LdN439 Wie kann die Ukraine den Krieg gegen Russland gewinnen - und was geht uns das an? (Gustav Gressel, Politikwissenschaftler) - Teil 2

0:00Ulf Buermeyer Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 439. Wir heißen euch herzlich willkommen zu einem weiteren unserer Sommer-Interviews, genau genommen zum Teil 2 unseres Interviews mit Gustav Gressel. Und wir, das sind, wie fast in jeder Woche, Ulf Buermeyer, das bin ich, Jurist aus Berlin und...

0:19Philip Banse ...Philip Banse. Auch von mir ganz herzlich willkommen. Gustav Gressel, ihr erinnert euch vielleicht, der erste Teil lief letzte Woche. Er ist Forscher, Lehrer, Dozent an der Landesverteidigungsakademie des österreichischen Bundesheeres, war aber zehn Jahre lang in Deutschland, hat hier geforscht, hat hier zu Strategien, zu Osteuropa und zur Sicherheit in Europa geforscht, ist auch ein intimer Kenner der Bundeswehr und deswegen jetzt der zweite Teil des Interviews mit ihm zur Lage der Bundeswehr, zur Lage der Sicherheit in Europa und wie wir sie insgesamt verbessern können.

0:52Philip Banse Das klang ja immer eben schon so ein bisschen durch. Ukraine, bevor wir da mal konkret drüber reden, wie da jetzt so der Verlauf ist und die Aussichten, würde mich mal so interessieren, wie denn sich ihr Blick auf das Militär so ganz allgemein und den Krieg verändert hat durch diesen russischen Angriff, durch diese Vollinvasion der letzten Jahre in der Ukraine.

1:17Philip Banse Was hat sich da verändert?

1:22Gustav Gressel Es ist einem eigentlich persönlich wirklich bewusst geworden, was Krieg bedeutet. Da versucht man sich natürlich, wenn man den Beruf ergreift, auch ein bisschen damit zu beschäftigen, aber es ist was ganz anderes, als wenn man wirklich mal Verwundete sieht und sieht, was so ein Artillerieangriff mit Leuten anrichtet.

1:40Gustav Gressel Oder ausgebrannte Panzerbesatzungen, als wenn man nur liest, dass dieser Typ Panzer zum Ausbrennen neigt und dass es zu schweren Verletzungen führt. Das ist was anderes.

1:52Philip Banse Also diese konkrete menschliche Drama-Dimension, die sowas hat.

2:00Gustav Gressel Auch weil ich natürlich, 2009 war ich zum ersten Mal in der Ukraine und dann schon in meiner letzten Tätigkeit auch im Verteidigungsministerium, war ich öfter dort, also da gab es die Anknüpfungspunkte waren, war die OSZE beziehungsweise dann die Europameisterschaft, Großveranstaltung, Unterstützung des Militärs bei der inneren Sicherheit und bei der Abwicklung von Großveranstaltungen in Österreich, Schweiz war er der Vorläufer von Polen Ukraine in der Europameisterschaft 2012.

2:28Gustav Gressel Und da haben wir dann mit dem ukrainischen Verteidigungsministerium auch so ein bisschen unsere Erfahrungen ausgetauscht, was das angeht. Und ja, wenn man natürlich öfter drunten ist und öfter im Land ist, mit der Zeit baut man natürlich auch Freundschaften und Bekannte auf. Und von denen lebt halt auch heute ein guter Teil nicht mehr.

2:51Ulf Buermeyer Schauen wir mal auf die Situation der Ukraine. Stand heute ist die militärische Lage mit einem Wort bescheiden. Die Ukraine kann die russische Invasion verzögern, aber letztlich nicht zurückschlagen. Die Ukraine kann Stand heute den Krieg nicht gewinnen. Unsere Frage, die wir uns gestellt haben, ist das eigentlich zwingend so? Gibt es da bestimmte Gründe, weswegen Sie sagen, das ist naturgesetzlich unvermeidlich oder können Sie sich auch eine ukrainische Armee vorstellen, natürlich mit Hilfe, die dazu in der Lage wäre, zumindest die russische Invasion zurückzudrängen, so dass Putin gezwungen wäre, über einen echten Frieden zu verhandeln.

3:30Ulf Buermeyer Und wenn Sie sich das vorstellen können, was braucht die Ukraine dazu?

3:37Gustav Gressel Das kann man sich vorstellen. Die Liste ist natürlich dann schon relativ lang. Die Ukraine befindet sich seit mehr als drei Jahren im Krieg. Die Abnützungserscheinungen sind ja nicht nur materiell. Also das eine natürlich, darüber kann man am einfachsten sprechen, das ist die materielle Ergänzung. Also dass man das Gerät, das man verliert, nachbekommt, dass man zusätzliches Gerät das man braucht, nachbekommt. Das wäre bei der Ukraine hauptsächlich natürlich in der gegenwärtigen Situation Fliegerabwehr, aber auch Luftwaffe, Einsatzmittel für die Luftwaffen, um die russischen Jagdbomber, die eben Gleitbomben aus der Distanz abwerfen, besser bekämpfen und zumindest zurückdrängen zu können.

4:12Gustav Gressel Aufklärungsmittel bis hin zu gepanzerten Fahrzeugen, vor allen Dingen Schützenpanzer, um besser geschützt zur Nulllinie zu kommen und wieder zurück. Viel ist aber auch Doktrin, Einsatzverfahren, Ausbildung, Führungsausbildung. Die personellen Verluste sind hoch. Die Verluste an Offizieren sind hoch, die Armee ist auch von der Struktur her enorm angewachsen, also die ukrainische Armee so um die 800.000 Mann stark mittlerweile, also das ist die Gesamtzahl der Waffen, das sind nicht alle, die an der Front stehen, weil auch die müssen rotieren, sich abwechseln, aber das ist natürlich schon eine große Anzahl und aus der ersten Generation sind auch viele gefallen, das heißt ich muss Leute in neue Rollen

5:01Gustav Gressel rein ausbilden, weil die vorher noch nie ein Regiment geführt haben, eine Brigade geführt haben, jetzt einen Chor geführt habe. Ich muss Leute nachrücken lassen. Also die ukrainischen Strukturen im Bereich der Ausbildung, die waren nie so groß und umfassend, so eine Riesenarmee am Laufen zu halten. Und gerade was Führungsausbildung angeht, glaube ich, haben die Ukrainer auch noch Unterstützungsbedarf.

5:25Gustav Gressel Sonst bei der taktischen Ausbildung ist so dadurch, dass eben die Drohne und elektronische Kampfführung so viel bestimmt, da ist es schwierig für die Ukraine taktische Ausbildung, also Kompanie, Bataillon etc. zu machen, weil der Krieg schon so anders ist, dass wenn man das nicht selber mitgemacht hat, dass es für viele westliche Offiziere einfach schwierig ist zu verstehen, wie läuft das bei euch und das durch die Ukraine eigentlich selbst gemacht werden muss.

5:49Gustav Gressel Führungsausbildung, Ausbildung für Planungsoffiziere, da glaube ich kann der Westen noch wirklich viel helfen, weil ob ich jetzt eine große Operation plane. Ob die dann mit Drohnen oder mit Zweiter Weltkrieg sozusagen am taktischen Bereich ausgefochten wird, ist jetzt nicht so entscheidend. Das Großplanen, die Logistik dahinter, die Unterstützung, sozusagen die Zeitplanung etc., die Vorausplanung, all das, das bleibt bei militärischen großen Operationen eigentlich immer das Gleiche.

6:13Gustav Gressel Und da wäre es eigentlich wurscht, ob jetzt, weiß Gott was, ob wir Patton wieder aus dem Grab auferstehen lassen und er in der Ukraine irgendeinen Chor übernimmt, der würde sich wahrscheinlich nach einer kurzen Einweisung was einige Waffensysteme angeht, das auch gut bewerkstelligen kann.

6:28Ulf Buermeyer George Patton ist ein amerikanischer Panzer-General gewesen.

6:33Philip Banse Das heißt, es ist mal wieder eine Frage des politischen Willens des Westens, wie das da in der Ukraine weitergeht.

