Kenntnis genommen. Dass wir 15 ermordete Partnerinnen haben seit dem 1. Januar die Femizide.

34:39Bodo Ramelow Die werden nicht mal ansatzweise so hart diskutiert wie eine Kriminalitätstat, wenn es ein ausländischer Geburtsort ist.

34:47Ulf Buermeyer Wer also eine andere Migrationsdebatte wollte und wer Merz nicht mal indirekt zum Kanzler machen wollte, der konnte sein Kreuz fast nur bei den Linken machen.

34:57Philip Banse Deswegen wahrscheinlich die Linken auch sehr stark in dieser jungen Altersgruppe 18 bis 24. 25 % haben sie da bekommen, sind stärkste Kraft, sicherlich auch durch die starke Präsenz der Spitzenkandidatin Heidi Reichinnek, die ja auch bei dieser Abstimmung AfD Union fünf Punkte Plan richtig auf die Sahne gehauen hat und da viel Zustimmung bekommen hat in den sozialen Medien.

35:22Ulf Buermeyer Viele Millionen Views hat dieses Video eingefahren. Also das war einfach so die Person, auf die sich da die Aufmerksamkeit richtete, weil sie quasi so die Stimme derjenigen war, die fundamental nicht einverstanden waren mit der Politik von Friedrich Merz und deswegen in der Altersgruppe eben der der Erstwählenden 25 % für die Linke.

35:40Philip Banse So, jetzt sind die Linken also aller Voraussicht nach an keiner Regierung beteiligt und trotzdem könnte es sein, dass sie einen enormen Machthebel in die Hand bekommen. Denn aller Voraussicht nach wird irgendwie das Grundgesetz geändert werden müssen, sei es um die Schuldenbremse zu reformieren oder sei es um irgendeine Art Sondervermögen zu etablieren, um mindestens die Militärausgaben finanzieren zu können.

36:06Philip Banse Dafür hat aber die Mitte, würde ich es mal sagen, aus Union, SPD und Grünen keine ausreichende Zweidrittelmehrheit im nächsten Bundestag.

36:17Ulf Buermeyer Damit hätte die Linke einen enormen Hebel. Also mit der AfD wird niemand reden wollen, aber die Linke könnte dann einfach ihre Zustimmung im Deutschen Bundestag zu einer Reform der Schuldenbremse davon abhängig machen, dass beispielsweise eben nicht nur Geld ausgegeben wird für Verteidigung, sondern dass parallel dazu auch bestimmte soziale Reformen den Bundestag passieren.

36:37Ulf Buermeyer Oder sie könnte zum Beispiel sagen Wir wollen die Schuldenbremse nicht reformieren, wir wollen sie ganz streichen.

36:42Philip Banse Aber die Hürde ist hoch. Denn im Wahlprogramm der Linken wird gefordert eine friedenspolitische Zeitenwende. Die Linke will die Bundeswehr zu einer nichtangriffsfähigen Verteidigungsarmee umbauen und dazu, Zitat "die Rüstungsausgaben drastisch senken." Wie man die dazu bewegen will, das Grundgesetz zu ändern, um Milliarden 20, 30, 40, 50 Milliarden pro Jahr mehr in die Bundeswehr zu stecken.

37:13Philip Banse Das wird eine spannende Frage der Zukunft.

37:16Ulf Buermeyer Also das kann allenfalls über ein Gegengeschäft funktionieren. Das heißt also, dass die Linkspartei dann massive soziale Zugeständnisse aushandelt. Das ist aber natürlich, jedenfalls eigentlich überhaupt gar nichts, was Friedrich Merz seinen Wählerinnen und Wählern versprochen hat. Da kommen spannende Diskussionen auf Friedrich Merz, auf die SPD natürlich auf die Grünen, deren Stimme ja auch gebraucht werde im Deutschen Bundestag und auf die Linkspartei zu. Es sei denn, die Schuldenbremse wird jetzt noch auf den allerletzten Metern vor der Konstituierung des neuen Bundestags reformiert.

37:46Ulf Buermeyer Das ist nämlich genau die Lösung, die Friedrich Merz vor der Bundestagswahl nicht wollte. Da gab es ja auch schon Diskussionen. Hatten wir auch in der Lage, ob man nicht wenigstens im Angesicht der nahenden Bundestagswahl noch mal die Schuldenbremse reformieren sollte. Wollte die Union nicht mehr vor der Wahl.

38:00Ulf Buermeyer Jetzt blickt sie quasi in den Abgrund, dass man nur noch mit den Linken das Grundgesetz an dieser Stelle ändern kann. Und jetzt kommt Friedrich Merz mit der Idee, um die Ecke, so auf den allerletzten Metern noch mal schnell das Grundgesetz zu ändern.

38:11Philip Banse Denn das muss man wissen. Ja, wir haben jetzt einen neuen Bundestag gewählt. Der ist aber erst der neue Bundestag, wenn sich der Bundestag konstituiert hat. Und das muss er laut Grundgesetz spätestens am 30. Tag nach der Bundestagswahl tun. Das wird dann also irgendwie der wahrscheinlich 25. März sein.

38:29Philip Banse Bis dahin ist aber der alte Bundestag noch der Bundestag. Und dieser alte, noch bestehende Bundestag kann natürlich Beschlüsse fassen. Er kann auch die Verfassung ändern, wenn denn im Bundestag eine Zweidrittelmehrheit zustande kommt und wenn im Bundesrat auch eine Zweidrittelmehrheit zustande bekommt. Und im jetzigen Bundestag bekäme man auch ohne die Linken und ohne die AfD eine Zweidrittelmehrheit hin, um zum Beispiel das Grundgesetz zu ändern, um die Schuldenbremse zu reformieren oder um ein Sondervermögen einzuführen.

38:59Philip Banse Und deswegen kommt Friedrich Merz jetzt um die Ecke und sagt Hi, liebe Ampel Parteien, wie wär's denn, wenn wir das jetzt noch eben machen? Und das ist natürlich ein gewagter Move, weil also eine Schuldenbremse zu reformieren in was, jetzt nicht mal mehr vier Wochen, das ist ein komplexes Manöver. Und dementsprechend gibt es auch Gegenwind aus der Union.

39:20Philip Banse Thorsten Frei, Parlamentarischer Geschäftsführer, sagt: Na ja, so Schuldenbremsenreformen, das sehe ich jetzt irgendwie nicht so, was ich mir unter Umständen vielleicht eventuell noch vorstellen könnte, wäre, ein Sondervermögen wieder einzuführen für die Bundeswehr. Das ist dann eben zweckgebunden. Das ist administrativ gesetzgeberisch jetzt nicht so irre kompliziert, das haben wir schon einmal gemacht, das könnte vielleicht gehen.

39:40Philip Banse Aber eine Schuldenbremse zu reformieren, da gibt es ja 30 Modelle, wie man das machen könnte. Und da müsste man sich jetzt in NullKommanix auf eines dieser Modelle einigen. Und zwar nicht nur in der Union und nicht nur in der SPD, sondern du bräuchtest im Bundestag dafür auch die Grünen und die müsstest du überzeugen.

39:58Philip Banse Aber der Zeitdruck ist, glaube ich, wirklich enorm. Du musst ja nicht nur im Bundestag dafür eine Zweidrittelmehrheit kriegen, sondern muss ja auch im Bundesrat eine Zweidrittelmehrheit kriegen. Bis zum 25. März muss das alles in trockenen Tüchern sein.

40:10Ulf Buermeyer Richtig. Und das erfordert dann spätestens im Bundesrat auch eine Zustimmung der FDP. Sonst kommt einfach im Bundesrat diese Zweidrittelmehrheit nicht zustande. Versucht das mal mit der FDP.

40:20Philip Banse Schuldenbremse reformieren, was sie nie wollten. Und jetzt sollen sie ihnen auch den Gefallen tun, wo sie nicht mal mehr dem nächsten Bundestag sitzen?

40:26Ulf Buermeyer Schwierig. Kann man sich gar nicht so richtig vorstellen. Und dann gibt es ja auch noch den Zeitdruck. Stichwort Grundsätze Diskontinuität. In der Geschäftsordnung des Bundestages ist geregelt Paragraf 125, dass sogenannte nicht erledigte Vorlagen mit dem Zusammentritt des neuen Bundestages als erledigt gelten.

40:42Ulf Buermeyer Und die spannende Frage ist: Selbst wenn der Bundestag das jetzt beschließen sollte, aber der Bundesrat bis zur konstituierenden Sitzung Ende März keinen Beschluss auf die Beine stellt, ist das Gesetz dann eine erledigte Vorlage im Sinne der Geschäftsordnung des Bundestages? Also ich konnte das jedenfalls jetzt kurzfristig nicht klären.

40:59Ulf Buermeyer Ist also eine schwierige rechtliche Frage, ob das überhaupt reicht, wenn der Bundestag beschließt oder ob nicht auch quasi das Gesetz ganz durch sein muss. Also es muss wohl nicht ausgefertigt und verkündet sein vom Bundespräsidenten, aber ob man nicht auch die Zustimmung des Bundesrats braucht, um quasi diesem dieser Diskontinuität zu entgehen?

41:14Ulf Buermeyer Konnte ich nicht klären, aber ich denke mal, was deutlich wird auf jeden Fall ist der enorme Zeitdruck, der eintreten würde, wenn man jetzt wirklich noch die Schuldenbremse mal eben reformieren will.

41:25Philip Banse Am wahrscheinlichsten ist es eher noch, dass sie ein neues Sondervermögen für die Bundeswehr oder so was beschließen. Aber das führt uns zurück zur Linken. Aller Wahrscheinlichkeit nach braucht die nächste Regierung die Linke, um irgendwie ihre Finanzen auf die Beine zu stellen, sei es jetzt mit Sondervermögen oder einer Reform der Schuldenbremse über das Grundgesetz.

41:44Philip Banse Das verleiht der Linken doch ein erheblichen politischen Machthebel, mit dem sie wahrscheinlich viele soziale Investitionen wird durchsetzen können.

41:54Ulf Buermeyer Kommen wir kurz zum Bündnis Sahra Wagenknecht, das, wie wir gesagt haben, an der 5 % Hürde knapp gescheitert ist. Am Ende fehlten circa 13 14.000 Stimmen. Gescheitert denke ich aber auch an der mangelnden Parteistruktur. Es gibt ja das Bündnis Sahra Wagenknecht formal erst seit Anfang 2024. Da gab es also einfach noch nicht mal in allen Bundesländern etablierte Parteistrukturen.

42:16Ulf Buermeyer Und das macht es natürlich wahnsinnig schwer, zum Beispiel so was wie ein Haustürwahlkampf auf die Beine zu stellen, mit dem die Linke wiederum zum Beispiel in Berlin, aber auch in anderen Großstädten sehr erfolgreich war. Sie sprechen von etwa 500.000 Gesprächen, die sie an Haustüren geführt haben. Das ist natürlich enorm. Das hat das BSW alles nicht geschafft. Aber auch inhaltlich, glaube ich, war das Angebot unterm Strich einfach viel zu schmal.

42:37Ulf Buermeyer Ich habe auf Plakaten eigentlich immer nur so banale Forderungen nach Frieden gesehen, aber das natürlich verbunden nicht etwa mit Kritik an Putin und der Aufforderung, doch bitte seinen Angriffskrieg zu beenden, sondern das klang immer eher so, als solle man doch Putin bitte entgegenkommen. Und das hat einfach die Menschen letztlich dann doch nicht mehr überzeugt.

42:54Philip Banse Jetzt ist die Zukunft von Sahra Wagenknecht so ein bisschen offen. Man würde vermuten, dass wenn das Bündnis Sahra Wagenknecht nicht in den Bundestag einzieht, dass dann auch Sahra Wagenknecht daraus irgendwelche Konsequenzen zieht. Das ist aber ich habe es gerade mal geguckt zur Minute noch offen. Ich glaube, das liegt daran, dass sie erwägen, überlegen die Wahl anzufechten, weil ihnen eben nur diese 13.000 Stimmen fehlen.

43:15Philip Banse Gehen sie hin und sagen: Möglicherweise hat es da Fehler gegeben. Vielleicht liegt das auch an dieser schwierigen Wahl der Leute, die im Ausland leben. Da gab es ja irgendwie logistische Probleme, haben wir auch viel drüber geredet. Also ich glaube, die suchen jetzt gerade hier noch so an eins nach 1, 2, 3 Anknüpfungspunkt, wo sie sagen können, vielleicht sind uns da so 13.000 Stimmen abhandengekommen, bitte prüft das doch noch mal!

43:35Ulf Buermeyer Aber dass sich nun ausgerechnet bei den Auslandsdeutschen so extrem viel mehr Stimmen für das BSW befinden sollen, also I don't know. Aber gut.

