#269 (Krawalle in Frankreich: Demokratie am Abgrund?)

0:23 Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Wo erreiche ich dich? Ich bin ja im Augenblick viel unterwegs, aber gerade mal wieder zu Hause. In der Kemenate. Richard, Demokratie am Abgrund ist so ein bisschen das Thema. Die Frage, was hält uns eigentlich noch zusammen? Du hast das gesehen, wir alle haben das gesehen. Frankreich, nicht nur Frankreich, Spanien, Italien auch heftig.

0:43 Portugal, Griechenland, Belgien, Albanien, sogar in Indien. Und jetzt, spätestens ab morgen, auch hier bei uns. In 23 Städten werden mehr als 100.000 Demonstranten erwartet. Ich habe ein bisschen mitgekriegt im Hintergrund auch, dass man sich durchaus Sorgen macht. Es ist nicht so, dass man das Gefühl hat, ja überall anders, aber nicht bei uns.

1:08 Und interessant, und deswegen würde mich dein Blick darauf interessieren, Richard, interessant ist, wie das startet. Interessant ist, dass es sozusagen verschiedene Ebenen dieser Proteste gibt. Es gibt auf der einen Seite, und so hat es ja auch in Frankreich angefangen, zwei Drittel, glaube ich, der Franzosen sagten von Anbeginn, wir haben hohe Sympathie für die Proteste der Schüler, die da auf die Straße gehen.

1:32 Das hat auch damit zu tun, dass die Zustände an französischen Schulen offenbar sind, wie sie sind. Ich habe gelesen von einer Schule in Marseille, auf der sich 2000 Schüler genau zwei Klos teilen, wo du dann stundenlang in irgendwelchen Schlangen stehst und manche sich sogar einnässen, weil sie es nicht mehr rechtzeitig auf Toilette schaffen. Das musst du dir vorstellen.

1:51 In einem der ausgebautesten Sozialstaaten der Welt gibt es keine Schulklos. Das ist das eine. Und das andere aber, das Erschrecken darüber, was dann passiert im Laufe dieser Proteste. Wie schaust du da drauf? Ja, also zunächst mal tatsächlich auch mit einer gewissen Sympathie für die Proteste. Also Macron ist angetreten, Präsident aller Franzosen zu sein und dieses schon bei seinem Amtsantritt zerrissene, polarisierte Land zu einen.

2:23 Das ist ihm nicht geglückt. Und was ihm vor allen Dingen nicht geglückt ist, ist die massiven sozialen Probleme des Landes zu lösen. Und da gönnen die Schulklos irgendwo ganz am Raten auch mit zu. Aber natürlich, klar, das Bildungssystem, das ist das nicht mehr finanzierbare Sozialsystem, nicht anders als in Deutschland.

2:41 Im Grunde genommen hat Frankreich auch in den Jahren unter Macron eine fortgesetzte Refeudalisierung seiner Gesellschaft erlebt. Das heißt, die Reichen werden reicher, die Armen werden relativ dazu ärmer, die Mittelschicht schwindet. Und es mag sein, dass sich die Proteste am Ende am Bildungssystem entzündet haben, Aber eigentlich sind es Proteste dafür, dass das bürgerliche Zeitalter und das Versprechen, was damit einhergeht, an Chancengleichheit oder zumindest Chancengerechtigkeit, an eine möglichst breite Mittelschicht, die die bürgerliche Gesellschaft trägt und so weiter, dass das in Frankreich nicht mehr eingelöst wird.

3:20 Und die Verzweiflung darüber ist groß und du hast ja aufgezählt, es findet auch in vielen anderen Ländern statt, die genau die gleichen Probleme haben. Das heißt, die liberalen Demokratien bekommen den sozialen Ausgleich, den sie brauchen, um als bürgerliche Gesellschaften zu funktionieren, mehr und mehr nicht mehr hin.

3:39 Gleichzeitig haben sie kein Geld mehr, um das entsprechend zu machen. Wir wissen, Frankreich ist enorm verschuldet, noch sehr viel höher als Deutschland. Auch wenn wir uns bemühen, da jetzt im Eiltempo auch in diese Regionen zu kommen. Es ist wahnsinnig viel Geld für Waffen da, aber es ist viel zu wenig Geld, wie zum Beispiel für das Bildungssystem und für die Innovationen, die wir brauchen. Also die Revolutionierung der Sozialsysteme ist auch kein Geld da.

4:02 Und dann haben die jungen Menschen das Gefühl, ihre Zukunft muss offensichtlich heutigen Politikern von Macron angefangen, aber eben auch vielen anderen offensichtlich sehr egal sein, dass man diese Dinge nicht angeht. Ich hatte in dieser Woche die Gelegenheit mit einer Professorin der Sorbonne zu sprechen.

4:20 Französin spricht exzellentes Deutsch, fand ich total faszinierend, weil sie sich für deutsche Geschichte und deutsche Kultur interessiert und viele Bücher zu dem Thema gemacht, dieses besondere Verhältnis zwischen Deutsch und Franzosen Und sagt auch. Ihr würdet überrascht sein, wenn man mal in die Tiefe geht, wie ähnlich wir uns sind auf ganz, ganz vielen Feldern und wie ähnlich damit auch die Probleme sind, vor denen wir stehen.

4:44 Und die hat darauf hingewiesen, dass Macron am Anfang ja angetreten ist als jemand, der sagte, wir müssen dieses Schulwesen in den Griff kriegen. Wir müssen das Thema Bildung wirklich nachhaltig angehen. War aber von Anfang an, obwohl er ja ein vergleichsweise junger Politiker ist, nie der Präsident der Jugend. Und es gibt eine Szene, Die sie beschrieben hat und sie sagt, das hängt dem bis heute nach.

5:08 Ganz am Anfang trifft er auf einen jungen Mann. Gärtner von der Ausbildung her, Landschaftspfleger, wie auch immer, arbeitslos und er lamentiert ein bisschen rum und erklärt ihm seine Lage und seine Situation. Und Macron sagt, also pass mal auf, mein Freund, wenn ich hier einmal über die Straße gehe, dann finde ich hier auf der anderen Straßenseite jederzeit einen Job für dich.

5:34 So mit dieser arroganten Attitüde von oben herab. Und sie sagt, das ist etwas, ich hatte das so gar nicht mehr drauf, das hängt dem wirklich bis heute nach, sagt Hélène Miat de la Croix. Und weist gleichzeitig darauf hin, dass Frankreich natürlich in einer katastrophalen Situation ist. Und da würde ich gerne einmal mit dir drüber sprechen, Richard.

5:53 Weil wenn man das mal ausdefiniert und sagt, okay, da haben Leute das Gefühl, sie kommen zu kurz. Sie haben das Gefühl, sie können nicht mehr wirklich partizipieren. Da muss man mal sagen, wir reden hier nicht über irgendein armes Land, das die soziale Frage niemals adressiert hätte. Ich meine, Frankreich ist einer der am meisten ausgebauten Sozialstaaten der Welt.

6:15 Frankreich gibt unfassbar viel Geld für Soziales aus, steht jetzt allerdings mit dem Rücken zur Wand, ist mit fast 120 Prozent des BIPs verschuldet. Diese Verschuldung war so hoch wie seit 1945 nicht mehr. Dürfte eigentlich nicht mehr in der EU sein, nach den Maastricht-Kriterien. Genau. Seit über 50 Jahren, musst du dir mal vorstellen, hat keine französische Regierung, jemals mehr an den ausgeglichenen Haushalt vorgelegt.

6:42 Und wenn du das jetzt drücken willst, dieses Defizit, Maastricht hast du gerade gesagt, da müssen die im Jahr mittlerweile 40 bis 50 Milliarden sparen. Das werden sie nie mehr tun. Das wird auch der nächste und der übernächste Präsident oder Präsidentin nicht tun. Allein die Zinsen letztes Jahr 65 Milliarden, mehr als die Armee.

7:03 Für 2027 schlagen sie glaube ich an die knapp 100 Milliarden. Und wenn die Renditen noch mal ein bisschen hochgehen, dann werden die demnächst mal wirklich über 100 Milliarden nur Zinslast sein. Das heißt, du bewegst dich da weder nach vorne, nach hinten. Und wenn dann der Ausbau, der weitere Ausbau des Sozialstaats gefordert wird, hast du jetzt eine Situation, dass Politiker sagen müssen, geht nicht, ganz im Gegenteil.

