Trumpflation: Preisschock an der Zapfsäule

0:03 Das wären für mich also die drei Dimensionen einer sinnvollen Politik. Klare Kante und klare Linie in Sachen langfristige Preise entwecken, wir müssen in die richtige Richtung gehen und können uns nicht abschrecken lassen. Wirklich erhebliche Ressourcenmobilisierung um kurzfristige Härten abzufedern und den Umstieg zu ermöglichen.

0:23 und dann gewissermaßen political accountability – die Frage wer sind die Nutzen dieser? Und wie regeln wir gewisserweise die politische Ökonomie? Wo sind alle Kropole die diese Preisschubs für sich ausgemützt haben. Vor ein paar Wochen wurde in Berlin und in Mecklenburg-Vorpommern gewählt, die Umfragen der Vorsahen ziemlich düster aus für die Union – eine herbe Niederlager hat sich dabei abgezeichnet!

0:57 Was macht also die Koalition? Kurz vor der Wahl ganz knapp noch hat man sich auf einen Tankrabatt geeinigt Schon der Dritte seit zwanzig-zweiundzwanzig. Und mittlerweile wissen wir aber, richtig viel gebracht hat es nicht. und genau da wollen wir heute einmal tiefer einsteigen. Die hängen eigentlich diese fossilen Brennstoffe und damit letztlich auch die Klimakrise mit den gestiegenen Preisen zusammen, die wir alle spüren.

1:23 Wir schauen uns an was das politisch bedeutet Diese fossil getriebene Inflation und eben auch was geopolitisch dahinter steckt. Darüber sprechen wie immer mit Adam Tooes Professor und Wirtschaftshistoriker an der Columbia-Universität in New York. Mein Name ist Sarah Ribatt, ich bin Jörg Haas und dies ist ein Podcast der Heimspülstiftung.

1:44 Und damit geht's los! Hallo Adam! Hi! Adam einer der zentralen Sorgen von vielen Menschen bei den Wahlen in vielen Ländern der Welt waren Inflationssorgen. Alles wird teurer – Lebensmittel, Wohnen, Mobilität, Energie. Dabei geht es genauer gesagt um Preisschübe, den häufig nicht die entsprechenden Lohnsteigerungen gegenüberstehen.

2:09 Sie stehen als eine der wichtigsten Ursachen für die rechtspopulistische Welle, die momentan über die Welt schwappt. Wie siehst du also die Rolle von diesen Preissteigerung als eine Ursache für den Aufstieg rechtspopulistischer Kräfte? Und zuletzt weil's natürlich hier in Berlin auch die Debatte ist mit der Wahl hat Die Linke hier aber auch Soran Mamdani in New York darauf vielleicht eine Antwort!

2:34 Ja, ehrlich gesagt ist es ein umstrittenes Thema. Ein sehr kompliziertes Thema denke ich und wie du schon angedeutet hast Sarah kann sich die Frage der Lebenshaltungskosten politisch ganz verschiedentlich niederschlagen. das heißt in Berlin und New York haben wir Wahlbewegungen nach links gesehen die vermutlich angetrieben worden sind durch Sorgen um Lebenshaltungskosten.

2:56 Es ist aber gleichzeitig klar denke ich dass der Preis schub in Amerika Vierundzwanzig zum Wahlerfolg Trumps beigetragen hat. Und es ist auch der Fall, dass Wählerinnen der AfD große Inflationssorgen anmelden und auch insgesamt natürlich die Lebenshaltungskosten und ihre finanziellen Bedingungen als Hauptpunkt der Sorge angeben.

3:20 Also da denke ich das es gewisserweise ein gemeinsames Pool an Ängsten, an Sorgen gibt. Es gibt darüber hinaus das Gefühl, dass diese Sorgen durch die zentristischen Parteien des Establishments des Staates Groß nicht beantwortet werden. und dann sucht man nach Antworten. Und da gibt es glaube ich einen bestimmten Freiraum für die Artikulation von mehr oder weniger glaubwürdigen Antworten.

3:48 und dazu gehört glaube ich A., dass man das Thema anspricht B., dass man auch verspricht zu klotzen und nicht zu kleckern, also irgendetwas zu tun. Und als Drittes kommt dann die Frage der Glaubwürdigkeit. da denke ich das die Formeln sehr komplex ist. was gewisserweise in New York funktioniert oder in Berlin funktioniert muss in Sachsen-Anhalt oder Mecklenburg Vorpommern für einen Wahlzig der Rechten ganz anders formuliert werden wobei glaube ich wichtig ist über ein Streitthema, sei es bei Mamdani Gaza oder sei es im Fall der AfD die Frage der Migration und des Rassismus.

4:26 Gewisserweise Flacke zu zeigen und sich zu positionieren und damit seine Glaubwürdigkeit zu etablieren. Und dann kommt eben die soziale und ökonomischen Fragen, die man mobilisieren kann. Ich bin also skeptisch dass die Inflation oder die Lebenshaltungskosten per se diese Wahlentscheidungen begründen, aber sie sind teilweise des Kontext für eine nach radikalen Antworten suchtende Politik die von rechts und von längs Antworten erhalten kann.

5:00 Lass uns mal auf die fossilen Energien gehen! Die Preissteigerung ist ja wesentlich mit Verursachen. da gibt es zwei Pfade. der eine Pfad geht über preisstüber auf den internationalen Märkten für Öl- und Gas. Mitglied des Rast-Europeans Zentralbank hat dafür den Begriff Fossilflation geprägt, also so was wie fossile Inflation.

