Medizinethikerin Alena Buyx – „In der Medizin ist die Hölle los“

0:00 Wir sind ja in Deutschland im unteren Durchschnitt inzwischen, obwohl wir eigentlich in Europa jedenfalls das teuerste Gesundheitswesen haben. Wir sind im Großteil eine solidarische, pro-sozial eingerichtete Gesellschaft und ich glaube immer noch daran, dass die Deutschen sehr in der Lage sind, mal eine Weile eine härtere Zeit durchzustehen.

0:22 Herzlich willkommen zu Machtmenschen, dem Politik-Podcast von Fokus. Ich bin Franziska Reich und treffe hier jede Woche Menschen, von denen es heißt, sie hätten Macht. Und in dieser Folge freue ich mich ganz besonders auf eine Frau, die tagtäglich nach Antworten auf die ganz großen Fragen des Lebens sucht.

0:41 Als Medizinethikerin kennt sie nicht nur die Theorie, sondern auch die Realität des Klinikalltags. Während der Corona-Pandemie war sie eine wichtige Stimme in der öffentlichen Debatte, denn sie war von 2020 bis 2024 Vorsitzende des Deutschen Ethikrats, dem Gremium, das die Regierung bei wichtigen ethischen Fragestellungen beraten sollte.

1:03 Herzlich willkommen bei Machtmenschen, Prof. Dr. Alena Böcks. Ich freue mich sehr. Hallo, ich freue mich auch sehr. Vielen Dank für die Einladung. Hier bei Machtmenschen hat jeder Gast ganz am Anfang einmal die Möglichkeit, drei Dinge zu sagen, die wichtig sind, um Sie als Persönlichkeit zu verstehen.

1:19 Welche drei Dinge sind es bei Ihnen? Kaffee. Es ist gut, dass wir hier einen stehen haben. Ja, Argumente und Nuance. Sie haben Medizin, Soziologie, Philosophie und Gesundheitsökonomie studiert. Nein, nein, nein, Gesundheitswissenschaften. Wissenschaft, okay, okay, keine Ökonomie dabei. Trotzdem, wenn man solche Fächer studiert, ich würde sagen 99,9 Prozent der Menschheit kommt aus mit nur einem dieser Fächer.

1:48 Sie haben sich gleich alle gegönnt. Warum? Das klingt immer so irre viel, aber bei mir war das so, ich hatte in der Schule Leistungskurs Philosophie. Das ist ja total selten, war damals das erste Mal seit 25 Jahren in Nordrhein-Westfalen. Also war was Besonderes und ich wollte das weitermachen. Ich wollte aber auch unbedingt Medizin machen.

2:08 Und dann habe ich jemanden im ersten Semester getroffen, der beides gemacht hat. Und dann bin ich zum Prüfungsamt in Münster damals gelaufen, habe gesagt, könnte ich nicht auch Philosophie machen zur Medizin dazu? Und dann haben die gesagt, ja, aber du musst dann halt auch einen vollen Magister machen. Das war noch vor dem Bologna-Prozess, war noch der richtig klassische Magister.

2:27 Also das Hauptfach Philosophie, das Nebenfach Soziologie. Und Gesundheitswissenschaften waren dann später auch noch ein Nebenfach. Und dann aber auch noch ein Vollmedizinstudium. Ja, Münster ist ja eine Fahrradstadt. Ich kenne ein paar, die Medizin studiert haben. Und es war nicht so, als hätten die noch viel Zeit irgendwie für anderes gehabt.

2:46 Ja, ich hatte halt einen Vorsprung in der Philosophie. Tatsächlich durch diese, das klingt so irre, aber ein Leistungskurs Philosophie, der hat schon viel abgedeckt von dem, was man so im Grundstudium eigentlich gemacht hätte. Also ich war ganz gut vorbereitet. Münster ist eine Fahrradstadt, man kann überall schnell mit dem Rad hinradeln.

3:03 Und dann ist natürlich so, ich habe die Philosophie um die Medizin so drumherum gewickelt. Und dann habe ich auch ein Jahr in der Medizin ausgesetzt und ganz viele Scheine gemacht und so. Also der Fokus war immer auf der Medizin. Aber ich habe die Philosophie und die Soziologie voll durchgezogen und habe das alles sehr bereut, als beides dann zu Ende ging, weil da war es wirklich viel.

3:23 Mit 36 wurden Sie habilitiert. Heute sind Sie Professorin für Ethik in der Medizin und Gesundheitstechnologien sowie Direktorin des Instituts für Geschichte und Ethik der Medizin an der Technischen Uni in München. Über was genau halten Sie gerade in diesem Semester eine Vorlesung? Oh, ich halte die Hauptvorlesung in einem Querschnittsfach. Das heißt bei uns, das ist also Teil des Pflichtunterrichts für Medizinstudentinnen und Studenten, das heißt Geschichte, Theorie und Ethik der Medizin.

3:54 Also da guckt man sich die Grundbegriffe an, auch ein bisschen eben die Historie der Medizin und vor allem die aktuellen ethischen Fragen. Und heute bin ich nicht dran, deswegen kann ich jetzt diesen Podcast machen. Vor einer halben Stunde ist die Hauptverlesung zu Ende gegangen, die meine wunderbare Oberärztin für klinische Ethik, Dr. Katrin Knochel, gehalten hat. Und da ging es um klinische Ethik und Entscheidungen am Lebensende. Also das war heute dran.

4:19 Ich war letzte Woche dran mit Entscheidungen am Lebensanfang. Haben Sie Lust auf ein bisschen Geschwindigkeit? Oh, immer. Zu Anfang, bevor wir in die großen, großen... Schnell noch einen Schluck Kaffee, ganz wichtig. ...Themen einsteigen. Dann machen wir jetzt... Die schnelle Runde. Die größte Fehlannahme über Ethik ist...

4:39 Dass es eine Meinung wäre. In der öffentlichen Debatte fehlt mir oft... Nuance und Ausgewogenheit und ein bisschen Ruhe. Ohnmächtig habe ich mich gefühlt als... Ich sorge, um Familienmitglieder hatte. Macht kann gefährlich werden, wenn Menschen sie nicht mehr hinterfragen und reflektieren. An meiner Zeit als Vorsitzende des Ethikrats mochte ich besonders meine Kolleginnen und Kollegen.

5:07 Mich hat am meisten unter Druck gesetzt, dass, Ich selber sehr hohe Ansprüche an mich habe. Wenn ich an die Pandemiezeit zurückdenke, bereue ich? Dass wir vom Ethikrat uns nicht mehr mit Kindern, Jugendlichen und jungen Erwachsenen beschäftigt haben. Der Ethikrat ist wichtig, weil? Er eine der ganz wenigen Institutionen ist, die sich mit Zeit und Ruhe, Argumenten widmen und wirklich schwierige, kontroverse Fragen so aufarbeiten, dass man versteht, warum es unterschiedliche Antworten gibt und weil er zeigt, wie man produktiv darum ringt und streitet.

5:48 Die medizinische Entwicklung, die mir am meisten Kopfzerbrechen macht, ist …, Wir machen wenig medizinische Entwicklungen, Kopfzerbrechen. Ich bin gerade nämlich total begeistert, weil bei uns so die Post abgeht. Aber was mir Sorge macht, ist, dass wir viel zu viel Potenzial für gesundes Leben liegen lassen im Bereich der Prävention.

6:08 Oder auch Longevity, sexier gesagt. Bleiben wir mal kurz bei, was Sie gerade sagten. Sie blicken positiv in die Zukunft. Sie finden, dass da ziemlich viele gute Entwicklungen rasant unterwegs sind. Ich lebe ja in zwei Welten. Ich bin ja an der medizinischen Fakultät. Und das Gesundheitssystem ist total belastet.

6:28 Und politisch ist das ganz schwierig. Und die öffentlichen Debatten darum sind wirklich nicht schön. Und gleichzeitig, und überhaupt die Stimmung im Land ist ja auch nicht die beste, und gleichzeitig ist bei uns in der Medizin die Hölle los. Es werden die geilsten Sachen entwickelt. Es kommt so viel an den Markt.

6:46 Sagen Sie mal ein paar Beispiele. Also ich gebe mal ein Beispiel, was jetzt nicht viele Leute erwarten würden wahrscheinlich von mir. Aber es gibt einen Durchbruch, den man eher so als ein Lifestyle-Medikament diskutiert. Das ist die sogenannte Fettwegspritze, die GLP-1-Agonisten. Und da diskutieren wir über Demi Moore, dass sie so dünn ist, in Cannes auf dem roten Teppich und so.

7:08 Und das verstehe ich auch. Und wir diskutieren darüber, dass sie Nebenwirkungen hat, gerade bei gesunden Menschen. Und das ist alles völlig richtig. Wir reden meiner Ansicht nach viel zu wenig darüber, was das für ein unfassbar positives Medikament ist für Menschen, die eine Zuckerkrankheit haben oder die eben wirklich fettleibig sind.

7:29 Mit all den Folgen, die Fettleibigkeit hat. Das ist ein unglaublich durchgreifendes Medikament. Das ist für die Menschen, die versuchen, da wegzukommen, ein absoluter Segen. Und wir sehen jetzt, wie sich das so langsam in den größeren Daten niederschlägt. Und man muss das, das ist ein Medikament, das ist kein Lifestyle-Ding.