6:41Gustav Gressel Und auch der Vorausplanung. Das Problem ist halt bei vielen Rüstungsmaßnahmen vom Beschluss, ich mache das jetzt, ich kaufe das jetzt bis zur Ausführung, ich habe jetzt ein Ding da, vergehen oft Jahre. Und ein Jahr bei kleineren Dingen, bei den meisten Fahrzeugen oder komplexeren Waffensystemen sind es zwei Jahre.

6:57Gustav Gressel Und dementsprechend muss man auch vorausschauen. Und das ist halt das Problem. In Europa haben wir uns immer so von einer Illusion zu anderen gehangelt, warum Putin jetzt eigentlich Frieden schließen muss. Und haben dann halt viele Dinge unterlassen, die wir schon längst hätten tun sollen. Die Franzosen haben 2023 den Ukrainern zugesagt, dass sie mit der César, also mit der französischen Kanone, die auf dem LKW-Fahrgestell, dass sie sozusagen für den Aufbau der ukrainischen Artillerie diese Geräte zur Verfügung stellen wollen und produzieren wollen.

7:27Gustav Gressel Und jetzt sind wir in der Lage, dass die Franzosen, glaube ich, 14 Stück pro Monat produzieren und ständig an die Ukraine abgeben und das zulaufen. Und das rennt jetzt. Also in der Artillerie steht sie weit besser da als vor drei Jahren. Aber das Problem ist halt, das ist ein Bereich. Und in anderen Bereichen haben wir zugeschaut, gesagt, ja, okay, da haben wir noch ein bisschen was im Depot und das sozusagen wieder renovieren, wieder flott machen.

7:50Gustav Gressel Das macht es für die nächsten Monate und dann ist oft ja, aber derweil ist die Front ja relativ stabil, da wird schon nichts passieren. Das Problem ist halt, ich muss vorausplanen. Ich muss schauen, was ist im Herbst, was im Sommer.

8:00Philip Banse Was wäre denn jetzt sowas, wo man jetzt planen müsste?

8:03Gustav Gressel Das eine ist gepanzerte Fahrzeuge und das andere ist Kampfflugzeuge. Und Kampflugzeugbewaffnung. Fliegerabwehr wird geplant. Das Problem bei Fliegeabwehr ist sozusagen zur Steigerung von Produktion, da sind die Planungszeiträume die längsten. Da hat man Maßnahmen ergriffen zu Beginn des Krieges. Aber bis sozusagen die Umsetzung da ist, dauert das am meisten, weil das sind die allerkomplexesten Waffensysteme, die wir haben oder die wir in der Neuproduktion haben.

8:27Gustav Gressel Bei Kampfflugzeugen wäre es natürlich noch länger, aber bei Kampflugzeug reden wir ja halt über gebrauchte, entweder F-16 oder andere Muster. Aber das Problem ist, die ukrainische Luftwaffe ist schon stark abgenutzt und die ukrainische Luftwaffe hat gegenüber den Russen ein enormes Reichweitenproblem bei den Luft-Luft-Lenkwaffen.

8:43Gustav Gressel Und das führt dazu, dass die Russen relativ freizügig Gleitbomben an der Front einsetzen können. Diese Gleitbomben sind einer der Hauptgründe, warum es den Russen oft gelingt, Einbrüche zu erzielen, weil einfach diese Gleitbomben, ganze Stellungssysteme binnen Sekunden in Krater verwandeln.

9:01Ulf Buermeyer Die werden dann überrannt.

9:02Gustav Gressel Und die werden dann überrannt, ja. Und das Problem ist, die Ukraine haben zwei Möglichkeiten, entweder es ist sozusagen Prinzip Glück, dass irgendjemand oben überlegt, oder sie gehen in so tiefe Schutzräume, die eben so tief unter der Erde sind, dass sie die meisten Gleitsbombe zumindest überleben. Das Problem ist, da muss ich runter, wenn die Gleitbomben reinkommen, dann nach dem Einschlag gehe ich wieder raus und in der Zeit, in der ich raus bin, rennt die russische Infanterie schon in die Stellungen.

9:29Gustav Gressel Meistens ist es so, wenn sie aus diesen Schutzräumen wieder rauskommen, dann ist die russische Infanterie schon mitten in den ukrainischen Stellungen und dann ist es sozusagen Nahkampf und Glück, ob entscheidet, ob das Stellungssystem fällt oder nicht. Ist Erster Weltkrieg reloaded. Also im Ersten Weltkrig waren das die Eisenbahngeschütze, die genau dieselbe Funktion gehabt haben, dann mit sehr schweren Granaten.

9:51Ulf Buermeyer Ja, was ich mich bei dem ganzen frage, jetzt mal aus einer politischen Perspektive, die Ukraine befindet sich ja in der Defensive, die Ukraine will ja überhaupt nicht Russland erobern, selbstverständlich. Es gibt diesen Einbruch bei Kurs, der aber ja, glaube ich, eher taktische Bedeutung hatte. Was wäre denn aus Ihrer Sicht notwendig, um Wladimir Putin davon zu überzeugen, dass er ernsthaft verhandeln muss?

10:12Ulf Buermeyer Also was quasi wäre so schmerzhaft, wo würde er denken, jetzt komme ich mit militärischen Mitteln nicht mehr weiter? Ich glaube, das muss man einmal aussprechen, wir sind momentan in der Situation, dass es militärisch so gut läuft für Putin und seine Leute, dass sie überhaupt keine Veranlassung haben zu verhandeln.

10:28Philip Banse Das haben wir gesehen.

10:29Ulf Buermeyer Das ist jetzt glaube ich nicht nur unsere These, das kann man empirisch beobachten. Und deswegen meine Frage, was müsste die Ukraine schaffen, um das zu ändern?

10:38Gustav Gressel Ja, also zum ersten Mal bei einem Abnützungskrieg geht es eigentlich gar nicht so sehr darum, dass es einer Seite gut geht. Auch die russische Armee hat Probleme und da berichten ja auch die Medien sehr darüber. Das Problem ist, die Ukraine hat größere Probleme. Größere Probleme, die Leute aufzutreiben, die mobil zu machen, größere Probleme, Material nachzubekommen, auch wenn die Russen mittlerweile erhebliches Probleme haben.

10:56Gustav Gressel Sie setzen immer weniger Schützenpanzer ein, weil sie Schwierigkeiten haben, sie noch ergänzt zu bekommen, aber es ist halt graduell geht es ihnen weniger schlecht als der Ukraine. Und das ist in einem Abnutzungskrieg, das ist Putins Rechnung, solange es meiner Armee besser geht als der anderen, gewinne ich das über Zeit.

11:14Gustav Gressel Ich brauche nur so lang anrennen, bis der Gegner einfach nicht mehr kann und am Boden liegt und in seiner Struktur nicht mehr fähig ist, zusammenhängend zu kämpfen, weil die Leute nicht mehr da ist, weil das Material nicht mehr ist, weil man quasi erledigt ist.

11:29Ulf Buermeyer Oktober 1918.

11:30Gustav Gressel Oktober, 1918. Dann habe ich die Kiste gewonnen. Und diese Rechnung geht zum gegenwärtigen Zeitpunkt, wenn man sozusagen einfach linear extrapoliert, so geht es weiter, so mit den Ukrainern weiter, es passiert jetzt nichts mehr groß obendrauf, die geht für Putin auf und die macht er ja jeden Tag. Also der schaut ja auch, was verändert sich daran?

11:46Gustav Gressel Da wäre allein das Signal, wenn die Europäer eben nicht nur selektiv im Bereich der Artillerie hier und dann im Bereich von der Fliegerabwehr hier, vollumfänglich sagen würden, ne, wir machen uns wirklich zur Aufgabe, die Ukraine am Leben zu erhalten und militärisch diesen Krieg voll durchzuhalten, wie auch bei den gepanzerten Fahrzeugen, auch bei dem Kampfflugzeug, bei der Flugzeugbewaffnung, wirklich Produktionssteigerungen haben, dass die Russen sehen, die kommen vor die Kurve, wir werden irgendwann die Situation aufhaben, wo Europa einfach die Ukraine ständig beliefert und sie durch qualitativ hochwertigeres Material den Ukrainern ermöglicht, Personalverluste in einem Maß zu verringern, dass sie das auch

12:27Gustav Gressel personell durchhalten. Und dann kommen wir nicht mehr vor diese Abnutzungskurve. Das wird das erste Moment, wo er sich zumindest überlegt, die erste Überlegung ist, können wir einen Workaround finden? Können wir die Europäer irgendwie politisch rauswerfen oder sonst was? Er wird nicht sofort sagen, okay, jetzt Verhandlungen.