7:30 Wir werden das weiter zurückschrauben. Das heißt, kommt da ein System an sein Ende? Ja, es ist ja irre. Also du hast ja vorhin beschrieben, wie der Zustand der französischen Schulen zum Teil ist. An allen Ecken und Enden fehlt das Geld und das in einem Land, das wahnsinnig viel Geld für Soziales ausgeht.

7:46 Das ist ja schon mal ein interessantes Paradox und das eigentlich noch sparen müsste. Und wenn es jetzt diese 40, 50 Milliarden jedes Jahr spart, dann müsste sie das wahrscheinlich im Sozialsystem sparen. Das ist nämlich bei jedem Politiker mehr oder weniger gesetzt. Ich meine, man kann das auch bei der Rüstung sparen oder bei anderen Dingen, aber das wird man wohl im Augenblick nicht tun.

8:05 Und wenn man da jetzt im Sozialstaat noch weiter kürzen würde, dann passiert eben genau das, was ich gesagt habe, Refeudalisierung. Je mehr du ein Sozialsystem kürzt, dann führt das nicht dazu, wie das Liberale so gerne hätten, dass dann alle, die bisher Transferempfänger, waren, eine tolle Arbeitsmoral entwickeln und alle auf den Arbeitsmarkt kommen.

8:26 Das gilt nur für die allerwenigsten, sondern in erster Linie setzt diese Refeudalisierung ein. Das heißt, dass die oberen Schichten und die unteren Schichten nichts mehr miteinander zu tun haben. Und da sind es also zwei Dinge. Es ist die Spaltung zwischen Arm und Reich und es ist die Zeitdimension. Alles, was jetzt gemacht wird, geht darum, sich irgendwie noch weiter durchzuwurschteln in einem im Prinzip maroden System.

8:52 Und da fehlt selbstverständlich, weil es gar nicht anders geht, die Perspektive für die kommenden Generationen. Weil die Perspektive für die kommenden Generationen zu bewahren, würde auch bedeuten zum Teil, die eigenen Ansprüche in der Gegenwart zu senken. Das ist aber in keinem Land der Welt der Fall, also keinem von dem ich weiß jedenfalls, dass die jetzt am Drücker sich befindliche Generation auf irgendetwas Signifikantes verzichtet, damit die kommenden Generationen die gleichen Lebenschancen haben wie sie.

9:23 Das ist ein generelles Problem. Ich meine, ich kann nicht für jedes Land der Welt sprechen. In Bhutan ist das vielleicht anders, aber in den liberalen Demokratien des Westens, die ich kenne, haben wir überall dieses Problem. Und das Doppelproblem. Spaltung zwischen Arm und Reich und jetzige Generation lebt auf Kosten der künftigen Generation.

9:42 Das macht ein sehr, sehr explosives Gemisch und es gefährdet unsere liberalen Demokratien. Und dass da die Schüler auf die Straße gehen, die ja, nehme ich doch mal schwer an, die liberale Demokratie erhalten wollen, dafür aber grundsätzlich umbauen wollen, das ist ein sehr ehrenwertes Motiv. Trotzdem gerne da nochmal reingehen, Richard. Wenn ein Land wie Frankreich, im Jahr 2024, das die Zahl ich im Kopf habe, fast eine Billion Euro für Sozialleistungen ausgibt, 32 Prozent des BIPs, ich glaube im vergangenen Jahr waren es irgendwas mit 780 Milliarden knapp.

10:18 Also ein Anteil am Bruttosozialprodukt von ungefähr 32 Prozent, eine Staatsquote von 57 Prozent. Und das reicht nicht. Exakt. Aber wenn das der Punkt ist, dann muss man doch mal sagen, ist das jetzt mal ganz objektiv drauf geguckt? Ist das wirklich der unfaire, ungerechte Staat, als der gerade dargestellt wird? Das wäre meine Frage.

10:40 Es ist zumindest ein Staat, wo man sagen muss, der nicht mehr funktioniert. Also das Problem ist ja ein ganz klares, jetzt mal weder rechts noch links beschrieben, objektives Problem, dass um das zu leisten, was der Sozialstaat leisten können muss, um die Kriterien eines funktionierenden bürgerlichen Staates zu erfüllen, der eine soziale Marktwirtschaft hat, gibt Frankreich zu wenig Geld für Soziales aus.

11:07 Gleichzeitig ist die Quote, die dafür ausgegeben wird, auf einem ungesund hohen Niveau. Und diesen Widerspruch kriegst du nicht gelöst. Weil wenn du jetzt anfängst, die Sozialleistungen zu kürzen, dann verschärfst du natürlich nochmal die Probleme. Das ist ja das Ärgerliche. Wir reden die ganze Zeit über Frankreich, aber durch die Maske reden wir über Deutschland.

11:27 Weil bei uns sieht das ja ähnlich aus. Ja, das ist der Punkt. Wir geben auch sehr, sehr viel Geld für Sozialleistungen aus. Und die Vorschläge, die kommen, also wenn es nach Friedrich Merz ginge, dann würden wir da das eine oder andere einsparen und würden den Sozialstaat ein bisschen runterkürzen. Wir würden dann aber am Ende von den Herausforderungen, vor denen wir stehen, keine einzigen meistern.

11:48 Und das ist eine absolute Krise, die zwingt uns, über unsere Sozialsysteme nachzudenken. Vielleicht ist die Art, wie unsere Sozialsysteme aufgestellt sind, Aber diese Grundsatzfragen, die ist weder Macron angegangen, noch Olaf Scholz angegangen, Angela Merkel natürlich ohnehin nicht und die geht auch Friedrich Merz nicht an.

12:07 Ich habe einen neulich interessanten Kommentar von Daniel Rickenbacher gelesen, NZZ. Der sagt, ich glaube nicht, dass zu wenig Geld das Thema ist. Er sprach in dem Zusammenhang von den Banlieues, diese Vorstädte in Frankreich und erinnert daran, dass der französische Staat auf Unruhen in den Banlieues immer gleich reagiert hat. Mehr Geld.

12:28 Allein für die bauliche Erneuerung der Banlieues hat Frankreich seit 2003 Dutzende Milliarden Euro ausgegeben. Dazu viele weitere Milliarden für Finanzhilfen, für Programme, die unter anderem die Chancengleichheit an Schulen fördern sollen und so weiter. Seit der Regierungszeit von Mitterrand in den 80er Jahren, so schreibt er, halten die Schulen im Problemquartieren mehr Mittel als alle anderen im Rest von Frankreich.

12:53 Und gebracht hat all das im Grunde nichts. Sag dir einen Satz dazu. Das Geld, was ausgegeben wird, steigt und steigt, aber die Chancengerechtigkeit sinkt und sinkt. Das sagt er auch. Ist das auch ein psychologisches Problem? Das klingt fast wie die Beschreibung von Dealer und Kunde, so wie Rickenbacher das beschreibt.

13:14 Er sagt, die haben die Bewohner dieser Bandliös von staatlichen Leistungen abhängig gemacht, von denen sie jetzt nicht mehr wegkommen. Also die starken Sozialtransferleistungen führen natürlich auch dazu, dass viele gar nicht mehr arbeiten. Jetzt aber, Markus, kommen wir ins zweite Maschinenzeitalter und es ist durchaus möglich, dass sehr, sehr viele Menschen, die dort in den Bonlieus leben und von mir aus zu einem nicht unerheblichen Teil von Kleinkriminalität und Sozialtransferleistungen leben, dass für die auch keine Arbeit mehr da ist und keine Arbeitsplätze mehr geschaffen werden, was machen wir denn dann?

13:50 Dann können wir ja nicht sagen, wir fahren die Sozialleistung runter, dann steigt die Motivation zu arbeiten. Erstens, bei manchem mag die Motivation zu arbeiten steigen, bei manchem mag die Motivation mit Kriminalität mehr zu verdienen größer sein, weil die Entwurzelung schon so groß ist. Weil die schon zum Teil in der zweiten oder dritten Generation davon ausgehen, dass dieser Arbeitsmarkt ihnen keine Aufschliegschancen mehr gibt.

14:14 Also jene Aufschliegschancen, die frühere Generationen nach dem Krieg und so weiter mal gehabt haben. Wir haben ein riesiges Problem. Und ich meine, wir reden immer noch über Frankreich und nach wie vor. Eigentlich reden wir auch über Deutschland. Ja, ich würde da gerne nochmal rein, Richard. Und nochmal, es geht mir nicht darum zu sagen, dass die soziale Frage nicht adressiert werden muss, in keinster Weise.