7:51 Das sollte niemand nehmen, der gesund ist, der es nicht braucht. Müsste es dann stärker reguliert werden? Es ist reguliert. Es ist reguliert, aber trotzdem ist das Gefühl zu dieser... Ja, man kann es halt sozusagen so semi-legal irgendwo auch online kaufen. Genau, also man sieht es ja irgendwie auch bei Insta oder wo auch immer wird angeboten. Deswegen spreche ich das genau so an. Wir reden darüber öffentlich wie über so ein Lifestyle-Ding.

8:12 Und das ist aber die Speerspitze. Und da würde ich auch wirklich davor warnen, unkritisch sich das irgendwie für zwei Kilo Gewichtsabnahme zu nehmen, weil das fährt voll rein. Aber für Menschen, die das medizinisch brauchen, und das sind viele in Deutschland, ungefähr ein Viertel der Bevölkerung ist richtig übergewichtig, schrecklich, fettleibig.

8:31 Mit den ganzen Folgen fürs Herz, für Krebserkrankungen, für alles, Schlaganfall, Herzinfarkt, das volle Programm. Und das ist einfach ein irres Ding. Und die Pipeline ist halt noch voll. Da kommen jetzt noch bessere, dann also auch noch nebenwirkungsärmere und effektivere Medikamente, die gleich mehrere dieser Hormone bespielen.

8:54 Jetzt sieht man, das hat einen Effekt auf Krebs. Wie gesagt, man findet heraus, ich sage es jetzt mal ganz verkürzt und mit dem Holzhammer ins Belohnungssystem und verändert da was. Des Körpers. Ja, es gibt im Gehirn. Das ist ja letztlich nichts, also man denkt ja Fettleibigkeit, da musst du irgendwo sozusagen dahin, wo das Fett ist. Aber das wirkt zentral.

9:14 Und verändert etwas im Belohnungssystem so, dass Menschen zum Beispiel Spielsucht auch loswerden oder Alkoholsucht. Also es wird gerade ganz intensiv erforscht. Was kann man damit zum Beispiel für Suchterkrankungen tun? Ein Satz, weil Ethikerin, Nuance, ausgewogen, unterschiedliche Positionen. Wichtig ist sich schon klarzumachen, das hat auch was Verrücktes, dass wir dieses Medikament nutzen für all die Süchte, die wir uns selber geschaffen haben.

9:43 Also für das Essen, die hochverarbeiteten Lebensmittel, die uns so immer wieder animieren, davon immer mehr zu essen, die genauso designt sind, dass sie unser Belohnungssystem voll anfachen. Und dann haben wir ein Medikament, das sozusagen dagegen wirkt. Das hat natürlich was Absurdes. Aber das ist, das gibt, und das ist nur ein Beispiel von ganz vielen, also in der Medizin geht echt einfach total die Post ab. Warum jetzt gerade?

10:07 Also warum ist jetzt anscheinend ein höherer Sprung als in den vergangenen Jahren? Ach, in der Medizin war immer viel los, aber die Forschung ist so die letzten 10, 20, 30 Jahre halt unheimlich datenreich geworden, unglaublich global. Also da arbeiten Arbeitsgruppen zusammen, wirklich mit sozusagen Labs, mit Laboren aus ganz vielen Ländern und es wird alles zusammengeworfen.

10:28 Das ist auch ein großer Wettbewerb. Also China ist massiv reingegangen und das reizt wieder alle anderen an, möglichst schnell zu sein. Und ich glaube, wir ernten jetzt ein Stück weit ab, was die letzten 20, 30 Jahre mit dieser neuen Form der Datenverarbeitung in der Medizin möglich geworden ist, dass wir über diese verschiedenen Systeme des Körpers gleichzeitig ganz viel lernen.

10:49 Dann ist die CRISPR-Cas-Erfindung von Emmanuel Charpentier und Jennifer Doudna, die ja 2018, glaube ich, schon den Nobelpreis gekriegt haben. Dafür diese sogenannte Genschere, die kommt jetzt mit genau dem Abstand, so die ersten Paper kamen so 2011 raus, das kommt jetzt in die klinische Praxis, das passt genau, das sind so die 15 Jahre, die du für eine verantwortliche Entwicklung brauchst.

11:14 Das ist echt schnell, also richtig am Menschen, richtig Krankheiten heilen, Bluterkrankungen heilen, die bisher unheilbar waren, das ist total geil. Und dann haben wir natürlich die mRNA-Plattform, die durch die Corona-Pandemie, wo die ja eine der Plattformen für Impfstoffe war. Das ist ja eine Forschungsmethodologie, deswegen sage ich Plattform.

11:34 Das ist ja nicht ein Ding, das ist ja nicht für die Pandemie entwickelt worden, sondern da gab es ja schon 30 Jahre lang Forschung zu. Und das wird jetzt zum Beispiel als Krebsimpfung gerade weiterentwickelt. Und das ist jetzt nicht mehr weit weg. Und dann natürlich die ganzen Effekte, die maschinelles Lernen und sogenannte künstliche Intelligenz, Also die algorithmischen Systeme, die wir in der Medizin nutzen, für die Beschleunigung und Verbesserung medizinischer Forschung bringen.

12:01 Und das ist einfach, du bist echt ein Kind im Candy-Story. Deswegen betone ich das so, weil das so eine Gleichzeitigkeit hat, dann wiederum zu, ich spreche mit Kolleginnen und Kollegen, die im Gesundheitswesen arbeiten. Ich bin ja im Krankenhaus noch nach wie vor, also ich habe das da sozusagen täglich vor der Nase gemacht.

12:19 Und da brennt die Hütte. Ja, das ist halt gleichzeitig. Und deswegen sage ich, ich lebe da in zwei Welten und ich hole mir immer ganz viel Zuversicht und Optimismus aus der einen und versuche das irgendwie in die andere hineinzutragen. Kommen wir doch jetzt zur anderen, zur nicht ganz so schönen Seite.

12:33 Ich wusste, dass das passiert. Und zwar zum... Das Ohnmacht-Thema der Stunde. Und weil Sie Medizinerin sind und es gerade auch schon so schön einmal ausgeführt haben, lassen Sie uns in dem Gebiet einmal bleiben, Wie sieht es eigentlich im Moment aus im deutschen Gesundheitssystem? Und da würde ich gerne anfangen mit einem O-Ton vom Bundesbeauftragten für Drogen und dem Virologen Henrik Streeck. Der hat sich nämlich kürzlich geäußert zu einer ganz zentralen Frage mit Blick auf unser Gesundheitssystem. Wir hören mal rein.

13:06 Nicht alles, was technisch möglich ist, ist auch medizinisch das Beste für den, Patienten am Lebensende. Da geht es viel um Würde, aber auch, wie will man eigentlich die letzten Tage verbringen oder letzten Wochen oder letzten Monate. Das sind wichtige ethische, moralische Fragen, wo wir auch aus der Medizin bessere Antworten finden müssen und gleichzeitig aber auch die dann aus der Medizin, in die Politik tragen müssen.

13:35 Bei diesem Thema, was ist eigentlich sinnvoll am Lebensende, geht es am Ende ja auch um die Frage, was soll unser Gesundheitssystem eigentlich leisten und bis wohin, gehen wir und zwar sowohl ethisch, aber auch ganz klar unter ökonomischen Aspekten wird es inzwischen diskutiert, oder? Wie sehen Sie diese Herausforderung? Das besorgt mich. Ich finde das ganz schwierig, da als erstes hinzuspringen.

14:01 Das ist, finde ich, herausfordernd, weil natürlich die Entscheidungen am Lebensende zu den herausforderndsten gehören. Und die Menschen treffen, also existenzieller, ausgelieferter und ohnmächtiger kann man kaum sein. Und deswegen finde ich da durchaus vieles richtig dran. Das ist etwas, was man, ich habe ein ganzes Buch, also ich habe ein dickes Kapitel in einem Buch darüber geschrieben, wo es darum geht, wie bestimmen wir verantwortlich, was am Lebensende tatsächlich noch sinnvoll ist.

14:31 Das ist eine medizinethische Frage, die seit, ich möchte sagen, seit Jahrhunderten diskutiert wird und ganz besonders natürlich diskutiert wird, seit wir in der Medizin die vielen tollen Möglichkeiten haben, der Lebenserhaltung und Lebensverlängerung, die ja auch Schattenseiten mit sich bringt. Also deswegen ist das Thema an sich total wichtig. Ich finde es nur wirklich schwierig, das in den Kontext zu stellen, zu sagen, also jetzt brennt die Hütte im Gesundheitswesen, lass mal zu den Sterbenden gehen.

14:57 Das hat auch einen durchaus berechtigten Hintergrund. Auch das muss ich dazu sagen. Man weiß, dass im letzten halben Jahr des Lebens mit einem ziemlich großen Abstand die meisten Ressourcen eingesetzt werden. Das überrascht auch nicht, weil man da sehr viel machen kann. Und da ist viel Intensivmedizin. Ich gebe Ihnen mal eine Zahl, die ich im Buch auch erwähne, die ganz frisch ist. Aus 2024 ist eine Studie im Lancet, also wirklich top publiziert.

15:23 In 2025 Christian Karagianidis und andere haben geschaut, wie viele Menschen... Und sterben, künstlich beatmet. Was bedeutet ein ganz hohes Level intensivmedizinischer Versorgung? Jetzt raten Sie mal. Wissen Sie das? Das ist der Schlauch im Hals. Ja, ja, ja. Ich rate jetzt mal 65 Prozent. Was? Um Gottes Willen.

