#23 Jan van Aken über Waffen, Viren und das Geheimnis von Heidi Reichinnek

0:00 Ich wollte auch den Kurdinnen und Kurden in die Augen schauen und sagen, ich war dagegen. Das habe ich dann auch getan. Die saßen mir mit einer Kalaschen in die Kopf irgendwie auf den Beinen gegenüber und fanden das doof, dass die dann sagen, Alter, ich brauche hier ein besseres Gewehr, sonst bin ich morgen tot.

0:13 Das kann ich völlig verstehen. Und gerade bei den Chemie- und Biowaffen, die sind extrem unterschiedslos. Und sie sind so grauenvoll, weil man sie nicht sieht, man merkt nichts davon. Die lösen bei vielen Menschen ja auch ein totales Grauen aus. Und das reicht ja tatsächlich, dass dann in den USA eine Handvoll Milzbrandbriefe verschickt wurden, vor 24 Jahren, dann nach dem 11. September.

0:35 Und es war eine weltweite Panik. Heidi Reichenig hatte ich vorher noch nie live gesehen. Und wir haben uns derart gut verstanden und konnten uns derart gut aufeinander verlassen. Und niemand wollte sich nach vorne drängen in die erste Reihe, sondern alle haben gesagt, nee, das kannst du besser, mach du mal und so. Was ein Zufall.

0:50 Music. Das ist meine schwerste Entscheidung, der Hauptstadt-Podcast der Funke Mediengruppe. Wir treffen Politikerinnen und Politiker, die unser Land und unseren Alltag prägen. Wir sprechen in diesem Podcast mit unseren Gästen darüber, was die schwerste Entscheidung in ihrem Leben war. Welche hat sie nachts wachliegen lassen? Über welche denken sie heute noch nach?

1:18 Wir sind Julia Emmerich und Jochen Gaugele aus der Funke Hauptstadtredaktion. Heute bei uns im Studio ist Jan van Aken. Es gibt Leute, die gehen mit 14 Jahren in die Lehre und gehen mit 64 im selben Beruf in die Rente. Und dann gibt es Leute wie ihn. Der promovierte Biologe ist in der Gegend um Hamburg aufgewachsen und hat dann ein ziemlich ruheloses Berufsleben hingelegt.

1:43 Er hat als Gentechnikexperte für Greenpeace gearbeitet und eine NGO für Waffenkontrolle gegründet, war Biowaffeninspekteur bei den Vereinten Nationen, hat für die Weltgesundheitsorganisation gearbeitet und als Experte für internationale Konflikte bei der Rosa-Luxemburg-Stiftung. Jetzt, mit 64, hat er nochmal eine besondere Mission übernommen.

2:05 Er ist Co-Parteichef der Linken. Einer Partei, die schon totgesagt war und seit der Bundestagswahl auf einmal wieder da ist. Als Biologe würde er das wahrscheinlich Resilienz nennen. Oder wieder Auferstehung. Schön, Herr von Aken, dass Sie heute bei uns sind. Ja, danke, dass ich da sein darf. Herr Van Aken, was war Ihre schwerste Entscheidung?

2:30 Das war damals 2014 die Frage, ist es richtig, die Kurdinnen und Kurden, die gegen den IS kämpften, mit Waffen zu beliefern? Das war damals die autonome kurdische Region im Norden des Irak. Da war die Terrormiliz Islamischer Staat auf dem Vormarsch. Wie muss man sich die Situation damals dort vorstellen?

2:53 Ich fange noch ein paar Monate weiter vorher an. Wir waren damals im Nordirak gewesen, in Nordsyrien, dort in der autonomen Region Kurdistan. Die hatten gerade die Assad-Truppen vertrieben aus dem Norden Syriens und haben da diese demokratische Selbstverwaltung aufgebaut. Und so als Linker waren das natürlich unsere Ansprechpartner, im Grunde genommen Genossinnen, würde man so sagen.

3:17 Und die haben wir im Januar 2014 besucht. Wir, das ist ein Team von Mitarbeitern von mir gewesen aus dem Bundestag. Ich war damals ja im Bundestag außenpolitischer Sprecher und habe gesagt, das gucken wir uns mal an, was da passiert. Das war damals noch kaum wahrgenommen worden, ist kurz vorher passiert.

3:33 Und dann waren wir im Januar 2014 da, waren sehr angetan davon, was die mitten im Bürgerkrieg in Syrien dort geschafft haben, eben so eine demokratische Selbstverwaltung aufzubauen. Und dann kam im Laufe des Sommers die immer stärker werdende IS, der islamische Staat, erst im Juni Mosul eingenommen. Dann die Jesiden vertrieben aus den Gebirgen und dann haben sie eben diese demokratische Selbstverwaltung angegriffen.

3:58 In Deutschland währenddessen hat Kanzlerin Merkel regiert in der großen Koalition und es ging dann um die Frage, ob man Waffen liefert an die kurdischen Peshmerga-Kämpfer, damit sie sich verteidigen können gegen die IS-Terroristen. Und die Position aller deutschen Bundesregierungen bis zu diesem Zeitpunkt war, dass Deutschland keine Waffen liefert in Krisen- und Kriegsregionen.

4:19 Aber Merkel wollte eine Ausnahme machen, um die Barbarei der Islamisten zu stoppen und den Kurden deutsche Panzerabwehrraketen, Panzerfäuste und Gewehre geben. Wie war Ihre erste Reaktion, als Sie vom Plan der Regierung hörten? Da waren wir schon klar, das finden wir falsch. Wir haben das schon einige Monate vorher mal durchgespielt im Team.

4:41 Seit 2009 war ich im Bundestag. Wir haben von Anfang an die deutschen Rüstungsexporte zu unserem Thema gemacht. Das heißt, Waffenlieferungen, ja, nein, war unser täglich Brot sozusagen. Und dadurch, dass wir im Januar 2014 schon dort im Norden Syriens waren, bei der demokratischen Selbstverwaltung, haben wir uns dann im Sommer auf unserer Klausur plötzlich die Frage gestellt, was wäre, wenn?

5:01 Stellt euch doch mal vor, die IS würde jetzt Kobane angreifen, wären wir dann für oder gegen Waffendieferung, bevor es tatsächlich akut wurde. Ich muss an einem Punkt kurz reingrätschen. Diese Regelung, keine Waffen in Kriegs- und Krisengebiete, die gab es nie. Ich habe das auch immer so gelernt. Ich habe das auch jahrzehntelang gedacht.

5:18 Wurde praktiziert auf jeden Fall? Nö, also es wurden auch, ich weiß nicht, es wurde an Kanada Panzer geliefert, die Krieg in Afghanistan geführt haben. Okay, Definition von Krisen- und Kriegsgebieten. Ja, aber es sind also sehr viele Kriegsbeteiligte haben sehr oft auch, also Saudi-Arabien hat ständig Krieg geführt, auch im Inneren, also auch mit deutschen Waffen wurden.

5:37 Okay, mit der weiten Definition, ja. Also das gab es schon regelmäßig und deswegen war eher so die Frage, will man an so etwas wie eine kurdische Miliz, also kein Staat, sondern eine kurdische Miliz, will man da Waffen liefern, das war glaube ich das Besondere. Und warum war diese Entscheidung da, Nein zu sagen, für Sie jetzt so schwer, dass ausgerechnet die Linkspartei über den Schatten springen könnte, das hat damals wohl niemand erwartet?

6:03 Ne, Sie müssen sich vorstellen, wir waren gerade im Januar da gewesen. Die haben da was Tolles aufgebaut, mitten in diesem Bürgerkrieg. Und der IS ist eine faschistische Organisation, das sind Islamisten. Also da gibt es, da müssen wir gar nicht drüber reden, Kopf abschlagen. Und Frauen wurden dort total beschränkt, unterdrückt und so weiter.

6:22 Und deswegen war natürlich klar, auf welcher Seite stehen wir? Natürlich auf der Seite der Kurdinnen und Kurden. Die werden jetzt, war alles ja noch Gedankenspiel, die werden jetzt möglicherweise angegriffen mit Waffen, was soll man denn tun, da muss man noch Waffen hinliefern, war so der eine Impuls. Den hatten Sie auch selber.

6:37 Total hatten wir das. Wir saßen da und ich habe auch so gedacht, weil irgendwer sagte das so aus Spaß bei dieser Klausur, was wäre wenn? Und ich so spontan, naja, da müsste man doch liefern eigentlich. Das war Ihre spontane Reaktion. Das war die spontane Reaktion. Und andere auch so, ja, ja. Und dann haben wir wirklich über zwei, drei Tage das von allen Blickwinkeln immer wieder neu überlegt und gedacht und diskutiert. Und am Ende haben wir gesagt, nee, es wäre nicht richtig.

