Folge 24: Mechanical Power

0:23 Hallo und herzlich willkommen zu Luft nach oben, dem Beatmungspodcast. Schön, dass ihr wieder mit dabei seid! Ich bin Romina. Und ich bin Georg. In der letzten Folge haben wir über den Triving Pressure gesprochen – also die Differenz zwischen Plateautruck- und Piep. Der Triving-Pressure gilt als Maß für die Druckamplitude und damit als Surgatparameter für die Energie, die mit jedem einzelnen Atemzug auf die Lunge übertragen wird.

0:46 Der große Vorteil ist er lässt sich ganz einfach direkt am Beatmungsgerät bestimmen ohne zusätzliches Equipment. Aber wir haben auch festgestellt, der Driving Pressure beschreibt eben nur einen Teil der mechanischen Belastung der Lunge. Und genau deshalb schauen wir uns heute das größere Ganze an – nämlich die Mechanical Power.

1:04 Ja schließlich kommen ja noch andere Energieformen dazu. Wir haben also wie gesagt den, dass Tidavolumen was auf die Lunge einwirkt oder die Druckdifferenz, wie auch immer. aber was wir noch berücksichtigen müssen ist zum Beispiel des Flussmuster. es macht einen Unterschied ob man langsam Konstantengasfluss hat oder ob man einen dezelerierenden Gasfluss oder eine andere Flussform hat.

1:26 Es spielt die Atemfrequenz, eine Riesenrolle. Die haben wir ja bisher total ignoriert. Wenn man sagt jeder Atemzug ist in Schädigung dann macht es natürlich ein Unterschied, ob man viele oder wenige Schädigungen pro Minute hat. Wir haben noch überhaupt nicht über eine statische Komponente der Energieanwirkungen nachgedacht, wenn wir den Piep applizieren.

1:50 Dann bringen wir auch statische Energie auf die Lunge auf. Wir spannen ja sozusagen eine Fehler. also es sind noch jede Menge andere Komponenten der Energieentwirkung auf die auf Die Lunge da und die Grundidee der Mechanical Power ist eben dass man Alle Energieformen, die auf die Lunge oder Energiekomponenten besser gesagt die auf der Lunge einwirken in eine Maßzahl zusammenfasst und sagt das ist das schädigende Element sozusagen.

2:20 Je mehr Energie auf Die Lunge Einwirkt desto schlechter ist es. also sollten wir die Energie die auf Die Linke einwirkt minimieren Und wie auch immer wird das minimieren ob die Schlussmuster die Frequenz Siderblumen oder was auch immer. Das ist so. die Grundidee der Mechanical Power. Das ist nicht so ganz trivial, weil die schon die Berechnung der Mechanical Power... Die muss mit Formeln.

2:46 Da gibt es verschiedene Ansätze wie man das berechnen kann und da gibt's nicht unbedingt immer das gleiche Ergebnis. Also das ist überhaupt nicht trivial! Das kann man nicht einfach so am Badensgerät ablesen. aber die D ist natürlich in ihrer Grundkonzeption schon bestechend. Ja, das erscheint ja jetzt etwas komplexer mit irgendwelchen Berechnungen und es gibt da irgendwie eine Maßzahl von der wir aber auch noch nicht so richtig glaube ich einen Wert haben.

3:11 Wenn man uns auf die praktische Seite runter bricht stellt sich vielleicht zu. die Frage ist ein großer Hammerschlag, der selten kommt günstiger als viele kleine Hammerschläge, die vielleicht die bessere Wahl darstellen wenn man jetzt die Beatmung von der praktischen Seite betrachtet. Ja, darum geht es in solche Sachen.

3:32 Also wie kann man die Energienwirkung minimieren? Ich muss aber ehrlich gesagt sagen ich habe Zweifel an dieser Grundidee von der Mechanical Power. Die Grundideen einer Mechanical power sagt ja dass letztendlich alle Energieformen die auf die Lunge einwirken gleichwertig sind. das ist der Witz. ich hab irgendeine Juhlzahl als Energiemass und je weniger desto besser.

3:57 Ich habe da deswegen Zweifel daran, ich stelle mir das einfach ganz praktisch vor. Stell dir vor du sitzt mit deinem Mann abends vom Fernseher, er guckt das Traumschiff zum Beispiel und erstreichelt dir eine halbe Stunde ganz zärtlich über den Unterarm. ist alles prima und gibt dadurch Energie ab auf deinen Unterarm.