15:45 Weniger. Um Gottes Willen. Nein, um Gottes Willen. Okay. Also, ich fange anders an. Ja. Wie wünschen sich die meisten Menschen, dass sie sterben? Einschlafen. Einschlafen, nicht mehr aufwachen oder umgeben von ihren Lieben. Jedenfalls nicht piepsende Geräte und Schlauch im Hals. Und elf Prozent der Deutschen, das ist irrsinnig viel, ist auch im europäischen Vergleich irrsinnig viel, elf Prozent der Deutschen sterben künstlich beatmet.

16:09 Und es werden immer Menschen künstlich beatmet sterben. Wir brauchen ja die Intensivmedizin und manchmal verliert man sozusagen den Kampf. Aber viel zu viele Menschen sterben auf eine Art und Weise, in der sie nicht sterben möchten. Und das ist der medizinethische Gedanke dahinter. Aber woran liegt es, dass in anderen Ländern, auch anderen europäischen Ländern, die Zahlen geringer sind?

16:30 Da kommen wir jetzt zu diesem vielleicht auch ein Stück weit ökonomischen Thema, das ich eben nicht sofort verknüpfen möchte. Das ist mir wichtig. Ich finde, man sollte aus Gründen der Selbstbestimmung und der Leidensminderung, das sind zwei wichtige medizinethische Prinzipien, also aus Gründen der Selbstbestimmung, der Schadensvermeidung und der Fürsorge, sollte man bei Patientinnen und Patienten immer darauf achten, dass deren Willen entbrochen wird, insbesondere wenn sie etwas nicht mehr möchten.

17:00 Und das ist tatsächlich in der Praxis herausfordernd. Da sind wir noch nicht so gut. Das ist etwas, worauf wir aus der Medizinethik seit vielen Jahren hinweisen. Und da sind andere Länder ein bisschen besser. Woran liegt es, dass wir darin noch nicht so gut sind? Was braucht es dafür in Deutschland? Also zwei Dinge. Das eine ist, wir hatten echt immer sehr viel Geld.

17:21 Deswegen ist da schon ein ökonomischer Aspekt drin. Wir konnten uns immer alles leisten. Aber selbstbestimmt heißt ja auch, dass die Menschen sich selber zu einem früheren Zeitpunkt fragen, was sie eigentlich noch möchten. Das ist der zweite Punkt. Und wir haben in Deutschland, also ich darf das vergleichen mit Großbritannien, weil ich das sehr gut kenne, weil ich da gelebt und gearbeitet und studiert habe. Also ich kenne das Gesundheitswesen auch von innen, Auch so ein bisschen den Style und den Vibe und natürlich die ganze wissenschaftliche Literatur.

17:44 Die Diskussion in Deutschland, was das anbelangt, ist etwas, ich möchte sagen. Ich glaube, wir haben den Patientinnen und Patienten oder den Bürgerinnen und Bürgern, vor allem Menschen, die noch nicht krank sind, denn die sollen darüber ja eigentlich nachdenken, nicht so viel zugetraut wie in anderen Ländern.

18:01 Da waren die Ärztinnen und Ärzte ein bisschen brutaler und das hängt natürlich schon damit zusammen, dass die in Großbritannien bekanntermaßen viele Jahre, jetzt nicht mehr oder jetzt vielleicht wieder, aber jedenfalls schon auch deutlich weniger Finanzkraft im Gesundheitswesen hatten. Die haben einfach weniger ausgegeben. Die haben auch bei uns ist, das muss man sagen, unser Gesundheitswesen ist wirklich toll.

18:22 Alle Leute kriegen prinzipiell alles. Aber gleichzeitig ist es auch so, dass wir so ein Stück weit etwas paternalistischer geprägt sind, nennt man das in meinem Fach. Also dass man doch eher die Patienten schützen möchte vor zu aufreibenden, vielleicht auch belastenden Gedanken. Das ist aber nicht die richtige Überlegung, weil das eigentlich etwas sehr Ermächtigendes haben kann und auch etwas Entlastendes haben kann, sich auch mal mit solchen schwierigen Sachen zu beschäftigen.

18:49 Also da habe ich jetzt was gesagt mit einem ganz, ganz breiten Pinsel, mir angemaßt, das einzuordnen. Da gibt es ganz, ganz viel, sehr vielschichtige Untersuchungen dazu, warum das in Deutschland anders ist als in anderen Ländern. Aber das sind wahrscheinlich Gründe. Gehen wir vom letzten Schritt, nämlich dem Tod, einmal weg zu der Frage, wie ist unsere medizinische Versorgung in Deutschland aufgestellt?

19:14 Und wie beantworten wir auch ethisch die Frage, bis zu welchem Alter ist welche gesundheitliche Maßnahme sinnvoll? In Dänenbach beispielsweise werden Hüftgelenke für, ich glaube, 85 nicht mehr von Kassen finanziert. Warum auch immer. Ob der medizinische Eingriff einem zu groß vorkommt, ob das irgendwie ökonomisch aus Sicht in diesem Gesundheitssystem anders bewertet wird.

19:38 Wie sehen Sie das? Wo stehen wir da auch jetzt, auch wieder unter diesem Blickwinkel des ökonomischen Drucks in Deutschland? Auch hier, muss ich sagen, finde ich das immer erstaunlich, dass man sofort zu den 85-Jährigen springt. Das ist eine uralte Diskussion, es ist egal, welche Grenze sie nehmen. Es hat immer wieder Vorstöße gegeben, das nicht mehr über 70, das nicht mehr über 75 und so weiter und so fort.

19:58 Ist in Deutschland vermutlich verfassungswidrig, muss man gar nicht groß drüber nachdenken. Deswegen kalendarisches Alter als ein einzelnes Verteilungskriterium, das ist das ja, ist in Deutschland nicht durchsetzbar. Das wird in Deutschland, also meines Erachtens, ich bin keine Verfassungsjuristin, da muss ich das natürlich den juristischen Kolleginnen und Kollegen überlassen.

20:17 Da gibt es sehr viel Arbeiten dazu, das wäre sehr schwierig. Was die anderen Länder, glaube ich, stärker berücksichtigen, ist eben, dass man sagt, die Belastung ist im Schnitt im höheren Alter immer stärker. Also da kommt Alter schon sozusagen sekundär durch, aber man müsste immer auf den einzelnen Patienten gucken.

20:36 Und was man auch noch machen sollte, ist, dass man nicht nach einem Kriterium solche Entscheidungen trifft. Das machen auch die Dänen nicht. Ich kenne die skandinavischen Systeme ganz gut, die haben nie ein Kriterium. Sondern die haben ihre gesamte Gesundheitsversorgung seit den 90er Jahren, das ist ein langfristiger Prozess gewesen, haben die durchpriorisiert.

20:56 So darf ich das mal verkürzt sagen. Haben sich also angeschaut, wie ist die Evidenz für bestimmte Eingriffe? Was sollte man vielleicht seltener oder weniger machen, weil es belastend ist? Weil es viele Nebenfolgen hat. Weil eine Hüft-Tab, also das ist ja eine Total-Endoprothese, ein Hüftgelenk mit 85, das ist ein mehr fetter Eingriff.

21:15 Also da wird man schon in der medizinischen Überlegung sagen, oh, das machst du aber nur bei jemandem, der total fit ist. Würde man auch hier? Natürlich, hoffe ich. Also es ist nicht, okay, Hüftschmerzen, neue Hüfte, weil es nach einem bestimmten Schema der Fülle macht. Nein, das kann man so nicht sagen. Das ist immer eine Einzelfallentscheidung.

21:34 Aber da wäre man natürlich zurückhaltend. Und die Skandinavier haben verschiedene Kriterien. Unter anderem auch, wie viel ist vorher passiert? Was gibt es für alternative Behandlungen? Gibt es weniger eingreifende Behandlungen? Und so weiter und so fort. Und haben deswegen ihre Gesundheitsversorgung schon von vornherein anders aufstrukturiert als wir.

21:56 Das haben wir nicht gemacht. Deutschland ist da echt einen Sonderweg gegangen. Ich habe eigentlich begonnen meine Arbeit in der Medizinethik, weil ich mich mit Gerechtigkeitsfragen immer beschäftigt habe. Und ich fand das so spannend, mir anzugucken, dass die Schweden zum Beispiel sehr viel stärker Eigenverantwortung, aber auch Prävention haben.

22:14 Sehr viel stärker in den Vordergrund gestellt. Da habe ich immer gefragt, warum machen wir das nicht? Warum? Ja, das ist eine gute Frage. Wahrscheinlich die gleiche Antwort. Wir hatten immer sehr viel Geld und wir sind eben nicht so gut darin gewesen, zu befähigen, dass Menschen sozusagen eingebunden sind in ein Gesundheitswesen, das sehr stark fördert.

22:32 Dass sie präventiv handeln. Das geht immer nur beides. Du kannst das nicht dem Individuum nur umhängen und sagen, du lebst zwar in einer Welt, wo du dich kaum noch bewegen musst, Wo du acht Stunden am Tag mindestens für deinen Job sitzt und wo du umgeben bist von hochverarbeiteten Lebensmitteln. Aber guck mal, dass du fit bleibst.

22:48 Bleib mal fit und mach mal Longevity. Das ist ja absurd. Also du musst beides machen. Du musst schon auch eine Umgebung schaffen. Das ist die sogenannte berühmte Verhältnis- und Verhaltensprävention. Individuum und Gesellschaft. Das musst du ineinander greifen. Das haben die Skandinavier, Finnland ganz berühmt, irrsinnig gut gemacht.

23:03 Aber das ist halt ein jahrzehntelanges Programm. Deutschland gibt sehr wenig für Prävention aus. Wir haben nicht so etwas wie die Briten. Also ist es auch eine Frage des Geldes dann? Es ist eine Frage der Prioritätensetzung. Ja, die Briten haben, ach wann war das so, vor 15, 20 Jahren, diesen Begriff des Health in all Policies.