7:05 Und das war dann auch eher überraschend. Also als es dann tatsächlich zwei Monate später konkret darum ging, also was wir ja gar nicht erwartet hatten, gab es ja auch in der Linken viele, die gesagt haben, da muss ich jetzt Waffen liefern. Sogar Gysi, der Fraktionschef, hat kurz überlegt, ob man helfen sollte.

7:20 Und da wurde er scharf kritisiert aus den eigenen Reihen, auch von Ihnen. Sie hatten damals gesagt, Gregor Gysi kennt sich in der Region nicht aus und hat aus Fehlinformationen falsche Schlüsse gezogen. Blutgrätsche nennt man sowas. Na, Blutgrätsche, wir mögen uns ja sehr. Vielleicht klingt das ein bisschen härter, als ich es gemeint habe.

7:39 Und vielleicht war es aber auch so, dass ich gedacht habe, na, hätte er mich ja mal vorher anrufen können. Aber nee, nee, wir verstehen es ja gut. Also nicht Blutgrätsche. Ich habe noch nicht ganz verstanden, was eigentlich das Argument war, zu sagen, nein. Wir unterstützen die Menschen, die wir gerade kennengelernt haben, die die Demokratie dort hochhalten, verteidigen, die sich dort an die vorderste Front begeben, die unterstützen wir nicht. Genau, das ist der Punkt.

8:00 Und das ist ja das Gleiche, was wir auch gerade bei der Ukraine-Debatte haben. Deswegen ist das so, die Parallelen sind enorm für mich persönlich da drin. Genau, aber Sie haben ja gerade nochmal beschrieben, wie die Frauen da behandelt werden, die junge Demokratie. Aber der Fehler ist zu sagen, wenn ich keine Waffen liefere, unterstütze ich nicht. Weil die Diskussion, die wir dann hatten in diesen zwei, drei Tagen war, was könnte man denn sonst tun?

8:23 Lass uns doch mal nicht die Frage stellen, Waffen liefern ja oder nein, sondern die Frage, wie können wir die Kurdinnen und Kurden am besten unterstützen? Und da, sobald man diesen Blick ein bisschen erweitert hatte, kamen plötzlich ganz viele Ideen und gesagt, naja, als Bundesregierung kann es eigentlich viel effektiver was dafür tun, dass der ISD nicht angreifen kann oder dass sie sich besser verteidigen können, als jetzt nun ausgerechnet Waffen zu liefern.

8:45 Also ein konkretes Beispiel, das ist für mich, priegt das mein Leben und mein Reden über Waffentieferung bis heute sehr. Damals im Juni 2014 hat die ES sich fast ausschließlich noch von Spenden aus dem Ausland, also meistens aus den Golfstaaten von Privatpersonen. Das wurde dann über religiöse Stiftungen irgendwie an den IS gebracht und davon haben sie gelebt und Krieg geführt.

9:07 Es gab ohne Beschlüsse, dass man diese Geldflüsse eindämmen muss, um den IS zu bekämpfen. auch in Deutschland. Ich habe es hier im Auswärtigen Ausschuss immer gehört und so. Das war so, ja, da muss man ran. Und dann bin ich aus ganz anderen Gründen in Katar. Da ging es noch um die Fußball-Weltmeisterschaft und die Stadien, die Arbeitsbedingungen. Da war ich beim Arbeitsminister.

9:27 Und da war auch die deutsche Botschafterin und irgendwann in diesem Gespräch sagte der Arbeitsminister, ach, ich bin übrigens auch für die religiösen Stiftung zuständig. Und ich habe gar nicht geschaltet. Ich war bei den Stadien. Und er sagte es noch zweimal. Und beim dritten Mal, ich bin übrigens auch für die religiösen Stiftung zuständig, sagte die deutsche Botschafterin, oh, das wusste ich ja gar nicht. Und da sagt er, ja, ich merke das schon.

9:47 Ihre amerikanische Kollegin ist ja einmal die Woche hier bei mir. Und da hat es bei mir erst Klick gemacht, okay, der ist für die religiösen Stiftung zuständig, über die der IS finanziert wird. Und die deutsche Botschafterin wusste nicht mehr, dass er zuständig ist. Bin ich zwei Wochen später wieder zurück in Deutschland, erzähle die Geschichte und sage, es kann doch nicht wahr sein, dass die Bundesregierung nichts tut.

10:07 Die Botschafterin weiß noch nicht mal, wer zuständig ist. Und dann sagt ein CDU-Abgeordneter, waren wir in so einem ZDF-Streitgespräch, na ja, bei Katar muss man auch aufpassen. Dem gehören 17 Prozent der VW-Aktien. Oha. Oha. Und da dachte ich, ja, genau da liegt der Hase im Pfeffer. Waffendiefern ist einfacher, als sich mit Katar anzulegen. Ich würde noch mal gern in Ihren Entscheidungsprozess ein bisschen reinleuchten.

10:30 Sie sagten, dass Ihr spontaner Reflex war zu sagen, oh, da müssen wir jetzt doch mal was tun, so sagten Sie das gerade. Das ist jetzt mal so ein Case, wo man sagt, da gehe ich auch von meiner eigenen Position mal weg. Dann haben Sie zwei, drei Tage diskutiert und am Ende eine andere Position eingenommen.

10:46 Was ist passiert in diesen zwei, drei Tagen? Oder gibt es so den Turning Point? Gibt es dieses, ich höre mir ganz viele Argumente an, gehe sozusagen in meine eigene Klausur, komme wieder raus und habe eine neue Position oder gibt es für Sie einen Punkt, einen Moment, wo es umschlägt? Wie ist das, wenn Sie Entscheidungen treffen? Das ist nicht der eine Punkt und auch nicht die Klausur. Ich merke das bis heute auch.

11:08 Manchmal diskutieren wir und dann kommen wir zu so einem Schluss, dann kommt plötzlich noch ein anderes Argument und dann sage ich, hey, warte mal, warte mal, das finde ich jetzt aber auch ein gutes Argument. Das ist eher so ein Hin und Her und vor und zurück. Und dann am Ende ein Gewicht, dass das... Ja, es kommen dann mehr Argumente.

11:23 Und manchmal ist es so ein Gewicht, aber hier war das dann so eindeutig. Ja, natürlich hat eine Bundesregierung ganz andere Möglichkeiten. Sie kann auch verhindern, dass über die Türkei jede Nacht mehrere hundert Kämpfer zum IS kommen, so indem sie Druck auf Erdogan machen. Wir hatten da plötzlich so ein paar sehr klare Argumente, wo wir gesagt haben, das ist viel effektiver, wenn die Bundesregierung das macht.

11:43 Deswegen, da war das nicht Gewicht, sondern es war totale Klarheit. Aber man musste ja erstmal überhaupt auf die richtige Frage kommen. Also nicht, wollen wir Waffen liefern, sondern was könnte eine Bundesregierung tun? Und dann musste man auf Antworten kommen, die mich selbst überzeugen. Und das war eher so hin und her und ja, stimmt auch.

12:00 Ist das typisch für Sie, dass Sie einen spontanen Reflex haben und sagen, so müsste es eigentlich sein, dann aber nochmal diese Schleife drehen, zu sagen, ich hole noch mehr Argumente ein und überprüfe meinen eigenen ersten Reflex oder war das untypisch? Entscheiden Sie normalerweise anders? Nee, also die Art der Entscheidung ist ähnlich. Das, glaube ich, unterstelle ich manchmal.

12:20 Habe ich da so ein Problem oder eine Frage und da habe ich gar keine Ahnung von. Also da habe ich auch gar keinen Reflex, sondern lass uns jetzt erstmal diskutieren. Was gibt es da für Argumente pro und kon? Und manchmal habe ich dann auch so, eigentlich meistens habe ich dann eher so einen Reflex, dass ich denke, ach, eigentlich ist das doch jetzt die Antwort.

12:37 Aber hören wir auch erstmal andere Argumente an. Also das ist, glaube ich, Ja, mache ich schon und verändere meine Meinung auch. Klassische Dialektik. Ja, ich habe ja Biologie studiert und deswegen kann ich mit diesen Begriffen immer nicht ganz so viel anfangen. Aber Dialektik heißt so, das eine Argument, das andere und dadurch wird ein drittes Besseres.

12:56 Naja, wir wollen das jetzt hier nicht verdienen, aber einen Linken muss man ja mit diesen Dingen zumindest einmal konfrontieren. Ich bin, wie gesagt, nur ein einfacher Biologe und bin nicht so richtig firm in diesen politologischen Begrifflichkeiten. Die Waffen sind am Ende geliefert worden an die Kurden. Das konnte die schwarz-rote Bundesregierung auch allein entscheiden.