14:35 Wir haben ja in dem Zusammenhang häufig über Amerika gesprochen. Wir müssen auch über Deutschland reden in dem Zusammenhang. Ist gar keine Frage. Aber du hast vorhin den entscheidenden Satz gesagt, finde ich, die Art und Weise, wie wir das tun, was da sozusagen auch in den Köpfen ist. Das ist etwas, von dem ich glaube, da kommt ein ganzes System an sein Ende.

14:53 Ich gebe dir völlig recht, was den Blick in die Zukunft angeht. Da kommen gerade Dinge auf uns zu, ich glaube, von denen haben wir noch nicht mal so richtig eine Ahnung davon, was das wirklich sein wird. Stell dir mal vor, das geht jetzt mit dieser KI-Entwicklung in dem Maße weiter, so wie wir das erwarten. Und wir gehen dann davon aus, dass Millionen oder Abermillionen von Arbeitsplätzen wegfallen.

15:14 Jetzt könnte man ja sagen, wem der Idealist sich das vorstellt, wenn wir dann die Leistung der KI angemessen besteuern, dann kommt genug Geld dabei raus, dann gibt es ein bedingungsloses Grundeinkommen. Und jetzt komme ich zu Frankreich zurück. Was passiert denn mit den Menschen, wenn sie dann vom Staat alimentiert werden, aber sie keinen Challenge mehr haben und keine, wie nennt man das heute so schön, Selbstwirksamkeitserfahrung mehr machen, weder am Arbeitsplatz noch sonst wo.

15:40 Und das große Problem, was wir hier in Frankreich haben, dass die zweite Welle der Proteste. Die viele Trittbrettfahrer eben aus den Bonlieus und so weiter gekommen sind und die die Gelegenheit genutzt haben, Bambule zu machen, also Krawall zu machen, Läden zu plündern und sich dabei zu filmen und. Diesen Ausnahmezustand zu zelebrieren und ihre Gewaltbereitschaft zu verherrlichen.

16:03 Das zeigt auch, dass Menschen, die keine Pläne für den Tag haben, im Zweifelsfall nicht kreativ werden, sondern aggressiv oder von mir aus aggressiv-kreativ. Also destruktiv kann ja auch aggressiv-kreativ sein, aber jedenfalls kommt nichts Vernünftiges am Ende dabei raus. Und diese Gefahren sehe ich auf die liberalen Demokratien in einem sehr großen Ausmaß zukommen.

16:24 Ich würde trotzdem noch mal gerne, Richard, bei diesem Punkt bleiben. Rickenbacher sagt, die haben die Bewohner von staatlichen Leistungen abhängig gemacht, von denen sie nicht mehr wegkommen. Ich habe das vorhin zitiert. Das heißt, er sagt, da gibt es viele Menschen in diesen vorwiegend migrantisch geprägten Milieus, die befinden sich in einer Opferhaltung und sehen sich selbst nicht in einer Bringschuld, sondern immer den französischen Staat.

16:50 Der Staat hat zu liefern und wenn er nicht liefert, dann rastig aus und schlag dafür die Chanel-Läden kurz und klein. Was ja auf der ersten Ebene erstmal unglaublich infantil ist. Das ist die Haltung, die Kinder gegenüber ihren Eltern haben. Genau, ich werfe mich auf den Boden und trete alles kurz und klein.

17:08 Und er geht noch weiter und sagt, da gibt es auch seiner Ansicht nach eine Schuld, bei einer sehr linken Politik, Jean-Luc Mélenchon und anderen. Er sagt, die haben es geschafft, diese vielen Transferempfänger seit Jahrzehnten, rhetorisch zu Opfern von Rassismus und Kolonialismus zu machen. Und er sagt, auf diese Art und Weise gelingt Integration nicht, weil die Probleme sind ja sogar größer geworden.

17:37 Und wenn du es mal anschaust unter der zweiten Generation von Einwanderern aus westafrikanischen Staaten wie Mali, da leben beispielsweise noch mehr Menschen in Sozialwohnungen als unter der ersten Generation. Mehr als 60 Prozent. Und auch heute besteht immer weiter der Reflex darin des Sozialstaates, weil man so hilflos ist, auf irgendwelche Probleme, die es dort gibt, nachweislich gibt, diese Perspektivlosigkeit.

18:02 Und damit meine ich vor allen Dingen, oder würde ich mal gerne in Frage stellen, ob das wirklich eine Perspektivlosigkeit ist. Ich würde sagen, einerseits ja, wenn du dir mal die Jugendarbeitslosigkeit in Frankreich anschaust, über 20 Prozent, das ist krass. Ja, da haben wir ganz andere Zahlen, irgendwo bei 5, 6 Prozent.

18:20 Das heißt, da sind wir an dem Punkt glücklicherweise noch nicht. Aber offensichtlich auch eine Perspektivlosigkeit, die von innen kommt. Du siehst für dich gar keinen anderen Weg, obwohl du doch in einem der wohlhabendsten Länder trotz schönen Krisen und Quoten bist. Ja, weil die anderen, deine Kumpels, deine Eltern, deine Brüder und so weiter machen das ja auch.

18:39 Das ist das Milieu, in dem du lebst. Ich weiß. Und das färbt eben ab, wenn du in einem Milieu lebst, in dem alle jeden Morgen zur Arbeit gehen, ist was anderes, als wenn du in einem Milieu lebst, wo viele gar nicht zur Arbeit gehen. Aber das meine ich doch und da musst du doch irgendwann an einen Punkt kommen, an dem du sagst, okay, müssen wir uns vielleicht mal die Frage stellen, ob an dem Punkt diese paternalistische Politik, die immer sagt….

19:01 Okay, pass auf, du bist ein Opfer, du hast ein Problem, setz dich erstmal hin, du bist bestimmt auch traumatisiert, trinke erstmal einen Tee, hier kommt der Staat, ich überspitze jetzt. Wir helfen dir, hier ist möglicherweise auch noch dein Traumatherapeut. Und dann reden wir irgendwann mal darüber, ob auch du eine Bringschuld hast, ob auch du möglicherweise etwas zu leisten hast.

19:22 Und da würde ich doch sagen, das ist doch definitiv so. Wir können doch Leute in dieser Haltung nicht immer weiter bestätigen und sagen. Nein, wir können ihn nicht kultivieren, wobei man ganz ehrlich sein muss. Die meisten Leute, die in den Bonlieus leben, wissen wahrscheinlich noch nicht mal, wer Mélechon ist. Kann sein.

19:37 Und die wissen auch nicht genau, was der in seinen Reden erzählt über die Opfer aus den ehemaligen französischen Kolonien und die Kolonialgeschichte und was weiß ich was. Das wissen die alles überhaupt gar nicht. Viel entscheidender für die ist das Milieu, in dem sie leben. Und in diesem Milieu, in dem sie leben, werden sie nicht in die richtige Richtung gefördert, sondern in die falsche Richtung gefördert.

19:56 Das heißt, der wird den ganzen Tag der falsche Dünger ausgesät. Und das führt dann dazu, dass du dann keine entsprechende Arbeitsmoral, keinen entsprechenden gesellschaftlichen Ehrgeiz entwickelst, vor allen Dingen nicht mehr lange Wege gehst. Also den Ehrgeiz hast du, du würdest gern reich werden, das ist schon klar.

20:12 Und mächtig und alle tollen Frauen haben und den schönsten Wagen und so weiter. Aber du bist nicht mehr bereit, die Mühen eines langen Weges dafür in Kauf zu nehmen, weil du das nicht gelernt hast. Weil niemand um dich herum dir zeigt, wie so etwas geht. Und dann gehst du in eine Schule, in eine Banlieue-Schule, wo du im Grunde genommen mehr oder weniger nur verwahrt wirst.

20:34 Weil ich meine, egal wie viel Geld oder wie die ausgestattet werden und egal wie viel Schulklos du am Ende und so weiter hast, du hast das Gefühl, auf dem Weg durch diesen mühseligen, harten Weg durch diese Schule kommst du nie voran. Du kommst also in der erweiterten Drogenökonomie im Zweifelsfall wie viel schneller voran, als wenn du dich in der Schule anstrengst.

20:51 Und das führt dann dazu, dass jemand wie Hélène Mia Delacroix sagt, man hat den Eindruck, das ist auch diese Historikerin, die zieht die langen Linien, diese Krawalle waren anders. Man hat den Eindruck, dass man es wirklich mit entfesselten Urkräften und einer, totalen Nichtachtung jedweder Normen zu tun hat.