43:44Philip Banse Das ist das, was jetzt läuft. Und ich glaube, wenn das beantwortet ist, wissen wir auch mehr über die Zukunft von Sahra Wagenknecht. Aber jetzt hören die Leute Ja, Sahra Wagenknecht will die Wahl anfechten. Heißt das, wir müssen da noch mal wählen?

43:54Ulf Buermeyer Also das halte ich persönlich für extrem unwahrscheinlich, dass das Bundesverfassungsgericht gleich die ganze Bundestagswahl annullieren wird in diesem Wahlprüfungsverfahren. Üblicherweise werden allenfalls Wahlfehler festgestellt, aber dann quasi so festgestellt zugleich, dass das das Ergebnis nicht nennenswert beeinflusst haben dürfte.

44:12Ulf Buermeyer Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass in einem solchen Wahlprüfungsverfahren das Bundesverfassungsgericht doch relativ deutliche Worte findet zu den Problemen, vor denen Menschen im Ausland standen, die eben ihre Stimme de facto kaum abgeben konnten wegen der kurzen Fristen. Die haben häufig, wenn man den sozialen Medien glauben darf, noch nicht mal ihre Wahlunterlagen bekommen, bevor überhaupt der 23.

44:33Ulf Buermeyer Februar war. Also da könnte ich mir vorstellen, dass das Bundesverfassungsgericht so was sagt wie Liebe Leute, ganz ehrlich, wir haben 2025! Überlegt euch, wie man das mit digitalen Mitteln verbessern kann. Das kann sicherlich keine rein digitale Stimmabgabe sein. Das hat das Bundesverfassungsgericht, wie ich finde, aus gutem Grund schon verboten.

44:51Ulf Buermeyer Aber möglicherweise besteht ja die Möglichkeit, dass man wenigstens die Wahlunterlagen digital verschickt, dass sie dann einfach ausgedruckt werden. Also diese Erklärung, dass man den Stimmzettel alleine ausgefüllt hat, die kann man ja als PDF verschicken. Auch den Wahlzettel kann man als PDF verschicken. Und wenn man dann sagt, es steckt es halt in zwei Umschläge, so wie auch die amtlichen Wahlunterlagen, dann halte ich persönlich das jedenfalls für eine Überlegung.

45:14Ulf Buermeyer Das könnte ich mir vorstellen, dass insofern diese Wahl für die Zukunft was verbessert, dass Karlsruhe sagt, für diese Wahl passt das schon. Höchstwahrscheinlich keine nennenswerten Auswirkungen auf die Zusammensetzung des Bundestages. Aber das Wahlrecht der Menschen im Ausland muss praktisch wahrzunehmen sein.

45:29Philip Banse Aber wenn da jetzt 13.000 Stimmen fehlen, dann wäre der BSW drin gewesen. Dann hätte es eine andere Zusammensetzung gegeben. Dann wären die Grünen gebraucht worden für eine Regierungsbildung und so, also wenn sie da irgendwie jetzt noch 13.000 Stimmen fänden, dann wären die Auswirkungen ja nicht null.

45:43Ulf Buermeyer Na ja, aber der Witz ist ja, es müssten ja 13.000 Stimmen Ausschließlich für das BSW abgegeben worden sein. Und es spricht ja nichts dafür, dass der Stimmanteil der Menschen, die das BSW gewählt haben, bei den nicht jetzt tatsächlich de facto nicht wählenden Auslandsdeutschen mit einem Mal bei 50 oder 80 % liegt. Also ja, selbst da sind natürlich Tausende, wahrscheinlich eher Zehntausende von Wahlzetteln letzten Endes nicht in das Ergebnis eingeflossen.

46:08Ulf Buermeyer Aber es ist ja völlig unwahrscheinlich, dass quasi die Stimmanteile bei diesen Auslandsdeutschen komplett anders gewesen wären als bei den 50 Millionen Stimmen oder so, die gezählt haben.

46:19Philip Banse Kommen wir zur FDP. Sicher mit der SPD zusammen am härtesten bestraft für die Ampelperformance, haben verloren an die Union 1,3 Millionen Stimmen. Unterm Strich aber eben auch fast 900.000 Stimmen an die AfD verloren. Und Christian Lindner hat relativ schnell, eigentlich noch vor dem amtlichen Endergebnis oder vor dem amtlichen Zwischenergebnis seine politische Karriere im Fernsehen beendet.

46:51Christian Lindner Wenn die FDP aus dem Bundestag ausscheidet, ist das völlig klar, dass Ich dann auch aus der Politik ausscheide.

46:54Ulf Buermeyer Klare Worte. Das war in der Berliner Runde, und im Folgenden sprach er dann schon von Dankbarkeit für die Zeit in der Politik. Er ist im Geiste schon ganz weit weg. Widmet sich in Zukunft eher dem Privatleben. Aber dass er und seine Partei jetzt aus dem Bundestag ausscheiden Philip, Ich glaube, das dürfte vor allem daran liegen, dass Christian Lindner den Begriff des Liberalismus einfach in den letzten Jahren massiv verengt hat.

47:19Philip Banse Ja, Serafin Reiber hat das im Spiegel finde ich, ganz gut beschrieben. Er schreibt: Es ging nicht um die Freiheit der Bürger, das Recht des Einzelnen im Staat, die Themen also, für die sich die Liberale Partei in Deutschland einst gegründet hatte. Er schreibt: "Die FDP dachte im Wahlkampf vor allem an die Freiheit bei der Steuererklärung für Unternehmen und für Gutverdienende.

47:39Philip Banse Die FDP wollte die Union rechts überholen, mit harten Forderungen in der Migrationspolitik. Ohne Not verscheuchte die FDP vor der Wahl damit die letzten sozialliberalen Wähler und Wählerinnen und eine Gruppe, die sich bei der letzten Wahl besonders von der FDP angezogen fühlte, nämlich Jungwählerinnen und Jungwähler," so Serafin Reiber im Spiegel.

48:02Ulf Buermeyer Das ist, glaube ich, eine sehr zutreffende Beschreibung. Hinzu kommt eben auch noch, dass nach den Umfragen bei der letzten Bundestagswahl ganz viele junge Menschen die FDP gewählt haben, weil sie gesagt haben: Uns ist Klimaschutz total wichtig, aber wir wollen diesen Klimaschutz quasi nicht, wie manche vielleicht denken, mit der Brechstange wie bei den Grünen, sondern quasi mit mehr wirtschaftspolitischer Kompetenz kombiniert. Und da muss man einfach sagen, hat die FDP ja überhaupt gar nicht geliefert. Sie hat in der Ampelkoalition Klimaschutz im Wesentlichen mit dem Bremspedal betrieben.

48:31Ulf Buermeyer Also mit anderen Worten Verbrenner Verbot verhindern, Heizungsgesetz aufweichen usw usw. Also gerade die Menschen, die die FDP für einen ich sag jetzt mal smarten Klimaschutz gewählt haben, die stehen natürlich da vor einem doch eher bescheidenen Ergebnis.

48:46Philip Banse Kommen wir also zum blauen Elefanten im Raum der AfD, die Alternative für Deutschland, wie sie sich nennt. Die hat ihren Stimmenanteil während der Ampelzeit fast verdoppelt. Die AfD hat jetzt im nächsten Bundestag 152 Leute sitzen.

49:04Ulf Buermeyer Aber das ist so interessant: Die Wählerinnen und Wähler, also Menschen, die ihr Kreuzchen bei der AfD gemacht haben und die kamen nach den Wählerwanderung gerade nicht in nennenswerter Zahl von der Ampel, sondern der Zuwachs der AfD kam überwiegend vo, das waren die meisten, bisherigen Nichtwählern, also Menschen, die bisher aus welchem Grund auch immer gesagt haben Ich gebe gar nicht wählen oder von der Union.

49:27Philip Banse Und jetzt ist es also im nächsten Bundestag noch neun Prozentpunkte mehr. Und dann wäre die AfD tatsächlich stärkste Fraktion im Bundestag. Und da stellt man sich schon die Frage na ja, wenn sie jetzt verdoppelt hat, es fehlen noch neun Prozentpunkte. Wie sieht denn das in vier Jahren aus?

49:42Ulf Buermeyer Also Merz wird ganz viele seiner Versprechen nicht einlösen können, gerade in der Migrationspolitik. Und zwar nicht vorrangig wegen SPD und oder Grünen, sondern vor allem deswegen, weil sie einfach überhaupt grundsätzlich nicht einlösbar sind. Wir haben über die de facto nicht komplette Kontrollierbarkeit zum Beispiel der deutschen Außengrenzen schon hinlänglich gesprochen.

50:01Ulf Buermeyer Da sind Enttäuschungen absolut vorprogrammiert. Zugleich ist die AfD einfach die stärkste Kraft in ganz Ostdeutschland. Außer in Berlin, aber auch in einzelnen Kommunen, in Westdeutschland zum Beispiel in Gelsenkirchen, also Nordrhein-Westfalen und in Kaiserslautern. Und bis auf zwei hat die AfD in den östlichen Bundesländern alle Direktmandate errungen, also quasi die Mehrheit der Erststimmen.

50:24Ulf Buermeyer Die beiden Ausnahmen sind zum einen Sören Pellmann von den Linken in Leipzig und zum anderen Bodo Ramelow von den Linken in Erfurt. Ansonsten hat überall die AfD abgeräumt. Man kann schon fast sagen, der Osten ist damit im Deutschen Bundestag die größte Oppositionspartei.

50:39Philip Banse Kann man so formulieren. Der Frage ist natürlich wie immer: Woran liegt es? Der Spiegel hat so ein paar Gründe aufgelistet. Finde ich ganz treffend vor allen Dingen zwei. Der eine ist, es sind einfach wahnsinnig viele Leute von dem Wandel überfordert. Also Soziologe Steffen Mau von der HU in Berlin, mit dem wir auch mal gesprochen haben.

50:59Philip Banse Der hat in einem Gastbeitrag für den Spiegel die Forschungsergebnisse zusammengefasst, wonach eben diejenigen, wie es heißt, die sich von den Veränderungsprozessen überrollt sehen, besonders viel Wut auf die politischen Verhältnisse entwickeln und dann eben in großer Zahl zur AfD wandern, wo die Leute einfach sagen: Ich will diesen Wandel nicht mehr Krieg hier, Umverteilung dort, Mietenprobleme usw und Klimawandel, das will ich alles nicht.

51:26Philip Banse Ich bin wütend und wähle die AfD.

51:29Ulf Buermeyer Da gibt es einfach so einen ganz starken Wunsch nach so einem Befreiungsschlag.

51:32Philip Banse So kann man das formulieren.

51:33Ulf Buermeyer Das hat sich einfach so ganz viel auch gar nicht so richtig fokussierter Frust aufgestaut und natürlich auch eine ganze Menge an Hass auf Menschen mit Migrationshintergrund, obwohl die gerade im Osten ja kaum anzutreffen sind. Aber irgendwie 38 % Stimmanteil der AfD bei Arbeitern, 94 % bei Arbeitslosen.

51:51Ulf Buermeyer Und mit Abstand hat die AfD auch die meisten Nichtwähler:innen aktiviert.

51:55Philip Banse Und das führt zum weiteren Grund für den Erfolg der AfD, den der Spiegel nennt. Das ist Tatsache, dass viel Vertrauen in die Politik verloren gegangen ist. Und ich kann das auf eine Art verstehen. Wir haben die ganzen Baustellen, die es in der Bundesrepublik gibt. Wir haben ein ganzes Buch darüber geschrieben, und viele von denen sind nicht bearbeitet.

52:16Philip Banse Die Ampel hat da einiges bewegt, aber eben bei vielen Baustellen nicht wirklich Erfolge zu verzeichnen. Und viele dieser Leute sagen halt, ich hab's satt. Ich glaube nicht, dass eine parlamentarische Demokratie in der Lage ist, diese Probleme zu lösen. Da muss ich jetzt irgendwas ändern. Also wähle ich eine Partei, die das irgendwie verspricht.

52:37Philip Banse Ich lese zwar das Programm nicht, aber die sagen, hier muss alles kurz und klein gehauen werden. Wir stehen für Wandel, also kriegen die mal diese Stimme. So soll also die AfD auf diese 20 % gekommen sein, mit denen sie im nächsten Bundestag vertreten sein wird. Und die Frage ist natürlich: Ist die AfD in vier Jahren dann irgendwann größte Fraktion?

52:56Philip Banse Ist Ostdeutschland der Republik da einfach vier Jahre voraus?

53:00Ulf Buermeyer Das wollen wir besprechen mit Julia Reuschenbach. Sie ist Politikwissenschaftlerin am Otto-Suhr-Institut der Freien Universität Berlin. Ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation Julia Reuschenbach.

53:11Julia Reuschenbach Ja, danke für die Einladung.

53:12Philip Banse Ja, Frau Eschenbach, die AfD ist zweitstärkste Kraft im Bundestag. Trotzdem will Friedrich Merz nicht mit ihr regieren, sondern mit einem klaren Wahlverlierer, nämlich der SPD. Widersetzt sich die Union da nicht dem klaren Wählerwillen?