13:18 Es gab eine Abstimmung im Bundestag, aber die war eher symbolisch, ein sogenannter Entschließungsantrag. Aber auch diese Abstimmung brachte eine Mehrheit für die Aufrüstung der Peschmerga, also der kurdischen Miliz im Nordirak gegen den IS. Nein haben gestimmt Linke und Grüne. Und sie sind noch im selben Monat, im September 2014, nach Kurdistan gereist, quasi den deutschen Waffen hinterher.

13:41 Warum haben Sie das gemacht und was haben Sie da dann erlebt? Mindestens zwei Gründe. Das eine war, ich wollte auch den Kurdinnen und Kurden in die Augen schauen und sagen, ich war dagegen. Und das habe ich dann auch getan. Die saßen mir mit einer Kalaschen in die Kopf irgendwie auf den Beinen gegenüber und fanden das doof.

13:59 Und haben aber auch verstanden, dass ich das nicht gemacht habe, weil ich sie nicht unterstütze oder weil ich nicht solidarisch bin. Sondern, dass ich sage, eine Bundesregierung hätte etwas besser machen können. Dass die dann sagen, wir saßen da vier Kilometer von der Front zum IS entfernt, dass die dann sagen, Alter, ich brauche hier ein besseres Gewehr, sonst bin ich morgen tot, das kann ich völlig verstehen.

14:19 Aber die konnten auch ein Stück weit verstehen, dass ich sage, ja, aber im großen Bild hätte die Bundesregierung euch noch viel, viel besser unterstützen können. Und das haben die nicht getan. Das ist eher so ein Ersatz. Das war der eine Grund. Und das sind Sie durchgedrungen mit dem Argument? Also...

14:37 Ich glaube nicht in dem Sinne, dass ich die überzeugt habe. Die fanden mich, glaube ich, immer noch doof hinterher. Aber sie haben verstanden, dass das sozusagen aus einer Solidarität heraus war. Und das Witzige war, da war dann eine, die Bürgermeisterin von dem Ort, wo ich war, die kam und sagte, wir brauchen keine Waffen, wir brauchen Wasser.

14:55 Und hier ist so eine Colaflasche hoch mit dem Trinkwasser, was es da vor Ort gibt. Und das war braun wie Cola. Und das lag halt daran, dass das im Erdölgebiet war und so weiter und so fort. Das heißt, die ist dann sozusagen mit einem ähnlichen Argument gekommen wie ich, aber natürlich konnte ich die nicht überzeugen.

15:12 Die sind am Abend wieder an die Front gegangen und haben gekämpft und hätten sich natürlich eine bessere Waffe gewünscht. Das heißt, im Nachhinein, Sie sind im Reinen mit Ihrer Entscheidung und der dann ja auch Ihrer Fraktion. Alles richtig gemacht? Alles richtig gemacht, sage ich nie. Ich finde, man ist Mensch und macht immer Fehler. Aber im Reinen bin ich mir fast immer mit Entscheidung.

15:32 Weil ich bin nicht der Typ, der immer noch ein Jahr später und zehn Jahre später, hätte ich doch so oder hätte ich doch so. Sondern dann habe ich das irgendwann entschieden aus guten Gründen. Dann ist es auch in Ordnung so. Also hadern tue ich nicht damit. Und ich finde auch dieses Grundprinzip, was wir uns damals erarbeitet haben, zu sagen, nee, zwischen Waffenlieferung und Nichtstun oder zwischen Waffendierungen oder Leihenlassen, gibt es viele andere Möglichkeiten. Das habe ich da gelernt und das finde ich immer noch total richtig.

15:59 Ich würde gerne noch mal einen Schritt zurückgehen von dieser Entscheidung, zwei Meter Abstand nehmen. Waffen spielen in Ihrem Leben eine große Rolle. Sie haben auch, ich habe es eben schon mal gesagt, als Waffeninspekteur für die UN gearbeitet. Wann hat das angefangen? Wann haben Sie angefangen, sich mit Waffen zu beschäftigen?

16:18 Ein Waffennarr waren Sie wahrscheinlich nie. aber jemand, der das Thema sehr wichtig fand. Ja, das ist völlig absurd. Ich muss jetzt gerade so lachen, weil ich bin ja gerade Opa geworden und mein Sohn hat mir jetzt ein Bild meiner Enkelin geschickt mit seiner kleinen Wasserpistole. Er guckt aber ganz frech in die Kamera und sagt, deine Enkelin liebt Waffen.

16:39 Ihr Sohn durfte wahrscheinlich nicht mit Waffen spielen, richtig? Hätte er es gewollt? Das weiß man ja nicht, aber die lagen bei uns nicht rum. Und das ist ja eigentlich bei fast allen Familien in Deutschland so. Das ist ja das Irre. Aber so eine Wasserpistole im Sommer? Ja, die gab es bei uns natürlich auch.

16:55 Ich wollte gerade sagen, die fiel nicht unter die UN-Kontrolle. Nein, nein, nein. Das ist ja echt. Jetzt wird es ganz komisch, weil ich habe ja Biologie studiert Anfang der 80er. Ich war da schon politisch, Anti-AKW-Bewegung und habe mir gedacht, okay, was macht ihr jetzt politisch mit Biologie? Und es war Anfang der 80er gerade Gentechnik.

17:12 Also habe ich gleich eine Studierendengruppe gemacht zur Gentechnik, haben uns kritisch damit auseinandergesetzt. Deswegen bin ich auch bei Greenpeace gewesen als Gentechnik-Campaigner. Und über Gentechnik bin ich zu biologischen Waffen gekommen. Mit Gentechnik kann man biologische Waffen gefährlicher machen.

17:26 So war ich bei den Biowaffeninspektoren der Vereinten Nationen. Das hat alles mit Waffe, wie wir uns das vorstellen, gar nichts zu tun. Biologie? Ja, das sind ja Bakterien, Mieren, Pilze und so weiter. Das heißt. Ich habe überhaupt kein Verhältnis zu Waffen. Und deswegen, wenn da noch immer gesagt wird, der Waffenexperte Jan van Aken, dann sage ich immer... Ich kann keine Kalaschnikoffe auseinanderbauen und wieder zusammen, richtig? Nee, gar nicht.

17:47 Tatsächlich bin ich den Eimer als Abgeordneter zur Bundeswehr und habe mir zeigen lassen, wie man ein G36 auseinanderbaut, was mir denn einmal wirklich geholfen hat, weil ich da mit Saudi-Arabien überführt habe, dass sie auf einer Messe ein falsches Gewehr ausgestellt haben. Völlig andere Geschichte, aber ich kenne mich damit gar nicht aus.

18:03 Deswegen habe ich auch immer gesagt, ich bin Rüstungsexportexperte. Aber um jetzt die Waffen zu erkennen, da hatten wir Leute bei uns. Also einen, der war gar nicht angestellt, aber immer wenn irgendwo auf der Welt gekämpft wurde, habe ich gesagt, guck dir doch mal bitte alle Videos, Fotos an, ob du was aus Deutschland erkennst. Der hat fast jedes Mal was gefunden.

18:21 Und der konnte halt auf einem verwackelten Video sagen, das sieht mir doch aus wie ein deutscher Panzerfaust und so. Ich kann das nicht. Sie können nur die genetisch Veränderten unter dem Brennblatt direkt erkennen. Dennoch, Sie würden sich als Pazifist bezeichnen. Ja. Gibt es einen Moment in Ihrem Leben, wo Sie das erste Mal das für sich so in Anspruch genommen haben?

18:42 Ist das schon als Kind gewesen? Ist das als Jugendlicher gewesen? Oder erst beim Grundwehrdienst? Wann ist der Moment, wo Sie gesagt haben, das ist meins, das ist sozusagen das Etikett, das auf mich passt? Ich glaube, den Begriff habe ich nicht benutzt. Aber Sie dürfen nicht vergessen, ich bin Jahrgang 61. Meine Eltern waren als Kinder noch im Krieg, haben den Zweiten Weltkrieg noch erlebt.

19:03 Meine Mutter musste aus Ostpreußen fliehen und all die Geschichte so. Von daher war sozusagen alles mit Krieg absolut tabu bei uns sozusagen. Und ich bin streng katholisch aufgewachsen. Also dieses Schwerter zu Flugscharen, eine Wange und andere Wange, das ist sozusagen Teil davon, so gewesen, meiner Erziehung.

19:22 Und dann war damals, ich will nicht vergessen, NATO-Doppelbeschluss. Also Anfang der 80er, diese Millionen-Lemos in Bonn im Hofgarten, da war ich natürlich als junger Student. Ich hätte jetzt nie gesagt Pazifist, aber ich war immer gegen die Aufrüstung. Insofern würde ich sagen, das ist Teil meiner DNA. Aber als Pazifist habe ich mich nie bezeichnet. War ich, einfach.