21:12 Also mit etwas, das sozusagen mit einer revolutionär geprägten Tradition der politischen Kultur Frankreichs, könnte man auch sagen, nichts mehr zu tun hat. Da schreite ich gerne gegen ein. Weißt du warum? Das historische Vorbild für diese Menschen, die jetzt Professorinnen an der Sorbonne sind, sind die Mai-Unruhen von 68. Die waren grundsätzlich erstmal sehr stark von den linken, sehr gebildeten Studenten geprägt.

21:39 Aber wenn du in die Geschichte Frankreichs weiter zurückguckst und wenn du guckst, wer waren denn die Leute, die in der französischen Revolution die Bastille gestürmt haben? Waren das gut gebildete Leute mit klaren Visionen und was weiß ich was? Nein, da hat sich der Hass auf den König und den Adelbahn gebrochen und da war auch Zerstörungswut in den Straßen und so weiter.

21:57 Das waren doch nicht alles reflektierte Köpfe. Kein einziger der großen Aufklärer war beim Sturm auf die Bastille dabei, mal abgesehen davon, dass die meisten französischen Aufklärer da schon tot waren. Aber das war in erster Linie, waren das die Leute, die man gebrauchen kann und die in dem Moment mobilisiert werden, weil ihre blinde Wut und ihr Hass sie dazu befähigt, solche Dinge zu tun.

22:16 Also der allergrößte Teil aller Unruhe und Aufstände hatte immer einen hohen Prozentsatz an destruktivem Personal und Potenzial dabei. Anders wäre es nie gegangen. Hast du den Gastbeitrag von Bernard-Henri Levy gelesen? Das ist ein Kollege von dir, französischer Philosoph. Ja, auf dem ich keine besonders vorteilhafte Meinung habe. Warum nicht?

22:37 Ich fand den Text interessant. Ich sag dir ganz kurz, was die Täter sagt. Sag mal, was dir daran gefallen hat. Mir hat daran gefallen, dass er sagt, was heißt gefallen, ich fand die Analyse einfach interessant. Er sprach von einer Wut, die keine Worte mehr hat, keine Sache, für die sie kämpft, keine Zukunft, eine nihilistische Revolte genährt von Ressentiment und Hass, die nichts mehr erhofft und nichts mehr will.

23:00 Und er sagt, diese Proteste sind ein historischer Einschnitt. Dieser 17. Oktober wird in Frankreichs Geschichte eingehen, sozusagen in ein Davor und Danach. Und das war eine wütende Gegenrede, die er dort veröffentlicht hat. Im Gegensatz zu den aktuellen Randalen waren frühere Aufstände immer etwas, was von einem Ideal geleitet war, einer vagen Vorstellung von Gerechtigkeit.

23:28 Ja, und das ist eben das, was ich gerade bestritten habe. Das ist ein romantisierender Rückblick. Also als die Mai-Unruhen 1968 waren, war Bernard-Henri Lévy noch relativ jung. Der wird ja also noch keine führende Rolle gespielt haben, aber er fand das natürlich toll und er war Linker, bevor er heute eher ein Rechter ist als ein Linker. Er hat also sich sehr, sehr stark verändert.

23:49 Er war derjenige, der Sarkozy dazu brachte, in Libyen Krieg zu führen und vieles andere mehr. Er ist im Zweifelsfall immer sehr, sehr für Kriege. Aber ohne jetzt die Person zu lange zu beleuchten, hinzugehen und das als Blaupause zu nehmen für einen Aufstand in Frankreich, für das revolutionäre Potenzial Frankreichs, verklärt die Geschichte.

24:10 Weil nach wie vor der allergrößte Teil aller Demonstrationen und dann auch gewalttätigen Demonstrationen und so weiter wurden seit der Antike. Häufig von entrechteten Massen ohne Moral, ohne Rücksicht auf irgendwas gemacht. Und du brauchtest immer nur relativ wenige clevere Anführer, die diese Massen mobilisiert haben.

24:31 Was hier der Unterschied ist, hier gibt es keine cleveren Anführer, die die Menschen in den Bonlieus dazu motiviert haben, hier zu plündern oder Aufstände zu machen. Das haben die ganz von sich aus getan. Das heißt, diese destruktive Energie, die sich da entfesselt hat, und das ist der Punkt, der natürlich richtig ist, der will nicht die gesellschaftliche Situation in Frankreich verbessern.

24:54 Das stimmt schon. Aber die Verklärung zu sagen, früher hatten alle, die bei Demos waren, Ideale oder die geplündert haben, Ideale oder so, das ist Quatsch. Also eine Nummer kleiner, dann wird da ein Schuh draus. Ja, also Gewalt um der Gewalt willen und man hat das Gefühl, okay, die Chance auf eine Louis Vuitton Tasche, die haben sich da auch manche nicht entgehen lassen.

25:16 Wenn du das mal anschaust, 3000 Geschäfte, mehr als 3000 wurden da beschädigt, geplündert, kleine Bäckereien, Friseurstuben, kleine Einzelhändler, mehr als 3000 Festnahmen. Übrigens viele dieser Händler selber migrantischer Hintergrund. Menschen, die ihre kleine Existenz irgendwie mühsam aufgebaut haben und dann plötzlich diesem brandschatzenden Mob gegenüberstehen.

25:41 Fast tausend Polizisten, Feuerwehrleute, die verletzt wurden. Wenn du dem Innenminister zuhörst, man sieht es ja auch auf den Bildern, die hatten nicht nur Messer dabei, die hatten so Kugeln dabei, Abschussrohre für Feuerwerkskörper und so weiter. Angriffe, die aggressiv, ganz zielgerichtet auf Geabte gerichtet wurden.

26:00 Also Kugeln, keine Gewehrkugeln, sondern Buhlkugeln. Buhlkugeln, ja, genau. Aber damit kann man auch jemanden äußerst schwer verletzen. Ja, genau. Kannst du von versuchtem Totschlag eigentlich sprechen. Viele Demonstranten, die dabei auch verletzt wurden. Zwei Demonstrierende, die sogar am Rande der Proteste gestorben sind. Offenbar ein Kreislaufversagen, einer an einem Hirnschlag und so weiter.

26:22 Ich frage dich nochmal, Richard. Also da kann man doch nicht sagen, da haben Menschen ein ernsthaftes Anliegen, wenn du auf diese Art und Weise dann einfach mit roher Gewalt da reingehst. Aber wir differenzieren nochmal, damit da kein Missverständnis entsteht. Also die Schüler, die da demonstriert haben, die hatten ein ganz berechtigtes Anliegen. Richtig. Über das haben wir am Anfang gesprochen.

26:44 Und diejenigen, die als Trittbrettfahrer dann später dazugekommen sind und aus Paris Gotham City gemacht haben und aus mancher anderen Stadt, die hatten kein primär politisches Anliegen, sondern die hatten Spaß an der Randhalle. Die stellen keine Forderungen mehr, die nehmen sich, was sie brauchen, sie klauen, sie filmen sich dabei, sie präsentieren lachend ihre Beute.

27:07 Die haben eher so ein Mad Max Bewusstsein. Und davon gibt es ziemlich viele und die werden nicht weniger. Und sie werden als Folge all dessen, worüber wir gesprochen haben, falsche Sozialpolitik, Alimentierung statt Förderung, immer mehr. Und die sind die heutigen Unterschichten. Das ist auch noch eine wichtige Sache.

27:24 Früher waren die Unterschichten die Proletarier, also die Leute, die in den harten Berufen gearbeitet haben. Ob die im Bergbau gearbeitet haben, in der Stahlindustrie, auf Schiffswerften und so weiter. Davon gibt es heute nur noch sehr wenige. Und die heutige Unterschicht der Gesellschaft sind die Leute in den Montlieus.

27:42 Und der Unterschied ist, die Arbeiter von früher, die hatten Gründe für Forderungen. Die wollten zum Beispiel bessere Arbeitsbedingungen oder höheren Lohn. Die Menschen in den Bonlieus, was sollen die denn fordern? Also was wäre denn, die konkrete Forderung, die ein 17-jähriger Marokkaner oder Algerier mit französischem Pass, der in den Bonlieus lebt, der nicht zur Schule geht und in der erweiterten Drogenökonomie Hilfskurierdienste macht.

28:05 Welche konkreten politischen Forderungen soll der stellen? Also würden mir jetzt viele einfallen, ehrlich gesagt. Der müsste die Forderung stellen, fördert mich und bringt mich wieder auf den rechten Weg. Ja, möglicherweise. Aber das ist ja das, was ich vorhin versucht habe zu sagen. Da hast du doch ein grundsätzliches Thema. Dafür braucht er aber genau das Bewusstsein, was er ja nicht hat.