53:28Julia Reuschenbach Nein, denn der Wählerwille ist wirklich so ein Mysterium. Fast wie ein Gespenst, das da durchs Berliner Regierungsviertel geistert. Also der Wählerwille ist ja relativ eindeutig, wenn es um eine Regierungsbeteiligung der AfD geht, nämlich dahingehend, dass nur die Anhänger der AfD selbst es gut fänden, wenn ihre Partei in der Regierung mitwirken würde.

53:49Julia Reuschenbach Die Anhänger aller anderen Parteien, auch die der CDU CSU, sehen das ganz anders. Es gibt eine klitzekleine Minderheit von 16 % in den Reihen der Unionsanhängerschaft, die sagt, wir fänden das gut. Aber eine überragende Mehrheit sagt eben Nein, wir wollen das nicht. Insofern wenn man überhaupt davon sprechen will, dass es einen quasi interpretierten Wählerwillen gibt aus solchen Wahlergebnissen, dann würde ich eigentlich sagen, hat Friedrich Merz da den richtigen Riecher, indem er klar sagt: Das ist auch nicht das, was sich eine Mehrheit der Wählerinnen und Wähler wünscht.

54:23Ulf Buermeyer Und außerdem drückt sich Wählerwille ja vor allem in der Stimmabgabe aus. Und Koalitionen kann man in Deutschland ja so unmittelbar eh nicht wählen, aber warum wählen die Leute denn eigentlich AfD? Was sind da so die Erkenntnisse der politikwissenschaftlichen Forschung? Was bringt Menschen dazu?

54:40Julia Reuschenbach Naja, wir sehen im Prinzip, wenn wir uns jetzt die Ergebnisse vom Sonntag anschauen, das, was wir auch in der Vergangenheit schon sehen konnten, also bei der Frage: Warum geben Menschen der AfD ihre Stimme? Und der wichtigste Grund oder das wichtigste Thema ist nach wie vor das Thema Migration. Also dass Menschen eben sagen, wir wünschen uns eine Reglementierung der Zuwanderung, aber eben in einem Sinne, wie die AfD es versteht.

55:07Julia Reuschenbach Also wenn wir an den Begriff der Remigration denken, also Abschiebung von Menschen mit Migrationshintergrund, tatsächlich das Schließen der deutschen Grenzen. Alles Dinge, die in der AfD gefordert werden. Und da haben die Zahlen am Sonntag auch noch mal einen Sprung nach oben gemacht. Also sind inzwischen 99 % derer, die die AfD gewählt haben, die eben sagen: Es ist gut oder es ist richtig, dass die AfD den Zuzug von Ausländern und Flüchtlingen stärker begrenzen will.

55:37Julia Reuschenbach Das ist die Formulierung in den Forschungsfragen oder in den Umfragedaten. Und es gibt eben auch eine große Mehrheit, die sagt: Das ist mein wahlentscheidendes Thema, also das Thema Zuwanderung. Und ein zweites Wahlmotiv in der Wählerschaft der AfD. Und auch das ist nicht neu. Auch das ist etwas, was wir in den vergangenen Wahlen auch Landtagswahlen schon sehen konnten, ist das Thema innere Sicherheit.

56:02Julia Reuschenbach Die AfD instrumentalisiert ja Migration sehr stark in einer Erzählung von Migration ist immer auch Kriminalität. Wir kennen diese Diskussion über "Messermänner". Das war die Formulierung von Alice Weidel und eben diese Verbindung, dass das grundsätzlich gefährlich sei, also Migration als Bedrohung dargestellt wird und das sehen wir, liegt immerhin an zweiter Stelle bei den Themen, die die Menschen zur AfD gebracht haben.

56:30Julia Reuschenbach Und das Wichtigste ist, glaube ich eben klar zu machen, dass das auch ein Alleinstellungsmerkmal der Partei ist. Denn zum Beispiel Zuwanderung spielte zwar für 38 % aller AfD Wähler:innen die entscheidende Rolle bei der Wahlentscheidung, aber gerade mal für 18 % derer, die die CDU/CSU gewählt haben. Obwohl wir in den letzten Wochen ja gesehen haben, dass vor allem die Union auch sehr stark das Thema Migration im Wahlkampf bespielt hat.

56:58Philip Banse Jetzt gibt es ja bei diesem AfD Ergebnis sehr große Unterschiede, vor allen Dingen zwischen Ost und West, aber auch zwischen Männern und Frauen. Fangen wir mal mit Ost und West an. Was ist der Stand der Forschung? Warum wählt der Osten so viel mehr AfD als der Westen? Im Westen wird sie auch gewählt.

57:16Philip Banse Gelsenkirchen. Kaiserslautern. Auch Wahlkreise, die gewonnen wurden von der AfD. Aber wenn man auf die Karte guckt, fällt das schon sehr auf. Woran liegt das?

57:25Julia Reuschenbach Ja, ich würde bei den Karten einfach schon mal ein Fragezeichen machen, weil es wählt ja nicht die Fläche. Also wir kennen diese Kartenbilder der schwarz vor allem mit rot und grünen Einsprengseln Westen versus der blaue Osten. Aber es wählt eben nicht die Fläche, sondern es wählen die Menschen. Und Electoral ist Ostdeutschland eben viel kleiner.

57:44Julia Reuschenbach Das heißt, es leben viel weniger Menschen dort. Weshalb diese Erklärung zu sagen, da sind viel mehr erstmal schon mal gar nicht trägt. Das ist, glaube ich, ein wichtiger Punkt, wenn man mit solchen Karten arbeitet, den man immer zumindest mit besprechen.

57:58Philip Banse Aber der Anteil derer, die dort leben, die AfD wählen, ist deutlich höher als im Westen.

58:02Julia Reuschenbach Genau das ist sozusagen das, was man damit aber nicht negieren will. Und wir sehen eben, dass in Ostdeutschland die Korrelation. Also wann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass Menschen ihre Entscheidung für die AfD treffen, sehr stark mit vor allem drei Punkten zusammenhängt. Das eine ist sie ist vor allen Dingen dort stark, wo früher, insbesondere in den 1990 er Jahren, auch rechtsextreme, andere Parteien stark gewesen sind, also die NPD, die DVU unter anderem oder auch die Republikaner.

58:32Julia Reuschenbach Das deutet an, dass es auf jeden Fall elektorale Regionen gibt, in denen eben latent manifeste rechtsextreme Positionen vertreten werden, die sich jetzt zunehmend in der AfD bündeln. Die AfD hat es sehr gut hinbekommen in den letzten Jahren. Sie ist ja jetzt bald 13 Jahre alt, diese zersplitterten Wählerschaften solcher Kleinst- und Kleinparteien der Vergangenheit hinter sich zu bündeln.

59:00Julia Reuschenbach Der zweite Punkt, und dann entsteht eben diese elektorale Stärke, ist etwas, das Ost und West eint, was aber im Osten stärker anzutreffen ist als im Westen, nämlich die Korrelation zu demografischen Herausforderungen, also Regionen, die sehr stark überaltert sind, wo viele junge, gut ausgebildete Menschen Regionen verlassen, insbesondere Frauen, aber darauf kommen wir ja noch, sind Faktoren, die sehr stark beeinflussen, wie häufig die AfD gewählt wird. Und daraus ergibt sich, kann man sagen, im Grunde so eine Art Teufelskreis, weil da, wo Regionen eben drohen, strukturschwach zu werden oder überaltern, zunehmend überaltern, ausbluten, also einfach wenig Menschen da sind, funktionieren natürlich auch andere Dinge nicht

59:47Julia Reuschenbach mehr. Also soziale Daseinsvorsorge, Infrastruktur. Man könnte es salopp sagen da wo keine Menschen sind, müssen eben auch keine Busse fahren. Oder hat die Kneipe keinen Umsatz, das Jugendzentrum keine Perspektive. Und daraus entsteht natürlich eine ganz ungesunde Melange für die, die noch da sind. Diese, die wir gerne übersetzen mit dem Gefühl von abgehängt sein, nicht wichtig zu sein, nicht gesehen zu werden als Triebfeder eben für die Wahlentscheidung für solche Parteien.

1:00:16Julia Reuschenbach Und das dritte...

1:00:17Philip Banse Genau, der dritte Punkt.

1:00:18Julia Reuschenbach Genau, der dritte Punkt ist einer, der vielleicht auch ein bisschen paradox ist. Wir sehen, dass die AfD vor allen Dingen dort stark ist, wo kaum oder sehr wenige Menschen mit Migrationsgeschichte leben. Also insbesondere dort, wo es keine Erfahrungsräume gibt im Kontakt mit Menschen unterschiedlicher Herkunft, sondern wo es vor allen Dingen Ängste und Befürchtungen gibt vor solchen Kontakten.

1:00:43Julia Reuschenbach Also die AfD ist tatsächlich eine Angstbespielerin, die es sehr gut versteht, dieses Thema für sich zu instrumentalisieren, also Befürchtungen zu schüren, dass wenn diese Erfahrungsräume entstünden, zum Beispiel es Konkurrenzkampf um Arbeitsplätze, um Wohnraum, kulturelle Überfremdung etc. und diese Erfahrungsräume oder deren Nichtexistenz vielmehr sind eben in Ostdeutschland viel größer als in Westdeutschland, wo zum Beispiel Regionen wie das Ruhrgebiet oder andere schon seit Jahrzehnten eben mit Migrationsgeschichte verbunden sind. Das gab es in Ostdeutschland eben so auch gerade während der DDR und der SED Diktatur eher nicht.

1:01:24Ulf Buermeyer Wenn es das gab, Stichwort Migration zum Beispiel aus Vietnam oder so oder aus Kuba, dann wurden diese Menschen ja quasi kaserniert und von der angestammten Bevölkerung weitgehend isoliert. Insofern fehlten da diese Erfahrungsräume. Andererseits wenn ich mir die, so die Zahlen aus Berlin Kreuzberg anschaue, also natürlich ein sehr migrantisch geprägter Kiez hier in Berlin, da gibt es dann fünf 6 % AfD. Da ist die AfD völlig, völlig marginalisiert.

1:01:48Ulf Buermeyer Stichwort Männer und Frauen. Das hatten wir ja gerade schon erwähnt. Auch da gibt es ja signifikante Unterschiede, was die Zustimmung zur AfD angeht. Wie würden Sie das erklären?

1:01:57Julia Reuschenbach Also grundsätzlich sehen wir erst mal, dass insgesamt durchaus auch Frauen in den letzten Jahren stärker Wählerinnen der AfD geworden sind. Also wir haben keinen riesengroßen Gap an der Stelle, aber wir sehen, dass er in bestimmten Generationen besonders stark ist. Und das, wovon wir da vor allen Dingen sprechen, sind junge Menschen.

1:02:19Julia Reuschenbach Diese Frage, wählen jetzt junge Leute alle rechts haben wir auch schon nach den Landtagswahlen in Ostdeutschland 2024 diskutiert. Und die Antwort ist nein, sondern wir sehen etwas, was wir auch in anderen Ländern, unter anderem in den USA, beobachten können, aber auch nicht nur dort. Nämlich, dass gerade bei den jungen Menschen, dann sprechen wir also von den wahlweise 16 oder 18 bis 24-jährigen wir ein Gap in der Generation sehen, nämlich dass junge Frauen nach links rücken und stärker auch links wählen, sich aber auch politisch linker verorten.

1:02:54Julia Reuschenbach Und dass junge Männer nach rechts rücken und stärker eben auch rechtspopulistischen Parteien und in Teilen extremistischen Parteien zu neigen. Und die AfD hat es tatsächlich, das muss man an der Stelle finde ich auch immer mit erwähnen geschafft, genau dieses Auseinanderklaffen sehr stark sich zunutze zu machen, indem sie eben unter anderem durch Akteure wie Maximilian Krah es geschafft hat, ein Thema zu adressieren, das in dem, was wir eben besprochen haben, auch schon mit drin steckt, nämlich die Statusängste und Männlichkeitsvorstellungen dieser Männer, dieser jungen Männer.

1:03:32Julia Reuschenbach Also dieses Gefühl, zurückgelassen zu sein, keine Frauen zu finden, das klingt jetzt total platt, aber es ist genau das, was in den Erzählungen solcher Akteure bedient und und instrumentalisiert wird, um eben junge Männer mit dem Weltbild der AfD zusammenzubringen. Und das verfängt gerade bei jungen Männern eben inzwischen wirklich sehr, sehr gut.

1:03:55Julia Reuschenbach Aber ich finde wichtig, dass wenn wir jetzt auf diese Elektorale der AfD insgesamt schauen, wir eben sehen, dass das alleine nicht den Erfolg erklärt, sondern dass im Grunde der Zugewinn, den die AfD verzeichnet hat, eben vor allem aus mittleren Altersklassen stammend, also so ab Mitte 20 vor allem bis Mitte 40 Anfang 50 rum.