4:17 so das ist der eine Samstag oder ich weiß nicht wanns Traum schiff läuft. nächsten Samstag dachte Ich gehe heute zum Fußball, ich habe keine Zeit für die langsame Energienwirkung. Die kriege ich heute bolusartig in den Sinne Faust und haupt die auf dem Unterhahn. Oha! Mal gucken wie lange er dann noch mein Ehemann bleibt?

4:35 Ja das wäre dann die Frage, die man sich stellen dürfte... Traumschiff ist auch eine interessante Wahl aber gut ja. Wenn ich dich so frage welche Energieapplikationen durch die Hand eines Ehemands würdest du jetzt vorziehen? oder die eher langsamer? Ganz ehrlich, eher die langsame. Obwohl in beiden Fällen erachtet er wirklich genau drauf – er ist ja auch wissenschaftlich tätig, also exakt – genau die gleiche Energie zu applizieren.

5:06 Das heißt was ich damit sagen will das ist nicht so richtig plausibel dass diese beiden Energieapplikationsformen jetzt für deinen Unterarm und dein Wohlbefinden und für die Lunge wenn wir jetzt an Beatmung denken wirklich gleich sind gleichwertig sind. Das glaube ich eben einfach nicht, da habe ich erhebliche Zweifel und auch tier-experimentelle Untersuchungen stützen das.

5:31 es gibt eine Arbeit im vergangenen Jahr von der Silva, die das ich meine an Ratten glaube ich untersucht hat und hat eben genau mehrere Gruppen gebildet und kombiniert ein großes Zugvolumen und eine kleine Atemfrequenz in niedriger Atem Frequenz mit dem kleineren Zugvolum eine hohen Art von Frequenz und noch so Zwischenstufen.

5:51 Und bei allen Gruppen war die Energie, die auf die Lunge appliziert worden ist, genau die gleiche Juhlzahl. Trotzdem gab es erhebliche Unterschiede in der Schädigung der Lungen, mit dem großen Zuckolumen sind schlechter weggekommen. Das wundert auch nicht weil sie dann eben überdehnt worden sind. das heißt Die Grundidee von der Mechanical Power Die Grundannahme stimmt wahrscheinlich einfach nicht.

6:24 Man kann sich fragen, warum macht man dann so was? Das stand auch aus einer tier-experimentellen Arbeit, die wirklich hochinteressant ist. Dort konnte gezeigt werden, dass wenn man den Piep zum Beispiel in Stufen anhebt, dann verschieben sich die Komponenten der Mechanical Power. Am Anfang hat man wenig statische Energie, wenn er piept Nulles aber sehr viel dynamisch Energie, weil man hoher Druckdifferenz hat und so weiter.

6:50 Wenn man jetzt den Piep langsam anhebt, dann wird die statische Komponente größer. Die dynamischen Komponenten kleiner, weil man einen Lungewebe rekrutiert hat und man konnte zeigen das innerhalb der ersten drei Piebstufen von null bis ich weiß nicht genau wann. also bis zu welchen Wert ist die Mechanical Power gleich geblieben?

7:09 Und dann sahen die Lungen hinterher unter Mikroskop und mit anderen Endpunkten ungefähr gleichgeschädigt aus. Erst, wenn man den Piep dann weiter angehoben hat und irgendwann die Mechanical Power wirklich größer wurde. Dann hatte ich die Schädigung immer weiter zugenommen. Darauf basiert diese Grundanahme oder diese Grundvorstellung der Mechanical power.

7:28 aber wie gesagt denkt an das Dreicheln und den Hammerschlag auf den Unterarm. Ich weiß nicht ob das eben so stimmt. Das hat Grenzen das Konzept. Das ist was wir erleben Wenn ich nochmal auf dein äußerst interessantes Beispiel mit ihm auf der Couch mit Streicheln und Hammerschlag oder Boli zurückkommen darf.

7:51 Du meinst, es gibt ja schon Zweifel jetzt an diesem Energiekonzept der Mechanical Power. Wenn man's vielleicht noch ein bisschen auftrüseln könnte und einfach die Mechanical power sich die Komponenten näher anschaut also dynamisch gegenüber konstantem Energie wäre das denn eine Lösung dass man vielleicht irgendwie dem ganzen näher kommt?

8:13 Tatsächlich wird das versucht. Tatsächlich rede man jetzt, oder schreibt besser gesagt in den neueren Publikationen und unterscheidet man zwischen der statischen Komponente... Statisch meint ich an. ...statische... Ja gut, das ist ja das gleiche. Also zwischen der staatischen Komponente der Mechanical Power und dynamischen KOMPONENTEN der Mechanic Power.