12:41Gustav Gressel Aber das ist das erste, wo ihm dann so das Gefühl kommt, oje, das ist jetzt ein ernsthaftes Problem. Und dann natürlich, wenn die Ukraine zumindest stellenweise in der Lage ist, Druck auf die Russen auszuüben, Gelände zurückgewinnen kann, dann wäre das natürlich so eine Sache, wo er sagt, okay jetzt zumindest einfrieren.

12:58Gustav Gressel Ein Moment war ja diese Planung für diese Gegenoffensive 2023. Der ursprüngliche Gedanke war ja, die Ukrainer beschießen mit Marschflugkörpern, die sie von den Briten und Franzosen bekommen, die die Schwarzmeerhäfen an der Krim. Und die Landbrücke wird durch diese Offensive Richtung Militopol abgeschnitten.

13:17Gustav Gressel Dann sozusagen wäre die Krim aus Russland nicht mehr adäquat versorgbar und stünde vor dem Risiko, militärisch unter Druck zu kommen. Und die Krim ist natürlich für Putin das wichtigste Moment, die wichtigste Eroberung, die er in der Ukraine hat. Und das würde Putin dann zu Verhandlungen zwingen. Bevor er vor dem Risiko steht, die Krihm zu verlieren, setzt man sich auf den Verhandlungstisch und sagt, okay, Schluss mit dem ganzen.

13:41Ulf Buermeyer Also das war quasi die strategische Überlegung dahinter.

13:42Gustav Gressel Das war die strategisch Überlegung dahinter. Jetzt ist natürlich die Offensive gescheitert. Da gibt es Gründe in der Ukraine, da gibt es Gründe im Westen von den Verzögerungen der Waffenlieferungen, vor allen Dingen Verzögerungen auch Munitionslieferung im Bereich Artilleriemunition bis hin zu Fehlplanungen der Ukraine, zu wenig follow on forces, also man hat ja schon Einbrüche geschafft, aber man hat sie nicht nähern können, eine Unterschätzung in der Planung auch der russischen Drohnenfähigkeiten im Bereich der FPW und der Kleindrohnen auf beiden Seiten, die Amerikaner haben das komplett ignoriert, die Ukraine haben gesagt ja das ist schon schwierig, aber das schaffen wir schon, das haben sie in der

14:14Gustav Gressel Quantität, wie es dann kam, dann eben nicht. Gab es viele Faktoren, aber es hat nicht funktioniert. Aber das Problem war, das war der letzte Moment, wo damals die beiden Administrationen und die Ukrainer irgendwie einen gemeinsamen Plan haben, den der Westen mitgetragen hat, den die Ukranier mitgetragen haben, um zu sagen, okay, das ist etwas, was den Russen wirklich so wehtun könnte und wo ein Verhandlungsergebnis funktionieren könnte.

14:36Gustav Gressel Der andere Plan war im Kurks, das sozusagen als taktisches Moment des Gebietsabtausches durch Verhandlungen. Nur das Problem war, das haben natürlich die Russen gewusst, dass wenn sie im Osten auch Fortschritte machen, wenn das generelle Momentum des Krieges auf ihrer Seite ist, dann ist es im Grunde auch nur eine Frage der Zeit, bis sich die Ukrainer entweder zurückziehen müssen, weil sie an anderen Frontstellen so dringend gebraucht werden und den Ukrainern das eigene Land dann auch wichtiger ist, als irgendwas in Kursk.

15:01Gustav Gressel Und zweitens war natürlich auch dieses Gebiet dann viel zu klein, um für Russland auch wirklich weh zu tun.

15:05Ulf Buermeyer Also dieser Einbruch bei Kursk, würden Sie sagen, das war unterm Strich ein Schuss in den Ofen.

15:10Gustav Gressel Das war leider ein Manöver, das missglückt ist. Also ich muss sagen, am Beginn war natürlich das Überraschungsmoment, das Schockmoment hat den Ukrainern schon einiges gebracht. Allein, wenn man sich die Rekrutierungszahlen anschaut, jedes positive News, da haben die wieder ein bisschen nach oben getrieben und die Ukrainer haben auch einige Dinge ausprobiert, militärisch, taktisch, im Bereich Koordinierung, Drohnenkriegsführung, elektronische Kampfführung.

15:36Gustav Gressel Das war auch eine gute Erkenntnis, aber es wäre aus ukrainischer Sicht gut gewesen, wenn man sich, im August hat's ja begonnen, wenn man sich im Oktober wieder zurückgezogen hätte, weil das Problem ist, dass so länger diese Inbesitznahme gedauert hat, dass da mehr um sich die Russen darauf einstellen können, haben den ukrainischen Nachschub attackiert und dann wurde es irgendwie so ähnlich wie Krynki, dieser Brückenkopf am anderen Seite, das Dnipro.

15:56Gustav Gressel Man kann sich das politisch nicht leisten, zurückzuziehen, auf der anderen Seite die Mittel, die ich dann reinbutter, um es zu erhalten, stehen in keiner Relation zum eigentlichen Nutzen. Bei Krynki hat man halt nie die Kräfte gehabt, um das operativ auszunützen, da weiterzustoßen, und bei Kursk war das politische Moment dann draußen.

16:13Ulf Buermeyer Ich würde gerne nochmal diese europäische Initiative beleuchten, denn sie haben gerade auf Philips Frage ja nochmal bestätigt, dass es letztlich der Westen, insbesondere natürlich die USA und die europäischen Staaten in der Hand haben, die Ukraine so auszurüsten, dass sie, sagen wir mal, Putin über diese Schwelle schieben kann, wo er dann doch verhandelt.

16:32Ulf Buermeyer Man sieht aber zugleich auch, dass die Bereitschaft dazu sowohl in den USA als auch in Westeuropa letztlich nicht da ist. Man gibt jetzt mal etwas überspitzt zum Siegen zu wenig, zum Sterben zu viel, das kann man, glaube ich, so zusammenfassen. Mich würde interessieren, wie wichtig eigentlich die Ukraine für die Sicherheit Westeuropas ist.

16:51Ulf Buermeyer Also natürlich gibt es da quasi eine moralische Überlegung zu sagen, keine Ahnung, Verletzungen des Völkerrechts dürfen sich nicht lohnen, Angriffskriege müssen für den Angreifer eine Niederlage werden politisch. Das ist ein wichtiges Kalkül, aber man sieht, wie überzeugend das offensichtlich leider nicht ist.

17:07Ulf Buermeyer Deswegen meine Frage, wie wichtig schätzen Sie die Verteidigung der Ukraine für die Sicherheit Westeuropas ein? Also auf Deutsch, wird Putin da gebunden, hält der Ukrainekrieg ihn davon ab, das Baltikum zum Beispiel zu gefährden?

17:19Gustav Gressel Absolut. Also ich finde das auch aus europäischer Sicht grob fahrlässig, dass man die Ukraine so als Nebenschauplatz oder nur als moralische Verpflichtung oder als karitatives Projekt ansieht. Die sind halt arm und denen muss man helfen, weil sie arm sind. Wie bereits gesagt, die russische Armee, die jetzt in der Ukraine steht, die ist 650.000 Mann stark.

17:38Gustav Gressel Das ist die im Feld verlegte Armee. Das sind nicht die, die im Papier zu Hause steht. Und das ist ein Riesenunterschied, denn natürlich hat Europa am Papier mehr Soldaten, aber die bestehen halt großteils am Papiers, die sind nicht im Feld verlegbar. Wenn ich mir denke, die Koalition der Willigen hat es nicht geschafft, 60.000 Mann aufzutreiben für eine mögliche Friedenstruppe.

17:57Gustav Gressel Unsere Allied Response Force der NATO hat 45.000 Mann. Das sind alles keine Größenordnungen, die dann für die Abschreckung wirklich Meter machen. Wir haben die Drohnenrevolution nicht mitgemacht. Also in der Ukraine, jedes Fahrzeug hat zumindest ein Drohnenwarngerät, jede Schützengruppe hat ein Drohnenwarngerät.