19:46 Damals gab es diese Aufkleber, Soldaten sind Mörder. Hörten Sie die auch? Nee, damals gab es die noch, die kamen später mal. und das ist ja ein Tucholzki-Zitat. Ich habe die Debatte irgendwann Ende der 80er, Anfang der 90er verfolgt. Und das ist ja ein Tucholzki-Zitat. Das ist ja sogar gerichtlich erlaubt worden, dass man das sagen darf.

20:08 Ich würde das nicht machen. Da darf ich ja nicht vergessen, dass viele Soldaten und Soldatinnen das nicht so ganz freiwillig machen. Man wurde jetzt nicht im Wehrdienst gezwungen, in den Auslandseinsatz zu gehen. Aber ich weiß noch genau, wie ich in Afghanistan eingetroffen habe, der auch mehr meine Generation war.

20:26 Und so hat Herr Van Aken, ich habe Anfang der 80er mich freiwillig zur Bundeswehr gemeldet. Wer hätte gedacht, dass ich mal in Krieg muss? Ich will das hier alles nicht, aber meine Alternative ist Hartz IV. Kann man jetzt glauben oder nicht, aber das sind eben so Dinge, die man auch so hört. Und gerade die Linke hat ja ganz vielen Soldaten nach dem Einsatz geholfen, sich dann auch gegen die Bundeswehr durchzusetzen, was Entschädigungsansprüche angeht.

20:51 Posttraumatische Belastungsstörungen. Das heißt, wir sind immer im engen Kontakt mit Soldaten? Was dann manchmal auch schwierig ist, weil die uns dann auch beschimpfen, weil wir sind ja gegen sie. Dann sage ich immer, nee, nee, ich bin gegen den Auslandseinsatz, aber nicht gegen euch. Aber deswegen würde ich das nicht so sagen. Also diese Aufkleber waren nie bei Ihnen und Sie haben sie nirgendwo hingeklebt.

21:11 Und ich würde sie auch niemals zu eigen machen. Würde ich nicht machen, nee. Wir hatten diskutiert, Doktor der Biologie, und Sie haben vor der Jahrtausendwende die NGO Sunshine Project mitgegründet, die Verstöße gegen die Ächtung von Biowaffen aufdecken will. Sind Biowaffen denn die allerschlimmsten Waffen oder kamen sie einfach über die Biologischiene?

21:34 Also sie kamen über die Biologie, aber ich finde, also Bio- und Chemiewaffen, das Schlimme an denen ist ja, dass sie unterschiedslos töten. Also wenn wir jetzt eine Waffe haben, da fliegt eine Kugel raus, die fliegt gerade, das heißt, sie können auf eine Person zielen. Und meinetwegen mit Mörser auch nochmal, können sie eben gezielt Zivilisten oder Nicht-Zivilisten.

21:53 Gezielt auf Zivilisten zu schießen ist verboten, macht man trotzdem. Streubomben. Und deswegen sind Streubomben auch geächtet. Deswegen sind Landminen auch geächtet, weil die eben unterschiedslos töten. Und gerade bei den Chemie- und Biowaffen, die sind extrem unterschiedslos. Und sie sind so grauenvoll, weil man sie nicht sieht, man merkt nichts davon.

22:16 Und die lösen bei vielen Menschen ja auch ein totales Grauen aus. Und das reicht ja tatsächlich, dass dann in den USA eine Handvoll Milzbrandbriefe verschickt wurden vor 24 Jahren, dann nach dem 11. September. Und es war eine weltweite Panik. Jedes weiße Pulver irgendwo war plötzlich so, weil alle hatten Angst, weil man ja nicht weiß, ob das weiße Pulver jetzt wirklich tödlich ist oder einfach nur ein bisschen Mehl oder Zockerguss ist.

22:41 Und deswegen finde ich die schon besonders. Anders als bei konventionellen Waffen, ballistischen Waffen, ist es ja auch so, dass Biowaffen schon in der Herstellung hochriskant sind. Also sie sollten in Hochsicherheitslaboren hergestellt werden und nicht einfach in der Suppenküche. Mal einen Schritt zurück in der Corona-Pandemie gab es ja viele die die Laborthese, für besonders plausibel halten und bis heute ist ja nicht wirklich nachgewiesen, was der Ursprung ist muss man im Grunde permanent die Sorge haben, haben Sie als Experte die Sorge dass in.

23:23 Biolaboren ob nun versehentlich oder absichtlich mal, was losgetreten wird, mal was rauskommt, was uns massiv gefährdet. Ja, also ich habe die jetzt nicht täglich, dass ich nicht schlafen kann oder so, aber das war der Grund auch für die Gründung vom Sunshine Project. Und dann, es war ja schon 1999, haben wir es gegründet, dann kamen diese Milzbandbriefe und danach ist ja die Biowaffenforschung weltweit explodiert.

23:48 Das heißt, überall passiert ist? Und wir hoffen, dass es sicher ist. Genau, aber es gab ja gar nicht die ganzen ausgebildeten Leute, also in so einem Hochsicherheitslabor zu arbeiten. Also ich habe das auf einer unteren Stufe zwei, dreimal gemacht während meiner Diplomarbeit. Und das ist schon so ein falscher Handgriff. Also man muss das wirklich lernen.

24:07 Und plötzlich gab es Milliarden in dieser Hochsicherheitsforschung. Und wir haben den aufgedeckt als Sunshine Project in den USA. Also was da für dilettantische Fehler passiert sind. Können Sie mal ein Beispiel geben? Ja, also ein Beispiel war, dass in so einer höchsten Sicherheitsstufe, wenn jemand um diese Abzüge, worüber da gearbeitet wird, um das sauber zu machen, ist sie da reingestiegen, weil sie dann besser angekommen ist.

24:30 Und das geht natürlich gar nicht. Das ist ja der verseuchteste Bereich überhaupt, dieser Abzug. Da gab es so mehrere Sachen. Das ist aber auch normal. Also früher gab es schon immer wieder Fehler, natürlich. Plötzlich wird mal irgendwie der Filter falsch rum eingebaut. Plötzlich piekst man sich doch mit einer Nadel und merkt es nicht.

24:47 Also dass Menschen erwerbt, da passieren Fehler. Und deswegen ist es auch in der Vergangenheit immer schon wieder passiert, dass Menschen gestorben sind oder dass ein Erreger rauskam aus dem Großsicherheitslabor. Da es aber nicht so viele gab. Meistens bleibt es dann sozusagen im kleinen Kreis. Und je mehr Leute daran forschen, desto größer ist die Gefahr.

25:05 Und bei Corona, wie war es da nach Ihrer Wahrnehmung aus der Ferne in wissenschaftlicher, Auswertung aller Kenntnisse, die Sie haben? Also ich habe da keine Theorie zu, weil die Faktenlage extrem schlecht ist. Aber ich weiß nur, dass ich war ja immer wieder auch mal bei den Biowaffenverhandlungen in Genf.

25:26 Und die chinesischen Experten kamen alle aus Wuhan, weil da natürlich das entsprechende Forschungslaboratorium war. Und als ich dann hörte, Corona kommt aus Wuhan, dachte ich so, was ist da passiert? Dann gab es aber relativ bald aus den USA eine gentechnische Arbeit, die gezeigt hat, dass dieses Coronavirus mit Sicherheit nicht gentechnisch verändert wurde.

25:48 Also insofern spricht gar nichts dafür, dass es aus dem Biowaffenlabor kam, Aber dass es aus dem Labor entwichen ist durch einen Fehler, ist eine Möglichkeit. Eine andere Möglichkeit ist, gibt es halt auch natürlich dieses Virus. Also deswegen, ich will mich da nicht festlegen, aber bei mir, läuteten alle Alarmglocken am ersten Tag, als ich das hörte.

26:11 Bei welchen Biowaffentypen läuten denn die Glocken am lautesten? Viren, Bakterien, Sie sagten eben Milzbrand war mal ein Thema, Pest, Cholera. Was sind so die Sachen, wo Sie sagen, ups, das kriegt man überhaupt nicht mehr eingefangen, wenn es erstmal raus ist? Das ist jetzt ein Zeichen von Gentechnik, gar nicht mehr zu sagen.

26:37 Also Pest zum Beispiel ist heute ja kein Problem mehr. Das sind Bakterien, nehmen Sie Antibiotikum, alles ist gut. Also Pest gibt es auch immer wieder mal, aber es führt nicht zu diesen Millionen Toten wie damals im Mittelalter. Jetzt bauen Sie aber einfach vier Antibiotika-Resistenzen ein und plötzlich haben Sie wieder einen ganz gefährlichen Erreger.