1:04:17Julia Reuschenbach Also da ist der Zugewinn besonders stark. Und der speist sich dann nicht ganz so stark aus den Geschlechterfragen, also Männer und Frauen. Die AfD hat bei beiden stark zugelegt, bei Männern plus zwölf, bei den Frauen plus 10 %, sondern er speist sich insbesondere aus zwei Berufsgruppen in diesem Alter, nämlich aus der Arbeiterschaft, wo sie sehr, sehr stark hinzugewonnen hat und aus der Gruppe der Arbeitslosen.

1:04:44Julia Reuschenbach Wir sehen ja, dass die AfD es geschafft hat, dieses Mal auch stark viele NichtwählerInnen und Nichtwähler zu mobilisieren. Und dazu gehören eben tendenziell häufig Menschen, die nicht arbeiten, also arbeitslos sind oder eben auch Menschen aus den Arbeitergruppen.

1:05:00Philip Banse Jetzt spricht der Soziologe Steffen Mau davon, dass sich im Osten ein eigenes Parteiensystem bildet oder gebildet hat und das eben auch nicht so schnell weggehen wird. Und dass diese Erwartung, der Osten wird sich dann nach der Wiedervereinigung doch mehr oder weniger an den Westen angleichen, dass das einfach enttäuscht werden wird und nicht der Realität entspricht. Jetzt spricht er halt von diesem eigenen Parteiensystem im Osten. Das deutet sich ja jetzt schon an, das zeichnet sich ab.

1:05:28Philip Banse Was bedeutet das konkret in der Praxis?

1:05:30Julia Reuschenbach Ja, ich würde Steffen Mau da zustimmen. Ich würde ergänzen wollen: Ich glaube schon, dass es so ist, dass es erst mal legitim war, die Hoffnung zu haben nach der Wiedervereinigung, dass es da angleichende Entwicklungen geben könnte. Also ich will das nicht als naiv oder abwegig einordnen, aber ich glaube eben der Realitätscheck zeigt, dass es nicht so gekommen ist.

1:05:52Julia Reuschenbach Und die Konsequenz dieses neuen Parteiensystems zeigt sich ja nicht nur in der elektoralen Stärke der AfD. Zum Beispiel die Sperrminorität der AfD Fraktion im thüringischen Landtag, die jetzt zum Beispiel Richterwahlen verhindert und anderes, sondern sie zeigt sich oder es, also dieses Parteiensystem zeigt sich eben auch in sehr komplizierten Koalitionslogiken.

1:06:14Julia Reuschenbach Wenn wir auf die Regierungsbeteiligungen des BSW schauen, in Brandenburg und in Thüringen. Es zeigt sich darin, dass wir inzwischen zwei Minderheitsregierungen haben in Ostdeutschland. Womöglich kommen weitere dazu. Im nächsten Jahr stehen wieder zwei Landtagswahlen in Ostdeutschland an, und das erschwert natürlich ganz unterschiedliche Dinge.

1:06:33Julia Reuschenbach Ich nenne mal nur drei Stück: Erstens die Sicherung von Mehrheiten im Bundesrat. Denn je fragiler solche Koalitionskonstellationen sind, je komplizierter sie in sich schon sind, desto schwieriger ist es natürlich, dass sie geschlossen mit einer Stimme im Bundesrat sprechen. Und das erschwert eben die Möglichkeit, dort Mehrheiten für Vorhaben zu bilden.

1:06:58Julia Reuschenbach Das zweite ist, was aus meiner Sicht auch zunehmend erschwert wird, dass wir in den vergangenen Jahren, Jahrzehnten ja immer erlebt haben, dass die ostdeutschen Ministerpräsident:innen es schon versucht haben, zum Beispiel in der MPK, also in der Konferenz der Ministerpräsident:innen im Grunde eine ostdeutsche Stimme zu sprechen, also auch die Interessen der ostdeutschen Bundesländer gemeinsam zusammenzuführen und in Interessen zu artikulieren.

1:07:25Julia Reuschenbach Auch das wird immer schwieriger, wenn solche Koalitionen aus Differenzieren fragmentieren oder wir eben unter Umständen womöglich dahin kommen könnten in den nächsten Jahren, dass es auch mal eine AfD geführte Landesregierung geben könnte. Angesichts der Zahlen vom Sonntag und der elektoralen Stärke kann man das aus meiner Sicht zumindest nicht völlig ausschließen.

1:07:48Julia Reuschenbach Und der dritte Punkt ist, dass natürlich diese Gemengelage auch auf der Bundesebene in den jeweiligen Parteien, die arbeiten, zumindest nicht einfacher macht. Wenn man sich jetzt nur mal die CDU nimmt, die ja nun voraussichtlich den nächsten Bundeskanzler stellen wird. Dann ist eben die Frage wie gelingt es einer noch relativ großen Partei, diese Unterschiedlichen Interessen auch intern zu integrieren, zu aggregieren.

1:08:17Julia Reuschenbach Also die westdeutsche zum Beispiel NRW, CDU, die mit den Grünen regiert in einem sehr modernen Konservatismus versus. Ein Mario Vogt, der in einer Minderheitsregierung in Thüringen mit dem B wie einer AfD Sperrminorität gegenübersteht. Und das macht insgesamt, glaube ich, das Regieren in den nächsten Jahren auf beiden Ebenen im Bund wie im Land zu einer sehr, sehr großen Herausforderung.

1:08:44Ulf Buermeyer Sie haben ja gerade schon die Herausforderung für die Union angesprochen. Friedrich Merz hat jetzt im Wahlkampf versucht, die AfD zu schwächen, indem er möglichst viel AfD Programmatik und Rhetorik übernimmt. Das kulminierte dann im Bundestag in dieser Abstimmung über diesen Entschließungsantrag. Zuletzt hat er mit der AfD zusammen sogar im Bundestag einen Beschluss herbeigeführt.

1:09:02Ulf Buermeyer Hat das im Wahlkampf jetzt als Strategie funktioniert, um die AfD zu schwächen?

1:09:07Julia Reuschenbach Nein, und das ist, denke ich, schon was, auch wenn darüber wahrscheinlich nicht öffentlich groß gesprochen werden wird, was man intern in der CDU, so hoffe ich zumindest noch mal diskutiert. Also wir sehen, dass diese letzte Plenarwoche Ende Januar im Grunde zwei Effekte ausgelöst hat. Ich würde es nicht kausal nennen, aber ich gehe doch davon aus, dass man diese Korrelation jetzt sehen kann.

1:09:31Julia Reuschenbach Das eine ist das Wiedererstarken der Linken, die jetzt nicht in großem Stil immerhin 60.000 Stimmen aus der Union gezogen hat, aber die vor allen Dingen eben durch ihre Stärke im Parlament die Mehrheitsarithmetik im Bundestag verändert hat. Also die Frage, wer mit wem wie solide Koalitionen bilden kann.

1:09:52Julia Reuschenbach Denn die Linke hat ganz stark profitiert aus diesem antifaschistischen Moment der Rede von Heidi Reichinnek im Bundestag gegenüber Friedrich Merz und hat da also vor allem gerade bei jungen Frauen, da sind wir wieder beim Thema sehr stark in kürzester Zeit, also innerhalb von drei Wochen enorme Zugewinne verzeichnen können.

1:10:12Julia Reuschenbach Und das zweite ist, dass wir etwas sehen, was auch schon in den Landtagswahlkämpfen in Ostdeutschland sich am Ende in den Wählerdaten widergespiegelt hat, nämlich dass die CDU es schafft, von anderen Parteien der Mitte Stimmen zu gewinnen, also zum Beispiel von der SPD sehr, sehr viele Stimmen gewonnen hat, auch von der FDP, auch von den Grünen.

1:10:32Julia Reuschenbach Aber dass sie verlässlich in großer Menge Stimmen an die AfD verliert. Und das würde ich zumindest auch darauf zurückführen, dass eben dieses sich Andienen an rechtspopulistische Programmatik und Sprache vor allem dazu führt, und das zeigt auch die Forschung der letzten Jahre, dass solche rechtspopulistischen Parteien dadurch eine Aufwertung erfahren, eine Wirkmächtigkeit auch bekommen.

1:11:01Julia Reuschenbach Wenn man Mehrheitsbeschafferin ist, ist man ja demokratisch wichtig. Also nur mit einem selbst ist dann im Grunde eine Mehrheit entstanden. Das erzeugt Legitimität und das führt dazu, dass AfD Anhänger:innen merken: Okay, AfD wirkt. AfD macht einen Unterschied und eben, dass im Grunde unterstrichen wird, was Alice Weidel und Tino Chrupalla, die beiden Bundessprecher der AfD, auch immer wieder versuchen, nämlich, dass sie sagen: Wir sind im Grunde Teil eines bürgerlichen Lagers.

1:11:33Julia Reuschenbach Also sie versuchen sich als Teil einer größeren Parteienfamilie zu positionieren. Und indem man sie eben als Mehrheitsbeschafferin erscheinen oder nutzbar macht, unterstreicht man im Grunde diesen Charakter.

1:11:47Philip Banse Jetzt hat Alice Weidel ja auch in der Berliner Runde schon gesagt, auch in anderen Interviews, Friedrich Merz wird seine Versprechen nur mit uns umsetzen können. Daran wird er scheitern. Und wir werden in vier Jahren größte Fraktion sein, die Union überholt haben. Was, wenn man denn mal so weiterdenkt jetzt über die nächsten 1, 2, 3, 4 Jahre, was könnte denn die neue Bundesregierung tun, um die Zustimmung zur AfD tatsächlich zu senken?

1:12:13Julia Reuschenbach Also ich glaube, erst mal ist wichtig, dass wir, wenn wir über die AfD sprechen und zum Beispiel so was wie der Kurzfristerfolg der Linken zeigt, das ja auch, es ist nichts gottgegeben. Also es gibt keine Linearität, sowohl in steigenden Umfragewerten als auch in der Frage, ob die AfD dann in vier Jahren womöglich die stärkste Kraft im Deutschen Bundestag wird, sondern es kann genauso auch in die andere Richtung gehen. Und ich glaube, das ist wichtig, weil wir manchmal so dystopische Erzählungen vorfinden, als sei das sowieso schon ausgemacht.

1:12:42Julia Reuschenbach Und dann ist es natürlich auch schwer, dem etwas entgegenzusetzen. Und was man entgegensetzen könnte, denke ich, ist vor allem, dass man sich endlich mal den Erkenntnissen, die jetzt nicht nur aus meiner Disziplin, eben wurde ja die Soziologie auch angesprochen, sehr wohl da ist, was sozusagen eigentlich dazu führt, dass Menschen der AfD ihre Stimme geben.

1:13:04Julia Reuschenbach Und da wird man eben nicht diejenigen erreichen in der AfD, die ein rechtsextremes Weltbild haben. Bzw man würde einen sehr hohen Preis bezahlen müssen, nämlich man würde selber rechtsextrem werden müssen, wenn man die erreichen wollte. Aber es gibt eben zumindest Wähleranteile in der AfD, die womöglich doch erreichbar sind über Themen wie zum Beispiel Strukturschwäche ausgleichen, Daseinsvorsorge, Infrastrukturmaßnahmen nicht zu kürzen, Sozialpolitik nicht zu kürzen.

1:13:35Julia Reuschenbach Wir sehen, dass auch wirtschaftliche Austeritätspolitik einen Effekt hat auf die Wahrscheinlichkeit der Wahlentscheidung für rechtspopulistische Parteien. Abwanderung, Demographie, Erfahrungsräume zu schaffen, führt, im Grunde das Kennenlernen des Zusammenlebens von Menschen mit unterschiedlichen Herkünften.

1:13:56Julia Reuschenbach Und das aber alles in einem dosierten Maß zu tun, also im Grunde dahin gehend, neue Möglichkeiten zu schaffen ist, glaube ich schon etwas, was man versuchen kann. Ich glaube aber auch, und da ist Friedrich Merz auch ein Zitatgeber der Vergangenheit, dass man das immer ehrlich diskutieren muss vor der Frage wie schnell kann so was gehen?

1:14:17Julia Reuschenbach Die Partei hat jetzt wirklich eine elektorale Stärke, auch in Westdeutschland, zum Beispiel in Rheinland Pfalz, auch in vielen Wahlkreisen in den Zweitstimmen deutlich über 20 % und direkt dicht dran, zum Beispiel eben an der CDU, die man jetzt nicht innerhalb von zwei Jahren im Grunde halbieren wird, sondern Friedrich Merz, der ja mal gesagt hat, er tritt genau dafür an, die AfD zu halbieren.

1:14:42Julia Reuschenbach Und andere sind, glaube ich, aufgefordert, erstmal den Erfolg zu sehen darin, wenn es überhaupt gelänge, einfach sukzessive diese Parteien wieder etwas kleiner zu bekommen. Und dann sind eben auch 2, 3, 4, 5 Prozentpunkte schon einen Weg in die richtige Richtung. Und wir haben gesehen, dass das geht in der Vergangenheit.