28:25 Verstehst du, da setzt du ja einen klugen, reflektierten Kopf voraus. Und genau der kluge, reflektierte Kopf ist er ja eben gerade nicht. Das sehe ich wirklich grundsätzlich anders, Richard. Man muss doch kein kluger, reflektierter Kopf sein, um irgendwann mal intrinsisch den Wunsch zu verspüren, aus seinem Leben was machen zu wollen.

28:42 Wenn du um dich herum Leute hast, die aus ihrem Leben auch nichts gemacht haben. Der will ja was aus seinem Leben machen. Der will ja groß rauskommen möglicherweise. Oder wie gesagt, reich werden. Also solche Wünsche oder Träume wird er wahrscheinlich schon haben. Aber eben keine bürgerlichen Vorstellungen vom sozialen Aufstieg, durch Bildung, durch Fleiß und so weiter.

29:01 Du verstehst doch, dass du da ein Thema hast, wenn du Leute hast, die offensichtlich gar kein Anliegen mehr haben. Du sagst, die haben auch gar keine konkrete politische Forderung, sondern das Einzige, was du machen willst, ist Angst und Schrecken zu verbreiten und anderen zeigen, wer jetzt das Sagen hat. Auf dich aufmerksam zu machen, gesehen werden.

29:21 Und wenn du keine positive Anerkennung kriegst, dann holst sie dir negative Anerkennung und bist der King. Verachtung für den Staat, Verachtung für die Gesellschaft, das ist doch das Thema hier. Ich denke in erster Linie Anerkennungsgewinn durch Bambule. Über dich redet man, du bist auf einmal bedeutend, du bist auf einmal wichtig.

29:38 Und ansonsten interessierst du die feine französische Gesellschaft überhaupt nicht, die macht einen ganz großen Bogen um dich. Und auf einmal stehst du im Rampenlicht. Da gibt es unter Umständen Filme, auf denen du drauf bist. Auch eine Form von Selbstwirksamkeitserfahrung. Du erlebst dich gerade so ein bisschen sprachlos, Richard. Ich meine, man hat doch als Mensch ein Gefühl dafür, was richtig und was falsch ist.

29:59 Wenn wir es als Gesellschaft offensichtlich nicht mehr schaffen, so ein paar ganz grundlegende Eckdaten zu vermitteln, ein paar ganz grundlegende Werte zu vermitteln, Da muss man doch sagen, dann wird es irgendwann mal schwierig. Ich habe die FAZ-Frankreich-Korrespondentin Michaela Wiegel dazu gelesen.

30:14 Die sagte, diese Plünderer, Brandstifter, Zerstörer verfügen zwar über einen französischen Pass, aber es ist kein Rassismus zu sagen, dass sie sich dem französischen Gemeinwesen nicht dem geringsten verpflichtet fühlen. Genau, weil sie von sich aus glauben, das Urteil fällen zu können, dass sich das französische Gemeinwesen ihnen gegenüber auch nicht mehr verpflichtet fühlt, obwohl sie vom französischen Gemeinwesen alimentiert werden. Das meine ich doch.

30:39 Aber eben, alimentiert und nicht gefördert. Das heißt also, wer das Gefühl hat, nicht dazu zu gehören, dem fällt es deutlich leichter, sich über die Spielregeln der Gesellschaft hinwegzusetzen. Und über das Hinwegsetzen zu seiner Anerkennung zu kommen. Das sind alles Leute, die die Gesellschaft verloren hat.

31:00 Und zwar nicht in diesem Jahr, sondern die die französische Gesellschaft über Jahrzehnte hinweg verloren hat. Ich erinnere mich lang zurück, Sarkozy, wie lange ist das her? 15, 17, 18 Jahre. Der wollte mit dem Kercher durch die Bonlieues gehen. Der hat versprochen, so Giuliani-mäßig, dieses Problem zu beenden.

31:22 Und zwar zu sagen, mit Hilfe von Polizei werden wir dafür sorgen, dass da Recht und Ordnung einkehrt. Und gleichzeitig werden wir eben Angebote machen, dass die wieder eine Chance haben, quasi in die französische Gesellschaft integriert zu werden. Und was ist passiert? Gar nichts. Bei Sarkozy nichts passiert.

31:41 Auch bei Hollande nichts passiert und bei Macron auch nichts passiert. Jedenfalls nichts zum Besseren. Ich glaube, dass der Zustand heute schlechter ist als zu Sarkozys Zeiten. Ich will es trotzdem nochmal sagen, Richard, ich würde mir auch deine Meinung dazu interessieren. Ich habe einfach ein Problem damit, wirklich ein Problem damit.

31:59 Also ich erkenne alle sozialen Probleme an. Ich sage auch, ich sehe diese große Jugendarbeitslosigkeit. Ich sehe auch, dass mit Blick in die Zukunft, aber da reden wir vor allen Dingen über die Zukunft, wir haben vorhin über KI ganz kurz nur gesprochen und das, was das bedeutet, dass die in so eine Art Perspektivlosigkeit rein studieren und lernen.

32:21 Das ist das, was René Pfister neulich bei uns in der Sendung gesagt hat, der Spiegel-Frankreich-Korrespondent, liebe Grüße an der Stelle, über den wir hier auch schon ein paar Mal gesprochen haben. Und das teile ich. Das verstehe ich. Und es ist schwer, sich zu motivieren, wenn man das Gefühl hat, ich studiere möglicherweise jetzt vier, fünf Jahre für etwas, für einen Beruf, den es in sechs Jahren vielleicht gar nicht mehr gibt. Das verstehe ich.

32:44 Aber an dem Punkt sind wir noch nicht. Du hast ja gerade zu Recht darauf hingewiesen, dass vieles bereits in der Vergangenheit sozusagen in den Brunnen gefallen ist. Was ich nicht akzeptieren kann, ganz persönlich, ist. Du lebst immer noch in einem der reichsten Länder der Welt. Du hast das Glück, in Europa geboren zu sein.

33:02 Du hast das Glück, in Frankreich aufgewachsen zu sein. Du musst dich doch irgendwann mal, wenn dann immer die Rede ist von, ich fühle mich abgehängt, fühle mich nicht gesehen, fühle mich nicht genügend beachtet. Du musst dich doch irgendwann mal selber fragen lassen, was du eigentlich aus den Möglichkeiten, die dir dein Umfeld, dieses Land, das viele Geld, das da auch offensichtlich reingeflossen ist und das ist ja in Deutschland auch nicht viel anders, was du aus diesen Möglichkeiten gemacht hast.

33:31 Du kannst dich doch nicht immer einrichten. Für Eigenverantwortung. Aber wenn jemand nicht gelernt hat, Eigenverantwortung für sich zu übernehmen, dann ist er nicht deswegen ein Opfer und so weiter, aber dann drehst du den nicht in einem Tag rum, dass er das tut. So, dafür brauchst du ein Bildungssystem, das ihm diese Selbstbefähigung gibt, die du in deinem Elternhaus mitbekommen hast und ich auch.

33:50 Und da ist der Staat in der Pflicht, weil wer soll es denn sonst machen? Das passiert ja sonst nicht. Ich muss in diesen Tagen häufig denken, ich habe den schon mal zitiert, wenn du dich erinnerst, 2017, 21. Mai, gab es eine sehr interessante, ich glaube es war eine Pressekonferenz. Da hat damals der Außenminister der Vereinigten Arabischen Emirate, Abdullah bin Zayed Al-Nayan, so heißt der Mann, auf einer Pressekonferenz einen denkwürdigen, auf einem Panel, einen denkwürdigen Satz gesagt.

34:17 Es wird der Tag kommen, an dem wir viel mehr radikale Extremisten und Terroristen aus Europa kommen sehen werden, weil Entscheidungen nicht getroffen worden sind aus politischer Korrektheit oder weil man glaubte, den Nahen Osten und den Islam, er hat es damals auf den Islam bezogen, ging es auch um Religion, besser zu verstehen als wir.

34:36 Entschuldigen Sie bitte, aber das ist pure Ignoranz. Also ausgerechnet der Außenminister der Vereinigten Arabischen Emirate sagt, wir seien viel zu weich, sagt er im Grunde, zu, politisch korrekt im Umgang mit bestimmten Strukturen, mit bestimmten Schichten. Und hat in dem Zusammenhang dann auch über die Muslimbrüderschaft und so weiter gesprochen und sagt eigentlich, der wahre Verbündete im Kampf gegen diese Leute und gegen diese komische Toleranz sind eigentlich wir.