26:54 Insofern mit Gentechnik können Sie plötzlich auch aus unscheinbaren Dingen sehr gefährliche Dinge basteln. Und dann gibt es eben Forschung. Ich meine, die haben tatsächlich die spanische Grippe. Das ist ein Grippevirus von 1918 gewesen. Das mehr Tote verursacht hat als der Erste Weltkrieg. Genau so. Und das haben sie im Labor wiederbelebt. Sie haben es wiederhergestellt.

27:14 Wer sind Sie? Das war ein amerikanisches Labor. Wo ich dachte, ihr habt sie doch nicht alle. Ihr könnt doch nicht einen der gefährlichsten Erreger, den es je gab, mit dem niemand hier Erfahrung hat. Also da gibt es ja keine medizinische Erfahrung, sondern der ist da dann geblieben, 1918 sozusagen. Den jetzt wiederbeleben im Labor. Ein Fehler bei euch. und plötzlich haben wir die nächste spanische Grippewelle mit dann vielleicht Milliarden Toten.

27:35 Also solche Forschung finde ich wahnsinnig. Was ist mit diesem Virus? Müssen Sie das jetzt mal eben beenden? Ist der inzwischen vernichtet oder lebt der da in kleinen Dosen? Ich weiß das nicht. Also das ist passiert, das war noch vor meiner Zeit im Bundestag. Also muss irgendwie um das Jahr 2005, 2006 gewesen sein.

27:57 Ob die den mittlerweile vernichtet haben oder ob er dann noch in der Tiefkühle liegt, Das weiß ich nicht. Das beunruhigt uns jetzt so ein bisschen. Mich auch. Welcher Biowaffeneinsatz war denn der nachgewiesen schwerste? Und gibt es vielleicht auch welche, wo man nur vermutet, dass es ein Biowaffeneinsatz war, wenn Sie mal so durch die letzten Jahre schauen?

28:18 Es gab nicht viele. Also richtig im Krieg ist es tatsächlich auch im Zweiten Weltkrieg nicht passiert oder nicht so, dass wir es wissen. Und da kommen wir jetzt an den entscheidenden Punkt. Wissen wir denn überhaupt von allem? Ich glaube ja, die, die am schwersten wiegen, sind die, die eher in der Landwirtschaft sind.

28:33 Also die Amerikaner in der Zeit des Kalten Krieges hatten ja die Amerikaner und die Sowjets riesige Biowaffenprogramme und die hatten tonnenweise von Krankheitserregern für Weizen. Dann werden sie mit Flugzeug über die Weizenfelder und dann wäre die ganze Weizenernte vernichtet und zwar auf Dauer dann auch die ganzen Felder befallen.

28:51 Das war auch, man weiß ja nicht, wir haben damals bei BSE, Mad Cow Disease, dieser Rinderwahnsinn, gedacht, ein Milliarden Schaden verändern damals. Und diese schrecklichen Bilder, wenn Sie sich noch erinnern, wie diese Berge von Kuhleichen verbrannt wurden und so grauenvoll. Das hätte zu der Zeit auch schon im Labor entstanden sein können.

29:13 Auch da gibt es keine Hinweise für, aber das sind eben dann immer Spekulationen. Und jenseits der Spekulationen gibt es einen Nachgewiesenfall, wo man sagen kann, hier, ich kann die Kette zurückverfolgen, ich weiß, wo es herkommt und es ist definitiv kriegerisch oder eben aggressiv eingesetzt. Der letzte große waren tatsächlich diese Milzbrandbriefe in den USA, die offenbar von einem US-amerikanischen Wissenschaftler, um auf die Gefahr aufmerksam zu machen, hat er den 9-11 benutzt, hat diese Briefe losgeschickt und hat dabei nicht daran gedacht, dass...

29:44 Die Milzbrandsporen, die er hergestellt hat, so klein sind, dass sie auch durch das Papier der Briefumschläge durchpassen. Und dann bei diesen automatischen Briefsortiermaschinen eine Milzbrandwolke nach der anderen an seinem Postarbeiter gestorben in den USA. Gefährliches Zeug. Es ist ja wirklich beunruhigend.

30:02 Sie haben als Biowaffeninspektor für die Vereinten Nationen gearbeitet. So wie Sie darüber sprechen, scheint es so ganz logisch. Aber auch diese Entscheidung haben Sie irgendwann mal getroffen. Wie kam das? Also wie sind Sie in diese Aufgabe gewachsen? Ich war eben im Bereich Biowaffen unterwegs mit meiner NGO. Wir waren immer in Genf bei den Verhandlungen. Und da reden wir jetzt über 2001, 2002.

30:24 Und da fing an, dass George W. Bush, klar machte, er will jetzt als Rache für den 11. September, möchte er den Irak angreifen unter dem Vorwand der Biowaffen, die da angeblich sind. So, und da gab es dann die Biowaffeninspekteure der Vereinten Nationen unter Hans Blix. Die wurden dann da hingeschickt, um das zu kontrollieren. und da habe ich mal den vom Auswärtigen Amt gefragt, was muss man eigentlich tun, um Biowaffeninspektor zu werden?

30:47 Und er sagte, bewerben Sie sich. Dann habe ich mich beworben und die haben mich genommen. Sie haben im Irak nach Biowaffen gesucht? Nee, ich habe die Ausbildung gemacht noch im Februar 2003 und dann sollte ich im März 2003 in den Irak, das waren immer so drei Monatsturns, die man dann eingeschickt wurde und dann ging der Krieg los. Denn das Hauptargument war eigentlich Chemiewaffen, ne?

31:05 Nee, damals waren es die Biowaffen, die Underground, also hier unterirdische, Biowaffenlabor und da gab es ja diesen angeblichen Whistleblower, der dann gesagt hat, ja, und er hat Zeichnungen gemacht davon und so weiter, stellte sich heraus, war alles gelogen am Ende. Und auch schon bei meiner Ausbildung, die wir da hatten, das war in Wien, ganz spannend, drei Wochen lang diese Ausbildung zum Inspektor, da sagten die Kollegen auch schon, ey, wir waren vor Ort, wir sind uns sicher, das ist alles nichts, da ist nichts mehr.

31:31 Wir haben alle schon 1995 vernichtet, was da mal war. Die waren sich alle sicher, aber wurde halt missbraucht als Kriegsgrund. Ist das heute noch in irgendeiner Weise Teil Ihres Interesses, Ihrer Arbeit oder haben Sie das komplett verabschiedet? Denn uns würde natürlich interessieren, was ist Ihr Blick auf die Ukraine, was ist Ihr Blick auf Russland?

31:51 Können Sie dazu noch was sagen oder sind Sie sozusagen aus der aktuellen Analyse raus? Also jetzt mit meinem neuen Job als Parteivorsitzender, da habe ich leider kaum noch Zeit dafür, aber bis zum letzten Oktober habe ich da auch immer regelmäßig reingeschaut, weil es gibt in Deutschland, ich sage mal außerhalb der Bundeswehr, eigentlich niemanden, der sich auskennt mit Biowaffen.

32:08 Und wenn denn irgendwas ist, dann werde ich sowieso gefragt, auch von Journalistinnen und von anderen Leuten. Und bei Chemiewaffen eigentlich ähnlich. Und welche Rolle spielt das jetzt im Ukraine-Krieg? Da gab es ja ganz früh den Vorwurf Russlands, dass in der Ukraine, ich glaube gar nicht in Kiew, ich weiß gar nicht mehr wo, dass dort auch militärische Biowaffenforschung zum Beispiel im Milzbrand stattfindet.

32:32 Fun Fact, das war eine Kollaboration der Universität in der Ukraine mit der Uni Greifswald hier in Deutschland. Völlig legitime medizinische Forschung am Milzbrand. Das ist eine Krankheit, die gibt es natürlich, da muss man auch forschen zu, alles in Ordnung. Aber das war sozusagen so ein Propagandavorwurf von der einen Seite.

32:50 Es gab dann von der anderen Seite, also von der ukrainischen Seite, den Vorwurf, dass Russland Chemiewaffen einsetzt. Das konnte so nicht bestätigt werden. Was jetzt bestätigt wurde, ist, dass Russland wohl in einigen kriegerischen Auseinandersetzungen auch Trängas einsetzt. Das mag sie jetzt verwundern, aber Trängas ist im Krieg verboten.

33:07 Sie dürfen mich auf einer Demo damit einnebeln, sie dürfen aber nicht im Krieg, legal ist es jemanden zu erschießen, aber nicht Trängas einzusetzen. Hört sich völlig absurd an, aber es liegt daran, dass alle großen Chemiewaffeneinsätze der Vergangenheit fingen immer an mit sowas wie Trängas, mit nicht tödlichen Waffen.