1:15:02Ulf Buermeyer Aber jetzt noch mal ganz konkret: Sie haben eben schon gesagt, die Menschen, die die AfD wählen, tun das zu 99 % wegen deren Positionen in der Migrationsfrage. In der Union ist sehr populär die These: Man muss jetzt einfach viel härter gegen Migration vorgehen, um die AfD zu schwächen, also quasi AfD Forderungen erfüllen, um die AfD zu schwächen.

1:15:21Ulf Buermeyer Thorsten Frei, der Parlamentarische Geschäftsführer der Unionsfraktion im Deutschen Bundestag, hat das jetzt schon mehrfach gesagt. Zentrales Thema für die Koalitionsverhandlungen mit der SPD soll die Migrationsfrage sein neben der Stärkung der Wirtschaft. Was halten Sie von dieser Themensetzung der Union?

1:15:37Julia Reuschenbach Also ich glaube, dass schon was Wahres dran ist daran, dass man sagt, wir brauchen in der Migrationspolitik Verbesserungen, und zwar vielleicht gar nicht so sehr im Erschaffen neuer Regeln. Also das, was die Union ja vor allem diskutiert, sind Zurückweisungen an den Grenzen. Friedrich Merz hat jetzt gestern in den ersten Pressestatements nach der Wahl ist er ein bisschen zurückgerudert, hat gesagt Ja, das soll nur zeitlich befristet sein und auch nur, bis die gemeinsamen europäischen Asylregeln greifen, das GEAS-System im Jahr 2026.

1:16:11Julia Reuschenbach Das ist so die eine Frage Wie viel braucht man wirklich an neuen Regelungen? Da bin ich skeptisch. Ich glaube, man könnte einen Teil der AfD Wählerschaft, aber eben nur ein Teil alleine schon darüber zumindest versuchen zu adressieren, indem man die Regeln, die es gibt, durchsetzt. Also dass eben tatsächlich zum Beispiel ausreisepflichtige Menschen, die nach rechtsstaatlichen Verfahren als ausreisepflichtig gelten, tatsächlich auch zurückführt, dass es andere Regelungen gibt, die da sind, die dann auch sozusagen tatsächlich in der Praxis mal Anwendung finden müssen.

1:16:45Julia Reuschenbach Aber auch, und das ist sozusagen etwas, was sicherlich eher die SPD in diese Koalitionsverhandlungen dann einbringen wird die Frage: Wir wissen, dass Integration am besten funktioniert und auch eben rassistischen und rechtspopulistischen Erzählungen etwas entgegensetzen kann, wenn sie über den Arbeitsmarkt stattfindet.

1:17:04Julia Reuschenbach Also man muss, glaube ich, dahin kommen in dieser neuen Regierung, dass Migration endlich nicht mehr nur als Verbindung zu Kriminalität und Bedrohung diskutiert wird, sondern eben auch als legitimes Thema. Wir brauchen Migration, aber wir brauchen eben auch bessere Regeln, wie man zum Beispiel schneller Integration in den Arbeitsmarkt erreichen kann. Ich will aber noch eine Sache sagen, weil ich glaube, das ist schon wichtig, wenn man sagt, 99 % derer, die AfD wählen, sagen, Es ist richtig, dass wir den Zustrom nach Deutschland stärker begrenzen.

1:17:39Julia Reuschenbach Und 38 % sagen, Zuwanderung war mein wahlentscheidende Thema. Dass man sich ja immer fragen muss: Was heißt das denn für diese Wähler? Und wenn darin eben drinsteckt, wir wollen einfach keine Zuwanderung mehr, wir wollen die Grenzen schließen. Dann würde ich zumindest sagen: Ich glaube nicht, dass das das ist, was die CDU auch in der Mehrheit übernehmen will, sondern es geht vor allen Dingen darum, das, was unser Rechtsstaat eigentlich an Instrumenten bereits bereithält, auch wirksam einzusetzen und sich nicht diesen Forderungen anzudienen.

1:18:14Philip Banse Julia Reuschenbach, Politikwissenschaftlerin am Otto-Suhr-Institut der Freien Universität Berlin. Ganz herzlichen Dank für Ihre Zeit und Informationen.

1:18:21Julia Reuschenbach Danke für die Einladung.

1:18:23Ulf Buermeyer Das war der Blick auf die Ergebnisse der AfD. Was kann man gegen das Anwachsen der rechtsextremen Stimmen bei der Bundestagswahl tun? Aber wie sich Stimmen übersetzen in Mandate im Deutschen Bundestag? Das bestimmt das Wahlrecht zum Deutschen Bundestag, insbesondere das Bundeswahlgesetz, die Bundeswahlordnung.

1:18:42Ulf Buermeyer Und da gab es ja Anfang 2023 eine Reform, die auch oft Thema war hier in der Lage der Nation Philip. Und diese Änderung, die haben tatsächlich auch ganz konkrete Auswirkungen gehabt auf das Ergebnis dieser Wahlen.

1:18:53Philip Banse Ja, genau. Es kommen nämlich nur so viele Direktmandate in den Bundestag, wie eben auch Sitze durch Zweitstimmen errungen wurden. Und es war vorher klar, dass es Fälle geben wird, wo Leute ihren Wahlkreis gewinnen, aber nicht in den Bundestag einziehen werden, weil ihre Partei einfach nicht genug Zweitstimmen errungen hat und zu wenig Sitze im Bundestag bekommen hat, um alle gewonnenen Direktmandate oder Wahlkreise zu bedienen. Und das ist in diesem Fall auch eingetreten, nämlich in 23 Fällen ziehen Direktmandate nicht. Da haben also Leute ihren Wahlkreis gewonnen, aber kommen nicht in den Bundestag.

1:19:28Ulf Buermeyer Genau deswegen sind 23 Wahlkreise künftig eben nicht über einen direkt gewählten Abgeordneten vertreten. Vier dieser Wahlkreise sind, so jedenfalls die Kritik, komplett verwaist. Die übrigen haben zumindest eine Vertretung über jemanden, der es über die Landesliste seiner Partei geschafft hat. Und das verteilt sich auch. Das entspricht so ein bisschen den Erwartungen vor der Wahl ziemlich eindeutig auf die Parteien.

1:19:52Ulf Buermeyer achtzehnmal betrifft das Menschen, die für die Union die meisten Stimmen in einem Wahlkreis errungen haben, die meisten Erststimmen, aber eben nicht nur die Union betrifft es, dass es auch in vier Fällen bei der AfD der Fall und sogar eine Person, die für die SPD angetreten war, wird jedenfalls nicht als Direktkandidat in den Deutschen Bundestag einziehen.

1:20:12Ulf Buermeyer Insgesamt, wie gesagt, 23 Menschen betrifft das. Und in der Konsequenz fordert Friedrich Merz jetzt schon die nächste Reform.

1:20:20Philip Banse Ja, weil das eben in der Regel Unionsabgeordnete betrifft, die sagen Hey, ich bin direkt gewählt worden, ich bin nicht im Bundestag. Mein Wahlkreis ist nicht repräsentiert durch ein Direktmandat. Das kann nicht sein, Das ist ungerecht, dass es undemokratisch. Wie gesagt, das ist die Perspektive der Union.

1:20:38Philip Banse Auf der anderen Seite muss man sagen: Die Reform hatte ein Ziel, nämlich den Bundestag zu verkleinern, auf eine berechenbare Größe zurecht zu schrumpfen. Und das hat diese Reform auch erreicht. Es gibt eben keine Überhangmandate mehr, und es gibt dementsprechend auch keine Ausgleichsmandate mehr, sondern der Bundestag hat jetzt diese feste Größe und mehr gibt es halt nicht.

1:20:55Philip Banse Und so richtig skurrile Ergebnisse sind nicht passiert. Das Skurrilste finde ich es immer noch so: Ja, da ist ein Wahlkreis, den hat jemand mit der Erststimme gewonnen. Der kommt aber nicht rein, weil er eben nicht genug Stimmenanteile gewonnen hat. Die zweitplatzierte Person auf dieser Erststimme kommt aber trotzdem im Bundestag, weil sie über die Liste abgesichert ist.

1:21:15Philip Banse So sind dann die Wahlkreise trotzdem repräsentiert. Die Zweitplatzierten kommen über die Liste rein, der Erstplatzierte kommt nicht rein. Ja, das finde ich kann man aus Sicht der Betroffenen schon bemängeln. Das fühlt sich sicherlich komisch an, aber das ist nun mal, würde ich sagen, der Blechschaden oder der Kollateralschaden dieser Reform, die halt den Sinn und Zweck verfolgt hat, den Bundestag kleiner zu machen, angeblich arbeitsfähiger zu machen, vielleicht auch ein bisschen billiger, aber es kommt halt mit einem Preis.

1:21:41Ulf Buermeyer Ich denke, damit könnte man eigentlich schon leben, weil die Union ja nicht unter dem Strich im Bundestag schwächer geworden ist. Das muss man sich ja immer wieder klarmachen. Ja, es kommen eben möglicherweise nicht die Leute rein, die einen Wahlkreis theoretisch direkt gewonnen hätten. Aber das schwächt ja nicht insgesamt die Fraktion der Union.

1:21:59Ulf Buermeyer Es ist letztlich einfach nur eine andere Binnenverteilung zwischen Direktkandidierenden und Leuten auf Landeslisten. Insofern würde ich ganz ehrlich sagen Philip, also das finde ich so ein bisschen übertrieben, sich darüber derart aufzuregen. Friedrich Merz hat ja auch immer wieder betont, das sei eine Reform zum Nachteil der Union.

1:22:15Ulf Buermeyer Das kann man eigentlich nicht sagen. Es ist ein Nachteil für die Unionsdirektkandidierenden zum Vorteil von Menschen, die für die Union auf Unionslandeslisten stehen.

1:22:24Philip Banse Weil das Verhältnis der Sitze im Bundestag gleich bleibt. Und zwar so, wie das nach Zweitstimmen bestimmt wurde.

1:22:32Ulf Buermeyer Es ist also eine Stärkung der Zweitstimme. Auch das war genau der Plan. Im Grunde ist das Wahlrecht einfach ein bisschen einfacher geworden. Und wie gesagt, ich glaube auch nicht so ganz, dass die Union dadurch in irgendeiner Art und Weise benachteiligt wird. Es ist halt nur so, dass sie gesagt ihre Direktkandidierenden tatsächlich einen Nachteil haben.

1:22:47Ulf Buermeyer Aber die Union wird dadurch als Partei in keiner Weise benachteiligt. Aber trotzdem könnte man ja mal darüber nachdenken, wie ein Kompromiss aussehen könnte, bei dem dieses Wahlrecht im Prinzip unangetastet bleibt. Denn ich glaube nicht, dass die SPD jetzt ihre Hand dazu reichen wird, hier das Rad der Reform wieder komplett zurückzudrehen.

1:23:04Ulf Buermeyer Man könnte aber einfach die Zahl der Mandate im Deutschen Bundestag noch etwas höher setzen, also zum Beispiel von 630 noch mal auf 660 oder so, das entspräche dann etwa der Zahl der regelmäßigen Mitglieder, die der Bundestag viele Jahre hatte, nämlich 656. Und dann würden zumindest fast alle direkt gewonnenen Wahlkreise auch wieder ziehen.

1:23:26Ulf Buermeyer Schon heute ist es ja so, dass nach dem Bundeswahlgesetz es etwas mehr regelmäßige Plätze im Deutschen Bundestag gibt als quasi zweimal die Zahl der Wahlkreise.

1:23:37Philip Banse Heute ist es schon so ein bisschen so. Es gibt 299 Wahlkreise, das wären mal zwei 598 Mandate. Aber im Gesetz stehen halt 630.

1:23:46Ulf Buermeyer Also es werden, wenn man so will, etwas mehr Mandate über Listen, vergeben, als es Wahlkreise gibt. Und das hat man ganz bewusst so eingeführt, damit eben möglichst alle Wahlkreise, die Menschen mit der Erststimme gewinnen, auch tatsächlich ziehen. Und das könnte man jetzt ja noch etwas weitertreiben.

1:24:02Ulf Buermeyer Also wie gesagt, beispielsweise bekäme die Union bei bei 660 statt 630 Mandaten, also wenn man die Zahl der gesetzlichen Mitglieder des Bundestages etwas höher setzen würde, etwa 218 Mandate, und dann würden nur acht direkt gewonnene Wahlkreise der Union nicht ziehen. Und das würde den von Dir eben so genannten Blechschaden noch mal so ein bisschen vermindern.

1:24:23Ulf Buermeyer Dann wäre es irgendwann wirklich nur noch ein klitzekleiner Kratzer im Ergebnis.