5:23 Und der andere Pfad geht ja dann über die Verbrennung und die Ergebnisse der Verbrennung fossiler Brennstoffe. Wir wissen alle das ist die Klimakrise Schnabelsprach davon Klamotflationen und wir wollen in diesem Podcast beide kurz beleuchten. aber gehen wir erstmal über die Öl- und Gaspreise. Da hat es jetzt nun einen neuen Preisschub gegeben und der trifft besonders die Raffinerieprodukte Benzin- und Diesel.

5:48 Paul Krugmann hat das sehr schön analysiert für den USA, dass die Dieselpreise stärker gestiegen sind als die Ölpreise. Wie treiben eigentlich dieselpreise die Inflation in der gesamten Wirtschaft? Ja, das ist wirklich eine superinteressante Frage. also wir wissen alle Krieg gegen Iran, ausgelöstlich Israel und Amerika hat die Ölzulieferungen der Welt verknappt.

6:11 Man denkt bei Öl gewisserweise das weitere dazu – Benzin und Diesel. Aber dazwischen liegt der gesamte Raffineriekomplex. Das heißt, was eigentlich die petrochemische Industrie ausmacht ist ja nicht nur die sprudelnden Ölkwellen sondern eben auch die Verarbeitung Und in diesem Bereich tut sich im Moment einiges.

6:31 Da ist gewisserweise die gesamte Action drin, d.h., die Ölpreise bekanntermaßen nicht so hochgefahren wie wir erwartet haben und das hat unter anderem damit zu tun dass es bei den Raffinerien einen engen Pass gibt sodass die Raffineringen nicht mehr Öl kaufen weil sie es nicht verarbeiten können. Aber am anderen Ende, das heißt auch dem Markt für Benzin und Diesel schlägt sich das natürlich dann noch so stärker durch.

6:55 Weil dort auf einmal eine wirkliche Verknachung stattfindet. Das verändert alles weil der Güterkraftverkehr ist ungefähr siebzig Prozent der Logistik dass wir vor allem mit Diesel betrieben Auch in Amerika wo Diesel für Personen Kraftwagen sehr selten ist. Diesel wird auch in einer Landwirtschaft verwendet und schläge damit auf die Lebensmittel und so ein Konsum Güterdurch.

7:19 Das weitere kommt dazu, dass die Elastizität dieser Nachfrage laut der Schwere Gewörter auf Deutsch sehr, sehr im Konsumverbrauch von Benzin kann man natürlich dann denken, dass sich die Haushalte anders überlegen als jetzt Auto zu fahren. Aber wenn in Logistik-Bereichen Landwirtschaft muss man den Schlepper oder den Lastkraftwagen natürlich fahren lassen, egal was die Preise sind.

7:44 insgesamt ist also hier wirklich ein wichtiger Inflationsherd Und man geht davon aus, dass ein Diesel-Schock von zwanzig dreißig Prozent, wie wir sie im Moment sehen, durchaus für einen Preisschub von null Komma sechs bis ein Prozent des Inflationsindikates gut und gern zu haben sind. Das heißt also, ein Drittel der gegenwärtigen Inflation ließe sich mal rundgerechnet durch diesen fossilen Preissschock erklär Wenn man auf die geopolitischen Hintergründe schaut, warum jetzt gerade Benzin und Diesel so knapp und eben auch teuer sind.

8:27 Dann spielen da ja maßgeblich zwei kriegerische Konflikte rein. Das eine ist der Krieg am persischen Golf, der bekanntermaßen von Donald Trump und Benjamin Netanyahu vom Zaun gebrochen wurde. Das andere ist der Krieg in der Ukraine, indem die Ukraine eben im Abwehrkampf auch die russischen Raffinerien angegriffen hat.

8:49 Wenn wir jetzt zuerst einmal auf den persischen Golf schauen darüber haben wir ja an diesem Podcast bereits mehrere Male zum letzten April und Mai gesprochen was sind da die Beweggründe und die Entwicklungen die eben jetzt speziell diese Benzin- und Dieselpreise so hoch treiben? Ja, da gibt es zwei Dimensionen.

9:08 Das eine ist die geschichtliche Entwicklung des Petrochemischen Complex in den letzten zehn Jahren. Das heißt also beim Nahen Osten denkt man sofort an Ölquellen – das Öl kommt aus dem Boden heraus – was man aber dazudenken muss vor allem in den vergangenen zehn bis fünfzehn Jahren ist der Rest der Wertkette.

9:25 D.h., die Raffinerien, die Produktion von Benzin und Diesel. Und da haben die Major Player, also die großen Player im Nahen Orten unglaublich investiert in den letzten zehn Jahren. Das heißt, also was dort auf dem Spiel steht im Nahen Osten sieht nicht nur die Ölquellen sondern der petrochemische Komplex an sich.

9:45 Sie sind für rund zwanzig Prozent der globalen Produktion einen Raffinerie-Produkten verantwortlich und das führt dann auch zu einem Verdrennungseffekt. weil die großen Produzenten Aramco zum Beispiel in Saudi Arabien in die Wertkette investieren lohnt es sich im Wesen an Europa und Amerika nicht in dieser Sparte zu investieren.

10:08 Das heißt, es wurden in den letzten dreißig Jahren kaum Raffinerie-Komplexe oder gar keine im Westen gebaut. Dadurch entsteht natürlich eine große Felsbarkeit für Unterbrechung der Lieferkette. Und ist dieser Komplex, der jetzt durch die iranischen Gegenwehr bedroht ist – wir kennen das beim LNG, das haben wir am Anfang des Krieges im Popcast besprochen, d.h., in der hochaufwendigen Produktion des Gasexports Aber das betrifft auch den Raffineriekomplex für Öl und aus dem Diesel- und Benzinspudeln.