33:25 Das Gegenüber weiß aber nicht, dass es nicht tödlich ist und schlägt dann womöglich mit den tödlichen Nervengasen zurück, also um diese Eskalation zu vermeiden. Es ist schwierig in einem Podcast, der zeitlos sein will, über die Ukraine zu sprechen, aber wir möchten Sie doch mal fragen, warum Sie selbst dann nicht bereit wären, mit Waffen zu helfen, wenn eine Großmacht Ihre Nachbarn überfällt.

33:49 Das war für mich das totale Déjà-vu, 24. Februar 2022, ja, Die Frage ist, was tun? Nee, die Frage war eben in Deutschland nicht, was tun, sondern sollen wir Waffen liefern oder nicht? Und da fühlte ich mich zurückversetzt ins Jahre 2014 um die Frage, sollen wir den Kurdinnen und Kurden Waffen liefern?

34:08 Und da habe ich gelernt, einen Schritt zurück und sagen, was gibt es zwischen Waffen liefern und Nichtstun? Was könnte man tun, um die Ukraine zu unterstützen? Und so ist die Frage hier in Deutschland nie gestellt worden. Und deswegen, solange diese Dinge nicht versucht wurden, bin ich nicht bereit, über Waffenliefern zu reden. Ich bin überhaupt kein Radikal-Pazifist.

34:25 Also Mahatma Gandhi, der sagt, niemals nie eine Waffe in die Hand nehmen, bin ich gar nicht. Aber mein Pazifismus ist einer, der heißt primates Zivilen. Erst mal gucken, was geht zivil. Und wenn ich damit scheitere, also ich sage mal Zweiter Weltkrieg, Nazi-Deutschland hätte man ohne Waffen nicht besiegen können, dann bin ich auch damit dabei. Das ist gar nicht die Frage.

34:45 Wie lange wollen Sie denn in der Ukraine warten, bis dieser Punkt erreicht ist? Ich will wenigstens mal anfangen. Ich will wenigstens mal anfangen. Was ist denn passiert? Also wir haben mittlerweile das 15. oder 18. Sanktionspaket. Ich weiß nicht, vielleicht ist es auch erst das 12. Aber wenn wir eins aus der Sanktionsforschung wissen, und da hatte ich das große Glück, dass ich die letzten Jahre bei der Rosa-Luxemburg-Stiftung genau dazu forschen konnte, denn das so immer wieder kleine Schritte Sanktionen, das funktioniert gar nicht, weil der Gegner kann sich in immer wieder kleinen Schritten darauf einstellen.

35:15 Deswegen eine Möglichkeit wäre gewesen, am 25. Februar 2022 sofort alle Ölsanktionen einstellen. Das hätte die Kosten-Nutzen-Rechnung im Kreml aber verändert, sage ich Ihnen, weil die Öleinnahmen gehen direkt in die Kriegskasse. Wir haben im ganzen Jahr 2022 den Krieg finanziert mit den Ölkäufen. Das wäre mal ein Schritt gewesen. Jetzt kann man lange darüber diskutieren, ob es gegangen wäre, ob es möglich ist, wie teuer das geworden wäre.

35:40 Aber dass da nicht mal drüber geredet wird, sondern nur gesagt wird, wir müssen noch mehr Waffen liefern, das ist nicht richtig. Aber Putin versteht die Sprache der Stärke. Er will sich die Ukraine einverleiben und möglicherweise weitere Staaten. Wir haben gleichzeitig die USA, die sich als verlässlicher Verbündeter verabschieden.

35:57 Wir Europäer sollen trotzdem keine Waffen an die Ukraine liefern, dann ist sie verloren. Da sind Sie jetzt gar nicht auf das eingegangen, was ich gesagt habe. Sie sagen, wenn man keine Waffen liefert, tut man nichts. Und wenn man nichts tut, ist die Ukraine verloren. Sie haben recht mit dem Argument, wenn ich nichts tue, ist die Ukraine verloren.

36:15 Da haben Sie vollkommen recht. Aber Sie gehen nicht auf das Argument ein, man könnte andere Dinge tun. Ich glaube nicht, dass das reicht, die Ölgeschäfte. Rechnen Sie mal durch. Rechnen Sie mal durch. Also die Staatskasse Russlands wird finanziert durch die Öl- und Erdgasverkäufe. Und das waren hunderte Milliarden, die wir in die Kasse eingezahlt haben im ganzen Jahr 2022, weil wir nicht bereit waren dazu.

36:39 Und am Ende ist jeder Krieg für beide Seiten die Kosten-Nutzen-Rechnung. Nicht nur ökonomisch, das heißt, sterben meine Menschen, habe ich mein Land im Griff ideologisch oder propagandistisch und so weiter. Es gibt viele, viele Argumente. Und mit diesem Schritt hätten sie die Kosten-Nutzen-Rechnung im Kreml total verändert.

36:55 Wir hatten dann zwei Monate später in Istanbul Verhandlungen, ich sage Ihnen, die wären völlig anders verlaufen. Und das einfach auszublenden und zu sagen, ja, aber ohne Waffen hätte die Ukraine sich doch nicht bis heute verteidigen können, sage ich, vielleicht hätte sie es gar nicht müssen, vielleicht hätten wir schon lange in Frieden gehabt.

37:08 Und jetzt heute einfach zu sagen, wir legen die russische Schattenflotte an die Leine, glauben Sie, das beeindruckt Putin? Das wäre auf jeden Fall ein Druckmittel. Also ich sage mal so, die ganzen Waffendieferungen der Europäer haben Putin bis jetzt nicht beeindruckt. Wir haben immer noch keine Friedensverhandlungen, gar nichts.

37:29 Aber wir haben noch eine Ukraine. Aber die immer weiter unter Druck gerät, weil der Westen nicht bereit ist, auch Russland ökonomisch unter Druck zu setzen. Also warum passiert denn nichts? Jeden Tag fahren ein, zwei, drei Schiffe mit illegalem russischen Öl direkt an unserer Küste vorbei. Und da wird zugeguckt.

37:48 Anstatt die immer wieder an die Kette zu legen, sie zu stoppen, den Preis für diese Exporte so in die Höhe zu treiben, dass kein Cent mehr übrig bleibt für die Kriegskasse. Das muss doch der Dienst der Willen sein. Die kann doch anders gefüllt werden, die Kriegskasse. Wie? Es gibt keine Pipeline nach China. Es wird immer gesagt, China kauft das Ganze.

38:05 Es gibt keine Pipeline nach China. Indien kauft das Öl, das mit den Schattentankern vor Fehmarn vorbeifährt. Genau das könnten Sie verhindern. Auf internationalen Gewässern einen Tanker an die Leine zu legen, ist auch nicht so einfach. Nein, sie müssen ja auch nicht mit Marine, sondern es geht mit der Küstenwache, das ist eine Polizei.

38:24 Polizeiliche Maßnahmen gehen immer. Dann können sie die erstmal in die Kette legen, weil die Papiere nicht in Ordnung sind, weil da eine rostige Schraube ist. Ich sage Ihnen mal, Italien... Schafft es seit vielen Jahren, Seenotrettungsschiffe wegen der rostigen Schraube immer für ein halbes Jahr in die Kette zu legen. Es ist eine große Sauerei. Es ist alles illegal.

38:41 Aber wieso geht das bei Seenotrettungsschiffen und nicht bei Schattentangeln? Kann mir noch kein Mensch erklären. Sie haben neulich Sauer Wagenknechts BSW als Kreml-Partei bezeichnet, dachte ich ja. Recht hat er. Wo sind die Unterschiede in der Position der Ukraine gegenüber von Wagenknecht und von Ihnen?

39:00 Ich bin Linker. Ich gehe immer aus von den Menschen, die angegriffen, unterdrückt, ausgebeutet werden, ob in der Fabrik oder jetzt von Kreml angegriffen werden in der Ukraine. Das heißt, meine Solidarität gilt den angegriffenen Menschen in der Ukraine. Und von denen aus betrachte ich den Konflikt. Und nicht aus dem Blick heraus, ach, die NATO hat 30 Jahre Fehler gemacht, hat sie.

39:22 Und deswegen muss man ja verstehen, dass der Kreml jetzt die Ukraine angreift. Muss man nicht verstehen. Ja, die NATO hat Fehler gemacht, Die darf man auch nicht wiederholen, aber es ist niemals eine Rechtfertigung für solchen Angreif. Das ist völlig rechtswidrig, das ist falsch, das unterdrückt Menschen, das bringt hunderttausende Menschen gerade um und deswegen ist es falsch.

39:39 Also ich habe da nie den Blick aus dem Kreml drauf gehabt, sondern immer aus den Menschen, die gerade an der Front stehen in der Ukraine ihr Land verteidigen. Aber im Ergebnis spielt ja auch die Haltung der Linken, ihre Haltung, Putin in die Hände. Nö, eben nicht. Wenn meine Haltung sich durchsetzen würde, dann würde es, glaube ich, schwieriger sein für Putin, als es heute ist. Man müsste sich eben auch mit anderen Leuten anlegen, so wie damals, 17% VW-Aktien, genau das Gleiche haben wir heute ja auch. Warum waren denn die ersten Sanktionen so löchrig?