23:21 Das heißt, in allen Bereichen der Politikgestaltung denkst du die Gesundheitseffekte mit. Das ist nicht getrennt, sondern du denkst mit, was passiert denn, wenn ich ein Gesetz erlasse, was weiß ich, zum Arbeitsschutz? Oder was passiert, wenn ich ein Gesetz erlasse, wie sich der Verkehr ändern soll? oder wie Städte gestaltet werden sollen.

23:41 Du denkst mit, könnte das Gesundheitseffekte haben. Wenn es negative hat, versuchst du, die zu vermeiden. Wenn es positive hat, versuchst du, die zu verstärken. Aber haben die Briten jetzt tatsächlich bessere Daten? Also sind die Briten entweder gesünder oder ist das Gesundheitssystem weniger teuer und effizienter?

23:58 Also die Briten sind dafür, dass sie über viele Jahrzehnte insgesamt deutlich weniger ausgegeben haben als wir. Ja. Gar nicht so schlecht dran. Wir sind ja in Deutschland im unteren Durchschnitt inzwischen, obwohl wir eigentlich in Europa jedenfalls das teuerste Gesundheitswesen haben. Im unteren Durchschnitt bei den...

24:17 Im unteren Mittelfeld. Lebenserwartung und gesunde Lebensjahre. Wir haben ja in Deutschland nur im Schnitt 62, also Männer 62, Frauen 63 gesunde Lebensjahre. Und dann beginnen 18,5 oder 20 Jahre chronische Krankheit. Da sind andere Länder viel besser. Das klingt wirklich nicht nett, was Sie gerade sagen. Das ist wirklich nicht so wahnsinnig toll.

24:34 Und die Briten, muss man auch sagen, die Briten hatten Bevölkerungsgruppen, wo das ganz schlimm aussah und die sind dann reingefahren in den letzten Jahren und haben zum Beispiel eine Zuckersteuer eingeführt, wo man sagen muss, der wissenschaftliche Konsens, also ich weiß, das ist ein Riesenreizthema, alle streiten sich total drum.

24:50 Ich weiß, der wissenschaftliche Mainstream ist völlig klar, das hat bei den Briten echt gut funktioniert und die ernten das jetzt ab. Und es gibt viele andere Länder, Chile ist ein Beispiel, Mexiko und so. Also die sind dann einfach auch reingegangen und haben das ein bisschen ernster genommen und haben gesagt, wir überlassen das nicht alles der Eigenverantwortung, sondern jetzt machen wir tatsächlich Maßnahmen, die das wirklich ein bisschen knackiger befördern, weil diese zuckerhaltigen, hochverarbeiteten Getränke sind etwas, wo man sehr schön ansetzen kann, weil die Evidenz einfach zeigt, das zu reduzieren, das bringt richtig was.

25:23 Wir haben ja im Moment wirklich großen Streit darum, wie man das Gesundheitssystem wieder fitter macht. Wenn Sie jetzt in der Situation von Frau Walken werden, was wären denn drei Maßnahmen, die Sie sofort umsetzen wollten? Ah, das ist wirklich gemein, weil das ist einfach... Das würde ich mir ungern anmaßen, weil ich weiß, was es für ein komplexes System ist. Ich biete Ihnen die Zuckersteuer an. Die halte ich für einen totalen No-Brainer.

25:45 Das ist ein low-hanging fruit. Die Evidenz ist wirklich gut. Ich hätte mir gewünscht, dass man die Krankenhausreform konsequenter umsetzt. Ich weiß, dass das politisch wirklich schwierig ist. Aber das ist etwas, da sagen seit 30 Jahren eine Kommission nach der anderen. Und zwar ganz unterschiedlicher Couleur, sagen immer, immer wieder dasselbe.

26:04 Und ich würde mir vor allem wünschen, und das ist halt gemein, weil das muss man machen, während man auch sparen muss. Also ich verstehe schon, dass man jetzt auch eine Finanzreform machen muss, damit das nicht sozusagen kurzfristig vor die Wand fährt. Und es bringt nicht zu sagen, hätte, hätte, Fahrradkette. Ja, natürlich hätten wir vor 30 Jahren sehr viel Stärke auf Prävention umsteuern müssen, aber ich glaube, das müssen wir trotzdem tun. Ich glaube, wir müssen Prävention wirklich im Abrechnungssystem aufwerten.

26:29 Ich halte die Idee eines Primärversorgungssystems für sehr, sehr gut. Aber das muss dann aufgefangen werden. Das können nicht alles die Hausärzte machen, von denen wir auch immer weniger haben. Ich halte es für sehr wichtig, dass die Gesundheitsberufe sich zusammensetzen und überlegen, wie können wir die Maßnahmen ein bisschen besser aufteilen, dass nicht immer Ärzte sozusagen der Flaschenhals sind.

26:49 Also da gibt es viele, viele gute und kluge Ideen. Ich beneide wirklich niemand, der das System jetzt kriegt, nachdem wir 30 Jahre vieles zuschütten konnten, weil es uns eben immer ökonomisch so gut ging, jetzt zu sagen, guck mal, die Skandinavier haben vor 30, 40 Jahren riesige Reformprogramme umgesetzt und jetzt lass mal zack, zack, schnell so werden wie Skandinavien.

27:06 Das ist natürlich gemein. Trotzdem, das kann ich, glaube ich, für das wirklich grobe Wissenschaft sagen, dass wir sehr viel mehr. Individualprävention brauchen, aber eben auch ein System, das das befördert, dass das anreizt, dass das unterstützt und das wenig sexy ist. Das sind nicht die großen Operationen, sondern das ist dann auch, Prävention ist ja nicht nur, wenn du gesund bist, sondern auch Sekundär- und Tertiärprävention. Wenn du schon richtig krank bist, kannst du immer noch irre viel machen.

27:37 Aber das sind nicht die sexy neuen medizinischen Maßnahmen, sondern das ist eher so die Mühen der Ebene. Trotzdem müsst ihr es machen, unbedingt. Und dafür braucht es aber schon auch eine ziemlich individuelle Betreuung, oder? Ja. Das ist ja nichts, was man jetzt im Internet nur nachschlägt oder wo man im Booklet mal nachguckt. Also Information ist schon wichtig und die sogenannte Gesundheitsmündigkeit in Deutschland ist nicht dolle.

27:58 Gibt es schöne Daten von der Bertelsmann Stiftung und auch von anderen. Und natürlich gibt es unglaublich viel Quatsch im Netz. Unglaublich viel Quatsch im Netz. Wie unterscheide ich das denn? Ja, das ist fast unmöglich. Es gibt eine Studie, die, glaube ich, für 2024 gezeigt hat, eine britische Studie, dass im englischsprachigen TikTok, also es lässt sich nicht direkt auf deutschsprachiges übertragen, aber im englischsprachigen TikTok sind drei Prozent der Posts mit medizinischer Information korrekt.

28:22 Drei Prozent? Das ist der totale Hammer, du kannst eigentlich nichts glauben. Ich würde auch wirklich fast nichts glauben. Ich würde wirklich, also man muss immer drauf gucken, was sind das für Leute? Haben die sich ein Stethoskop umgehängt und heißen irgendwie Hinz und Kunst und Cosplayen, medizinisches Fachpersonal? Oder sind das wirklich seriöse Ärztinnen und Ärzte oder andere medizinische Fachberufe?

28:43 Geben die ordentliche Quellen an? Es gibt ganz tolle Gesundheitsinformationen im Netz, auch wirklich toll aufgemacht. Also ich bin da viel unterwegs, weil es ja irgendwie mein Interesse ist. Aber die 3% muss man dann halt auch finden. Ja, das sind die drei Prozent. Vielleicht sind es in Deutschland ein bisschen mehr. Ich glaube, wir sind da im guten Sinne ein bisschen konservativer.

29:00 Aber es flutet natürlich unglaublich viel Quatsch rein. Und auch im Deutschen gibt es unglaublichen Blödsinn. Also unglaublichen Blödsinn, wie verrottendes Fleischsommeressen, wo du echt denkst, Alter. Das möchte man ja sowieso nicht. Wenn Sie sich jetzt überlegen, also es ist nicht zu wenig Geld in unserem System. Nein.

29:16 Aber gibt es einen Punkt oder zwei oder drei, bei denen Sie sagen würden, Und da ist das Geld auch wirklich falsch ausgegeben. Da hängen wir an alten Zöpfen. Das sind Untersuchungen, die brauchst du nicht. Also gibt es wirklich Dinge, bei denen Sie sagen, auch Lowbrainer, Zuckersteuer ist etwas, was ich einführe. Es gibt aber vielleicht auch Dinge, die ich einfach abschaffe.

29:37 Das sollte ich nicht sagen. Okay. Ganz ehrlich, gibt es schon. Ich kann Hinweis geben. Also es hat sogenannte Negativlisten gegeben von der AWMF. Das ist die übergreifende Fachgesellschaft, die alle zusammenbringt, die Leitlinien machen für die Medizin. Die haben sich hingesetzt und haben gesagt, was sind Sachen, die wir zu wenig machen?

29:57 Zum Beispiel Fallprävention, Muskeltraining bei alten Menschen. Da kannst du irre viel reißen. Und was sind Dinge, die wir zu viel machen? Eine bestimmte Form von Medikation, beispielsweise auch bei alten Menschen. Die haben solche Listen gemacht. Das ist deren Job. Das haue ich hier jetzt nicht mal so eben aus der Hüfte.