18:13Gustav Gressel Ein Pieper, der einen warnt, wenn eine Drohne sich in der Nähe befindet und diese Frequenzen angespielt werden, die die üblicherweise für die Lenkung brauchen. Meistens haben sie auch Drohnengstörer mit. Und es gibt irgendwelche, sei es von der Schrotflinte und einem ausgebildeten Schrotflintenschützen in der Schützengruppe bis eben dann zu Abfangdrohnen.

18:31Gustav Gressel Es gibt überall über alle Ebenen verteilt zumindest Provisorien, um die Dinger abzuwehren. Man verhält sich auch ganz anders, man führt taktisch ganz anders Krieg, man geht in viel kleineren Gruppen raus, man verteilt sich anders, weil man eben sonst Gefahr läuft, durch die Drohnen massiv angegriffen zu werden. All das machen wir in Europa nur, vollziehen wir jetzt schrittweise nach, aber wenn sozusagen die Bundeswehr, so wie sie natürlich heute da steht, gegen eine russische Armee ins Feld ziehen muss, die pro Tag 3000 bis 4000 FPW-Drohnen auf die Ukraine loslässt, dann kann man sich ungefähr vorstellen, wo diese ganzen ungeschützten Fahrzeuge, wie schnell das ist, bis die alle nicht mehr fahrfähig sind, wenn nicht komplett

19:12Gustav Gressel zerstört, dann eben gebrauchsunfähig. Und da wieder vor die Kurve zu kommen, die ganzen Nachrüstungsmaßnahmen einzuleiten, von denen wir vorher gesprochen haben, auch mentalen, taktischen Lehren zu ziehen, was jetzt diese neue digitale Revolution und die Drohnen für das Gefechtsfeld bedeuten, damit man eben nicht sozusagen ins blutige Messer rennt, das dauert in Europa alles Zeit und die Zeit erkauft uns die Ukraine. Aber natürlich ist für Putin bös gesagt, wenn die Ukraine morgen kollabieren würde und die bricht zusammen, dann hat er auf der anderen Seite sein Ziel ist es ja die europäische Sicherheitsordnung zu zerstören und die Einigkeit von NATO und EU aufzulösen.

19:53Gustav Gressel Und dann hat er ein militärisches Instrument, das erfolgreich ist, das stark ist, das im Feld ist, und die Europäer brauchen noch fünf Jahre nachzurüsten, um dem oder zehn Jahre, um dem was wirklich gut entgegenstellen zu können. Soll er die zehn Jahre warten oder die fünf Jahre warten, bis wir auch quasi bereit sind, oder denkt er sich, na, gleich, dann kann ich die politischen Bedingungen, zu denen das dann aufhört, gegen die Europäischen diktieren.

20:16Gustav Gressel Da ist natürlich die Verlockung groß, dass er es gleich macht. Plus, für Putin, er sieht unsere Rhetorik, die Ukraine darf nicht verlieren, er dass wir eigentlich nichts zustande bringen.

20:26Ulf Buermeyer Nichts ist ja ein bisschen unfair.

20:27Gustav Gressel Ja, nichts ist unfair, aber dass wir zu wenig zustande bringen, um sie am Leben zu halten, denkt sich dann, ok, wenn ich gegen die Krieg führ, das ist sozusagen, was die jetzt an die Ukraine liefern, das was deren Rüstungsindustrie kann, wenn die nicht mal schaffen, die Ukraine zu beliefern, muss ich wirklich vor denen so viel Angst haben?

20:42Ulf Buermeyer Das heißt mit anderen Worten, wenn die Ukraine zusammenbricht, braucht er noch 100.000 Mann Besatzungstruppe. Da hat er eine halbe Million kampferprobte Soldaten als Joker.

20:52Gustav Gressel Und das Problem ist, wir haben das ja auch 2022 gesehen, man kann sich auch überschätzen. Man kann den Gegner unterschätzen, diese Berechnungsfehler sind leider auch Teil des Systems. Ich muss sagen, ich denke schon, dass wenn es wirklich spitz auf den Kopf geht, die Europäer sich anders zusammenreißen, als wenn es nur ein Krieg, der für sie an der Peripherie ist, stattfindet.

21:14Gustav Gressel Das Problem ist wenn es dann wirklich so weit kommt, dann ist der Krieg schon da. Und dann ist er halt schon angefangen. Und dann ist natürlich auch so, dann geht Putin auch nicht zurück, okay war ein Fehler, Status Quo Ante, alles gut. Sondern dann gibt es eben auch wieder diese Mobilisierungs- und Radikalisierungseffekte, dass man zumindest einen Moment des Sieges präsentieren muss, dass man Angst hat, dann eben nicht mehr zurück zu können, wie es eben dann auch nach dem Scheitern des Angriffs auf Kyiv war. Da kommt man nicht mehr so einfach raus.

21:42Gustav Gressel Und das ist halt das Problem, es wäre eigentlich schön, wenn die Europäer es gar nicht so weit kommen lassen würden und dieses nicht zu weit kommen lassen würden, geht derzeit ausschließlich über die Ukraine.

21:56Philip Banse Also, Sie haben das ja eben schon so ein bisschen angedeutet. Mich würde nochmal interessieren, was wir da in der Ukraine sehen. Es ist ja so eine Art Krieg der Zukunft, der durch vor allen Dingen Drohnen geprägt wird. Andere Waffen, aber vor allen Dingen Drohnen verschiedenster Bauart, also durch die, die man irgendwie durchgucken kann, die per Funk gesteuert werden, die mit Glasfaserkabeln dünn gesteuert werden, die da jetzt überall rumliegen.

22:18Philip Banse Sie haben es eben schon ein bisschen angedeutet. Aber was sind denn so die militärisch-strategischen Lehren, die man aus diesem Krieg ziehen kann und wo die EU und die NATO auch hingucken müssen und sagen, also wenn hier noch mal ein Krieg kommt, dann wird der irgendwie in diese Richtung gehen und wir müssen uns darauf ausstellen.

22:38Gustav Gressel Also die erste Lehre ist, wir haben zurzeit eine enorme Überlegenheit von defensiver Feuerkraft.

22:44Philip Banse Wir im Sinne NATO, EU?

22:45Gustav Gressel Nein, im Sinne von jeder, der jetzt Krieg führt. Auch die Russen sozusagen. Es ist für sie irrsinnig schwierig, Gelände zu gewinnen. Es ist aber relativ leicht, für sie Gelände halten. Das ist natürlich das Problem. Das begünstigt schnelle kurze Angriffe und dann sozusagen Mauern und das Halten. Also eine Verteidigungsstrategie aus NATO Sicht, wir bauen darauf, dass wir mit späteren, mit Follow-on-Forces, also mit Nachfolgekräften Gelände wieder zurückholen. Das wird eine extrem blutige Affäre.

23:11Gustav Gressel Das zweite ist, die Drohnen sind da und die gehen auch nicht mehr weg. Diese enorme defensive Überlegenheit kriegt man wahrscheinlich nur mit neuen Taktiken und mit einem neuen Waffenmix, elektronische Kampfführung, Aufklärungssensoren, anderen Wirkmethoden und auch wieder mobileren Drohensystemen mit.

23:29Gustav Gressel Vielleicht auch Abfangdrohnen im größeren Stückzahl. All das befindet sich in der Probung, in der Entwicklung Diese Statik, die wir jetzt sehen, ist zum Teil natürlich technisch, zum Teil natürlich auch taktisch. Die Drohnen, so wie sie jetzt eingesehen werden, das ist ja im Grunde eine Militarisierung von zivilen, sozusagen Spaßdrohnen zum Großteil.

23:48Gustav Gressel Das sind behelfsmäßig eingerichtet. Das ist im Grund der Anfang, diese Wirkmittel zu nutzen für den Krieg. Das wird sich noch weiterentwickeln. Das wird sie auch in der Abstimmung zu anderen Kapazitäten noch weiter entwickeln, genauso wie auch im Ersten Weltkrieg. Das Maschinengewehr, Artillerie haben zu einer enormen defensiven Feuerüberlegenheit geführt, aber auch, weil natürlich die Taktik der Offensive überhaupt nicht darauf angepasst war, mit Zäbel ziehen und Kavallerie voran.

24:15Ulf Buermeyer Oder Massenangriffe.