40:07 Kennen Sie die Geschichte? Wissen Sie, warum Diamanten nicht auf der Sanktionsliste standen? Diamanten sind ja ein ganz einfacher Weg, große Werte zu schmuggeln. Naja, weil es ein ganz wichtiger volkswirtschaftlicher Faktor in Belgien ist. Und Belgien hat gesagt, na, wir wollen unsere Diamantenindustrie nicht so.

40:23 Wissen Sie, warum der zweitreichste russische Mann, Wladimir Puthanin, ganz enger Putin-Freund, warum der nicht auf der Sanktionsliste stand. Der hat gerade auch mit deutschen Firmen eine Elektrobatteriefirma, also für Autobatterien gebaut und man wollte sozusagen die Nickelproduktion nicht gefährden und deswegen kam Putani nicht auf die Liste.

40:43 Genau wie damals, 17% VW-Aktien hatten wir jetzt alle geschont, die für die deutsche Wirtschaft irgendwie wichtig wären und dann gesagt haben, ja dann lieber Waffen liefern, wie wir uns selber lieben. Das können wir in diesem Gespräch nicht alles verifizieren oder falsifizieren, das sprengt den Rahmen und wir müssen auch nicht hier in diesem Punkt zusammenkommen.

40:59 Das tun wir nicht, ist auch nicht schlimm. Ich wollte noch mal auf eine andere Entscheidung gucken mit Ihnen, Herr van Aken. Sie sind ja deswegen auch hier, weil Sie linken Parteichef sind. War das für Sie eine schwere Entscheidung oder ist Ihnen das ganz leicht gefallen? Wir erinnern uns, als Sie diese Entscheidung getroffen haben, war die Linke noch nicht wieder mit über acht Prozent in den Bundestag zurückgezogen, sondern man dachte, oha, wird es die im nächsten überhaupt noch geben.

41:22 Wie war das? Das war ganz schwer. Also ich hatte den Traumjob meines Lebens. Ich war für die Rosa-Luxemburg-Stiftung in Tel Aviv, in Jaffa, im arabischen Teil von Tel Aviv haben wir gewohnt. Da war der 7. Oktober, das war schlimm, also auch angespannte Situation da, aber es war deswegen der Traumjob meines Lebens, weil ich konnte zu all diesen Fragen, Abrüstung, wie kann man Kriege anders beenden, konnte ich forschen, hatte Zeit, mich reinzuarbeiten und diskutieren und konnte Leuten helfen, auch in den Diskussionen.

41:51 Also ich hatte wirklich einen super Job, der war auch saugut bezahlt. Alles war gut. So, genau. Und die Sonne scheint über Jaffa. Und dann kam die Frage, okay, das war so Anfang letzten Jahres, möglicherweise treten die jetzigen Vorsitzenden irgendwann zurück. Wärst du bereit dann zu machen? Und ich habe gesagt, never ever.

42:15 Mir geht es gerade total gut. Meine Frau und ich haben lange geredet und gesagt, es braucht auf jeden Fall eine starke linke Partei in Deutschland. Es darf nicht sein, dass diese Partei untergeht. Und das Potenzial ist ja auch da. wir wissen ja, dass ganz viele Menschen hier in Deutschland auch sagen, dass wir wollen diese Ellenbogen nicht und wir müssen hier anders wirtschaften und so.

42:36 Dann haben wir beide uns schweren Herzens dafür entschieden. Also schweren Herzens, weil klar war irgendwie, das wird wahnsinnig viel Arbeit. Darunter wird auch unser Privatleben leiden. Das war eine Paarentscheidung. Sie haben das mit Ihrer Frau zusammen entschieden. Ich habe das nie machen können. Also weil das war ja klar, also damals wussten wir ja noch nicht, dass es vorgezogene Neuwahlen gibt.

42:55 Wir dachten ein ganzes Jahr lang, wenn ich im ständigen Wahlkampf, wir werden uns irgendwie ganz selten sehen. Das ist bis jetzt immer noch so, obwohl die Wahl vorbei ist. Ist es besser geworden? Ne, es ist nicht besser geworden. Also insofern, wenn meine Frau nicht gesagt hätte, mach das unbedingt, und zwar von sich aus, und mich fast noch überzeugt hat, dann hätte ich das nie gemacht.

43:14 Es klingt jetzt unfassbar idealistisch. Sie haben das perfekte Leben, Sie haben es uns gerade nochmal beschrieben, in Jaffa, alles ist gut. Und dann kommt ein Job, mit dem man zumindest ex ante das Gefühl hat, man kann auch total auf die Nase fallen. Man kann nur verlieren. Im Nachhinein, okay, kann man es anders sehen, aber von da aus gesehen.

43:34 Was hat Sie dann zu bewogen, das zu tun? Nur das Argument, es braucht eine starke Linke, das kommt mir fast ein bisschen zu idealistisch vor. Ja, idealistisch würde ich das nicht nennen. Ich bin ein durch und durch politischer Mensch. Und ich sehe ja, wir alle sehen ja diesen Rechtsrock, irgendwie immer mehr Stimmen für die Faschisten.

43:53 Also hier droht in nicht allzu ferner Zukunft eine Regierung aus Konservativen und AfD. Und da habe ich richtig Sorgen, Weil das würde dieses Land dauerhaft zum Schlechten verändern. Wir sehen gerade in den USA, was das alles auslösen kann. Und das kann so viele Freiheitsrechte für so viele Menschen zerstören.

44:10 Da war richtig auch so, ich habe auch richtig Sorge, wo das Land hingeht. Und da bin ich dann einfach zu politisch und habe gedacht, also wenn ich tatsächlich was beitragen kann, da war ich gar nicht so sicher. Wenn ich vielleicht was beitragen kann, das nochmal zu retten, dann muss das jetzt sein. Aber die Union steht nicht kurz vor einer Koalition mit der AfD.

44:27 Das wird in den nächsten drei Jahren passieren, befürchte ich. Vielleicht in einem Land. Gucken wir auf Sachsen-Anhalt nächstes Jahr. Ihr Wort in Gottes Ohren. Würde gegenhalten, wir werden es sehen. Ja, ich möchte auch nicht darauf wetten. In der CDU haben die Anständigen immer noch eine Mehrheit. Aber wir wissen, dass es in vielen CDU-Landesverbänden sehr starke Gruppen gibt, die eher dafür sind. Und ich meine, gucken Sie sich Jens Spahn an.

44:52 Das ist kein Zufall, was Jens Spahn macht. Das ist auch nicht nur Dummheit. Sondern der hat, glaube ich, auch den Plan, das als Option offen zu halten, auch im Bund. Und das macht mir Sorgen. Eine Runde über die Union reden können wir uns gerne nochmal zu einer anderen Gelegenheit verabreden. Nochmal einmal zu Ihnen zurück. Die Linke ist dann ja tatsächlich sehr erfolgreich bei der Bundestagswahl gewesen.

45:14 Jetzt könnten Sie sehr egoistisch sein und sagen, das lag alles daran, dass Sie sich da eingesetzt haben. Aber wir wissen, es lag auch an der zweiten Spitzenkandidatin, es lag auch sehr stark offenbar an Heidi Reichenick. Können Sie messen, können Sie abschätzen, wie hoch der Anteil des Heidi Kuhls ist?

45:34 Am Ende war es? Ja, Heidi Kohl 23,5 Prozent und ich 14,7. Aber am Ende waren es 8,8. Komisch. Wie rechnen Sie? Sind Sie Naturwissenschaftler? Habe ich eben was vergessen. Insgesamt an dem Hype. Also es ist total schwer zu sagen, weil wir haben an einigen Stellen total Glück gehabt, an anderen Stellen war es einfach super Planung und das dritte waren Zufälle und man kann das gar nicht so zusammennehmen.

45:58 Also zum Beispiel, das ist ein Zufall, das sind Ines Schwertner als Co-Vorsitzende, Heidi Reichen, Nick und ich. Und wir hatten vorher kaum was miteinander zu tun. Heidi Reichenig hatte ich vorher noch nie live gesehen. Und wir haben uns derart gut verstanden. Wir konnten uns derart gut aufeinander verlassen. Und niemand wollte sich nach vorne drängen in die erste Reihe.

46:15 Sondern alle haben gesagt, nee, das kannst du besser, mach du mal. Was ist ein Zufall. Ich meine, finden Sie drei Leute in so Spitzenpositionen, haben Sie meistens mindestens einen Mann dabei, der denn den hier macht. Das ist Glück gewesen. Das kann man nicht planen. Auf der anderen Seite hatten wir so einen Vorwahlkampf geplant zum ersten Mal. der sollte im November losgehen und alle standen in den Startlöchern und plötzlich kamen Neuwahlen.