35:10 Und wenn man spricht mit Leuten wie beispielsweise Ahmad Mansur, ich habe mich mit dem dieser Tage genau darüber unterhalten, dann sagt er dir, das ist schwierig, weil da hast du Leute, die jetzt plötzlich aus ihrer Opferrolle sagen, ich habe keine Chance, ich protestiere für bessere Bedingungen in der Schule, haben aber schon 50 Fehltage in diesem einen Schuljahr auf der Kante und, denken im Traum nicht daran, diese Schule ernsthaft zu nutzen, sondern werden, sobald die Gelegenheit irgendwie da ist, diese Schule vorzeitig verlassen und sie abbrechen.

35:44 Da muss doch ein Staat irgendwann mal darauf reagieren. Wir sind uns doch einig, dass so dieses Problem nicht löst. Und das ist ein Problem des gesamten Westens. Ich finde, wir sollten auch mal weggehen von Frankreich. Das löst du doch nicht. Das habe ich in England ganz ähnlich gesehen. Und in diese Richtung gehen wir mittlerweile auch in Deutschland.

36:00 Das löst du nicht, indem du einfach weitere Milliarden da drauf gibst und sagst, dann wird das schon irgendwie gut. Das wird nicht funktionieren. Ja, also ich glaube, wir waren uns in der Kritik an der Alimentierung sowieso einig, dass das jetzt nicht einfach die Lösung all dieser Probleme sind. Ich finde das interessant, wenn der Außenminister der Vereinigten Arabischen Emirate, also von Law and Order Staaten, von nicht liberalen Demokratien, sondern von Autokratien.

36:26 Der hat natürlich ein anderes Verhältnis dazu, weil in seinen Ländern, die sind islamisch geprägt. Und die islamischen Länder haben häufig ein Problem mit Islamisten. Die sind für die gefährlich, weil sie quasi die öffentliche Ordnung untergraben, in ihrer Radikalgläubigkeit. Im Grunde genommen legt die Regierung mehr oder weniger indirekt fest, wie gläubig die Leute sind. Also die Auslegung des Islam und vieles andere, was mit dazugehört. Und wenn da Leute super radikale Auslegungen von haben, dann sind die für die gefährliche Ränder.

36:58 Und die wundern sich, dass die sich in Europa entfalten können, wo der Islam ja nicht die Staatsreligion ist oder die Mehrheitsreligion, sondern eben mitunter auch die Religion von Extremisten. Ich muss extra mitunter sagen, weil wir sind uns einig, die allermeisten gläubigen Muslime, die in Deutschland leben, von denen geht die allerwenigste Gefahr aus.

37:20 Ich glaube sogar, dass die gläubigen Muslime im Hinblick auf die Probleme, über die wir gerade gesprochen haben, der positive Teil der Geschichte sind. Weil gefährlich sind doch die nichtgläubigen Menschen, die aus dem Kulturkreis zu uns gekommen sind, also die Entwurzelten. Ich meine, die Ideale des Islam, ich meine, arbeitssam zu sein ist ein Ideal des Islam. Das ist keine Religion, die sagt, mach mal ordentlich Bambule und klau dir eine Louis Vuitton-Tasche.

37:45 Ist genau das Gegenteil. In strenggläubigen Familien kriegt er anschließend eine Tracht Prügel von seinem Vater, wenn er sowas gemacht hat. Richtig. Das Problem ist, da sind doch nicht in diesem Falle die Gläubigen, sondern die Ungläubigen, die aus dem System rausgefallen sind, die möglicherweise ohne Eltern da aufwachsen und in alten Gangs sozialisiert sind und so weiter und denen es ja gar nicht um den Glauben geht.

38:07 Ich finde, das ist immer, das ärgert mich an der AfD, diese Gleichsetzung von, Gewalt von Migranten aus islamischen Ländern und Strenggläubigkeit oder Islamismus. Das sind ja Dinge, die begegnen sich in ganz, ganz, ganz, ganz seltenen Fällen. Normalerweise ist es ja so, dass die strenggläubigen Muslime, die besser in den Arbeitsmarkt zum Beispiel integrierten sind, Das sind diejenigen, die weniger normal gewaltbereit sind. Ich rede jetzt nicht von ein paar durchgeknallten, sondern von normal strenggläubigen Muslimen.

38:40 Und viel gefährlicher für die Gesellschaft sind diejenigen, die aus diesem System rausgefallen sind und die dann gar keine Werte mehr haben und im Zweifelsfall die Werte der liberalen Demokratie verachten, weil sie sie als schwach empfinden. Exakt. Ehrlich gesagt geht es sogar noch weiter. Ich glaube, dass viele Muslime ähnlich fassungslos vor dem stehen, was sie da sehen.

39:02 Und um ihr Ansehen fürchten. Und das ganz, ganz schlimm finden, was da passiert. Genau, weil sie in Sippenhaft genommen werden, weil man dann sagte, alle Muslime sind so. Alle Zugewanderten sind so. Aber nochmal, es sind Menschen, die sind, In der zweiten, dritten Generation Franzosen. Und offensichtlich hat da eine Integration absolut nicht funktioniert.

39:21 Wenn du dir mal die Situation anschaust in muslimischen Ländern, weil wir gerade bei den Vereinigten Arabischen Emiraten waren. Ich meine, warum akzeptieren wir, dass in Berlin beispielsweise oder auch in Frankreich, da hatten wir das Thema auch an vielen Stellen, Lehrer können die davon ein Lied singen.

39:40 Ich akzeptiere nicht, dass du mir was sagst, weil du eine Lehrerin bist, weil du eine Frau bist. Geh in ein muslimisches Land und du wirst sehen, dass die allermeisten Lehrkräfte dort an Grundschulen beispielsweise sind Lehrerinnen. Ich habe mich mit Ahmad Mansur darüber ausgetauscht und er nennt es das Toleranzparadox und sagt, wir sind so unfassbar tolerant, dass wir im Ergebnis immer mehr Intoleranz ernten.

40:07 Und das ist genau das, was du da siehst. Ja, und vor allen Dingen, wir präsentieren uns als schwach. Richtig. Und sich als schwach zu präsentieren vor den aus dem System gefallenen, den Verunfallten, die ihre Anerkennung durch negative Anerkennung ziehen wollen, ist keine gute Idee. Das klingt so, als würden wir jetzt mehr Härte fordern.

40:26 Um Härte geht es überhaupt nicht. Und diese völlig übertriebene, das hat man ja auch gesehen, Gewalt von Seiten der Polizei zum Teil, das ist völlig indiskutabel. Aber was wir da brauchen, richtig, ist Konsequenz. Wir brauchen doch eine Konsequenz auf allen Ebenen. Wir brauchen Konsequenz und wir brauchen auf der psychologischen Ebene überall, wo wir Umgang haben, natürliche Autorität.

40:47 Und das ist eben in diesen hochsensibilisierten Gesellschaften, in denen wir heute leben, nicht mehr allen gegeben, darüber auch zu verfügen. Wir sind eine sehr verständnisvolle, sehr sensible Gesellschaft, was eine sehr positive Entwicklung ist, aber es macht uns natürlich auch im Zweifelsfall weich.

41:03 Ich habe vor kurzem die Gelegenheit gehabt, mit der Berliner Bildungssenatorin Katharina Günther-Wünsch zu sprechen. Eine sehr interessante Frau, weil sie selber aus dem Lehrbetrieb kommt, hat eine nach eigenen Aussagen der größten Brennpunktschulen des Landes in Neukölln mal geleitet, und die kann dir sehr viel erzählen über die Frage von Konsequenz und sagt, abgesehen davon, dass wir mittlerweile ein massives Gewaltproblem auch haben, auch da fehlende Konsequenz.

41:29 Gewalt ist das eine. Das zweite ist, knapp jeder dritte Schüler, 29 Prozent der neunten Klässer, halten mittlerweile religiöse Regeln für wichtiger als die schulischen Regeln. Was interessant ist, weil es ja eigentlich die Frage aufwirft, ob Kinder sich offenbar doch nach Klarheit und Regeln sehnen und wir sehen als Gesellschaft irgendwie vorenthalten.

41:55 Das könnte durchaus sein, dass das so ist. Also es ist in der Pädagogik ein umstrittenes Thema, aber ich glaube. Zur Strukturierung des Lebens und auch zum Training der Selbststrukturierung sind klare Regeln in vielen Punkten schon eine gute Sache. Also auf jeden Fall, glaube ich, sind wir uns einig.