1:24:26Philip Banse Das viel größere Risiko sehe ich eigentlich darin, dass jetzt dieses Wahlrecht zum Politikum wird und dass jede amtierende Regierung anfängt, an diesem Wahlrecht herumzudoktern, weil das irgendwie das Gefühl hat, wir sind benachteiligt. Das muss man irgendwie wieder fixen und gerade ziehen und dann zieht man das so gerade, dass man halt ein bisschen besser dasteht und dann kommt die nächste Regierung und fängt wieder an rumzudrehen.

1:24:48Philip Banse Und das ist halt in Amerika ein riesen Problem. Unter dieser Überschrift Gerrymandering, wo quasi die Wahlbezirke ständig neu gezogen werden, um möglichst viele günstige Stimmenkonfigurationen in diesen Wahlkreisen herzustellen. Für die, die gerade am Ruder sind und quasi das gesetzlich noch regeln dürfen. Das ist ein riesen Politikum geworden und meine Befürchtung ist so ein bisschen, dass das Wahlgesetz jetzt nicht mehr so einfach akzeptiert wird, sondern jede neue Regierung kommt und sagt: Ja, so ein Projekt ist, wir ändern das Wahlrecht, damit wir beim nächsten Mal ein bisschen besser dastehen.

1:25:20Ulf Buermeyer Ja, man muss natürlich fairerweise sagen: Wie gesagt, die Union ist durch die letzte Reform nicht benachteiligt worden. Und wenn man jetzt die Zahl der Mandate etwas hochsetzen würde, moderat, würde sie auch wiederum nicht benachteiligt. Aber es würde auch die anderen Parteien nicht benachteiligen. Also das würde für mich noch so unter Feintuning laufen.

1:25:35Ulf Buermeyer Wenn natürlich die Union jetzt das komplett wieder zurückdrehen würde oder schlimmstenfalls noch so eine Art Grabenwahlrecht einführen würde. Also Hälfte der Mandate über die Erststimme vergeben, andere Hälfte der Mandate über die Zweitstimme. Dann würde sich tatsächlich ganz massiv etwas an den Mehrheitsverhältnissen ändern.

1:25:51Ulf Buermeyer Dann würde ich deine Sorge unterschreiben, dass da jetzt irgendwie dran rumgestrickt wird.

1:25:57Philip Banse Ein zweiter Effekt des Wahlrechts, das klang ja oben schon mal an, ist, dass es selten so richtige Verlierer gibt, kommt vor, aber es ist eher selten. Und nun sitzt halt wahrscheinlich die größte Verliererin, die SPD, wieder in der Regierung. Und Merz kann eben nicht wirklich machen, was Merz will. Das kann man jetzt aus einer linken, grünen wie auch immer progressiven Perspektive für gut halten.

1:26:20Philip Banse Aber aus einer demokratietheoretischen Perspektive gibt es halt auch ein Problem, weil eben eine gewählte Regierung doch ernsthafte Kompromisse machen muss.

1:26:29Ulf Buermeyer Da würde ich ehrlich gesagt widersprechen, denn Friedrich Merz hat eben keine absolute Mehrheit. Friedrich Merz ist eben gerade nicht dazu gewählt worden, alleine durchzuregieren mit seiner Fraktion, sondern er ist mit seiner Fraktion zwar die stärkste Kraft im Deutschen Bundestag geworden. Aber es liegt in der Natur unseres Wahlsystems, dass auch die stärkste Kraft in aller Regel einen Koalitionspartner, möglicherweise oder mehrere Koalitionspartnerinnen braucht.

1:26:54Ulf Buermeyer Wenn ich es richtig in Erinnerung hab, hat die Union nur einmal überhaupt eine absolute Mehrheit errungen in den 50ern oder so. Das wiederum, das man eben auch als Wahlsieger nicht durchregieren kann, ist, glaube ich, ganz normal. Aber man kann natürlich schon sagen, durch diese Normalität, durch die Tatsache, dass wir immer Koalitionen brauchen, werden wirklich fundamentale Änderungen der politischen Richtung durch unser Bundestagswahlrecht verhindert.

1:27:19Philip Banse Ja, und man muss ja auch dazu sagen: Selbst wenn er jetzt eine absolute Mehrheit gewonnen hätte mit seiner Union, dann würde ja spätestens der Bundesrat Kompromisse von ihm verlangen. Ja, ich meine, der Vermittlungsausschuss ist einfach ein denkbar ungeeignetes Instrument für eine sachlich durchdachte, sachorientierte Politik, wo dann eben viele Projekte landen würden.

1:27:43Ulf Buermeyer Nur vielleicht so für die Menschen zum Hintergrund, die jetzt nicht so damit vertraut sind, was es damit auf sich hat. Gesetze, die der Bundestag beschließt, müssen dann auch den Bundesrat passieren. Gibt zwei Arten von Gesetzen Einspruchsgesetze. Da ist die Stellung des Bundesrats ein bisschen schwächer, die kann er quasi nur in so eine Art Warteschleife schicken, in so eine Art Nachsitzrunde, dass ist der Vermittlungsausschuss.

1:28:03Ulf Buermeyer Oder der Bundesrat kann bei dem anderen Typ von Gesetzen, bei den Zustimmungsgesetzen auch seine Zustimmung verweigern. Auch dann kann das Gesetz in diesem Vermittlungsausschuss landen, nämlich wenn zum Beispiel der Bundestag oder die Bundesregierung den Vermittlungsausschuss anrufen. In beiden Fällen passiert ein Gesetz nicht direkt den Bundesrat, kann deswegen nicht direkt Gesetz werden, sondern wird noch mal nachverhandelt in diesem Vermittlungsausschuss.

1:28:25Ulf Buermeyer Und das große Problem ist, dass der Vermittlungsausschuss eben irgendwann tagt. Und da sitzen dann, wenn ich es richtig weiß, 32 Menschen, 16 von den Bundesländern, 16 Vertreter:innen des Bundestags und unterhalten sich darüber, ob man nicht irgendwie einen Kompromiss finden kann. Aber das ist natürlich eine ganz andere Form von Kompromissfindung, als wenn man über Monate hinweg in einer Koalition mit verschiedensten Ministerien ein Gesetz verhandelt.

1:28:49Ulf Buermeyer Da kommen dann häufig zu irgendwelchen späten Nachtstunden Kompromisse zustande, wo man dann hinterher sich häufig doch sehr wundert, was da so ins Gesetz gekommen ist.

1:28:57Philip Banse Und vor diesem Hintergrund kann es halt sehr effizient, gut fruchtbar sein, wenn man eine Koalition im Bund bildet, die dann sich möglichst deckt mit den Kräfteverhältnissen im Bundesrat. Also konkret hier in Berlin jetzt für den nächsten Bundestag heißt das, es wird wahrscheinlich eine Regierung geben aus Union und SPD.

1:29:18Philip Banse Wenn man sich dann aber den Bundesrat und die Mehrheitsverhältnisse dort anschaut, kommt man zu dem Schluss, wer da wirklich was durchsetzen will. Im Bundesrat braucht eben nicht nur die Länder an Bord mit Union und SPD, sondern er braucht auch die Grünen, weil die maßgeblich in den maßgeblichen Landesregierungen beteiligt sind.

1:29:38Philip Banse Also Union und SPD sind eine von beiden an jeder Landesregierung beteiligt. Und wenn man dann noch die Landesregierung nimmt, wo die Grünen dazugehören und man voraussetzt, man kann sich mit den Grünen einigen, dann erhält man im Idealfall mit den Stimmen von Union, SPD und Grünen aus den Ländern auch eine absolute Mehrheit im Bundesrat.

1:29:58Ulf Buermeyer Und damit kann man dann eben auch Zustimmungsgesetze machen.

1:30:00Philip Banse Richtig.

1:30:01Ulf Buermeyer Das bedeutet aber für die politische Praxis: Selbst wenn Schwarz und Rot sich im Bundestag auf irgendwas Schönes einigen, dann werden diese Gesetze im Bundesrat scheitern, sofern man nicht auch die Grünen an Bord hat. Mit anderen Worten: Wir bekommen in der nächsten Legislaturperiode faktisch jedenfalls was die politischen Inhalte angeht, doch quasi Kenia.

1:30:22Ulf Buermeyer Die Grünen werden zwar keine Ministerien mehr besetzen, aber jedenfalls dann, wenn es um ein Zustimmungsgesetz geht, und das sind praktisch alle Gesetze, wo es um Steuern und Finanzen geht, dann werden die Stimmen derjenigen Bundesländer gebraucht, in denen die Grünen mit am Tisch sitzen. Und da wiederum greift dann eine Besonderheit, die wir ja in unserem Buch Baustelle Nation schon mal analysiert haben.

1:30:41Ulf Buermeyer Also die Koalitionsverträge in den Bundesländern sehen alle vor, dass sich das Bundesland enthalten muss im Bundesrat, sofern nur eine Partei im Bundesland sagt: Nö, da können wir nicht mitmachen.

1:30:52Philip Banse Nimm NRW, du hast Union und Grüne. Angenommen, es gibt ein Zustimmungsgesetz. NRW hat viele Stimmen, Du brauchst NRW, um das durchzubringen. Und die Grünen sagen No, haben wir kein Bock drauf. Dann würde es eigentlich bedeuten, dass NRW sich enthalten muss und so also eine Zustimmung im Bundesrat für dieses Gesetz nicht zustande kommt.

1:31:10Ulf Buermeyer Genau. Weil nämlich Stimmenenthaltungen bei Zustimmungsgesetzen de facto zählen wie ein Nein. Das ist ziemlich bizarr im Grundgesetz geregelt. Aber wenn ein Bundesland sich enthält im Bundesrat, bedeutet das bei Zustimmungsgesetzen eben eigentlich nicht Enthaltung, sondern Nein. Und das bedeutet: In der Praxis wird Friedrich Merz sehr häufig mit den Grünen verhandeln müssen. Denn so ziemlich alles, was er will, von der Finanzierung der Bundeswehr über Gesetze zur Entlastung der Wirtschaft, was bei ihm ja ganz oben auf dem Zettel steht, bis hin zu jedenfalls den meisten Gesetzen im Themenkreis Migration werden es Zustimmungsgesetze sein und da geht ohne die Grünen gar nichts.

1:31:47Philip Banse Noch komplizierter wird es, wenn du eine Zweidrittelmehrheit brauchst im Bundesrat. Und die brauchst du, um die Verfassung zu ändern. Die brauchst du also, um die Schuldenbremse zu reformieren oder zum Beispiel ein Sondervermögen einzurichten. Und um also eine Zweidrittelmehrheit im aktuellen Bundesrat zu bekommen, brauchst du 46 Stimmen.

1:32:02Philip Banse Und das kriegst du nur zusammen, wenn du natürlich die Grünen im Boot hast, aber eben auch dann, je nachdem wahlweise FDP oder BSW oder Freie Wähler, je nachdem wie die sich zusammensetzen. Aber ohne die geht es dann nicht.

1:32:15Ulf Buermeyer Also noch mal in Zahlen: Mit den Grünen hätte die wahrscheinlich kommende schwarz rote Koalition im Bundesrat die Stimmen von 41 Ländern. Da fehlen fünf. SPD und Union und FDP haben vier Stimmen im Land Sachsen-Anhalt zusammen. In Rheinland-Pfalz regiert eine Ampel. Die hat auch vier Stimmen. Das heißt also, wenn man noch die FDP an Bord hätte, wären das die Stimmen von acht Ländern.

1:32:36Ulf Buermeyer 41 und acht, 49 sind mehr als 46, das würde durchgehen. Andere Option: Man holt noch die Linke mit an Bord. Denn die SPD regiert mit der Linkspartei zusammen in Mecklenburg-Vorpommern. Macht drei Stimmen. SPD, Grüne und Linke regieren gemeinsam in Bremen, sind noch mal drei Stimmen. Macht zusammen 41 und sechs, 47, eine Stimme über den Durst.

1:32:56Ulf Buermeyer Aber dann hätte man auch eine Zweidrittelmehrheit. Aber daran seht ihr schon: Durch diese Mitwirkung anderer Parteien im Bundesrat, die also im Bundestag eigentlich nicht die Regierung tragen, bekommen wir de facto auch in den nächsten vier Jahren eine viel breitere Koalition, als es auf den ersten Blick den Anschein hat. Und das wird ganz maßgeblich also vom Verhandlungsgeschick von Friedrich Merz und auch von der SPD Spitze abhängen, inwieweit sie es schaffen, Grüne und Linke für diese Fälle mit an Bord zu holen.

1:33:24Ulf Buermeyer Und ganz klar ist auch: Einen reinen Friedrich Merz werden wir nicht kriegen. Ganz im Gegenteil, er wird eine ganze Menge grüner und linker Esprit noch mit reingerührt.

1:33:34Philip Banse Also die Koalitionsverhandlungen, die würde ich sagen, die sind schon losgegangen. Es gibt Telefonate zwischen Union und SPD und die Sondierung soll jetzt bald losgehen. Und letztlich ist es ja wieder eine Dreierkoalition. Wenn das denn so kommt, Union, SPD, dann heißt es CDU, CSU und SPD und, nach aktuellem Stand, wenn die Union halt nicht mit der AfD zusammengeht, dann gibt es nur eine Regierung mit den Sozis.