10:39 Darüber hinaus gibt es in Saudi Arabien einen Notventil gewisserweise, für den saudiarabischen Ölexport. da geht's wirklich um das Crude, d.h. also Rohöl. Das war eine Pipeline die aus dem persischen Golf quer durchs Land weitere Anschlüsse an den Weltmarkt erlauben. Und jetzt haben verschiedene Akteure diese Pipeline auch angegriffen, d.h., der Ruhelexport und die Raffinerieproduktion ist bedroht und das unterstreicht einfach die enorme Komplexität und die enorme Größe dieses Komplexes und seiner Komplexigkeit.

11:18 D.h. es geht hier nicht nur um klassische Ölkwellen irgendwo in der Wüste sondern um einen absolut riesigen petrochemischen Komplex, der jetzt gewisserweise zu einem Schachtfeld geworden ist. Und das ist die je haupttreibende Kraft in der Verknappung der globalen Zulieferung. Ein zweiter Schauplatz, der da genannt wird und der gerade von Trump ins Spiel gebracht wurde, ist die Ukraine oder der Krieg zwischen Russland und der Ukraine.

11:49 Die Ukraine steht selbst massiv unter Druck, wird massiv bombardiert, wir sehen es praktisch täglich in den News Und die Ukraine schlägt zurück mit Langsteckentronen und sie hat in den letzten Monaten ziemlich erfolgreich dort wiederum Raffinerien getroffen. Das sind riesen Komplexe, geben ein gutes Ziel ab und sie brennen ziemlich gut.

12:09 Nun hat also Trump anscheinend bei seinem Treffen mit Zelensky diesen dazu gedrängt, die Angriffe auf die russischen Raffinarien einzustellen um den Weltmarkt zu entlasten. Das wirkt ein bisschen eigenartig, denn er hat ja selber die Krise auf den Weltmarkt verursacht und drückt nun auf einen Opfer eines Eingriffs um sozusagen ihm aus der Patsche zu helfen.

12:31 Siehst du diese Konstellation? Zunächst muss man doch alle Achtung haben für den ukrainischen Erfolg hier. ich meine das ist ja unglaublich dass es jeden gelungen ist gewisserweise diesen Krieg den sie praktisch führen mussten auf ihrem eigenen Boden über Jahre hinweg jetzt ausweiten konnten auf Russland selbst.

12:54 Und nicht nur das, sondern in einer Weise die tatsächlich wirklich strategische Wirkung erzeugt. Das ist für ein Land, dass gegen solche Widerständekämpfe wie Ukraine mit einem solchen kräften Ungleichgewicht absolut unglaublich und das Gegenpart dazu im Nahen Osten sind natürlich die Hutis, die mit noch weniger Mitteln riesige Effekte erzeugen in ihren Angriffen auf Saudi-Arabien.

13:19 Das heißt also, wir sehen hier eine radikal neue Form der Kriegsführung wo Russland mit den klassischen großen Geräte ballistische Raketen etc. ankommt und die Ukraine es gelingt strategische industrielle Infrastruktur mit diesen Mitteln zu bearbeiten. Es ist einfach nur Respekt! Das zweite ist aber, dass Trump natürlich übertreibt und Trump ist absolut zynisch.

13:45 Und es ist sehr klar, dass die Frage der russischen Lieferung um das Dreifache übersteigert wird durch die Unterbrechung der Diesel-Lieferungen aus dem Golf der Krieg für den Trump selbst die Verantwortung zeichnen muss. D.h., das ist jetzt ein Feigenblatt, das sind zynische Argumente, die jetzt angeführt werden von Washington.

14:07 Das kann man in dieser Form nicht so ernst nehmen. Weil der dritte Aspekt ist überhaupt die Frage, wie kann es sein dass das was jetzt Ukraine in Russland macht auf den globalen Markt einschlägt? Man denkt sich vielleicht Öl und diese Raffinerien als relativ regional oder sogar lokale Einrichtungen – das weiß ich wenn man in bestimmten Bereichen Deutschlands lebt!

14:29 Kann man ja Raffenerien sehen, man steckt sich vor Rohröl wird geliefert mit Benzin und Diesel daraus gezaubert. Und dann verbraucht man das an der Tagstelle, dass ist wahr für viele Märkte aber der Grund warum diese Frage Russland und nahe Osten so wichtig ist, ist es mittlerweile sehr große Anteile des globalen Marktes global gehandelt werden.

14:53 Das Fazit daraus ist, wie eben auch Fero Öl einen globalen Preis für Diesel gibt jedenfalls ein Preis der Global sich austariert. Das heißt, wenn jetzt aus Russland kommende Lieferungen unterbrochen werden dann schlägt das auf den globalen Markt ein. Und es muss da nicht zu Risikeneinbrüchen kommen um diesen Markt ziemlich erheblich zu bewegen weil dieser Markt sich normalerweise relativ stabil austariert.

15:23 und wenn da irgendwas fehlt eine Marge fehlt dann führt das zur erhebtlichen Preisbewegung. Ja, die letzte Debatte, die ich so mitkriege über die Medien ist in den USA. Eine über einen möglichen Exportstopp von US-Benzin und Diesel um eben die heimischen Preise zu stabilisieren. Denn die USA sind ja ein sehr größer Urproduzent und man will dadurch versuchen... niedrig zu halten.