24:16Gustav Gressel Und Massenangriffe hat man dagegen halt nicht ankönnen. Dann haben die Alliierten gesagt, okay, dann ist halt Masse. Dann bauen wir so viel Masse auf, bis wir die Deutschen irgendwann noch drücken. Die deutsche Antwort Frühlingsoffensive war, wir verändern die Taktik dann so mit Stoßtrupps, dass wir auch wieder in die Offensive reinkommen.

24:32Gustav Gressel Und dann später gab es natürlich auch noch den technischen Fortschritt durch die zuverlässigeren Benzinmotoren, dann auch gepanzerte Fahrzeuge und auch gepanzerte Artillerie, die ganze Armee dann wieder mobiler zu machen. Das waren so die Wellen, dieses damalige Patt zu überkommen. Und das wird auch diesmal jetzt.

24:46Gustav Gressel Jetzt haben wir sozusagen dieses pattähnliche oder diese defensive Feuerüberlegenheit. Und die zu überkommen, wird ein Misch aus neun innovativen Taktiken. Da probieren beide Seiten. Die Ukraine hat zum Teil recht erfolgreich im kleinen Bereich, aber halt noch nicht die Masse, das operativ ausnutzen zu können.

25:05Gustav Gressel Plus weiteren technischen Innovationen, also die Weiterentwicklung von dem, was wir sehen, um auch wieder beweglicher zu werden. Und auch wenn wir Lehren aus dem Krieg ziehen wollen, müssen wir uns das immer auch vergegenwärtigen. Wir müssen jetzt nicht nur sozusagen den Fetisch entwickeln, dass wir zehn Jahre nach dem Kriege in der Ukraine immer noch den Krieg in der Ukraine führen und gewinnen wollen, so wie die Amerikaner jetzt ein Sturmgewehr entwickelt haben, um den Kriege in Afghanistan zu gewinnen und kommen drauf, für alles andere brauchen wir diese spezialisierte Waffe eigentlich gar nicht.

25:35Gustav Gressel Sondern zu schauen, was bietet diese Revolution hier uns an Möglichkeiten und wie entwickeln wir sie weiter. Ein Moment, der uns eigentlich als Europäer, als alternde Gesellschaft, als schrumpfende Gesellschaft entgegenkommt, ist, dass die Ukraine eigentlich durch die Drohnen es schaft mit sehr wenigen Leuten ein sehr großes Territorium zu halten.

25:54Gustav Gressel Das kommt uns eigentlich entgegnen. Wir werden nicht mehr.

25:58Ulf Buermeyer Was ist denn so Ihr Blick auf diesen recht spektakulären Drohnenangriff der Ukrainer auf die Langstreckenbomber in Russland gewesen, wo sie mit Drohne, die sie mit LKWs in Kisten weit nach Russland reingebracht haben, wo die Deckel dann aufgegangen sind, wo die Drohner massenhaft gestartet sind und dann eine ganze Reihe von sehr, sehr seltenen und teuren Langstreckebombern zerstört haben?

26:22Ulf Buermeyer Wie bewerten Sie das? War das so ein interessanter, spektakulärer Einmalangriff oder hat das irgendwie einen dauerhaften Wert?

26:30Gustav Gressel Also es hat für die Ukraine natürlich einen dauerhaften Wert, weil diese Bomber zum Teil nicht mehr produziert werden und wenn, also bei den 260 ist es so, da wird einer pro Jahr gebaut, also das sind schon herbe Verluste, auch bei den A-50, die früheren Flugzeuge, das ist schon enorm hoher Verlust. Ich denke auch, dass diese Arte der Angriffe, die Israelis haben ja sowas Ähnliches jetzt auch im Iran gegen die iranische Fliegerabwehr gemacht, dass das bleiben wird und dass man sich darauf vorbereiten muss, dass sowas passiert.

26:55Gustav Gressel Da ist auch in Europa jederzeit möglich, dass eben jetzt nicht nur ein staatlicher Akteur, das Russland eben vor dem Angriff auf die Ostflanke, sondern auch, nehmen wir mal an, eine Terrororganisation, die eine Großveranstaltung angreifen will oder Ähnliches. Es ist weit einfacher oder jemand, der einen Politiker umbringen will.

27:14Gustav Gressel Also Donald Trump mit einem Sturmgewehr zu erschießen, das haben ja zwei Leute versucht im amerikanischen Wahlkampf, beide.

27:20Ulf Buermeyer Einer war verdammt nah dran.

27:21Gustav Gressel Einer, war ziemlich nah dran und der andere ist ziemlich erbärmlich gescheitert, aber trotzdem. Die Versuche wurden unterbunden und gegen so eine Art des Angriffs ist es eigentlich der Service noch relativ gut eingestellt und einbearbeitet. Man stelle sich vor, die zwei Typen hätten eine FPW-Drohne mit einem Sprengsatz Richtung Donald Trump geschickt, der auf offener Bühne im freien Gelände stand oder zum Golfen ging.

27:42Ulf Buermeyer Also so eine 2 Kilo Ladung, wie man die jetzt eben so sieht bei den Angriffen der Ukrainer mit einer Splitterbombe, sieht schlecht aus für Donald.

27:50Gustav Gressel Also ich wüsste auch nicht, wie das Secret Service da aufgestellt wäre, das Ding abzuwehren.

27:54Philip Banse Zumal, wenn das nicht per Funk gesteuert ist...

27:56Gustav Gressel Sondern mit Glasfaserkabel. Schwierig.

27:59Ulf Buermeyer Vielleicht nur zur Erläuterung, das wissen vielleicht nicht alle, also in der Ukraine gibt es ja eben, das haben sie eben schon angedeutet, so ein ständiges Katz-und-Maus-Spiel zwischen den Drohnen-Piloten auf der einen Seite und natürlich der Drohnen-Abwehr auf der anderen Seite. Ein Weg, Drohnen lahm zu legen ist eben, dass man die Funkwellen stört und darauf wiederum reagieren dann die drohnenverwendenden Streitkräfte dadurch, dass sie quasi die Drohne an ein Kabel legen und auf ein Kupferkabel wäre viel zu schwer.

28:25Ulf Buermeyer Dann würde die Drohne runtergezogen. Deswegen nimmt man ein Glasfaserkabel. Die sind ganz leicht und dann kann man kilometerlange Kabel hinter einer Drohne herziehen.

28:33Gustav Gressel Das Glasfaserkabel hat eine sehr hohe Datenübertragungsrate, damit kriegt man gute Bilder, man kann die gut steuern, man kann sie auch dann in Reserve setzen, weil es ja keinen Funkschatten mehr gibt. Also die können dann auch neben einer Straße in der Wiese liegen und wenn ein Fahrzeug vorbeikommt, dann steigt sie wieder auf und trifft das Fahrzeug, kann also da stundenlang, je nachdem wie lange der Akku hält, auf Lauer liegen.

28:56Gustav Gressel Man muss natürlich als Pilot nur aufpassen, dass man das Kabel nicht durchreißt, aber sonst kann man das vielseitig einsetzen. Die einfachsten Schutzmaßnahmen sind das Warngerät, das eigentlich nur Funk-Signale auffängt. Wenn man diese typischen Drohnen-Signale hört, dann gibt es immer ein Piepsen, ein Alarm-Piepsen.

29:13Gustav Gressel Das hat in der Ukraine fast jeder Einzelschütze auch mit, um sich zu warnen. Das Problem ist, mit dem Glasfaserkabel gibt es auch dieses Warnsignal nicht. Das zweite ist eben der Störsender, der das Steuersignal überlagert. Das funktioniert dann eben auch nicht, weil das Glasfaserkabel dieses Signal eben da gegen immun ist. Ja also es gibt es eigene Scheren-Trupps, die an der Front ja mit Scheren durchgehen, um einfach Kabel durchschneiden.

29:42Philip Banse Ja, nun muss man ja sagen, Drohnenkrieg in der Ukraine ist natürlich nochmal eine ganz neue Liga, aber es gibt ja auch über deutschem Territorium ständig Drohnen-Angriffe, also nicht in dem Sinne, dass Drohnen schon tatsächlich Bomben werfen, aber Foto-Angriffe, also quasi Spähangriffe auf deutsche militärische Anlagen, zum Beispiel deutsche Kasernen, in denen ukrainische Soldatinnen und Soldaten ausgebildet werden.