1:33:59Philip Banse Und das könnte natürlich dazu führen, dass das bei den Sozis harte Christian Lindner Vibes provoziert.

1:34:03Ulf Buermeyer Also ist doch völlig klar, die SPD ist eine gebeutelte Partei. Wir haben eben schon gesagt, die Menschen in Deutschland wissen nicht mehr, warum sie die SPD wählen sollen. Da gibt es also ganz stark den Druck, sich zu profilieren. Natürlich wird Lars Klingbeil als neuer, starker Mann der SPD gemeinsam mit den anderen Menschen an der SPD Spitze mit den kommenden SPD Ministerinnen und Ministern vor der Herausforderung stehen, quasi sozialdemokratische Duftmarken zu setzen.

1:34:30Ulf Buermeyer Und die große Frage ist: Wie hoch treibt die SPD quasi den Preis für Kompromisse? Wie stark wird sie sich profilieren wollen? Und mal ganz ehrlich, so ein bisschen Mindestlohn reicht da auf gar keinen Fall, denn das hat der SPD ja bisher schon wenig gebracht. Die SPD wird größere symbolische Siege gebrauchen.

1:34:49Ulf Buermeyer Auf der anderen Seite braucht Friedrich Merz die Sozialdemokraten, weil er ohne sie nicht regieren kann. Durchregieren kann er sich schenken. Union pur wird es nicht geben. Merz braucht einfach Themen, die er der SPD anbieten kann, die dann wiederum die SPD als substanzielle Siege verkaufen kann.

1:35:05Philip Banse Vorbilder können ja wirklich diese schwarz-grünen Koalition in Schleswig Holstein oder NRW sein. Das hat uns ja auch Daniel Günther so geschildert. Wir wissen, wir sind nicht überall d'accord, aber wir überlassen uns gegenseitig Felder, auf denen wir glänzen können und überlassen uns gegenseitig Siege.

1:35:22Philip Banse In Schleswig-Holstein war es die innere Sicherheit, wo die Union mehr oder weniger durchregiert. Dafür gibt es bei anderen Themen Klimaschutz, keine Ahnung erneuerbare Energien Felder, wo die Grünen durchregieren können.

1:35:31Ulf Buermeyer Und wie sagt Daniel Günther so schön, das fand ich immer so eine nette Formulierung, obwohl er ja wahrlich nicht aus dem Rheinland kommt, sagt er so schön: Man muss auch gönnen können. Und das ist genau der Punkt. Das hat die Ampel halt nicht mehr geschafft. Das hat insbesondere Christian Lindner sehr bald nicht mehr geschafft, den anderen was zu gönnen aus lauter Angst, dass die FDP Handschrift nicht sichtbar genug sei. Und wenn Union und SPD so weitermachen, deswegen sagte ich eben Lindner Vibes, dann kann das nicht funktionieren.

1:35:55Ulf Buermeyer Die müssen sich auf Sektoren einigen, wo dann jeweils eine Seite auch mal machen kann.

1:36:00Philip Banse Also meinetwegen Union kriegt freie Hand bei der Migrationsbegrenzung, ob das dann am Ende was bringt oder nicht. Aber sie können da mehr oder weniger machen, was sie wollen. Dafür muss die SPD in sozialen Fragen, Bürgergeld, keine Ahnung, irgendwas bekommen. Die Voraussetzung dafür ist aber, dass man sich vertraut.

1:36:18Philip Banse Und so wie das hier losgegangen ist, Merz noch am Vorabend der Wahl, links ist vorbei. Die Linke ist tot. Linke Spinner, alles vorüber.

1:36:26Ulf Buermeyer Er hat in der Berliner Runde darauf angesprochen, noch mal deutlich gemacht, es sei ihm natürlich nicht um die Grünen und die SPD als Partei gegangen, sondern er habe nur gemeint, die Gegendemonstrierenden vor dem Hotel, vor der Halle, da in München. Was immer man davon halten will. Aber jedenfalls die emotionalen Folgen bei Grünen und SPD waren natürlich gravierend.

1:36:46Philip Banse So, und es braucht ein Vertrauensverhältnis zwischen den Akteuren und Akteurinnen, dass man sagt: Oh Mann, weil man ja nicht alle Politikfelder auf einmal beackern kann, sondern man muss sie nacheinander beackern. Und wenn man sagt okay, wir sind jetzt meinetwegen Migration, innere Sicherheit, da schieben wir jetzt das durch.

1:37:04Philip Banse Dafür verlassen wir uns aber darauf, dass wir beim nächsten Politikfeld unsere Ernte einfahren können. Und wenn dieses Vertrauen nicht da ist, wird es schwierig. Und wenn man dann mal vor Augen hält, mit welcher Euphorie die Ampel gestartet ist, mit welchen Selfies, wie gut die Laune war und wir wollen hier die große Zukunftsampel und Koalition starten.

1:37:25Ulf Buermeyer Wa aber auch ein bisschen Zweckoptimismus

1:37:27Philip Banse Aber zumindest haben sie es geschafft, das nach außen zu transportieren. Und wir wissen, wo das geendet ist. Und wenn jetzt schon Merz und die SPD so zerknirscht und lustlos fast in diese Koalitionsverhandlungen gehen, auch natürlich angesichts der ganzen Aufgaben, die vor ihnen liegen, ist es alles andere als ausgemacht, dass da so ein Vertrauensverhältnis entstehen kann.

1:37:49Ulf Buermeyer Und das wäre natürlich fatal, denn eins der vielen Probleme der Ampel war ja, dass man sich nicht mehr getraut hat. Und dass man deswegen nicht quasi Gesetz A mal gemeinsam beschlossen hat in dem Vertrauen, bald kommt dann unser Gesetz B, sondern stattdessen wurden immer dickere Pakete geschnürt, wo dann also sieben oder acht Gesetze, die nichts miteinander zu tun hatten, mit einem Mal alle verknotet waren, eben genau weil dieses Vertrauen gefehlt hat.

1:38:10Ulf Buermeyer Und diese riesen Pakete sind dann einfach überhaupt nicht mehr vorangekommen. Immer hat irgendwer blockiert und es gab irgendwelche Gegengeschäfte und so, also so kann man natürlich Bundespolitik nicht machen. Was ich nur hoffe ist, dass das der SPD so tief in den Knochen sitzt, dieses ganze Ampelelend, dass sie da vielleicht auch ein Stück weit auf die Union zugehen. Aber klar, das ist absolut in der Verantwortung von Friedrich Merz, dieses Vertrauen aufzubauen.

1:38:33Ulf Buermeyer Insofern werden das, glaube ich, ausgesprochen spannende Koalitionsverhandlungen. Ganz spannend finde ich persönlich auch: Wie wird es laufen in der Außenpolitik? Da ist Friedrich Merz inhaltlich sehr stark. Da fand ich ihn auch in der Berliner Runde ausgesprochen überzeugend. Und da hat er sich noch mal ganz klar in der Tradition der CDU für die Westbindung ausgesprochen. Pro Europäische Union, muss man wissen, Friedrich Merz war fünf Jahre Europaparlamentarier.

1:38:59Ulf Buermeyer Das war quasi so der Beginn seiner politischen Karriere. Ganz klar hat er sich ausgesprochen für eine Stärkung der Bundeswehr. Und in der Berliner Runde hat er vor dem Hintergrund dieser außenpolitischen Koordinaten, dieser außenpolitischen Leitlinien jeder Kooperation mit der AfD ganz klar eine Absage erteilt.

1:39:17Ulf Buermeyer Alice Weidel sagte in der Runde, ihre Hand sei ausgestreckt, und dafür hatte Friedrich Merz gar nichts übrig.

1:39:23Friedrich Merz Vergessen Sie doch mal diese Option und machen Sie sich doch bitte jetzt nicht den Sprachgebrauch von Frau Weidel zu eigen. Ich habe das doch klar und deutlich gesagt. Wir suchen nicht unsere Freiheit und unseren Frieden auf dem Schoss von Putin.

1:39:34Philip Banse Ein bisschen pessimistischer bin ich beim Klimaschutz. Da weiß ich nicht, inwieweit das vorankommt. Man kann nur hoffen, dass sie das, was die Ampel erreicht hat, nicht komplett abwürgen. Also Stichwort Ausbau erneuerbarer Energien. Das hat die Ampel gut aufs Gleis gesetzter. Da funktioniert eine ganze Menge.

1:39:49Philip Banse Das muss natürlich weitergehen und darf nicht ausgebremst werden. Trotzdem gibt es natürlich noch jede Menge Baustellen, Wasserstoffnetz usw, die die neue Regierung angehen muss. Da bin ich mal sehr gespannt, was da rauskommt, weil Klimaschutz ja im Wahlkampf quasi kein Thema war. Es ist so ein bisschen zu befürchten, dass Friedrich Merz sagt Okay, wir machen so einen Klimageld, was heißt, wir zahlen mehr oder weniger die Einnahmen aus dem CO2-Handel aus an die Leute, wie auch immer das dann auch funktionieren soll und regeln den Rest über CO2 Preis. Und jedes Mal, wenn es um Klimaschutz geht, sagt er doch: Na ja, wir haben das Klimageld, wir haben das Klimageld und wir haben unseren CO2-Preis.

1:40:27Philip Banse Bitte gehen Sie weiter. Und jede Art von ordnungsrechtlicher Steuerung wird dann zu den Akten gelegt oder nicht weiter vorangetrieben. Also da bin ich nicht sehr optimistisch, muss ich ehrlich sagen, weil ich auch der SPD nicht über den Weg traue, wie wichtig ihnen das wirklich ist.

1:40:38Ulf Buermeyer Also ich unterschreibe das, was du gesagt hast Philip. Ich denke aber noch mal gerade zurück an den großen Themenblock, den wir davor besprochen haben Bundesrat. Ganz ehrlich, jetzt quasi die Ampelergebnisse, die ja ohnehin schon jetzt nicht unglaublich umfassend waren, wieder zurückzudrehen, wäre für die Grünen natürlich eine totale Provokation.

1:40:59Ulf Buermeyer Man wird die Grünen aber im Wochentakt brauchen im Bundesrat. Insofern bin ich mir nicht sicher, inwieweit sich das für Friedrich Merz politisch wirklich lohnt, da jetzt irgendwas zurückzudrehen. Natürlich wird es eine kosmetische Korrektur am sogenannten Heizungsgesetz geben, also am Gebäude Energiegesetz.

1:41:14Ulf Buermeyer Das muss er natürlich liefern. Das enthält ja auch eine ganze Reihe an bürokratischem Murks. Das muss man auch mal fairerweise sagen. Aber die Grünen jetzt wirklich zu provozieren, das kann man Friedrich Merz eigentlich nicht raten. Und eine zweite, ein zweites Feld, was natürlich extrem konfliktträchtig sein könnte mit den Grünen, aber auch mit Teilen der SPD, wäre eben das Thema Migration.

1:41:36Ulf Buermeyer Da haben wir ja eben schon im Gespräch mit Julia Reuschenbach drüber gesprochen. Ich glaube, da ist das Allerwichtigste natürlich, dass bestimmte Dinge geklärt werden, aber vor allem, dass das Thema abgeräumt wird als großer Konflikt, der die Aufmerksamkeit der Menschen, die Aufmerksamkeit der Medien auf sich zieht. Da muss halt irgendwas beschlossen werden und dann muss in das Themengebiet einfach mal Ruhe rein. Da muss insbesondere auch die Union aufhören, jeden Angriff mit einem Messer derart hoch zu jazzen, während man, Bodo Ramelow hat es, finde ich, sehr treffend formuliert, über Femizide lieber nicht redet.

1:42:08Ulf Buermeyer Also da muss die Union glaube ich auch einfach rhetorisch massiv abrüsten, denn sonst wird das nix mit mit dem Kleinhalten der AfD oder mit dem Wieder Verkleinern der AfD.

1:42:18Philip Banse Die Union hat ja vorgeschlagen, wir machen keinen riesen 140 Seiten Koalitionsvertrag, sondern wir machen 21, 30 Seiten, ohne jetzt ins Detail alle Fragen komplett durchzu deklinieren, um a) schnell eine handlungsfähige Regierung aufs Gleis zu setzen und den Rest dann on the fly unterwegs auszuhandeln, bin ich mir nicht so ganz sicher. Na klar, das würde den Prozess natürlich enorm beschleunigen, wahrscheinlich aber strittige Fragen auch auf die nächsten Jahre vertagen und...

1:42:42Ulf Buermeyer Stichwort Vertrauen Philip: Wenn man eine vernünftige Vertrauensbasis hat. Ich meine, wir haben das Thema ja, zwischen uns beiden haben wir das ja ausführlich ausgebreitet vor einigen Wochen mal in diesem Zeitpodcast. Also zwischen uns gibt es natürlich hier und da Verträge. Aber im Großen und Ganzen enthalten die auch nur die groben Linien und wir setzen uns halt regelmäßig zusammen und klären die Dinge.