15:54 Was ich lese ist, dass das möglicherweise auch Europa relativ hart trifft weil einiges an Benzin und Diesel aus den USA nach Europa exportiert wird. Wie läuft aktuell die Debatte in diesem Bereich? Ja es ist eine aktuelle Diskussion in Amerika, weil der Dieselpreis für Amerika wirklich erstaunlich relevant ist.

16:15 Niemand fährt Dieselauto aber der gesamte Truckingverkehr läuft über Diesels. Das heißt das uhramerikanischste Ansicht. diese großen Trucks betreiben europäische Motoren, also das ist schon ein bisschen komisch. Das trifft natürlich auch vor allem die Agrarwirtschaft in Amerika den riesen Lobbyist und dem Senat massiv überrepräsentiert ist weil die Senatsitze werden ja einfach nach Bundesstaaten verteilt.

16:39 jedes Staat was weiß ich Eier oder so hat zwei Senatorien. dadurch entsteht eine richtige Dynamik hinter diesem Vorschlag. Amerika könnte natürlich selbst seine eigene Versorgung sicherstellen sich abkoppeln von diesem globalen Markt, Fodissel und Benzin auch in affinierter Form. Also wirklich gehandelt werden nicht nur Rohöl.

17:01 aber die Ergebnisse davon sind wirklich kompliziert und nicht ohne weiteres abzusehen. Und man muss hoffen dass die Trump Administration hier nicht nochmal größerweise so im brechen des Systems feststellt wie das System funktioniert. Denn das Interessante ja an Raffinerien ist, dass die Produkte der Raffinerie in einem fixen Verhältnis produziert werden.

17:24 Also wenn man ein Fassrohöl nimmt und es in die Raffinery tut dann kriegt man vierzig Prozent Benzin, dreißig Prozent Diesel und fünfundzwanzig Prozent andere Produkte. Wenn wir jetzt also dazu übergeben den Export, das sind eins Komma fünf Millionen Fässer Barrels pro Tag zu blockieren. Dann entsteht die Frage, wo werden die amerikanischen Produzenten des Diesels das Zeug lagern?

17:50 Wenn die Lager aufgefüllt sind dann müssen sie die Produktion von Diesel stoppen. aber man kann die Production vom Diesel nicht stoppen ohne die Produzion der übrigen... der Raffinerie-Prozesse zu stoppen. Das heißt, das Ergebnis einer jetzt lagerengen Passes beim Diesel wäre, dass der gesamte Raffineriekomplex Amerika langsamer fahren würde und das würde zu einem Engpass bei der Versorgung mit Benzin und vermutlich anderen petrochemischen Erzeugnissen führen und wird vermutlich ihre Preise in die Höhe treiben.

18:27 Das heisst also die Marktwirtschaft Die Arbeitsteilungen sind wirklich komplexe Geflechte mit inherenten, t-sitzenden technologischen und malgetretenen Logiken. Und wenn man sich da irgendwie kurz schließlich überlegt okay jetzt steigen wir hier ein um blockieren erstmal dann sind es nicht nur die Hayakianer und den Neoliberalen die sagen Leute Schaum hat er könnte einiges schief gehen sondern das sind dann die Leute die Ingenieure in Texas im Golf von Mexico Die auf einmal nach Washington werden sir.

18:58 also wenn wir jetzt nicht mehr diesel herstellen wollen verstehen sie dann können wir auch kein benzine produzieren. das wird das problem sein. Ja, und ich glaube so wie ich die Debatte mitbekommen habe ist es ja auch so dass das überhaupt nicht im Interesse der US-Raffinerien Besitzer ist. Also die sprechen sich dagegen aus weil sie sagen gut dann sinken halt unsere Marge wir brauchen die Exportmärkte für unsere eigene Rendite und wenn wir die nicht haben dann wissen wir weniger.

19:25 prozieren die marge singt und letzten endes leiden dann die normalen us amerikaneränder runter weil an der Tankstelle eben Benzin und Co wieder teurer wird. Ich meine, das eine ist, worauf ich hinaus wollte bei einem Eingriff beim Diesel. Dass man beim Benzin stört und dann leiden die Konsumenten beim Benzen oder nicht beim Diesel.

19:47 aber dann gibt es diesen anderen eher strukturellen Punkt auf den du abgehoben hast Sarah und dass wir im Port mehrmals auch besprochen haben, dass Amerika als massiver Konsument und massiver Produzent gewisserweise die Konflikte zwischen den beiden Seiten verinnerlicht. Das heißt, du kannst nicht gleichzeitig eine Politik fahren in Amerika die den Konsumenten möglichst billigen Sprit anbietet und gleichzeitig für die Produzentin im Texas oder beim Shale die allerbesten Gewinner anbitet.

20:16 Dass es keine Gleichung wie aufgeht! Und das sehen wir immer wieder wenn Trump zum Beispiel sagt was weiß ich? Ich mache jetzt ne Invasion von Venezuela und hol mir das Öl für Amerika. Das ist ja nicht im Interesse der Shale-Produzentinnen. Es kann ja gut sein dass das den Konsumen... zugute kommt, wenn die Raffinerikprobleme gelöst werden und alles andere.

20:37 Das haben wir ja bei der Gelegenheit auch schon besprochen. aber immer wieder entsteht dieser strukturelle Konflikt. es ist im Grunde für die Europäer einfacher weil Europa ein massiver Netto-Importeur ist. da lassen sich diese Konflikte relativ leicht auflösen. man sollte eine Politik in Interesse der Konsumentinnen vor allem natürlich der Energiewende betreiben.