42:16 Und da interpretiere ich dich jetzt nicht zu viel. Wir können so nicht weitermachen, sondern wir müssen andere Wege gehen und das ganze Ding mal grundsätzlich hinterfragen. So verstehe ich dich. Hinterfragt haben wir es schon. Also hinterfragen tun wir es schon. Aber wir sind. Was gute Ideen anbelangt, wie man das machen kann, nicht, dass sie nicht da wären, aber sie sind viel zu wenig realisiert.

42:43 Und wir sind viel zu faul und zu bequem im Umgang mit einem Thema, das uns mehr und mehr auf die Füße fällt. Sag mal, Richard, in fünf Sätzen meinetwegen, wie würdest du es machen? Als jemand, der sich so viel mit Schule, mit Bildung, mit genau diesen Themen beschäftigt, wie würdest du es machen? Also der allererste Schritt, der schon anfängt, ist, dass jeder, der einen Kindergarten, also ich bin für eine Kindergartenpflicht.

43:06 Sagt dir Karin Prien, nicht machbar, Grundgesetz funktioniert nicht. Ja, Grundgesetz hat man schon so oft geändert, kann man nicht. Ja, ja. Das ist die Haltung. Du brauchst eine Zweidrittelmehrheit und dann hast du die. Und es hätte den großen Vorteil, dass egal aus welcher Familie du kommst, eben auch all die muslimischen Familien, dein Kind von Anfang an in den Kindergarten geht und es müsste von Anfang an, wird da Deutsch geredet.

43:28 Und Kinder lernen so dermaßen schnell Sprachen und die können auch noch gezielt gefördert werden und so weiter. Also das Erlernen der deutschen Sprache ist die absolute Pflicht, ohne die gar nichts geht. Und da gibt es auch kein Verständnis für andere Positionen. Dann können die Kinder ja auch viel leichter die Erfahrung machen, dass sie erwünscht sind, dass sie gebraucht werden, dass sie verstanden werden.

43:47 Sie werden ja auch wirklich besser verstanden und sie sind deutlich stärker integriert, machen also positive Integrationserfahrung. Das wäre das Erste. Das Zweite wäre, dass man alle verhaltensauffälligen Kinder, also stark verhaltensauffälligen, ich meine jetzt nicht so, wenn jemand ein bisschen obermotorisch ist oder sowas, sondern starke Verhaltensauffälligkeit hat, was die soziale Integrationsfähigkeit anbelangt, eben entsprechend betreut, gefördert wird und so weiter, damit er auch wirklich integriert wird.

44:13 Damit könnte man schon eine ganz, ganze Menge wirklich schaffen. Dann fände ich ein Bildungssystem, in dem mehr Praktiker wären, sehr, sehr gut. Also nicht nur Lehrer, die theoretisch Stoff vermitteln, sondern Leute, die in Berufen gearbeitet haben oder noch in Berufen arbeiten und vor allen Dingen in jeden Bereichen, die auch Jungs in einem gewissen Alter sehr interessieren.

44:30 Ein Projekt über einen Automotor und solche Sachen, also wo die intrinsische Neugier geweckt wird. Jemand, der mal einen Sportwagen designt hat oder so und der sowas erzählt und so. Sie das über ihren Interessen abholt. Also diese Art von Transfer, damit sie auch gleichzeitig dann bereit sind, nachdem sie gelernt haben, etwas zu lernen, das auch in anderen Bereichen, die sie bislang nicht so interessiert haben, anzuwenden.

44:54 Also diese ganze Art von Veränderungen im Bildungssystem, die auch vielen anderen Schülern guttun würde, die würde schon eine ganze Menge bringen. Ich bin auch zum Beispiel ein Fan von Schuluniformen. Ja, gerade in dem Zusammenhang großartig. Also ich weiß, bei uns wird das immer nicht gemacht, weil das immer gleichgesetzt wird mit Drittem Reich oder mit DDR.

45:14 In angelsächsischen Ländern sieht man das ganz anders. Du willst gar nicht wissen, wie viel Prozentsatz aller Schüler in der Welt Schuluniformen tragen. Wenn die sozialen Unterschiede genichtet, da wird dieses zunehmende Modelschaulaufen schon in der Grundschule mit unterbunden, dann kann man die Schule unterteilen in Lernhäuser, Gryffindor, Slytherin und so weiter, die gegeneinander antreten.

45:36 Damit kannst du dann die schulinterne, lernhausinterne Solidarität fördern, dass sich die muslimischen Kinder genauso wie die anderen Kinder mit ihrem Lernhaus identifizieren und dann natürlich als Team besser zusammenstehen, weil du ihnen. Ein Identitätsangebot in der Schule machst. So, das sind jetzt alles mal so ein paar Ideen, die man umsetzen kann, die einfach ganz praktisch und lebhaft Integration fördern in einem sensiblen Alter, wo es dann sehr unwahrscheinlich ist, dass so jemand dann völlig aus dieser...

46:10 Dass Identität auch wieder ausbricht und nicht mehr integriert sein will oder sich negative Aufmerksamkeit holen. Also mit einem Satz, je mehr positive Aufmerksamkeit du dir erarbeitest, nicht geschenk kriegst, aber erarbeitest, umso weniger bist du auf negative Aufmerksamkeit angewiesen. Ich habe zum Schluss gefragt, wir haben hier schon ein paar Mal über Francis Fukuyama gesprochen, den wir beide auch mehrfach getroffen haben.

46:33 Das berühmte Ende der Geschichte und so weiter. Ich muss in diesen Tagen häufig an ihn denken. Die Idee, dass sich die Marktwirtschaft, wenn man so will, zu Tode gesiegt hat. Er hat das auch neulich bei uns hinter Sendung nochmal erklärt und sagte, das war mitnichten eine großartige Vision, die ich da damals entwickelt habe, sondern am Ende steht dann eigentlich ein Mensch, der furchtbar gelangweilt ist, weil für alle materiellen Dinge bestens gesorgt ist und der dann aus lauter Langeweile anfängt, dummes Zeug zu machen.

47:04 Das ist der Teil, den man an seinem Buch ja damals nicht wahrgenommen hat. Also er hat ja gesagt, die liberalen Demokratien haben ökonomisch und gesellschaftlich am meisten überzeugt. Irgendwann wird die ganze Welt aus liberalen Demokratien bestehen und dann hat er sich am Schluss Sorgen gemacht. Was ist denn dann eigentlich?

47:21 Was ist denn, wenn Staaten zu gut funktionieren, wenn eine Ökonomie zu erfolgreich ist? Dann werden die Leute ja zunehmend antriebslos. Dann wird der Ehrgeiz irgendwann verschwinden. Dann entsteht so eine gewisse, Wohlstandsverwahrlosung. Und davor hat er sich ja damals gefürchtet. Und jetzt haben wir folgendes Problem.

47:40 Der Siegeszug der liberalen Demokratien, der ist nicht weitergegangen, sondern es ist in die Gegenrichtung gegangen. Aber die Wohlstandsvorwahrlosung, da hat er recht gehabt. Ist richtig. Also diese zunehmende Dekadenz von Gesellschaften, die ihre Vitalität verlieren. Und das ist natürlich tatsächlich etwas, was sich über viele liberale Demokratien sagen lässt. Natürlich nicht über jeden Menschen, das ist ja völlig klar.

48:04 Aber diese Ehrgeizgesellschaften, in denen man sagen kann, wir bringen es zu etwas Besserem, vielleicht auch zu einem besseren Staat, einem besseren System. Wenn aber die liberalen Demokratien sich durchgesetzt haben und man sich darauf geeinigt hat, die sind jetzt so gut, die kann man nicht mehr verbessern, dann verliert sich ja der politische Ehrgeiz.

48:23 Also das ist Endstufen, haben immer etwas Melancholisches und Deprimierendes. Ja, total. Und wir sind da gerade auch an so einer Abbruchkante. Und ich wollte dich gerne fragen, Richard, wo du uns da eigentlich siehst. Also hat sich da jemand wie Fukuyama mit seiner These in Teilen, wie du gerade beschrieben hast, zumindest durchgesetzt? Oder sind wir in Wahrheit eher bei Samuel Huntington? Du erinnerst dich, dieses berühmte Buch.