30:13 Aber da könnte man nachschauen. Aber da gibt es viel, viel Material. Das wird auch immer wieder erneuert. Also da gäbe es schon viele, viele. Es gibt aber immer irgendwen, der das anbietet. Es gibt immer irgendwen, der dann schreit und sagt, nimm das nicht weg. Und es gibt, ich überblicke diese Debatten jetzt seit 25 Jahren, es gibt in Deutschland etwas, was wir fast nie tun. Wir nehmen fast nie was raus.

30:33 Wir geben immer nur was dazu. Und deswegen ist auch so irre teuer geworden. Und deswegen ist die Debatte jetzt ja auch so schmerzhaft. Ja klar, deswegen ist sie jetzt so schmerzhaft. Und damit sind wir wieder beim Eingangspunkt dieser Diskussion. Vieles davon ist natürlich am Lebensende. Nur ich würde gerne aus solchen medizinischen und ethischen Überlegungen heraus nachdenken, was kann man da eigentlich sinnvoll rausnehmen. Und nicht, weil jetzt der Sparfuchs hinter mir steht und sagt, jetzt müssen wir hier aber sparen.

30:57 Das hat was Bestrafendes für diejenigen, die nun gerade das Pech haben, in dieser Situation zu sein. Und da gibt es so viel. Es gibt so viel. Allein mein Fach hat da jahrzehntelang zugearbeitet. Aber die Ökonominnen und Ökonomen, was weiß ich nicht alles. Kommission rauf und runter. Da könnte man sich bedienen. Machen wir noch eine schnelle Runde? Unbedingt.

31:20 Diesmal machen wir entweder oder. Für wen oder was schlägt ganz besonders Ihr Herz? Medizin oder Soziologie? Medizin. Medizin oder Philosophie? Uh, schwierig beides. Ist gemein. Erinnern wir uns an die Corona-Zeit. Waren Sie Team Streeck oder Team Drosten? Ach, ich war in keinem Team. Theorie oder Praxis? Oh, Praxis. Mit Theorie. Forschungsliteratur oder Romane?

31:45 Forschungsliteratur. München oder Berlin? No comment. Beides. Kann man das wirklich beides wollen? Ja. Sehr unterschiedlich und beide auf ihre Art wirklich toll. Logik oder Bauchgefühl? Logik unterfüttert das Bauchgefühl. Das kriegen Sie bei mir immer. Ich bin ganz schlecht in diesen... Entweder oder. Ich bin allerseits andererseits. Bei Politikern würde ich jetzt sagen, nein. Ich bin sowohl als auch. Aber in meinem Job ist das ja wirklich wichtig. Also diese Polarisierung, diese einfachen sind in meinem Job ein schwieriges Thema. Forschung oder Lehre?

32:17 Forschung und Lehre, aber auch Forschung und Lehre, beides toll. Vorlesungssaal oder Talkshow? Vorlesungssaal. Warum gehen eigentlich so wenige Wissenschaftler tatsächlich in die Öffentlichkeit? Das hat zwei Gründe. Das eine sind diese Entweder-Oder-Fragen, weil das für uns wirklich schwierig ist, weil wir in der Wissenschaft uns der Komplexität der Welt stellen.

32:41 Und dann müssen wir irgendwann lernen, wenn wir in die Gesellschaft wollen, das wieder runterzubrechen und Komplexität rauszunehmen. Das hat bei uns den Namen Dumbing Down. Das ist sehr abwertend. Klingt nicht nett, genau. Klingt nicht nett. Und da muss man auch wirklich aufpassen, weil man muss irgendwie sozusagen das Hinterland der Komplexität erhalten und es trotzdem so formulieren, dass man es verstehen kann. Das ist echt schwer, das lernen wir nicht.

33:01 Dafür sind wir auch keine Expertinnen und Experten. Das ist nicht unser Job. Unser Job ist die Komplexität. Und das Zweite ist, leider muss man sagen, heute als Wissenschaftlerin oder als Wissenschaft rauszugehen, hat Kosten. Welche? Ja, also es gibt immer mehr Menschen, die, also arg ist die Brüllerei halt insgesamt höher geworden, egal wer sich öffentlich meldet, das gilt für Journalistinnen und Journalisten ja ganz genauso.

33:23 Jeder, der irgendwo öffentlich aufscheint, kriegt halt irgendwie Rumgebrüll. Und es gibt natürlich dann auch diejenigen, die die Wissenschaft angreifen, weil die Wissenschaft an sich, ich spreche jetzt mal ganz, kollektiv global, Eine freie Wissenschaft, die selbstbestimmt, was sie beforscht, ist eine der tragenden Säulen einer lebendigen Demokratie.

33:44 Und wenn ich die Demokratie angreifen will, bin ich gut beraten, als allererstes mal Universitäten und Wissenschaft anzugreifen. Da gibt es von Hannah Arendt, der wunderbaren Philosophin, ganz tolle Ausführungen dazu, dass du, wenn du sozusagen die Seriositätskriterien der Wissenschaft, weggeboxt hast, Wenn du es schaffst, dass Menschen nicht mehr ernsthafter, Wissenssuche vertrauen, kannst du ihnen alles erzählen.

34:12 Kannst du ihnen jeden Blödsinn erzählen. Dann ist sozusagen auch das gemeinsame Fundament von Fakten zerbröselt. Auch ein gewisser respektvoller Streit darum ist dann zerbröselt und dann kannst du mit dem letzten Bullshit um die Ecke kommen. Sie wurden ja im Mai 2020 zur Vorsitzenden des Deutschen Ethikrats gewählt.

34:33 Im März, also kurz zuvor, war in Deutschland der erste Mensch an Corona gestorben. Das ist ja eine durchaus krasse Situation gewesen, in der sich die Gesellschaft damals befand. Es ist auch eine Situation gewesen, in der total klar ist, wenn man Vorsitzender des Ethikrats wird, dann kann man sich da nicht rausziehen aus diesen Debatten.

34:54 Es wird eine große Verantwortung auf Sie auch zukommen. Warum haben Sie den Job angenommen? Deshalb oder trotz allem? Also es ist ja kein Job, es ist nur ein Ehrenamt. Der Ethikrat ist ein ehrenamtliches Gremium, das ist relativ wichtig. Mein Hauptjob war die ganze Zeit die Professur. Und wir hatten Ende März noch unter meinem Vorgänger, damals Peter Dabrock, schon die erste Empfehlung zur Pandemie gesagt, weil wir gesagt haben, da kommen wichtige ethische Fragen auf uns zu.

35:20 Das ist völlig klar. Das Gremium ist besetzt gewesen und ist es noch mit Menschen, die sich mit diesen ethischen Fragen im Bereich von Gesundheit und Krankheit beschäftigen. Da ging es um die Verteilung der knappen Güter. Alles Mögliche. Beatmungsgeräte. Alles Mögliche. Und also ich werde das häufig gefragt mir war nicht klar wie, lang und krass das werden würde ich glaube außer denjenigen die sich irgendwie jahrzehntelang mit Coronaviren beschäftigt haben wusste das zu dem Zeitpunkt niemand so genau, und mir war schon klar, das wird krass also das wird heftig große Diskussionen haben werden das Lustige ist, man wird das immer gefragt als hätte man ernsthaft darüber nachgedacht ich habe darüber überhaupt nicht nachgedacht Also ich habe

36:05 mir nie die Frage gestellt, machst du das jetzt oder machst du das? Das war eine Selbstverständlichkeit in einer Zeit, in der man in einem Gremium ist und an einem Gremium vorsitzt, das spezifisch zu diesen Fragen kompetent ist, dass man sich dem selbstverständlich stellt. Aber es ist wirklich als Frage nie aufgekommen.

36:26 Das ist eine Frage im Nachhinein sozusagen. Kommen wir damit zu... Die Machtfrage Ihres Lebens. Und bleiben in diesem Kapitel, das ja wirklich eines war, das bis heute große Auswirkungen hat auf diese Gesellschaft. Auch ein verändertes Bewusstsein in ganz vielen Fragen, glaube ich, hervorgerufen hat.

36:47 Und Sie waren damals Vorsitzende dieses Ethikrats, der die Regierung beraten sollte. Darf ich das kurz korrigieren? Ja. Weil das so nicht stimmt. Ja. Also der Ethikrat ist angebunden am Bundestag. Ja. Aber einige Mitglieder werden auch von der Bundesregierung. Genau, ist aber tatsächlich angebunden am Bundestag. Also sozusagen letztlich, wenn man so will, ist Bundestagspräsident oder Präsidentin die Person.

37:15 Das Gegenüber, okay. Das Gegenüber, aber die Bundesregierung und auch einzelne Mitglieder der Bundesregierung können sich auch an den Ethikrat wenden. Das ist mir aber wichtig. Es steht nirgendwo, es gibt ein Gesetz, wo sehr klar drinsteht, was der Ethikrat zu tun hat. Und da steht nichts von, berät die Regierung oder so. Das ist wichtig, weil das klingt sonst zu exekutiv.

37:38 Das verstehe ich. Und trotzdem hat die Regierung sich an den Ethikrat in den damaligen Wochen und Monaten, es wurden dann Jahre, gewandt immer wieder. Genau, das war vorher noch nie passiert in dem Ausmaß. Und in der Tat haben wir trotzdem die meiste Arbeit uns noch selbst gegeben, auch in der Pandemie.