20:56 Aber für Amerika ist das wirklich ein struktueller konflikt und Trump klickt es einfach nicht auf die Reihe Der wandert einfach in seinen Gedanken hin und her zwischen der Vorstellung, das müsste billig sein. Und der Vorstellungen, man müsste wirklich großen Gewinne ausschlagen. Er kriegt es einfach nicht auf die Reihe.

21:14 Zuletzt hatte er jetzt ja glaube ich auch noch China darum gebeten dass sie jetzt wiederum ihre Dieselproduktion ankurbeln sollen und dann mehr exportieren. also... Weil China massive Kapazitäten gebaut hat. Sie sehen ja die Zukunft! Wir wissen selbst wenn sie die Energiewende machen in Sachen Elektrizitätsproduktion ist China immer noch im Entwicklungsland und die gesamte Region im Entwickungsland.

21:35 Und sie wissen, dass sie tendenziell petrochemische Produkte brauchen werden. Rundherum sind der Umgeheuer komplexe Gebilde, die alles Mögliche erzeugen aus dem Fassöl. Die haben sehr große Ausbaubetriebe. Das ist eines der Sorgenkinder in China, dass dieser dreckige petrochemical Komplex nach wie vor sehr dynamisch ist.

21:59 Er setzt zunehmend sogar die Energienachfrage als Treiber der Emissionen in China. Und sie haben tatsächlich dann auch Kapazitäten, ja? Man könnte die online bringen und die Chinesen haben unter anderem dieser Refernerie geschlossen um die Nachfrage zu drosseln, um den Preis zu docken – jetzt fehlt es halt beim Diesen!

22:18 Aber ich habe noch nicht gehört dass Xi Jinping auf diese Bitte besser im letzten Besuch irgendwie freundlich geguckt hat. also ich glaube das bleibt wahrscheinlich abzuwarten ob sie ihm da aus der Patsche helfen wollen, kurz vor den Mithirms. Das ist sehr spannend! Lass uns dem anderen Inflationstreiber gehen wie fossile Brennstoffe und indirekt doch auch Inflationstreiben.

22:39 Und zwar eben über die Klimakrise. Und Isabel Schnabel hat diesen Begriff Climate Flation popularisiert. Reisteigerungen, die durch unmittelbare oder mittelbare Folgen der Klimakriese zustande kommen. Extremwetter an der Ausfälle, Lieferkettenstörungen... Und wir sehen das aktuell an den Rohstoffblossentag.

22:57 Sie ziehen die Preise verweisten, Mais und Zucker kräftig an und Milchprodukte. Da habe ich auch gehört, da sind die Verbände auch schon dabei in Sagen. Der Sommer war so trocken und die Kühl haben wenig produziert. Es ist in jedem Fall überall die Klimakrise mitverantwortlich. Also ist es ein Pferders Framing wenn wir sagen letzten Endes ist die Abhängigkeit der Weltwirtschaft von fossilen Brennstoffen in doppelter Weise Inflationsgetrieben durch fossile Brennstoffe?

23:28 Das ist eine sehr, sehr interessante Idee und gewisserweise ist Schema für unsere Welt, in der wir uns befinden. Die werden uns hineinsteigern. Man muss aber immer halt fragen wie lässt sich das quantifizieren? Wie groß sind diese Kreislaufeffekte auf die du ansprichst Jörg? Wie fasst man das konzeptionell?

23:50 Denn Inflation ist ja nicht gleich mit Preisschock. Inflationsjahr eine anhaltende Dellenbewegung der Preise und was wir bisher sehen in Sachen Climate-Fleisch'n, ist mehr Preissschock. Das heißt also was weiß ich des gebrechten Studien vom NZB die sagen dass die Hitzewelle Zweiundzwanzig zu einer erheblich so nur Komma fünf bis ein Prozentigen Preis Schock geführt hat in Europa.

24:14 Um daraus wirklich eine Wellenbewegung zu machen, bräuchte man regelmäßige Shocks. Das ist ja auch alles abzusehen ist aber noch nicht so weit, aber so. bis in die zwanzig dreißiger und vierziger Jahre restet man fest damit dass gewisserweise die Destabilisierung des Klimas nicht zu sporadischen Shocks sondern zu gewisser Weise einer sich ständig entfaltenen zunehmenden Chaos führt Dann erwarten die Ökonomien wirklich andauernde Effekte.

24:41 so in diesem Rahmen für ein Prozent plus, was bei einem Preis-Stabilitätsziel von zwei Prozent natürlich die Hälfte deines Spielraums ist weg. Einfach nur durch diese natürlichen Einflüsse. Darüber hinaus gibt es eine zynischere... Aber auch wirklich wichtige Argumentationen. Die sagt, okay das ist ja schön und gut.

25:01 wenn wir Inflation als makroökonomische Größe ausdeuten dann geht es um diese Bewegung der Preise die ihm insgesamt eigentlich nur durch eine Geldaufblähung aufrechterhalten werden kann denn sonst erzeugt eine Preisknappheit an einer Stelle bei anderen Güter in eine Deflation. Das Tanze kann sich also nur in eine Inflasion umsetzen wenn tatsächlich eine Kredit Aufblähungen mit dem hineingeht.

25:26 Aber es ist ebenfalls wahr, dass die Preisbewegungen der Firmen gewisserweise Gelegenheiten brauchen. Zu preisaktionen und zwar nicht jetzt Discounts sondern im Gegenteil Preiserhöhung. Und die Befürchtung muss sein das gewisser Weise diese Nachrichten dieser Shocks diese immer wieder auftretenden einmaligen Ereignisse den Unternehmen also den Suppliers Die Gelegenheit ständig geben, diskursiv argumentativ zu sein.