1:43:00Ulf Buermeyer Und ich habe zum Beispiel vor kurzem in einem Hintergrundgespräch wirklich einen ganz interessanten Ansatz kennengelernt, wie man Koalitionsverträge auch schreiben kann. Also bislang ist es häufig so, dass man da ganz viele Einzelmaßnahmen, Wir wollen dieses Gesetz und jenes Gesetz, man kann aber natürlich auch sagen: Wir einigen uns auf bestimmte Zielvorgaben.

1:43:19Ulf Buermeyer Wir wollen jetzt mal, um ein Beispiel zu geben, wir wollen, dass der Strompreis für Haushalte in Deutschland nicht über 0,20 € pro Kilowattstunde liegt. Und dann überlegt man on the fly, wie du so schön formuliert hast, wie kommen wir denn da hin? Und dann gibt es da verschiedene Methoden. Da kann man dann irgendwelche Netzabgaben senken, Steuern senken, was weiß ich. Da kann man alles Mögliche machen, Umsatzsteuer auf Strom senken oder ganz abschaffen, man kann alles Mögliche machen. Aber vielleicht ist das eine ganz gute Idee, dass man in der Koalition vor allem über Zielvorgaben steuert und weniger über detailverliebte Regelungen. Denn ich meine, wenn die Ampel eins gezeigt hat, ist dass das ja dann in der politischen

1:43:56Ulf Buermeyer Praxis eh ganz schnell wieder Makulatur ist. Da kloppt man sich vier Wochen bei den Koalitionsverhandlungen, um dann hinterher ganz vieles doch nicht zu machen.

1:44:04Philip Banse Also ich würde so zum Abschluss vielleicht denken, es steht eine Menge auf dem Spiel. Diese nächste Regierung muss auf wesentlichen Baustellen substanzielle Fortschritte erzielen, und zwar in einem Modus, der sicherlich mit Streit und Debatte verbunden ist, aber letztlich konstruktiv ist und Fortschritt vermittelt.

1:44:28Philip Banse Natürlich kann diese Regierung in vier Jahren nicht diese kompletten Baustellen alle abräumen von Verteidigung über Sicherung der Sozialsysteme bis hin zu innerer Sicherheit, Migration, Klimaschutz, Energiesystem.

1:44:43Ulf Buermeyer Alles, alles, alles.

1:44:43Philip Banse Auf einmal ist beendet und abgeräumt, wenn diese Regierung fertig ist. Aber ich glaube, eine Strategie muss sein, jede Partei muss sich ein, zwei Politikfelder aussuchen und dort Leuchtturmprojekte definieren, die dann konsequent und gut umgesetzt werden, weil das a) den Leuten vermittelt: Oh, es passiert was.

1:45:05Philip Banse Diese Regierung ist handlungsfähig, sie räumen bestimmte Probleme ab. Ja, nicht alle, definitiv nicht. Vielleicht auch nicht das, was mir gerade am wichtigsten ist. Aber ich sehe, diese Regierung ist in der Lage zu handeln und ich muss da so ein bisschen an die Deutsche Bahn denken, ehrlich gesagt. Natürlich ist immer noch die Infrastruktur der Bahn im Eimer.

1:45:25Philip Banse Aber ich finde die Strategie, mit der die Bahn jetzt diese Infrastruktur saniert, ist die richtige.

1:45:31Ulf Buermeyer Stichwort Riedbahn.

1:45:33Philip Banse Ermutigend! Sie nehmen sich einfach bestimmte Abschnitte raus, sagen: Den machen wir dicht für x Monate oder ein Jahr oder zwei. Dann wird vom Schotter bis zur Oberleitung alles fertig gemacht und danach geht es aber auch. Danach fahren da die Bahnen wieder. Und mein persönliches, das ist eine ganz psychologische Frage, mein persönliches Gefühl ist Okay, die Bahn ist immer noch im Eimer, sie kommt immer noch zu spät.

1:45:53Philip Banse Das funktioniert alles noch nicht. Aber den Weg, den sie eingeschlagen haben, den verstehe ich. Und der ist so, dass ich denke na gut, das dauert vielleicht noch für fünf, sechs Jahre. Aber wenigstens muss man sich darum jetzt nicht immer einen Kopf machen, ob das mal aufs richtige Gleis kommt. Weil ich sehe, wenn die so weitermachen, dann wird das.

1:46:08Philip Banse Und so was brauchst du auch auf anderen Projekten. Erneuerbare Energien. Sozialsysteme. Ein Riesending. Und du brauchst das Gefühl, sie haben es verstanden. Sie sind in der Lage, Lösungen zu finden. Und wenn Sie das über 1, 2, 3 Projekte vermitteln, sind wir einen großen Schritt weiter.

1:46:24Ulf Buermeyer Ja, das finde ich persönlich sehr überzeugend. Und das hängt eben ganz maßgeblich an der Person Friedrich Merz. Das wird ganz maßgeblich an seinem Verhandlungsgeschick hängen. Da steht dann natürlich die Frage im Raum: Wird Friedrich Merz ein guter Kanzler sein? Also viele Menschen sind da eher skeptisch, sagen: Nein, er ist viel zu impulsiv, viel zu schwankend bei der Ukraine und hat viel zu starke populistische Impulse.

1:46:46Ulf Buermeyer Wenn irgendwo mal wieder jemand, der nicht in Deutschland geboren wurde, ein Messer zückt, dann wird er nicht widerstehen können, da drauf zu kloppen. Ich muss ganz ehrlich sagen, das ist ein realistisches Szenario. Aber dann fährt er diese Kanzlerschaft total vor die Wand und dann wird die Union wirklich von der AfD überholt.

1:47:01Ulf Buermeyer Und ich hoffe, ich hoffe einfach, dass es in der Union eine ernsthafte, kritische Diskussion gibt zu diesem Migrationswahlkampf. Ich hoffe, dass die Union da ihre Rhetorik ändert, total abrüstet und stattdessen auf Integration setzt. Sie kann ja Härte zeigen gegenüber Menschen, die wirklich straffällig werden zum Beispiel. Da muss man ganz klar sagen, da ist, glaub ich, bei ganz vielen Menschen auch die Integrationsbereitschaft schnell vorbei. Aber jedenfalls die Leute, die in Deutschland leben und friedlich sind und arbeiten können und wollen. Meine Güte, warum soll man die abschieben?

1:47:32Ulf Buermeyer Da glaube ich, muss die Union einfach ganz viel Dramatik rausnehmen. Und ansonsten glaube ich sehr optimistisch zum Beispiel schaue ich persönlich auf das Thema Außenpolitik. Da muss ich sagen, könnte Friedrich Merz ein viel besserer Kanzler werden als jedenfalls Olaf Scholz zum Beispiel. Da könnte er, wenn er es richtig gut macht, sich in die Tradition von, keine Ahnung, Helmut Kohl stellen.

1:47:53Ulf Buermeyer Innenpolitisch total umstritten, aus gutem Grund. Aber was die europäische Integration angeht, Euro, Verhältnis zu Frankreich und so, war Kohl ja nun wirklich ein ein sehr guter Kanzler, finde ich.

1:48:04Philip Banse Natürlich ist da das Potenzial von Friedrich Merz. Ich hoffe, dass er da, dass er da Standfestigkeit beweist und sich von diesem bisschen provinziellen Gehabe von Olaf Scholz lösen kann, der wirklich immer nur auf Deutschland geguckt hat und Europa so ein bisschen als lästige Pflichtaufgabe gesehen hat und sich nicht wirklich um Polen und Frankreich gekümmert hat und auch in der EU ständig enthalten hat und gezögert hat. Und da braucht es einfach ein Deutschland, was mit einer entschiedenen Stimme vorangeht, um in der EU Einheit herzustellen.

1:48:37Philip Banse Und die brauchen wir einfach, um zwischen China und den USA zu bestehen.

1:48:40Ulf Buermeyer Und da gibt es ja jetzt ein ganz einfaches Mittel. Das Problem war ja, dass bislang die deutsche Haltung im Ministerrat in verschiedenen Ministerräten immer im Bundeskabinett möglichst einheitlich festgelegt werden musste. Da hattest du dann wieder tausend Veto Möglichkeiten. Man könnte ja zum Beispiel einfach festlegen, dass im Streitfall der zuständige Fachminister die zuständige Fachministerin entscheidet, wie in Brüssel Deutschland stimmt. Ganz einfach.

1:49:02Ulf Buermeyer Dann wissen die Unionsleute okay, wir haben dieses zu entscheiden. Die SPD Leute wissen, wir haben das zu entscheiden. Idealerweise einigt man sich, weil man natürlich sonst auch mit Retourkutschen rechnen muss. Aber wenn es denn mal gar nicht klappt, dann kommt halt wenigstens keine Enthaltung zustande.

1:49:15Ulf Buermeyer Denn das ist ja eben dieses berühmt berüchtigte German vote. Man weiß es einfach nicht. Und das, finde ich, verweist wieder auf die Frage: Wie steht's um Friedrich Merz' verhandlungsgeschick. Wie psychologisch klug wird er das machen? Wird es ihm zum Beispiel gelingen, von vornherein Grüne und Linke mitzudenken in seiner Politik?

1:49:33Ulf Buermeyer FürMerz eine Provokation, sich irgendwie, keine Ahnung, mit Bodo Ramelow und so und mit Heidi Reichinnek zu vertragen. Aber wenn er schlau ist, schafft er das, sagen wir mal, eine konservative Handschrift zu verbinden mit Staatskunst.

1:49:47Philip Banse Also die große Frage zum Abschluss ist natürlich: Wie soll das alles finanziert werden? Haben wir oben gesagt. Schuldenbremsendiskussion, das ist das, was uns in den nächsten Tagen beschäftigen wird. Soll das noch in dieser Legislatur passieren bis zum 25. März? Oder kommt das dann in der nächsten? Das ist so die große Frage, die so in den nächsten Tagen ansteht. Aber da werden wir uns in einer der nächsten Lagen sicherlich ausführlich mit befassen.

1:50:07Ulf Buermeyer Na klar. Und wir schauen uns natürlich auch den Koalitionsvertrag an und so, wenn er denn da ist. Wir sind gespannt. Zum Abschluss dieser Sendung haben wir für euch noch eine Korrektur. Und zwar hatten wir uns in der letzten Folge geäußert zum Thema Parteispenden und wie sie veröffentlicht werden müssen. Und da waren wir nicht ganz korrekt.

1:50:26Ulf Buermeyer Stattdessen ist es nämlich folgendermaßen:

1:50:28Philip Banse Die Spenden, und das hat uns LobbyControl geschrieben, also eine NGO, über die wir auch gesprochen hatten, die sich eben mit der Transparenz von zum Beispiel Parteispenden beschäftigt, die schreiben uns: "Das war nicht ganz korrekt, was ihr gesagt habt. Die Spenden werden in genauer Höhe und unter Angabe von Namen und Adresse des Spenders angegeben.

1:50:46Philip Banse Es werden übrigens Spenden schon ab 10.000 € namentlich veröffentlicht, aber Spenden über 10.000 und unter 35.000 nicht sofort, sondern erst in den Rechenschaftsberichten der Parteien. Und die kommen dann erst im übernächsten Jahr nach Spendeneingang. Jetzt haben wir gerade die Rechenschaftsberichte für 2023 erhalten", schreiben sie.

1:51:08Philip Banse Und damit wird dem Auftrag des Grundgesetzes nicht wirklich gefolgt. Denn demzufolge sollten sich Wähler und Wählerinnen zum Zeitpunkt der Wahl informieren können, wer die Parteien finanziert.

1:51:20Ulf Buermeyer Und damit ist die Lage der Nation in dieser Woche abschließend und umfassend erörtert. Wir haben eine vorgezogene Sendung veröffentlicht zur Analyse der Bundestagswahl. Wir hoffen, wir haben euch da ein bisschen Denkanstöße gegeben, wie dieses Wahlergebnis einzuordnen ist, vor welchen Herausforderungen die politisch Verantwortlichen in Deutschland in den nächsten Tagen und Wochen stehen werden.

1:51:40Ulf Buermeyer Wir wünschen euch noch eine gute Woche. Wir freuen uns auf euer Feedback, wenn ihr mögt.

1:51:44Philip Banse Unter talk.LagederNation.org gibt es ein Forum, wo strukturierte und engagierte Debatten geführt werden können. Wir hören uns, wenn ihr mögt, nächste Woche wieder mit einer neuen Ausgabe. Bis dahin alles Gute! Haltet den Kopf hoch, verliert den Optimismus nicht. Und dann hören wir uns nächste Woche wieder.

1:52:00Ulf Buermeyer Bis dahin. Tschüss.