30:05Philip Banse Natürlich tragen diese Drohnen jetzt kein Fähnchen hinter sich her. Deswegen ist die Attribution schwierig. Man weiß nicht genau, von wem die kommen. Es liegt nicht ganz fern anzunehmen, dass das russische Spionagedrohnen sind. Die Frage ist natürlich, haben wir überhaupt die nötigen Mittel, um uns gegen diese Drohen zu verteidigen?

30:20Philip Banse Also bislang scheint es ja so zu sein, dass die weitgehend unbehelligt fliegen und knipsen.

30:26Gustav Gressel Die fliegen unbehehligt und knipsen, auch weil wir den rechtlichen Rahmen nicht haben. Einsatz der Bundeswehr im Inneren ist ja nicht erlaubt. Die Bundeswehr hat zwar zum Beispiel für Mali Störgeräte, die diese Dinge durchaus zum Absturz bringen können. Die darf sie in Deutschland nicht einsetzen. Sie muss die Polizei rufen. Die Polizei kommt da mit Drohnen. Dann ist das nächste Gerät, was passiert eigentlich, wenn die Drohne vom Himmel fallt und trifft dort einen Passanten, der also drunter geht, auch da sind sich die Rechtsabteilungen uneinig. Also es scheitert zurzeit eigentlich mehr an der Bürokratie und an der unsicheren Rechtslage als an dem mangelnden Gerät. Und da ist natürlich auch eigentlich Eile geboten.

31:06Gustav Gressel Denn böse gesagt, solche Drohnen, die durch Spione, die doch Agenten in die Tiefe getragen werden, hier einsatzbereit gemacht werden, das ist ein enorm billiges Einsatzmittel. Und dann muss ich erstens mal vorher klären, unter welchen Bedingungen darf ich sie abschießen? Kann ich zum Beispiel auch als Behörde, kann ich Drohnenverbotszonen erklären und die durchsetzen, nicht nur, dass ich sie erklären kann und der rechtmäßige Bürger hat dann seine Spaßdrohne nicht und der russische Spion fliegt trotzdem weiter, sondern kann ich sie durchsetzten, mit welchen Mitteln kann ich sie durchsetzen?

31:36Ulf Buermeyer Dann könnte man sie ja sogar polizeilich gegebenenfalls durchsetzen.

31:38Gustav Gressel Dann könnte man sie polizeilich durchsetzen, dann muss man, da wäre es aber natürlich auch Selbstschutz von Infrastruktur, muss es jetzt immer die Polizei sein, kann nicht die Bundeswehr, aber zum Beispiel auch Energiebetreiber. Jetzt nehmen wir an, ich bin ein Kraftwerk, ja, ich kann auch mit einer Drohne, mit den Kupferkabeln fliege ich mal in so ein Umspannwerk rein, bis die genügend Kurzschlüsse verursacht haben, dass das Umsparnwerk durch ist.

32:01Gustav Gressel Wäre ein einfaches Ziel, einfache Angriffsmethode, kann ich zum Beispiel auch so Unternehmen, die zum Beispiel kritische Infrastruktur betreiben, auch ermächtigen, unter gewissen, natürlich gesetzlich definierten Bedingungen, zum Beispiel Drohnen zum Absturz zu bringen, wenn sie diese kritische Infrastruktur angriffen.

32:17Ulf Buermeyer Wie konkret soll das gehen? Also Stichwort Schrotgewehr, das ist ja offenbar die Methode der ukrainischen Armee.

32:24Gustav Gressel Wenn man im Freiland ist, kann man sie physisch zerstören, indem man mit dem Schrot drauf schießt. Bei vielen Einsatzmitteln im städtischen Gebiet wird das schwer möglich sein, weil natürlich der Rückraum dann eben nicht frei ist, da werden es dann elektronische Kampfmittel sein. Also dass man durch eine Überlagung des Funksignals versucht, das Ding dann auch zum Absturz zu bringen.

32:43Ulf Buermeyer Aber das passiert ja bislang anscheinend nicht. Was ist denn Ihre Diagnose?

32:47Gustav Gressel Generell auch eine Frage, was ich mich auch in Russland gefragt hab, warum wurde eigentlich das Mobilfunknetz nicht abgeschaltet sofort um die Flughäfen? Weil die Drohnen haben sich ja ihre Übertragungssignale in das lokale Mobilfunknetz eingewählt. Das wäre auch sozusagen bei der unter Anführungszeichen "terroristischen" oder hybriden Bedrohungen auch das naheliegendste, das Mobilfunktnetz, heranzuziehen.

33:06Gustav Gressel Da muss ich natürlich einer Behörde auch die Möglichkeit geben, dies im Notfall abzuschalten, um – und zwar sehr schnell – eine Bedrohnung abzuwehren. Gerade also auch bei Großveranstaltungen das auch schnell. Auch das als rechtliches Mittel, als behördliches Mittel. Da müssen Verfahrenswege eingehalten werden. Das muss ich vorher klären und nicht anfangen im Ernstfall herumzutelefonieren, ob das nicht irgendwer machen kann.

33:27Philip Banse Also, ich muss gerade so ein bisschen dran denken. Sie haben ja öfter mal auch in anderen Podcasts bemängelt, dass Deutschland nicht strategisch denkt und zu wenig auch europastrategisch denkt. Und ich musste da immer so überlegen, was ist denn das? Und mir ist dann so die Analogie irgendwie zum Klimaschutz eingefallen. Da gibt es irgendwie eine Strategie, wir haben ein Ziel.

33:47Philip Banse Wir wollen '45 klimaneutral sein. Dann wird irgendwie runtergebrochen: Okay, was sind denn unsere Zwischenziele? Was für Maßnahmen können wir machen, um dieses Ziel zu erreichen? Und dann arbeiten wir das Stück für Stück ab. Das klappt natürlich nicht immer, aber zumindest gibt es da so was wie eine Strategie, die man in Schritte unterteilen kann.

34:03Philip Banse Wenn ich Ihnen jetzt so zuhöre bei diesen Sachen, dann habe ich so das Gefühl, da gäbe es ja durchaus Maßnahmen, also rechtliche Umstellung, Mobilfunknetz mal abschalten und so weiter, die man machen könnte. Sehen Sie da eine Verbesserung beim strategischen Denken in Deutschland und Europa?

34:20Gustav Gressel Ich sehe Verbesserungen, was ich fürchte ist, dass die oft sehr langsam kommen. In Deutschland macht man sich Gedanken darüber, die notwendigen Behörden machen sich auch Gedanken darüber bis man dann auch das Ganze in den politischen Prozess reintragt und bis dann Verfahrensbestimmungen auch geändert werden, dauert es zum Teil sehr lange. Aber ja, man kommt langsam vor die Kurve und die Aufmerksamkeit ist jetzt schon auch da. Ich denke auch, dass, oder zumindest das rein subjektive Gefühl durch Israel-Iran und die Art und Weise, auch wie Israelis vorgegangen sind mit vor stationierten Drohnen, hat die Leute eigentlich stärker sensibilisiert, dass das jetzt kein Ukraine One-Off ist.

34:58Gustav Gressel Was eigentlich absurd ist, weil bös gesagt, im Sahel der Islamische Staat und al-Qaida setzen Drohne in sehr hoher Zahl, viel höherer Zahl als früher ein. Haben sie ja schon zu Aufklärungszwecken gegen die Bundeswehr, als sie noch damals da stationiert war, eingesetzt. In Myanmar setzen die Rebellen sehr stark Drohnen ein, da ist eigentlich das Vorschreiten der Rebellen gegen die Militärjunta fast ausschließlich der Verwendung von Drohnen geschuldet.

35:23Gustav Gressel Also die Hamas hat am 7. Oktober Drohnen, Kleindrohnen eingesetzt, um israelische Grenzposten zu überrumpeln. Es ist sowieso nicht mehr aus der Welt wegzudenken, aber es war eigentlich bis jetzt zu dieser Irangeschichte, leben noch sehr viele Leute in der Welt, wo sagt ja, das ist halt jetzt in der Ukraine und danach sozusagen vergeht das schon irgendwie.

35:45Gustav Gressel Ich glaube, langsam sinkt das jetzt wirklich ein, das ist es, die neue Welt, das ist es hier, um zu bleiben, das Problem geht nicht weg.