25:58 Und jetzt müssen wir wieder die Preise steigen weil ... Das heißt du hast es ja schon angeführt? Ja! Die Verbände machen schon druck. Wir müssten doch ihr verstehen und das für zu einer Destabilisierung man würde etwas altmodischer Sprache gewisserweise zur Inflationserwartung. Hier geht's ja gewisser Weise mehr um nicht erwartungslosere Inflation gelegenheiten da kommen jetzt viele Inflitionsgelegenheiten das erleben wir alle als Konsumentin, dass sich die Produzenten jetzt einfach Unglaubliches herausnehmen.

26:30 Und Teil dieser unverfrorenen Preistreiberei sind letztlich diese Argumente. Das heißt also es gibt einen konkreten materiellen Engpass Es gibt eine Geldmengenbasierte Makroökonomik und dann gibt es gewisserweise drittens eine Politik der Preistreiberei die durch diese zunehmende Verunsicherung die Tür geöffnet ist.

26:55 Und das haben wir seit Covid, mit der Mokrainekrieg und jetzt mit Erran immer wieder diese Gelegenheiten zu sagen ja wegen bäubenden Kosten müssen wir. Das ist eine dritte Dimension, die vor allem durch Isabelle Weber im Kollegen thematisiert worden ist. Ich finde es sehr einleuchtend und gerade auch als Historiker natürlich sehr überzeugend weil das macht die Inflation zur einer Entwicklung tatsächlich eine Geschichte hart.

27:21 Und welche Rolle spielt dabei so dieses Phänomen der Stickiness von Preisen? Wenn die mal hoch sind, dann kommen sie nicht wieder runter. Das heißt es ist ein Ratchet-Effekt. jetzt haben wir die Gelegenheit ein bisschen höher und dann gewöhnen sich die Leute. was weiß ich? Pizza in Berlin kann mich noch an eins fünfzig oder zweier erinnern Und ich lebe hier in der Hauptstadt dieser Preistrahlbärein.

27:41 In New York, also eines der Hauptstädte jedenfalls. Ganz warm witzige Preise mittlerweile normalisiert worden sind. Man sieht das Mako Ökonomisch und der Verteilungsweichnung. Also das ist eine absolut kapitallastige den Gewinn bevorzugende Bewegung die wir erlebt haben in den letzten Jahren. Ja, lass uns einmal über Gegenmaßnahmen sprechen.

28:03 Zu Beginn habe ich ja bereits den Tankrabatt erwähnt der jetzt zum dritten Mal von der Bundesregierung beschlossen wurde jeweils immer als Kurzschlussreaktion auch vor Wahlen. das ganze beläuft sich jetzt beim dritten mal auf sieben Milliarden. insgesamt also zwanzig-zweiundzwanzig wurden bereits drei Komma eins fünf Milliarden ausgegeben.

28:22 für drei Monate. zwanziechzechs und zwanzich waren es Eins Komma sechs Milliarden für zwei Monate für die nächste Runde. Ist das aus deiner Sicht gut angelegtes Geld? Nicht gar nicht angelegts Geld, sondern es sind Konsumausgaben, die da gefördert werden. Ich meine man sieht die politische Logik schon ein.

28:45 ich mein die Preissteigerung in Europa sind ja gewaltig. sie folgen weiteren preissteigerungen. wirklich diese Welle seit einer zwanzig zweieinzeits sich man sieht lau und die Politik reagieren möchte. Insgesamt gibt es gute Argumente für eine Lebenshaltungskosten-Stabilisierung, aber gerade beim Sprit anzusetzen.

29:06 Das sind ja fossile Subventionen die jetzt einfach nur über die Haushalte laufen. Wenn man das Geld anlegen möchte dann hätte man das in die Energietrende anlegen müssen d.h. in der Subvention von der Anschaffung von Elektromobilität da wäre es angelegt d. h. also man kauft Kapitalgüter Autos So ein paar Wiener, was weiß ich dazu?

29:28 Um längerfristig die Balance zu verschieben. Das heißt, ich halte das für eine kurzfristige durch Panik getrebene Reaktion einer Regierung, die am Straucheln ist und sie haben ja die Quittung bekommen. Denn letztendlich denke ich dass die AfD-Wählerschaft ja für die Partei wählt weil sie die gegenwärtigen regierenden Parteien verhandlungsumfähigt betrachten und solche Maßnahmen Und das streichen tendenziell eher diese Diagnose, dass da tatsächlich sehr wenig groß ist.

29:57 Ja und ein Kritikpunkt der ja auch häufig angeführt wird es eben Gießkannenprinzip. also alle profitieren davon und es wird eben nicht gezielt geschaut was sind die Einkommen schwachen Bevölkerungsgruppen die unterstützt werden müssen gerade wenn es jetzt eben auch um die Kosten durch die gestiegene Energiewende oder in diesem Fall auch durch geopolitische Entwicklung geht?

30:18 In diesem Sinne regressiv ist es sehr schlecht im Targeting. Es gibt Argumente für universelle Sozialleistungen weil sie Solidarität bilden und vergesellschaften gewisserweise, aber der fossile Vergesellschaftung ist ja gerade das was wir nicht wollen. Und darum geht es dabei. Das Entscheidende ist ja man sieht jetzt sagen wir mal aus amerikanischer Perspektive anders denn der Spritpreis in Europa und gerade auch in Deutschland ist im Grunde einfach eine politische Aushandlung.