8:33 Ja tatsächlich wird jetzt zwischen beiden Komponenten differenziert also zwischen statischer und dynamischer Mechanical Power. Dadurch wird das natürlich wieder kompliziert, diese Grundidee der Einfachheit ich habe eine Juhlzahl und da gibt es irgendeine sichere Zahl und drunter ist gut und drüber ist schlecht die ist dann natürlich irgendwie schon gleich wieder weg.

8:56 also doch alles Käse diese mechanical power. warum bleiben wir denn nicht einfach weiterhin bei den einzelnen Beatmungsparametern und versuchen die einfach weiter zu optimieren? ja der einwand dass das käse ist der ist sicher nicht ganz unberechtigt, weil wenn man jetzt das differenziert in diese Einzelkomponenten dann ist so ein bisschen der Witz und diese Grundidee weg.

9:19 Das muss man schon sagen. Und dann kann man natürlich schon hingehen und sagen wir bleiben bei den Einzel-Komponentinnen. die Einzel Komponentin haben natürlich auch ihre Schwäche, weil das Problem ist, wenn wir an einer Komponente ziehen oder die beeinflussen, dann beeinflüssen wir automatisch auch eine andere Kompontent.

9:35 Das können wir gar nicht verändern. Die Lunge wie so ein Wissenschaftler mal gesagt hat, wie einen Spinnennetz. Es ist unmöglich nur einen Faden zu beeinflussen ohne die anderen Fäden dieses Spinnnitzes mitzubeinflussen und das ist diese Grundidee der Mercannical Power. Die ist natürlich von, wie soll ich sagen vom intellektuellen Anspruch oder von der Idee her bestechend aber sie scheint dann eben doch nicht zu funktionieren.

10:00 Das ist das Problem und deswegen wenn man das jetzt vielleicht ein bisschen abschließend wertet Die Mechanical Power ist natürlich theoretisch interessant und von der Grundidee bestechend, aber ich brauche eine Berechnung die aufwendig ist. Und die Grundannahme dass die verschiedenen Formen oder Komponenten der Energie ein Wirkung gleichwertig sind ist höchstwahrscheinlich dann doch nicht berechtigt.

10:28 das heißt Ich persönlich glaube, die Mechanical Power wird nicht das Konzept der Zukunft sein wie wir die Beatmung einstellen. Man wird das noch beforschen klar weil es natürlich hochinteressant ist. aber das ist nicht das nächste Ding was wir benutzen werden. ich sehe eher den Driving Pressure den wir in der letzten Folge besprochen haben weil er einfacher ist weil er sofort zugänglich ist, auch wenn er nur ein Teil der Wahrheit sozusagen abbildet.

10:57 Aber er ist eben praxistauglich! Man kann damit konkret was anfangen. Die Mechanical Power ist hochgestochen und funktioniert irgendwie nicht so richtig... Aber ich finde das Bild mit dem Spinnennetz sehr spannend. und was man sich gut vorstellen kann, dass wenn man an einem Parameter schraubt, dass dann sich das ganze Netz verschiebt.

11:17 Ich bin total gut irgendwie damit zu nehmen. Das erklärt warum diese ganze Debatte über die Beatmung so schwierig ist? Das ist so komplex bei der Lunge aber wir eben nicht isoliert einen Parameter betrachten können wie ein Laborwert, der erhöht ist oder sowas. Und schon sind wir wieder am Ende dieser spannenden und vielleicht auch ein bisschen diskussionswürdigen Folge angekommen.

11:39 Letzte Woche haben uns den Driving Pressure angeschaut, der beschreibt wie die Energie eines einzelnen Atemzugs auf die Lunge wirkt – heute die Mechanical Power, die einen Schritt weitergeht und versucht die gesamte Energie zu erfassen, die während der Beatmung pro Zeiteinheit auf. Dabei werden neben dem Driving Pressure auch weitere Faktoren wie Flow, Atemfrequenz und Piep berücksichtigt.

12:04 Ob alle diese Energieanteile tatsächlich den gleichen Einfluss auf die Lungenschädigung haben wird derzeit intensiv untersucht – und ob das Konzept der Zukunft ist, ist noch nicht ganz klar! In der nächsten Folge sprechen wir über die Flow-Controlled Ventilation, ein Thema auf das wir uns ganz besonders freuen.

12:22 Denn hier treffen spannende Physiologie und innovative Beatmungstechnik aufeinander Wenn ihr also wissen wollt warum dieses Konzept so spannend ist dann hört unbedingt wieder rein. Wir freuen uns auf jeden Fall auf euch bedanken uns dass ihr uns wieder eingeschaltet habt und denkt daran immer schön weiteratmen.