35:53Ulf Buermeyer Wir haben jetzt die ganze Zeit ausführlich über eine massive Aufrüstung der Bundeswehr geredet und im Hintergrund ist eigentlich immer die Analyse, wir müssen uns gegen Russland verteidigen. Aber die Frage, die ich mir stelle und die wird auch immer wieder an uns rangetragen, ist denn diese Konfrontation wirklich alternativlos?

36:13Ulf Buermeyer Also muss man wirklich quasi militärisch auf Augenhöhe kommen oder besser überlegen sein, sodass sich für Russland ein Angriff auf Westeuropa oder generell auf Mitteleuropa nicht lohnt? Kann man sich mit Russland nicht auch anders verständigen?

36:28Gustav Gressel Zu den gegenwärtigen Bedingungen nicht. Das Problem ist vielschichtig. Das erste ist, die Russen wollen eine ganz andere politische Ordnung in Europa, eine andere geografische Ordung in Europa und sie sehen ihre Überlegenheit im militärischen Bereich als sozusagen der kompetitive Vorteil, mit dem sie das erreichen können.

36:46Gustav Gressel Sie wissen, dass sie uns nicht mehr überzeugen werden, überstimmen werden. Sie wissen, dass sie kulturell jetzt nicht die Nation sind, die die Europäer jetzt so bewundernswert finden, dass sie sozusagen aus Liebe und Zuneigung unsere bisherigen politischen Prinzipien über Bord werfen, sondern das ist sozusagen aus Sicht der Moskauer Machteliten und das ist nicht nur Putin selber, das ist eine Konfrontation, die eben auch über die militärische Drohung bis hinauf zur nuklearen Drohung mit ausgetragen wird. Wie weit man überlegen sein muss oder wie weit auf der militärisch sicheren Seite sein muss, hängt natürlich von vielen anderen Faktoren ab.

37:23Gustav Gressel Wie ist die Einstellung der Russen zu uns, wie glaubwürdig sind wir in dem, was wir an militärischen Machtmitteln haben, dass wir sie auch einsetzen würden, wenn sozusagen Russland eine Krise heraufarbeiten würde, um uns zu testen. Und da ist es halt so, dass desto unsicherer wir politisch sind, desto mehr brauchen wir eine militärische Sicherheit oder eine Sicherheit, dass wir eben die Lage militärisch auch meistern können, um politisch sattelfester zu werden.

37:56Gustav Gressel Ich sage es mal ganz böse gesagt, die Israelis können mit einem relativ kleinen Militär ziemlich viel politischen Druck ausüben, weil es bei den Israelis überhaupt nicht diskutiert wird, dass sie im Ernstfall nicht auch als Unterleger dazuschlagen und mal kräftig reinhauen. Und die haben die Reputation, dass die das tun.

38:15Gustav Gressel Jetzt wir haben die nicht. Ich bin jetzt nicht unbedingt jemand, der sagt, wir müssen die aufbauen und wir müssen uns außenpolitisch genauso verhalten wie die Israelis Tag für Tag und das unter Beweis zu stellen, weil das muss man jetzt nicht. Aber wenn man das nicht hat, dann muss man eben auch die Mittel so darstellen, dass man auch einem aggressiveren, einem politisch aggressiver Akteur klarmacht, selbst wenn wir zurückhaltend in der Mittelwahl sind, wir haben die Mittel, dass wir im Krisenfall uns auch drüber sehen würden, diese einzusetzen, und die Glaubhaftigkeit der Abschreckung, die beruht ja nicht nur auf Zahlen, Daten, Fakten und Prozentsätzen bei EPS, sondern die berut auf der Einstellung oder auf der Vermutung

38:58Gustav Gressel der Gegenüberseite, dass wenn ich gewisse Taten setze, dass das dann ins Auge geht, weil der Gegner dann Dinge aus der Mottenkiste kramt, die mir weh tut.

39:07Ulf Buermeyer Und wenn ich das jetzt mal zusammennehme mit dem, wie sie eben die Unterstützung der Europäer für die Ukraine bewertet haben, nämlich als sehr defizitär, dann sendet das, wenn ich sie richtig verstehe, genau das falsche Signal.

39:19Gustav Gressel Richtig, das sendet genau das falsche Signal, und wenn wir die Ukraine tatkräftiger und früher unterstützt hätten, hätten wir uns wahrscheinlich auch im Bereich der Nachrüstung viele Kosten gespart, weil den Russen früher und entscheidender klar geworden ist, dass wir gar nicht so das leichte Opfer sind, von dem sie politisch oft aufgehen, sondern dass wir durchaus Zähne haben und gewillt sind, die auch einzusetzen.

39:45Philip Banse Das Bild, das man ja immer vor Augen hat, ist, oder das große Bild ist, Russland marschiert ein und marschiert durchs Baltikum und durch Polen und steht dann in Deutschland. Aber das von vielen Analysten skizzierte Szenario ist ja eher, dass wenn dieser Ukrainekrieg mal vorbei ist und vielleicht auch einen Tick vorher Russland mal so testet, mal irgendwie die Grenze zum Baltikum überschreitet und mal guckt, was so passiert.

40:10Philip Banse Wenn es denn wirklich einen Verteidigungsfall der NATO geben sollte, Artikel 5, dann würde das ja im Zweifel auch bedeuten, dass damit das glaubhaft ist, die USA sagen, das lassen wir uns nicht bieten. Für wie wahrscheinlich halten Sie das, dass die NATO geschlossen reagiert auf solche Provokationen?

40:31Gustav Gressel Ich denke, dass sie schon geschlossen reagieren wird. Deshalb halte ich auch sozusagen eine ganz kleine Provokation, entweder, die ist wirklich unter der Schwelle, wo die NATO reagieren will oder wo es wirklich klar ist, wer dahinter ist, oder sie ist wirklich so groß, dass sie eine ernsthafte Krise ist.

40:46Gustav Gressel Also sozusagen eine kleine Konfrontation in der Mitte, die eigentlich der NATO die Gelegenheit gibt, relativ gut Geschlossenheit zu zeigen, die bestärkt eher die NATO in ihrer inneren Koalition. Meiner Ansicht nach würden die Russen testen, entweder wenn es im Westen eine veritabe politische Krise gibt, also Hausnummer 2028.

41:04Gustav Gressel Es ist ein hauchdünnes, knappes Wahlergebnis und Trump erklärt sich zum Sieger und die Demokraten sagen Nö, wir liegen drei Stimmen drüber und Staatskrise und sozusagen der Tumult. Und die Russer sehen, okay, gut, die sind jetzt beschäftigt, die können wir sozusagen abhaken. Jetzt schauen wir mal, wie weit wir kommen und ob der Rest der Europäer auch gerade steht oder ist es ein anderes Schockerlebnis. China marschiert in Taiwan ein, die große Krise in Asien und amerikanische Kräfte verlegen gegen Westen und Putin denkt sich, oh jetzt gibt es das gratis, jetzt ist Europa frei geworden.

41:36Gustav Gressel Solche Gelegenheiten, also das fällt nicht einfach so vom Himmel, weil Putin weiß Gott, schlecht Kater hat und mit schlechter Laune aufsteht und denkt jetzt haue ich mal irgendwo rein. Die Gelegenheit dazu muss sich bieten. Das zweite ist, das Überlebensinteresse der Europäer ist so eng mit der kollektiven Verteidigung verbunden.

41:53Gustav Gressel Kein europäischer Staat kann sich im Grunde alleine verteidigen. Und in einem Europa, in dem wir diese gemeinsamen Strukturen, die wir in den letzten 80 Jahren geschaffen haben, wieder auflösen und wieder aufmachen, jeder wieder für sich ist, wie zu Machavelis Zeiten, das wäre für jeden dieser Staaten ein Untergang, weil auch Deutschland, auch Frankreich sind im Grunde bessere Mittelstaaten mittlerweile militärisch.

42:15Gustav Gressel Und wir sind aufgrund der Integrationsgeschichte so abhängig von unserem Binnenmarkt und von der Kooperation, von der wirtschaftlichen, gesellschaftlichen, finanziellen Kooperation, die wir eingegangen sind. Hin und wieder kostet es uns über die Stränge, mal in der Finanzkrise und mal jetzt in der Nachrüstung, aber er stellt in seinen Grundlagen niemanden in Frage und die würden sich auch sozusagen ohne die Amerikaner dann auch zusammenräufen, weil es so existenziell ist.