37:56 Aber es haben sich tatsächlich Regierungsmitglieder so oft an uns gewandt, wie eben vorher nie. Also rief auch die Kanzlerin an? Nein. Nein. Nein. Das macht man per Brief. Und von der Bundeskanzlerin kam das nicht, sondern es kam damals vom damaligen Bundesgesundheitsminister Jens Spahn Anfragen. Und dann...

38:21 Dann kamen, oh Gott, ich weiß das auch gar nicht mehr alles so, aber dann kam noch, genau, für die alte und dann die neue Bundesregierung kam auch, das kam aber per Brief. Hören wir mal rein, wie die Bundeskanzlerin damals neue Corona-Maßnahmen angekündigt hat. Es war am 2. November 2020, als Angela Merkel folgende Worte an die Bürgerinnen und Bürger richtete.

38:44 Das heißt als erstes Homeoffice, zu Hause arbeiten, wo immer möglich. Aber die Maßnahmen greifen dann tief in das private Leben ein. Keine Urlaubsreisen, keine nicht unbedingt notwendigen Verwandtenbesuche, keine Feste und Feiern. Das Freizeitangebot und die Kulturstätten werden geschlossen. Und zu Hause sollen sich so wenig wie möglich Menschen treffen.

39:07 Und das bedeutet natürlich vier Wochen lang Verzicht auf vieles, was das Leben schön macht. Und das wissen wir, sowohl die Ministerpräsidentinnen und Ministerpräsidenten als auch wir in der Bundesregierung. Erinnern Sie sich noch, wie Sie diese politischen Entscheidungen wahrgenommen haben, was Sie darüber gedacht haben?

39:25 Ja, ich glaube schon. Ich finde es ein bisschen schade, muss ich sagen, dass wir jetzt die letzten Jahre fast ausschließlich immer wieder über dieselben Dinge sprechen, nämlich über die Maßnahmen und was die mit uns gemacht haben und wie schlimm das alles war. Ich kann das verstehen, wir haben das jetzt jahrelang gemacht.

39:41 Es gibt extrem viel öffentliche Debatte dazu. Es gibt sehr viel sogenannte Aufarbeitung. Also es gab Enquete-Kommissionen rauf und runter in verschiedenen Bundesländern, auch auf Bundesebene. Also es gibt da wirklich, wirklich sehr viel Papier, das dazu beschrieben wurde. Es gibt unglaublich viel wissenschaftliche Arbeit.

39:59 Und was ich ein bisschen schade finde, ist, dass wir überhaupt nicht auf diese Zeit zurückblicken. Also ich kann das nachvollziehen, ja, und ich kann auch sagen, natürlich fand auch ich das schrecklich. Fanden Sie das? Natürlich fand ich das schrecklich, das ist ja auch schrecklich. Aber ich wünschte mir, wir würden sehr viel mehr sprechen über die unglaubliche gesellschaftliche Leistung, die wir in der Zeit gemeinsam erbracht haben.

40:20 Ich wünschte mir, wir würden sehr viel mehr über Menschen sprechen. Die ich ständig und überall gesehen habe. Und zwar in allen Bereichen, in Unternehmen, in Schulen, Kitas, in der öffentlichen Verwaltung, in der Politik, überall im Alltag, die zu Höchstleistungen aufgelaufen sind, ständig und immer wieder.

40:39 Und ich muss ganz ehrlich sagen, so sehr ich das verstehe, dass man immer und immer und immer wieder zu den Maßnahmen kommt und wie gesagt, es da ja auch irre viel schon dazu gibt, so sehr würde ich mir wünschen, dass doch ein bisschen mehr Blick auch darauf fällt, was wir da kollektiv geleistet haben.

40:58 Würden Sie denn sagen, dass die Aufarbeitung eigentlich gut gelaufen ist jetzt? Dass eigentlich auch diese gesellschaftliche Debatte, in der es ja auch dauernd darum geht, wer trägt Schuld, wer hat den Kürzeren gezogen in dieser Zeit, was waren Fehlentscheidungen, dass wir diese Debatte jetzt abschließen sollten?

41:16 Finden Sie, dass die gut gelaufen ist? Nein. Wenn ich da mal gegenfragen darf, finde ich auch nicht. Ich finde, die ist gelaufen... Ich habe ja ein bisschen Einblick in andere Länder. Ich finde, es ist in Deutschland sehr polarisiert gelaufen. Ich habe da viel zu oft, oder anders, viel zu wenig von einem ernsthaften Bemühen, auch um ein Verstehen, um ein echtes Lernen, aber auch um ein Heilen.

41:45 Das habe ich wirklich vermisst. Aufeinander zugehen, hören. Wir haben zum Beispiel bei uns am Rechts der Isar so eine Ausstellung gehabt, die sich mit der Zeit beschäftigt hat. Das war so ein Ort zum Innehalten, der Schmerz und Verlust und Angst alles sichtbar gemacht hat, aber auch Dankbarkeit, auch, Hoffnung, auch die Stärke, die man zum Teil gewonnen hat, die Momente, die einen bewegt hat.

42:08 Das war einfach, sowas hätte ich mir sehr viel mehr gewünscht, weil das ist was Heilsames, wo man gemeinsam erfährt, wir sind durch eine absolute Scheißzeit gegangen. Aber wir haben sie auch überstanden und wir haben sie nicht so schlecht überstanden. Und was wir in Deutschland sehr viel gemacht haben, ist zu fragen, wer ist schuld, wer hat dies verbockt, wer hat das verbockt, was war nicht gut, was war noch nicht gut und was war übrigens noch nicht gut.

42:31 Ach ja, und das war auch nicht gut. Und übrigens der, ist der schuld oder ist der schuld? Und das hatte so was Tribunalartiges und ich kann schon verstehen, da war eine Wut, da war eine Empörung, das kann ich verstehen. Aber ich habe mich auch mal gefragt, wo soll das hinführen? Also gibt es da ein positives Endziel? Fühlt man sich besser in dieser Wut?

42:52 Und das muss ich ganz ehrlich sagen, das habe ich zutiefst bedauert. Ich habe das immer und immer wieder auch öffentlich gesagt. Bin damit, glaube ich, nicht durchgedrungen. Und das kann ich auch verstehen. Ich war jemand, die war in der Zeit sehr präsent. Und dann hört man natürlich anderen zu. Das kann ich total nachvollziehen.

43:08 Trotzdem bedauere ich das. Und deswegen glaube ich auch, dass das nicht besonders gut gelungen ist. Die Wissenschaft hat ziemlich geliefert, was Aufarbeitung und Verstehen anbelangt. Aber dass wir da gesellschaftlich gemeinsam geheilt hätten, lag natürlich auch daran, dass dann sofort was sehr Existenzielles passierte, nämlich der Überfall auf die Ukraine.

43:29 Dann hatten wir gleich einen Krieg vor der Haustür und Angst, dass wir alle dunkel im Keller sitzen und so, das hat man auch schon wieder vergessen. Die nächste, genau, die nächste, also das überschnitt sich ja sogar. Aber ich würde schon sagen, dass gerade in den ersten Monaten dieser Pandemiezeit, trotz dieser unglaublichen Härten der Maßnahmen, Sie ja vollkommen recht haben, die Gesellschaft hat tatsächlich Unglaubliches geschafft miteinander und das war eine sehr große Solidarität und die Menschen waren zu unglaublichen Einschnitten bereit.

43:53 Die Frage ist, wann ist das eigentlich gekippt? Das ist nicht gekippt. Auch das ist eine Fehlwahrnehmung. Sie würden sagen, über die gesamte Corona-Zeit? Nein, lassen Sie sich nicht ausreden. Es gibt da nicht ein Entweder-Oder. Es ist falsch zu sagen, am Anfang gab es ganz viel Solidarität und dann ist das gekippt.

44:09 Entschuldigung, ich will Sie jetzt hier nicht ausschließen, aber ich bin so ein bisschen müde, dass solche Formulierungen einfach zum absoluten Standard geworden sind. Was passiert ist, ist, dass es eine immer weiter wachsende Gruppe gegeben hat, die am Anfang ganz klein war. Zu Beginn war die Zustimmung zu den Maßnahmen, auch zu diesen drastischen Maßnahmen, wie wir sie gerade von der ehemaligen Bundeskanzlerin gehört haben, deutlich über 90 Prozent.

44:32 Das erwarte ich als Solidaritätsforscherin. Das ist genau das, was ich weiß. Wir sind eine solidarische Gesellschaft. Menschen sind prosozial. Wir wollen einander helfen, weil uns es gut tut, weil das hilft, Ängste zu bewältigen und weil wir so sind. Wir sind nicht die Kalten, denen der andere scheißegal ist. Und dann sagt die Solidaritätsforscherin, die ich seit Jahrzehnten ebenfalls bin, auch, das erschöpft sich mit der Zeit.

44:58 Trotzdem, und das finde ich wichtig, ist immer ein Großteil der Bevölkerung, eine deutliche Mehrheit, wir reden hier nicht von 51 Prozent, sondern wir reden hier von 65, 70 Prozent, über die gesamte Zeit der Pandemie solidarisch gewesen. Das ist nicht gekippt. Es hat eine größer werdende Gruppe gegeben, die sich abgewandt hat, aus sehr unterschiedlichen Gründen.

45:22 Bei den einen war es das Impfen, bei den anderen waren es die Maßnahmen, bei den dritten war es eine Wissenschaftsskepsis und so weiter und so fort. Ganz, ganz vielgestaltig. Bei vielen war es dann irgendwann ein Misstrauen überhaupt in Staat und Medizin und so weiter. Aber das ist nicht gekippt. Und das ist das, was ich meine mit einer gesellschaftlichen Leistung.