48:46 Der Kampf der Kulturen, Clash of Civilizations. Genau. Wann kam das? 96, 97? Ja, kam Mitte der 90er und direkt danach. Ich habe das rezensiert und ich habe mich mit Huntington auch getroffen. Du hast ihn kennengelernt, ja? Der ist ja schon verstorben. Ja, der ist schon lange verstorben, aber damals ja schon alter Mann.

49:01 Harter Knochen. Also in allem das Gegenteil von Fukuyama. Fukuyama ist sehr, sehr smart, sehr angenehm, zugänglicher Gesprächspartner, an den Argumenten der Gegenseite interessiert. Also richtig so ein Vorzeige-Philosoph. Und Huntington war so ein knöcherner, harter, schon zu seinem ganzen Gesichtsausdruck und so weiter und auch kein wirklich dialogischer Mensch.

49:25 Und er ist ja für das Buch auf der einen Seite enorm gefeiert worden und auf der anderen Seite hart kritisiert worden. Gefeiert wurde er letztlich deswegen, das Buch erscheint ein paar Jahre nach dem Mauerfall. Und der Ost-West-Konflikt ist weg. Und jetzt kommt er und sagt, ja, ja, aber damit sind die Konflikte nicht aus der Menschheit raus, sondern jetzt kommen die großen, nachdem die ideologischen Fragen geklärt sind, kommen die kulturellen Clashs, die aufeinandertreffen.

49:50 Und er sah die ganz große Gefahr im arabischen Fundamentalismus und damals übrigens schon sehr früh in dem Gespräch, was wir miteinander hatten in Osama Bin Laden. Richtig. Das war sehr, sehr früh. Da hatte er den schon auf dem Zettel. Da hatte Osama Bin Laden da im Sudan schon rumgefohrwerkt. Aber er war noch nicht auf dem Höhepunkt seiner Schaffenskraft.

50:10 Ja, er hatte den interessanterweise auch auf dem Zettel, weil Bill Clinton sich immer wieder zu dem geäußert hat, und den nicht ernst genommen hat und sagte, was sollten wir vor einem Typen Angst haben, der in Bettlaken rumläuft. Das war so der Humor von Bill Clinton. Genau und darüber hat sich der Huntington total aufgeregt, weil er gesagt hat, er unterschätzt das.

50:28 Was mich daran geschört hat, war so ein bisschen, dass ich dachte, okay, jetzt hat die Rüstungsindustrie keinen Feind mehr und zack kommt der arabische Fundamentalismus als neuer Feind. Und es gab von Anfang an ein gutes, starkes Argument gegen Huntington. Nämlich die arabische Welt bildet keine Macht.

50:45 Wenn er also sagt, jetzt gehen Mächte aufeinander zu oder bekämpfen sich wechselseitig. Die meisten Konflikte, die meisten Toten, die werden produziert im Kampf der arabischen Länder untereinander. Und in Huntingtons Vorstellung gäbe es quasi sowas wie das Osmanische Reich, also ein einheitlicher, großer Kulturblock, der dann auch noch mit der nötigen Power in den Wettstreit geht.

51:10 Und mit dem Argument konnte man ihn damals eigentlich relativ gut klein halten. Trotzdem müssen wir eins sagen, die Wahrheit liegt in der Mitte. Also Fukuyama, der ja selber der Sohn japanischer Einwanderer ist, hat die kulturelle Karte in seinem Buch damals überhaupt nicht gesehen. Der hat sich nicht angeguckt, wie denken die Menschen, die in der arabischen Welt leben und auch nicht, was ist typisch für die Mentalität in asiatischen Ländern, in China und so weiter.

51:41 Also wenn man da genau hingeguckt hat, hätte man schon vermuten können, dass die jetzt nicht in kurzer Zeit liberale Demokratien werden. Also den Punkt hat Huntington. Was Huntington meines Erachtens zu schematisch gemacht hat, ist diese Vorstellung, einfach das Muster des Kalten Krieges, freie Welt gegen Kommunismus, auf westliche Zivilisation, in erster Linie gegen arabische Zivilisation, eins zu eins zu übertragen.

52:04 Diese eins zu eins Übertragung, die ist sehr irreführend. Ja, ich frage mich trotzdem manchmal, ob er nicht doch einen Punkt hatte. Es gibt ja so viele Analogien zwischen den beiden, wie bei Fukuyama auch. Da gab es den ersten Aufsatz, also einen Text, den er veröffentlicht hat und dann kam das Buch, der ist ein fetter Bestseller, wurde das Ende der Geschichte.

52:23 So war es ja bei Huntington auch. Der hat ja, glaube ich, 1993 in Foreign Affairs, wenn wir das nochmal angesehen, erstmal einen Aufsatz veröffentlicht. Ähnlich wie bei Fukuyama auch. Clash der Kultur mit Fragezeichen. So war es ja bei Fukuyama auch. Und dann kam das Buch und wurde ein Weltbestseller. Das Thesenbuch dahinter. Genau.

52:43 Und in diesem Aufsatz schon unterteilt er sozusagen die Welt in acht verschiedene Kulturkreise. Westliche Zivilisation, orthodoxe Zivilisation, islamischer Zivilisation und so weiter und sagt. An den Bruchlinien dieser Kulturkreise, da werden sich die Konflikte der Zukunft, entscheiden und da werden diese Konflikte auch entstehen.

53:03 Und ich habe in der Vorbereitung auf unser Gespräch Richard mir nochmal angesehen, ein interessantes Ding. Putin hat 2014, als er die Krim besetzen ließ, genau so argumentiert und hat gesagt, da geht es um unsere Zivilisation. Da fiel genau dieses Wort. Und das fand ich interessant und dachte, der hatte am Ende wahrscheinlich doch Recht.

53:27 Also ich glaube ja ehrlich gesagt, dass die Krim nicht besetzt wurde aus zivilisatorischen Gründen oder Angst um die Zivilisation, aber es wurde zumindest als Begründung, wurde es benutzt, um es plausibel zu machen und seinem Volk zu verkaufen. Also ich würde sagen, Richard, wir haben da echt Arbeit für uns.

53:44 An dieser Abbruchkannte, an der wir da gerade stehen und wenn wir nicht wollen, dass das Ding in die völlig falsche Richtung läuft und dass Leute wie Ahmad Mansour recht behalten, der vor Jahren schon sagte, ich glaube, wir sind Frankreich nur zehn Jahre hinterher und mittlerweile sagt, ich glaube, so viele sind es gar nicht mehr.

54:01 Dann müssen wir arbeiten, dann müssen wir ran an diese Fragen. Also, Die Linken sagen immer, alle wichtigen großen Probleme sind ökonomische Probleme. Also Spaltung von Arm und Reich. Die Konservativen sagen immer, alle großen Probleme sind kulturelle Probleme, der Unvereinbarkeit von Weltanschauungen und Ideologien.

54:22 Und ich glaube, dass wir die Herausforderungen, vor denen wir stehen, nur dann lösen können, wenn wir beide zu ihrem Recht kommen lassen und vor allen Dingen die wechselseitige Abhängigkeit, zwischen den wirtschaftlichen Bedingungen, Schere zwischen Arm und Reich, und den kulturellen Bedingungen, beidem Rechnung tragen.

54:41 Ich glaube, das ist der richtige Ansatzpunkt. Es lohnt sich nicht, sich über das Thema ideologisch zu streiten, sondern wir müssen beide Aspekte ernst nehmen und nur im Zusammenspiel lassen sie sich lösen. Also, schönes Schlusswort, Richard. Dank dir sehr. Viel gelernt. Vielleicht noch ein ganz kleiner Hinweis, wenn ich mir erlauben darf, in eigener Sache.

55:00 Dienstag, 22.15 Uhr, direkt nach dem Journal, unsere nächste Amerika-Reportage, geht im Wesentlichen eigentlich um die Frage, was bleibt vom Trumpismus, was kommt vor allen Dingen nach Trump und was du siehst. Auf dieser Reise, die wir da gemacht haben, es wird jünger, es wird härter, es wird radikaler und auch da keine wirklich beruhigenden Nachrichten und dennoch würde ich sagen, wird es am Ende ganz versöhnlich. Ich glaube, es lohnt sich.

55:29 22.15 Uhr am Dienst. Ich werde es mir anschauen. Richard, danke dir sehr. Tschüss, Markus. Alles Liebe dir. Bis bald. Ciao, ciao, ciao. Lanz und Precht ist eine Produktion von M hoch 2 und Potsdas bei OMR im Auftrag des ZDF. Producer Lukas Rasbach. Redaktion Monika Fabritius, Simon Schuling.