46:38 Also erstens super Strategie, aber zweitens auch wieder Glück, sozusagen, weil die Neuwahlen waren wir besser. Sie waren also präpariert sozusagen. Und so gibt es viele Dinge, wo ich sage, es war eine hervorragende Planung, gar nicht von uns, deswegen teilweise schon wirklich ein Dreivierteljahr vorher an, hervorragende Planung.

46:52 Dann haben wir einige richtige Dinge gemacht und richtige Entscheidungen getroffen und so. Und ich glaube so, ja, also deswegen, ich bin mir sicher, ich habe auch einen Anteil, ich bin auch stolz drauf, aber es ist ein kleiner Anteil. Deswegen sage ich bei mir nur 14,7 Prozent. Wenn Sie reichhändig aus der Nähe beobachten, was ist das Geheimnis?

47:10 Was ist Ihr Geheimnis, dass sie diese Begeisterung ausgelöst hat in Ihrer Wählerschaft? Die trägt das Herz auf der Zunge. Die redet, wie der Schnabel gewachsen ist und ist da total authentisch. Ich glaube, das macht uns alle drei aus. Einfach authentisch, nicht Politiker sprechen. Die Leute haben keine Lust mehr. wenn ihnen eine Frage gestellt wird, dann irgendein Politiker-Blabla zu hören, nur weil man die Frage nicht beantworten will.

47:36 Und ich glaube, das ist unsere Stärke. Das führt auch manchmal dazu, dass wir unangenehme Antworten geben. Aber wir haben es zum Prinzip erhoben, auf jede Frage wird geantwortet. Also ich glaube, das Geheimnis ist authentisch und dann kann sie einfach unfassbar schnell reden, ohne sie zu verhaspeln. Und das ist natürlich in der TikTok-Welt von wahnsinnigem Vorteil.

47:57 Nervt das auch mal, diese Art? Ich meine, Sie selber sind gar nicht krabballig. Das sind sie der Erste seit langem, der das sagt. Ich fände mich auch nicht krawallig, aber im Bundestagswahlkampf galt ich als krawallig. Im Vergleich zu Heidi Reichen X sind die null krawallig. Null krawallig, ja, ja. Nee, nerven nicht. Nö, ich bin anders. Ich bediene, glaube ich, auch, anderes Wählerinnenpotenzial, aber nee, das nervt nicht.

48:23 Ich bin immer wieder fasziniert, auch wenn sie in Fraktionssitzungen was sagt, in einem Tempo und ohne Punkt und Komma, exaktamente präzise und so weiter, als ob sie das vorher zehnmal auswendig gelernt hat. Gibt es Momente, wo sie langsam spricht? Also gibt es irgendeinen Fall, wo sie ganz bewusst das Tempo rausnimmt? Haben sie das mal erlebt?

48:41 Sie ist immer schnell. Sie ist immer schnell, ja. Ich stelle mir vor, dass sie mal zusammen irgendwo sitzen, was ausarbeiten, Strategiepapier oder so. Ja, aber das ist ja ein Vorteil. Sie schafft also das, was sie sagt, sagt sie in der Hälfte der Zeit. Ich sage das Gleiche in der doppelten Zeit. Wir verstehen uns aber.

49:01 Oder dreifache Zeit wahrscheinlich. Ich meine, die Unterschiede sind halt überall. Alter, Herkunft, Stil. Aber was verbindet sie, außer so diese Spontansympathie, die sie offensichtlich empfunden haben, als sie sich dann zum ersten Mal live begegnet sind? Was sind Gemeinsamkeiten? Ja, es ist dieses, wir haben keine Attitüden und so oder auch nicht dieses irgendwie, ich will Erster sein, ich muss vorne stehen, ich muss gesehen werden, sondern einfach total pragmatisch.

49:34 Das ist wirklich witzig, als wir dann plötzlich auf diesen Bühnen standen. Das war ja wie so Rockkonzerte irgendwie mit Gekreische und allem drum und dran und so. Und ich als 64-jähriger alter weißer Mann irgendwie, hätte ich auch nicht gedacht, dass mir das nochmal passiert. Fühlt sich gut an. Ich fand das total cool, ja.

49:52 Haben Sie eigentlich auch ein Tattoo? Nee, gar nichts. Kein einziges. Es wird auch nicht mehr kommen. Finden Sie doof oder haben Sie einfach keine Beziehung zu? Nee, war nie meins. Und auch meine Tochter hat sehr viele Tattoos und so und auch Freunde in meinem Alter haben Tattoos. Da habe ich immer gedacht, was habe ich jetzt in meiner Haut?

50:12 Und dann bin ich vielleicht auch zu sehr Biologe, dass ich denke, ich kann ja nicht gesund sein. Sie können es aber ertragen, wenn es andere um Sie herum machen oder schütteln Sie sich und denken so, um Gott, kannst du das mal bitte wegmachen? Nein, nein, nein, gar nicht. Nein, meine Tochter hat ein ganz tolles Tattoo.

50:26 Eins ihrer ersten war auf dem Rücken, so die Skyline von Hamburg. Fand ich immer toll. Wow. Ja, ganz toll. Okay. Ich meine, die Skyline von Hamburg ist natürlich auch die schönste Skyline, kommt dazu. Meine Tochter ist die schönste, aber zusammen einfach. Wunderbar. Gut möglich, dass Friedrich Merz mal in den nächsten Wochen, Monaten das Gespräch mit der Linken suchen müsste, um gemeinsam Dinge zu machen, die nötig sind.

50:52 Nämlich zum Beispiel eine Zweidrittelmehrheit für ein Vorhaben, was auch immer da ansteht, zu erreichen. Was würden Sie ihm raten, wenn er das Gespräch mit Heidi Reichenig sucht? Wie bereitet man sich auf dieses Gespräch vor? Was sollte er tun, damit es für beide gut läuft? Also wenn ich da jetzt einen Geheimtipp hätte, würde ich den hier nicht verraten.

51:14 Nehmen Sie den etwas öffentlicher Tipp. Es soll doch gut laufen, dieses Gespräch. Wenn ich jetzt anfange rumzuspekulieren, würde ich Dinge verraten. Das will ich nicht verraten. Höflich respektvoll? Das gehört sich sowieso. Also wenn man Bundeskanzler erstmal sagen muss, seien Sie bitte nett, höflich respektvoll, dann ist er im falschen Job.

51:36 Dann kann es ja nur gut gehen mit diesem Gespräch. Ich finde auch. Die Frage ist, also wo sie genauso allergisch drauf reagiert, ist Macho-Gehabe. Da reagiere ich auch sehr allergisch drauf. Der hat ja eine Tendenz zu Macho. Finden Sie? Ja. Zum Beispiel? Also wie er es immer wieder schafft, irgendwie Leute vor den Kopf zu stoßen, dass er Dinge einfach raushaut.

52:05 Also das ist doch eine Machoart, wenn er sich hinstellt, irgendwie in der Ukraine, als er da war, direkt nach Beginn seiner Amtszeit und dann sagte, und wenn Putin nicht, dann ab Montag Sanktionen und so. Ich dachte, du machst ja so eine dicke Hose, du hast ja überhaupt nichts in der Hinterhand. Aber ist das Macho oder ist das nicht eigentlich genau das, was vielleicht mal so ein Putin... Und wenn ich was in der Hinterhand habe, ich kann doch nicht blöffen und mein Gegenüber weiß, dass ich hier nur drei Siebener auf der Hand habe, dann kann ich doch nicht blöffen, drei Siebener wäre schon viel.

52:34 Also der hatte nichts und ich habe das gehört und dachte, ich fand das richtig gut, dass du jetzt direkt in die Ukraine fährst, auch mit den drei anderen europäischen Regierungschefs und dann machst du gleich am ersten Tag so einen Fehler, weil alle wissen, du hast gar nichts anzubieten und natürlich ist da nichts passiert und er hatte keine Sanktionen und so.

52:51 Und so einen Fehler machst du nur, wenn du im Grunde deines Herzens auch ein Macho bist. Weil du rummackern musst. Wir sind sehr gespannt, wie dieses Gespräch ausgeht. Sollte es überhaupt stattfinden? Im Moment gibt es noch keine Signale seitens Friedrich Merz. Music. Ich danke Ihnen sehr. Herzlichen Dank. Spannendes Gespräch. Dankeschön. Ja, fand ich auch.

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53:40 Meineschwersteentscheidung at funkemedien.de Meine schwerste Entscheidung bitte in einem Wort. Die Adresse findet ihr auch nochmal in den Shownotes. Music.