45:43 Wir haben einen enormen Fokus gelegt auf das Negative. Und das ist verständlich in so einer Krise. Ich finde trotzdem in den Jahren danach, da hätte ich mir mehr Differenziertheit gewünscht. Da hätte ich mir mehr gewünscht, dass man über diejenigen mehr spricht, die sich die ganze Zeit immer wieder Mühe gegeben haben und nicht gesagt haben, ich finde das alles Mist, ich glaube das alles nicht auf Wiedersehen.

46:09 Und das habe ich wirklich ein Stück weit vermisst. Diese größer werdende Gruppe aber ist auch dadurch größer geworden oder vielleicht auch lauter geworden, dass sie sich gar nicht gehört gefühlt hat in den Zeiten der Pandemie. Glauben Sie das wirklich? Ja, ich glaube das. Das ist interessant, weil die Berichterstattung ist in meiner Wahrnehmung so ab Sommer, September 2021, die hat sich gedreht.

46:32 Die ist gekippt. Und dann ist in meiner Wahrnehmung, es ist die ganze Zeit gegangen um diejenigen, die sich nicht impfen lassen wollen. Vorher ging es darum, wie kriege ich den Impfstoff und warum bin ich noch nicht dran? Und dann hat es sehr, sehr viel Berichterstattung und Wahrnehmung gegeben. Es hat sehr, sehr viel in meiner Wahrnehmung, und das ist auch wissenschaftlich aufgearbeitet.

46:51 Berichterstattung gegeben über Menschen, die eben nicht einverstanden waren. Es hat unglaublich viele Studien gegeben, dazu auch Befragungen gegeben. Also das individuelle, persönliche Gefühl, ich fühle mich nicht gehört, das ist jedem unbenommen. Das kann natürlich weiter dagewesen sein, dass das nicht erreicht wurde.

47:10 Dass man das ignoriert hätte und dass das in der öffentlichen Diskussion keine Rolle gespielt hätte oder nicht wahrgenommen oder nicht Bericht erstattet worden wäre. Das überrascht mich, das sehe ich nicht so. Es gibt ja bis heute immer wieder auch Menschen, die sagen, ich habe mich in der Zeit gar nicht getraut, mich öffentlich zu äußern.

47:30 Es war total klar, wie man sich verhalten muss, sonst wäre man verantwortungslos gewesen. Das sagen noch mehr Menschen heute, interessanterweise. Das ist ja etwas, das hat offensichtlich nicht so direkt mit der Pandemie zu tun, sondern wenn Sie sich da die Befragung angucken, dieses man kann ja nichts mehr sagen, ist das ja.

47:46 Ich traue mich nicht, meine Position öffentlich zu vertreten. Das hat zugenommen. Also das ist heute, und wir sind nicht in einer Pandemie, stärker als zu Pandemiezeiten. Und das sagt einem ja was. Das ist nicht gebunden an die Pandemie, sondern das ist gebunden an ein inneres Gefühl, dass die eigene Meinung oder die eigene Überzeugung nicht wohl gelitten ist.

48:10 Und das ist eine ganz komplizierte Debatte. Deswegen ist mir wichtig, das mal von der Pandemie wegzuholen, weil das ein Phänomen ist, mit dem wir es jetzt aktuell die ganze Zeit zu tun haben. Da geht es, glaube ich, sehr viel darum, dass wir insgesamt unseren Diskussionsstil gesellschaftlich sehr stark verschärft haben.

48:28 Und das ist ja sehr gut nachgewiesen, also die berühmten Echokammern und die Polarisierung und das Gebrüll online, dass sozusagen jeder sofort angeschrien wird, sobald er oder sie, egal tatsächlich welche Position hat, irgendeine Position hast du und dann wirst du angeschrien. Und das ist etwas, was mich sehr bekümmert, weil natürlich mein Fach, genau dem entgegensteht, dass man respektvoll reden kann über unterschiedliche Positionen und sich anhören kann, Was will der oder die andere, ohne, dass man andere abwertet, beschimpft oder gar ihnen Menschlichkeit abspricht, wie man das ja leider hier und da erlebt.

49:12 Was würden Sie denn sagen, ist in Deutschland tatsächlich schwieriger gelöst worden während der Pandemiezeit als in anderen Ländern? Wir sind ja durchaus in verschiedenen, also beispielsweise Schulschließungen, da ist Deutschland einen anderen Weg gegangen als beispielsweise skandinavische Länder. Und auch anders als die im mediterranen Raum, die ja deutlich länger die Schulen geschlossen haben.

49:32 Also da sind wir so nach dem Oxford Stringency Index, da gibt es ja, Oxford University hat so einen sozusagen Strengheitsindex gebaut, sind wir so im oberen Mittelfeld, also definitiv nicht irgendwie in der Spitze, finde ich schon wichtig zu betonen. Und was ich im Rückblick, es sind zwei Dinge. Das eine ist der Umgang mit den Kindern, Jugendlichen und jungen Erwachsenen.

49:55 Das ist ja etwas, da hat der Ethikrat dann irgendwann auch mal sehr deutlich, wie ich finde, also das haben wir auch deutlich gesagt, zu spät, haben wir sehr bedauert, dass wir den Fokus da nicht drauf gelegt haben, sehr viel stärker darauf zu gucken, was macht das mit der Generation. Das ist ja lustigerweise auch in Schweden so gewesen, die ganz wenig Maßnahmen hatten bei Kindern, Jugendlichen und jungen Erwachsenen, dass auch bei denen da die psychische Gesundheit so runtergegangen ist.

50:17 Das waren Phänomene weltweit, tatsächlich auch ein Stück unabhängig von den Maßnahmen. Aber zu ergründen, welche Maßnahmen waren für die besonders belastend, beziehungsweise außerhalb von Maßnahmen, was hätte man besser machen können, das ist etwas, was ich wirklich bedauere, wo wir, glaube ich, auch in Deutschland nicht so gut waren.

50:35 Und das Zweite ist die Umsetzung der Impfstrategie. Also wenn man da nach Portugal guckt oder nach Dänemark, da ist uns unsere mangelnde Digitalisierung im Gesundheitswesen wahnsinnig auf die Füße gefallen. Da hätte man, glaube ich, logistisch. Das ein oder andere besser machen können. Lustigerweise zum Beispiel die Priorisierung an sich, den Rahmen dafür, den rechtsethischen Rahmen, hat der Ethikrat ja gemeinsam, mit der Nationalen Akademie der Wissenschaften Leopoldina und der Ständigen Impfkommission entwickelt.

51:02 Der ist von vielen Ländern cum granosalis übernommen worden. Das ist ganz interessant. Also den haben viele total super gefunden, diese grundsätzlichen Gruppen. Das ist ja dann in den Verordnungen fein zesiliert, nochmal ein bisschen verändert und so umgesetzt worden. Also in der Theorie waren wir da echt gut.

51:20 Und er hatte auch eine riesen Zustimmung in der Bevölkerung. In der Praxis erinnere ich mich da an Momente echter Erschütterung, dass ich dachte, boah, das hätte ich gedacht, das kriegen wir irgendwie besser hin. Und das sind eben Dinge, die ein Stück weit mit ganz aktuellen Themen auch wieder wie Staatsmodernisierung und Digitalisierung zu tun haben.

51:39 Dass wir einfach einen unglaublichen Stau da haben und uns auch in sehr verkrusteten, Verwaltungs- und auch Regulierungsstrukturen befinden, die vieles, vieles erschweren und langsamer machen als in anderen Ländern. Also das ist erkannt. Ich meine, wir haben immerhin jetzt ein eigenes Ministerium für diese zwei Bereiche, was ich wirklich sehr begrüße.

52:00 Und ich hoffe, dass da viel auf die Straße kommt. Wäre Deutschland insgesamt besser vorbereitet, wenn man noch einmal mit einer solchen Situation zu tun hätte? Ich glaube, viele Institutionen schon, im Gesundheitswesen auch. Also das Gesundheitswesen war fantastisch, muss ich nur mal sagen, wirklich toll.

52:17 Viel gelernt, die Leute haben da echt viel durchexerziert. Gesellschaftlich glaube ich nicht. Gesellschaftlich ist die Diskussion so viel vergifteter geworden und gerade Maßnahmen, die in das persönliche Leben eingreifen. Es gibt ja immer den Witz, also heute irgendwie einen Anschnallgurt oder irgendwelche Antirauchgesetze zu erlassen, das wäre wirklich die Hölle. Gott sei Dank haben wir die schon.

52:40 Viele, viele Leben gerettet, sehr viel Krankheit vermieden. Ich glaube, gesellschaftlich wäre es schwieriger. Würde ich nicht sagen, dass wir besser vorbereitet sind. An vielen Stellen schon nochmal, institutionell das glaube ich schon. Und große Sprünge, schon auch digital. Also man muss auch immer das loben, was nach vorne gegangen ist, was sich verbessert hat.

52:57 Also ich weiß nicht, wie es Ihnen geht, aber als ich jetzt so die aktuellen Diskussionen um den Ebola-Ausbruch. Gesehen habe, habe ich schon gedacht, oh Gott, bitte, bitte, bitte. Ich meine, das ist ja auch eine fürchterliche Erkrankung. Das ist noch eine Nummer krasser. Da habe ich gedacht, oh nee, also das brauchen wir wirklich nicht.

53:15 Ist die Solidarität gesunken, würden Sie sagen? Ja, das kann man auch messen. Wo liegt sie heute? Also wie kann man das messen? Woran machen Sie es fest? Es gibt Befragungen dazu. Solidarität ist ja ein Begriff, mit dem viele Menschen vieles meinen. Am besten erfassen kann man das prosoziale Verhalten oder die prosoziale Einstellung.