30:45 also der globale Ölpreis ist da ein winziger Bruchteil des gesamten Preises sehr im Grund durch Steuern bestimmt wird. Das ist so ne kopflose Politik in diesem Sinne Denn worum es gehen müsste ist eine energiepolitische Gesamtschau, die sagt okay jetzt tun wir aus gesellschaftlichen und sozialen Gründen bestimmte Gruppe jetzt abfedern.

31:07 Viel einleuchtender wäre es wenn es um soziale Härten geht natürlich über Einkommen zu arbeiten und nicht durch eine gezielte Förderung des Spritverbrauchs. Tendenziell müsste man ja mit dieser Bewegung mithrollen und sagen, das sind die Preise. Deshalb umsteigen wir nach nicht dieses schützende Bestandbewahrung.

31:31 Das Problem ist ja dass man das Argument so weit an die AfD abgegeben hat, dass ihre absolut reactionäre Perspektive zur Energiewende jetzt zunehmend auch unterstrichen wird durch die Politik der Bundesregierung – und das ist fatal! Das ist wirklich diskursiv. Ja, das selbst weiß gerade. Und es ist ja auch faktisch dann doch wieder sehr wenig Geld.

31:55 Ich habe eine Rechnung gesehen dass durchschnittlich ein Autofahrer in Deutschland im Monat tausend Kilometer fährt. wenn er den Tankrabatt bekommen, dann macht das bei ihm pro Monat neun Euro fünfzig aus. Neun Euro Fünfzig ist eine günstige Pizza, ja gut jedem gegönnt aber der Tankrabatte ist an der steht er auch wieder eher symbolisch.

32:15 Man gilt buchstäblich an der Tankstelle Pizza verteilen, da müssen wir genau so viel drehen wie jetzt dieser Tankaball. Wäre vermutlich populistischer! Genau, also was letzten Endes denn die Alternative ist mit diesen hohen Spritpreisen umzugehen. Da hast du ja jetzt auch schon etwas genannt und man müsste eigentlich viel mehr auf die Energiewende schauen.

32:36 Thema Elektrifizierung E-Autos Wärme pumpen. Also wie kann man da gezielt Leute unterstützen die den Umstieg von alleine vielleicht finanziell nicht stemmen können oder die aber durch die zusätzliche Unterstützung einen Anreiz bekommt, das schneller zu tun. Genau ich denke da wären die Anreize über die man jetzt eigentlich nachdenken müsste.

32:58 Die gibt es ja zum Teil auch schon muss man sagen. also es gibt ja die Unterstützung auch was den Einbau von Wärme pumpen z.B. angeht bei den E-Autos auch wobei dass da schon wieder ein bisschen zurückgeschraubt wurde und da auch gezielter ist für Einkommensschwächeregruppen. Also, einzelne gute Ansätze sind ja schon vorhanden.

33:16 Sie werden jetzt eben nur nicht wie du gesagt hast in das Wechselspiel mit dieser geopolitischen Lage und welche Unsicherheitsfaktoren auch durch die fossilen Energien kommen mit reingebracht. Und es wird dann als was Deperates gesehen. Ich denke, dass ist halt fatal! plausibel finde ist, dass Stabilität an sich einen Wert hat.

33:47 Weil es den Verunsicherungsfaktor ausnimmt. Wir wollen aber natürlich Anreize in die Richtige hinsetzen. Das heißt also tendenziell wäre ich für eine Preisstabilisierung auf hohem Liveau und mit ganz klarem Message das die Preise in Zukunft nur nach oben weitergehen. Das war ja auch eines der Erfolge zum Beispiel bei britischen Carbon-Bepreis unter zwanzig Zehnerjahre.

34:07 man setzt einen Boden. also unter diesem Preis kommt es nie billiger Und Leute, wir versprechen es euch in zehn Jahren. Es ist noch viel teurer! Das heißt also man nimmt die Unsicherheit jetzt weg. eben auch die Aussicht in sechs Monaten ganz billige Spritpreise zu bekommen ist nicht. das ist jetzt ein fester Preis der nur steigt und dann kommen alle Förderungsmaßen, die du ganz richtig angefühlt hast Sarah.

34:32 Auf dem Gesicht dieser nach oben gehenden Kostendruck bieten wir euch eine ganze Palette an sinnvollen Möglichkeiten, die tatsächlich dann investiv sind und gewisserweise den Umbau ermöglichen. Und die andere Dimension mit den EVs... Also ich würde umgekehrt bei den chinesischen EV-Sagen alle Produzenten das ist jetzt der Tiefpreis, den wir erreichen können und es geht von hier nur nach unten.

34:58 Also, wie machen wir eine Politik um diesen stabilen Fahrt? Der eine geht nach unten. Der andere geht nach oben. Wie bauen wir eine sinnvolle Politik um dieser langfristigen Trends herum? und die weitere Dimension ist dann die politische, die sagt okay, um. wer sind die Nutznietzer. Bei den EV's isst die Frage warum ist die deutsche Autoindustrie so im Hintertreffen?

35:19 Die Frage muss gestellt werden, um bei Geburtpreisen oder bei Diesel ist eines der Kernforderungen von Isabella und anderen dass dort auch politisch verfahren wird, obwohl man fragt okay wie entstehen diese riesigen Preise eigentlich. Sind sie berechtigt? Wer profitiert hier? Wie sind die Margen angestiegen?

35:38 Die Managen gewissermaßen den Verteilungsprozess gleich mit und zwar nicht nachträglich durch eine sozialpolitische Umverteilung sondern in der Predistribution also das was in der Schöpfung dieser Gewinne überhaupt gemacht werden. Also wie wird Marktmacht ausgeübt? und die können wir eher gegenwirken.