42:41Ulf Buermeyer Das war ja auch genau der Plan bei der Gründung der Europäischen Gemeinschaft.

42:44Gustav Gressel Ja, die Frage ist nur, weiß das Putin? Bei J.D. Vance, weil der eine Sprache spricht, die wir besser verstehen als Russisch, kommt diese arrogante Verachtung den Europäern gegenüber für uns transparent darüber. Die ist aber in Moskau noch ärger ausgeprägt. Und da ist meine große Furcht, dass wir es politisch nicht schaffen oder nicht ausreichend schaffen, den Russen auch wirklich zu kommunizieren.

43:08Gustav Gressel Nee, wir meinen das wirklich ernst mit dem Bestand unserer gemeinsamen Institutionen. Das ist nicht nur sozusagen ein Plisier, das ist für uns eine Existenzfrage. Und da wäre natürlich auch die Ukraine so ein Fall, wo man das auch wirklich statuieren kann. Oder sagen, nö, wir sind da entschlossen, wir sind da ernst dahinter.

43:25Ulf Buermeyer Also das finde ich interessant. Das heißt also, Sie halten die Ukraine in ganz verschiedener Hinsicht für viel wichtiger, als ist unsere europäische Realpolitik zurzeit. Sie sagen militärisch zum einen, ist Russland gebunden, aber Sie sehen auch vor allem so eine Symbolwirkung, kommunikative Wirkung.

43:41Ulf Buermeyer Diese schwächelnde Unterstützung, die wirkt einfach genauso schwächlich wie Putin und seine Leute, den Westen sowieso finden. Dann schützen die auch noch Transpersonen, dann schützen die auch nach Schwule. Das sind ja alles so aus einer russischen Perspektive Zeichen von Schwäche und Dekadenz.

44:01Gustav Gressel Und wir füttern dieses Narrativ dann mit unserer Zurückhaltung..

44:02Philip Banse Also gehen wir mal davon aus, uns gelingt diese klarere Kommunikation und gehen wir mal davon aus, Trump, USA sind nicht mehr so Teil der NATO, vielleicht noch formell, aber nicht mehr, so richtig operativ, wie das lange Zeit der Fall war. Braucht Europa da eine nukleare Abschreckung?

44:21Gustav Gressel Europa braucht eine nukleare Abschreckung, die Frage ist halt, wer stellt die bereit und zu welchen Kosten.

44:25Philip Banse Wir haben ja zwei Atommächte, UK und Frankreich.

44:27Gustav Gressel Wir haben UK und Frankreich. Ich muss auch sagen, dass auch in der Kommunikation mit den Amerikanern etwas, was von europäischer Seite bisher zu kurz gekommen ist, sie daran zu erinnern, dass das nukleare Monopol keine Einbahnstraße ist. Wir haben als europäische Staaten und Schweden, als es den NPT unterschrieben hat, war damals noch nicht Teil der NATO, Finland auch nicht. Der Nichtverbreitungsvertrag, also Schweden hatte ein Atomwaffenprogramm, ein relativ fortgeschrittenes.

44:53Gustav Gressel Ja, die Schweden standen relativ kurz vor der Bombe und haben es aufgegeben, weil ihnen die Amerikaner zugesagt haben, im Falle eines sowjetischen Angriffes auch Schweden auch als neutraler Staat sozusagen ist freier Westen, fällt unter den amerikanischen Schutz. Die strategischen Plutonium-Reserven hat Schweden, glaube ich, 92 oder so aufgegeben.

45:11Gustav Gressel Hat es den Amerikanern übergeben. Das war waffenfähiges Plutomium in nicht zu kleiner Quantität. Also wir haben da auch auf was verzichtet, bewusst, weil wir uns auf eine strategische Verlässlichkeit und Kontinuität außenpolitischen Denkens und Handels in Washington immer verlassen haben.

45:29Ulf Buermeyer Nicht nur, das hat die Ukraine natürlich auch gemacht, die haben ja auch die sowjetischen Atomwaffen an Russland abgegeben, bizarrerweise.

45:35Gustav Gressel Und weinen dem natürlich jetzt auch nach. Und das ist sozusagen, wir als Europäer können das auch jetzt wahrscheinlich sagen, halt mal, also bei all eurem Eifer im Kulturkampf und warum wir jetzt sozusagen die Bösen für euch sind. Und natürlich waren wir nachlässig in der Verteidigungsausgabe, aber ja, Kinder, das war jetzt nicht so einseitig, wie man das darstellt.

45:51Gustav Gressel Aber nukleare Abschreckung. Wenn wir es ohne, wirklich komplett ohne die Amerikaner machen müssen, dann sind natürlich die Briten und die Franzosen da. Dann ist natürlich aber die Frage mit den Franzosen, das französische und das britische Arsenal zusammen ist schon eine gewisse Stellgröße. Wir sind da natürlich eine Macht der minimalen Abschreckung, so wie das die Volksrepublik China bis etwa 2020 war und man sagt, man hat ein beschränktes Potenzial, aber selbst dieses beschränkte Potenziale kann einem möglichen Aggressor so einen Schaden anrichten, dass sozusagen der Angriff nicht lohnt.

46:26Ulf Buermeyer Stichwort vor allem U-Boote, die man ja nicht zuverlässig ausschalten kann.

46:29Gustav Gressel U-Boote, die nicht zuversichtlich ausschalten kann und natürlich ein ganz wichtiges Moment sind auch die französischen Marschflugkörper, die ASMP. Das ist ein luftgestützter Marschflugkörper, der von Rafale gezündet wird und auch eine, die Franzosen nennen das vorstrategische Atomwaffe ins Ziel bringen kann, weil man den natürlich im Ernstfall in Polen, in Finnland oder sonst wo stationieren kann.

46:51Gustav Gressel Und die russische Erpressung, ja, egal was passiert, wir sozusagen dämpfen mal Großbritannien und Frankreich aus dem Moment, wo die erste Bombe fliegt und ich sage, ja wir haben die schon verteilt. Die ist ja schon in drei Bündnisnationen und wenn ihr jetzt was anstellt, ihr könnt nicht mit hundertprozentiger Sicherheit berechnen, aus welchem Land und aus welchen Bereich da die die Vergeltung kommen wird.

47:12Gustav Gressel All das erhöht die Unsicherheit auf der russischen Seite und alles was die Unsichheit beim Aggressor erhöht, ist abschreckend und lässt sie davon zurückrollen, doch etwas zu versuchen. Weil das Problem ist, gerade Leute wie Putin, die wollen berechnen, auch wenn sie bei dem Rechnen manchmal ziemlich schlecht sind, wie wir 2022 gesehen haben, aber die tun das nicht sozusagen aus einer Laune heraus, sondern aus einem Glauben, dass die Rechnung so und so ausschaut.

47:36Gustav Gressel Und das kann man natürlich mit diesen Dingen beeinflussen. Dazu natürlich, aber muss ich auch die Kommunikation auf europäischer Seite und auf französischer Seite auch dementsprechend anpassen. Also wir müssen dann für eine Macht, die einen Posture der minimalen Abschreckung hat, die muss in ihrer Kommunikation es auch jedem Aggressor klar machen, dass sie wirklich so crazy ist und dreinhaut, auch mit einem beschränkten Potential, wenn sie ihre Existenz und ihre Substanz gefährdet sieht, damit man eben mit diesem geringeren Potential maximale Abschreckung erwirkt.

48:09Ulf Buermeyer Ganz herzlichen Dank. Das war Gustav Gressel, zu Gast in der Lage der Nation. Er ist Lehrer und Forscher an der Landesverteidigungsakademie des österreichischen Bundesheeres. Ganz herzen Dank, Herr Gressel für Ihre Zeit.

48:20Gustav Gressel Vielen herzlichen Dank.

48:22Philip Banse Und das war die Lage mit einem langen ausführlichen Interview. Wir sagen Danke für euer Interesse.

48:28Ulf Buermeyer Danke fürs Zuhören, wünschen euch weiterhin einen schönen Sommer, bleibt uns gewogen, wenn ihr mögt, empfehlt uns weiter, Feedback gibt es unter talk.lagedernation.org. Bis dahin alles Gute.