53:37 Also wie viel bin ich eigentlich bereit, selber sozusagen mich einzuschränken oder auch mal, irgendwelche Folgen für mich hinzunehmen, was weiß ich, Unbequemlichkeit, vielleicht sogar finanzielle Folgen zugunsten einer gesellschaftlichen Idee oder zugunsten anderer Menschen. Und da sagen die meisten großen sozialwissenschaftlichen Studien, das ist nach der Pandemie ziemlich runtergegangen, hat sich jetzt wieder ein Stück weit erholt, aber ist immer noch belasteter.

54:04 Es hat sich so ein bisschen, und das ist ja nicht nur in Deutschland so, das ist mir echt wichtig, wir haben jetzt sehr viel über deutsche Sonderdinge, gesprochen, vieles, was bei uns passiert, passiert in anderen Ländern auch. Und so ein bisschen so eine sehr auf die Spitze getriebene Individualisierung.

54:20 Könnte man das, glaube ich, grob nennen. Die sieht man in anderen Ländern auch. Also so ein bisschen ich, ich, ich und was interessiert mich eigentlich die Infrastruktur und was interessiert mich die Gesellschaft, die mich am Ende ja trägt. Was habe ich denn von der? Und das ist durchaus, sagen mir die sozialwissenschaftlichen Kolleginnen und Kollegen, auch damit verbunden, dass Menschen sagen, mir geht es nicht besser. Ja, alles wird irgendwie teurer und alles ist so stressig.

54:46 Ja, und ich habe nicht das Gefühl, dass diese Gesellschaft mich trägt, auch wenn sie das letztlich tut. Aber irgendwie wird das nicht besser. Und deswegen steckt in so etwas immer auch ein Kern, der ganz, ganz wichtig ist, für Politik zu beachten. Weil das nicht was ist, was aus dem Bauch raus und irgendwie nur so aus einer Wut oder aus so einer Ich-Bezogenheit kommt, sondern was immer auch in solchen strukturellen Dingen gründet.

55:09 Macht die Arbeit von der Bundesregierung in Zeiten, wo sie eigentlich mehr auf, ich gebe etwas ab, ich bin bereit für die Gemeinschaft, auch auf bestimmte Dinge zu verzichten verlangen muss, wahrscheinlich besonders schwierig macht, oder? Ja, das ist ein ganz schmaler Grad, weil man dafür braucht, dass man eine...

55:28 Und ich sage das jetzt extra mit diesem Begriff, obwohl der im Bereich der Politik ja total verpönt ist. Man braucht dafür eine Vision. Du musst Leuten ein und zwar auch emotional ansprechendes Bild zeichnen. Wo wollen wir hin? Warum lohnt es sich jetzt? Die Menschen sind, nochmal, wir sind total prosozial eigentlich.

55:51 Das ist verstellt bei vielen Menschen. Da gibt es auch ganz widersprüchliche Dinge. Die sagen, mir geht es persönlich total gut, aber dem Land geht es total schlecht. Da klafft so eine Schere und so. Also es gibt ganz viele Widersprüchlichkeiten, auch in diesen Befragungen. Aber das zeigt sich immer noch, wir sind im Großteil eine solidarische, prosozial eingerichtete Gesellschaft. Und ich glaube immer noch daran, dass die Deutschen sehr in der Lage sind, mal eine Weile eine härtere Zeit durchzustehen. Wenn du weißt, wofür.

56:20 Wenn da was ist, wo du sagst, ja, das ist eine Gesellschaft, auf die freue ich mich. Und jetzt bin ich bereit, was hinzunehmen, aber alle auch gemeinsam. Und nicht nur die eine Gruppe, die irgendwas falsch macht oder die ist zu faul. Sondern das muss etwas sein, was fürs ganze Land irgendwie anschlussfähig ist.

56:38 Das ist sauschwer, das ist das. Ich beneide dann nicht die Politik, die über sowas nachdenken sollte, uns diese Vision zu bauen, wenn sie tagespolitisch von morgens bis abends irgendwie, beschäftigt ist und dann auch noch in einer Koalition, wo man sich irgendwie ständig fetzt. Das ist aber etwas, was wir ganz dringend brauchen. Wir brauchen als Land eine Inspiration, sozusagen, um da motiviert zu sein. Die mehr ist als nur, wir haben weniger. Ja, das reicht nicht. Du musst sagen, pass auf, wir müssen durch ein Tal.

57:08 Aber auf der anderen Seite sind dann die saftigen Wiesen. Wie sehen die aus? Genau, im Tal fragt sich halt nur jeder, was ist in meinem Rucksack eigentlich? Was ist in meinem Rucksack? Mir geht es gerade schlechter. Und dieses sich daran zu erinnern, du kommst auch aus dem Tal nicht alleine raus. Also sorry, wir sind in diesem Boot alle gemeinsam. Das ist so.

57:26 Und natürlich ist diese Zeit unglaublich angreifbar für diejenigen, die sagen, weißt du was, wir lassen einfach ganz viele zurück. Die wollen wir alle nicht. Die machen uns das Leben alle sowieso nur schwer. Und jetzt hier ist so eine kleine Gruppe und wir, wir marschieren jetzt hier durch. Und guck mal, die ganzen anderen, die interessieren uns überhaupt nicht. So was Hartes, Kaltes.

57:44 So sind aber nicht die meisten Menschen. Und ich glaube, man verpasst gerade ein Stück weit, das abzuholen. So dieses Aufrechte, dieses auch sich beschränken können, dieses Zähle, das durchhalten können und aber gleichzeitig gemeinsame. Zu sagen, ich muss nicht alle lieben, ich muss nicht alle mögen, ich muss nicht alles verstehen.

58:05 Aber wir sind hier eine gemeinsame Gesellschaft. Das ist unser Boot und das steuern wir jetzt, um ein weiteres Bild zu verwenden, durch diesen Sturm, damit es uns nicht wegpustet. Dann ist der Sturm aber auch irgendwann vorbei. Und ich verstehe, dass das schwierig ist. Geopolitisch ist es auch alles irgendwie echt nicht hübsch.

58:25 Aber man muss es trotzdem machen. Wollen wir noch ein letztes Mal Geschwindigkeit? Unbedingt. Kurze Fragen? Ein paar schnelle Fragen, ein paar kurze Antworten. Wann haben Sie sich schon mal selbst so verhalten, dass Sie dachten, das war unter meinen ethischen Standards nicht richtig? Uh, wenn ich mich manchmal streite.

58:50 Ich kann auch mal im Persönlichen, da kennt ja glaube ich jeder, dass man da überzieht und denkt, uh, da war es jetzt ein bisschen ungnädig. Über welches einzelne Thema würden Sie gerne mal ein ganzes Interview lang, eine Stunde lang reden? In welchem Land wollen wir leben? Was hat Sie in Ihrer Arbeit zuletzt richtig überrascht? Mein fantastisches Team.

59:15 Die sind einfach so toll. Das sind einfach lauter Rockstars, die ich da habe. Wie haben Sie die gefunden? Ja, das ist das große Glück meines Jobs. Und wonach gehen Sie, wenn Sie jemanden kennenlernen, ob der gut da reinpasst? Was ist das Wichtigste? Ja, das ist schon sehr viel Bauchgefühl auch. Also es ist natürlich die Qualität. Ich achte immer darauf, egal wo jemand herkommt, egal wie kompliziert das ist, jemand einzustellen. Ich will immer die beste Person.

59:38 Und es ist aber tatsächlich auch so ein persönliches Bauchgefühl, dass man über die vielen Jahre, die man jemand einstellt, entwickelt. Und da muss ich sagen, also das ist wirklich ein fantastisches Team. Ist einfach toll. Welche Frage sollten wir uns alle öfter stellen? Wie kann ich hier mal tief durchatmen und kann ich was für jemand anderen tun?

59:58 Was würden Sie Menschen sagen, die skeptisch auf ihre Arbeit als Wissenschaftlerin blicken? Fragt euch, warum ihr skeptisch drauf schaut und guckt euch mal an, was ich wirklich mache. Sehen Sie unsere Demokratie aktuell bedroht? Ja. Glauben Sie trotzdem an ein gutes Ende? Selbstverständlich. Wie soll es kommen?

1:00:22 Zuversicht, der Blick auf andere von sich selber weg, tief durchatmen, weniger Dopamin, mehr Serotonin und Oxytocin, weniger Handy, mehr rausgehend, mehr bewegen, mehr Sport, mehr Menschen, mehr echtes Leben. Kriegen wir schon hin. Liebe Alena Büx, ich danke Ihnen sehr für dieses wirklich total interessante Gespräch.

1:00:45 Medizin, Politik, Gesellschaft, Pandemie auch nochmal Rückblick, Missverständnisse und ein Ausblick und sogar ganz konkrete Antworten darauf, wie wir uns vielleicht wieder besser fühlen. Liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, danke auch Ihnen, dass Sie dabei waren, auch in dieser Woche. Danke auch an das Team hinter den Kulissen.

1:01:04 Das war Machtmenschen. Ich bin Franziska Reich, Chefredakteurin von Fokus. Wenn Sie uns mögen, hinterlassen Sie uns gerne eine Bewertung oder einen Kommentar. Schreiben Sie, wen Sie vielleicht hier auch gerne einmal zuhören würden. Wir freuen uns drüber. Machen Sie es gut. Dankeschön. Vielen, vielen Dank.