35:56 Das wären für mich also die drei Dimensionen einer sinnvollen Politik. Klare Kante und klare Linie in Sachen langfristige Preisentwicklung, wir müssen in die richtige Richtung gehen und können uns nicht abschrecken lassen. Wirklich erhebliche Ressourcenmobilisierung um kurzfristige Härten abzufedern und den Umstieg zu ermöglichen und dann gewisserweise Predictable Accountability Die Frage wer sind die Nutznieser?

36:20 Und wie regeln wir gewissermaßen die politische Ökonomie? Wo sind alle Kropole die diese Preisschubs für sich ausgenutzt haben. Ja, und wir sind glaube ich vor heute erst mal am Ende. Wir fanden es wirklich spannend wie diese fossilen Energien die Preise treiben über verschiedene Wege und da wie Regierungen auf verschiedenen eben auch von der lokalen bis zur nationalen versuchen da auch gegenzusteuern.

36:47 Solche Preissschübe haben auch Folgen, die auf den Finanzmarkten stattfinden Und wir haben uns vorgenommen, Adam in einer unserer kommenden Folgen mal über die Zusammenhänge mit den Anleihepreisen und der Reaktion der Zentralbanken. Ähnliches zu beleuchten ist noch einmal ein eigenes großes Thema. Das haben wir nicht in eine Folge reingepackt!

37:08 Aber das kommt in den nächsten Folgen und wir wollen versuchen es ohne große fachlichen Voraussetzungen verständlich zu machen. Also an alle bitte bleibt dran und abonniert natürlich diesen Podcast. Und an dieser Stelle erst mal vielen Dank, Adam. Bis zum nächsten Mal dann! Ja bis bald! Tschüss! Bei uns geht es jetzt weiter mit MME Update.

37:32 Das haben wir letztes Mal zum ersten Mal ausprobiert und auch positive Rückmeldung von euch dazu bekommen. Vielen dank dafür an dieser stelle. Es ist in gewisser Weise ein Serviceangebot was wir an euch richten wo's eben darum geht manche team die wir in vorherigen folgen behandelt haben nochmal aufzugreifen und mit einer kurzen meldung oder einem update Zu versehen, die vollen Infos könnt ihr dann nochmal dazu in den Show Notes abrufen und euch dazustärker einlesen.

37:59 Im letzten Podcast Anfang September ging es ja um die Hitze-und Direkrise in Europa und ihre wirtschaftlichen Folgen. Über den Sommer gab es sehr viel Berichterstattung über die niedrigen Wasserstände vor allem am Rhein und die dadurch verursachten Störungen im Schiffsverkehr. Aktuell liest man darüber nicht mehr sehr viel aber die Lage ist keineswegs besser!

38:19 Im Gegenteil am vergangenen Wochenende wurde mit vierzig Zentimeter in Köln der niedrigste Pegelstand des Rheins vom Sommer noch einmal unterboten. Auch zu dem Thema haben wir über das El Nino Phänomen gesprochen, dazu gibt es jetzt eine neue Analyse des Carbon Briefs – das ist eine englische Webseite die sich immer stark mit klimapolitischen Themen beschäftigt.

38:42 und die haben sich angeschaut wie sich die Wassertemperaturen im östlichen Pazifik entwickeln durch das El Nino Phänomen, was ja auch bei uns schon den heißen Sommer verursacht hat. Und da geht man jetzt davon aus dass der Höhepunkt des El Ninos im November und Dezember stattfinden wird und dabei die Wassertemperaturen vier Grad über dem langjährigen Durchschnitt ein Rekordwert erreichen.

39:07 Das wir voraussichtlich weltweite Auswirkungen haben und uns hier auch weiter beschäftigen! Ja, im August hatten wir uns hier in diesem Podcast mit der wachsenden Ungleichheit beschäftigt. Umso mehr freut uns das die Grünen im Bundestag einen Antrag für eine Vermögenssteuer eingebracht haben. Ab einem Nettovermögen von fünfhundert Millionen Euro soll eine Abgabe von zwei Prozent fällig werden.

39:31 Auf eine Milliarde Euro wären es drei Prozent. ab zehn Milliarden Euro vier Prozent Von der Abgabe wären wenige hundert Haushalte betroffen doch würde sie immerhin zusätzliche Einnahmen in Höhe von rund zwanzig Milliarden Euro erbringen. Im Juli hatten wir mit Adam das Thema der künstlichen Intelligenz und den KI-Hype an den Finanzmärkten.

39:56 Mit Blick auf den Börsengang, der führenden KI-Firma Anthropic hat Sinon gewarnt, dass die KI existenzielle Risiken für die Menschheit mit sich bringe – mit anderen Worten Sie könnte uns alle umbringen! Das ist ja das Schöne am Kapitalismus, dass wir nun alle mit unseren ETF-Sparplänen an dieser großartigen Investitionsgelegenheit teilhaben können.

40:37 Am neunten November gibt es da in Berlin eine sehr große Demonstration für erneuerbare Energien, auf der ihr wahrscheinlich Sarah und mich auch treffen könnt. Zufällig! Wir verlinken hier die entsprechende Website in den Show-Notes. Und damit sind wir am Ende der heutigen Folge. Schön, dass ihr mit dabei wart.

40:55 Feedback jederzeit immer an MME at Böll.de. Merkte Mächteemission ist ein Podcast der Heinrich-Bellstiftung. Konzeption & Redaktion Sarah Ribbert und Jörg Haas Mit Adam Twos Produktionsleitung, Iona Switch. Schnitt, Audio-Kollektiv, Projektmanagement Social Media und Marketing Christina Roder und SEO Hannes Jeremia Jax.