#35 Boris Rhein über die AFD, antiautoritäre Erziehung und Techno

0:00 Mit was haben wir es da eigentlich zu tun? Was rollt da möglicherweise für eine rechtsterroristische Welle ja auf uns zu? Wir haben einen Bundeskanzler, wir haben einen sehr agilen, aktiven Bundeskanzler. Der ist zwar jetzt auch schon 70 Jahre alt, aber ich finde, wenn einer so fit ist, wenn einer so gut dabei ist, mental wie körperlich, stellt sich für mich nicht die Frage.

0:22 Zu Hause, also das war ein sehr liebevolles Zuhause, ein sehr liberales Zuhause, aber anti-autoritär waren meine Eltern eigentlich nie. Der Hauptstadt-Podcast der Funke Mediengruppe. Wir treffen Politikerinnen und Politiker, die unser Land und unseren Alltag prägen. Wir sprechen in diesem Podcast mit unseren Gästen darüber, was die schwerste Entscheidung in ihrem Leben war.

0:56 Welche hat sie nachts wachlegen lassen? Über welche denken sie noch heute nach? Wir sind Julia Emrich und Theresa Mathus aus der Funke Hauptstadtredaktion. Theresa vertritt heute Jochen Gaugele. Bei uns im Studio ist heute Boris Rhein. Der gebürtige Frankfurter ist Jurist, CDU-Politiker und seit 2022 Ministerpräsident von Hessen, wo er erst mit den Grünen regiert hat und dann mit der SPD.

1:20 Und das beides so geräuschlos und pragmatisch, dass sich ein Parteikollege mal gewünscht hat, mehr rein an der Spree. Mehr von diesem Stil in Berlin bitte. Kommt aus Hessen also ein Modell für den Rest der Union? Als passionierter Radfahrer weiß Boris Rhein jedenfalls, wer gewinnen will, muss trampeln.

1:36 Schön, dass Sie heute hier sind. Guten Tag und vielen Dank für die Einladung. Herr Rhein, was war Ihre schwerste Entscheidung? Ja, die schwerste Entscheidung ist immer schwer zu sagen, weil es gibt natürlich viele schwierige Entscheidungen. Aber so eine Entscheidung, die einen einfach umtreibt und wo man ja nicht unbedingt weiß, ist es die richtige Entscheidung, wahrscheinlich ist das die schwerste Entscheidung.

1:58 Für mich war das damals die Diskussion, die wir geführt haben im Bundesrat und damit in den 16 Ländern insbesondere zum NPD-Verbotsverfahren. Das war 2012 und ja, das war keine einfache Entscheidung in der Tat und deswegen würde ich sagen, es war eine der schwersten Entscheidungen. Hessen hat sich damals bei dieser Entscheidung als einziges Land enthalten.

2:25 Wir müssen, glaube ich, die Hörerinnen und Hörer einmal mitnehmen in die Zeit 2012. Es gab eine Vorgeschichte, es gab schon ein NPD-Verbotsverfahren, das viele Jahre vorher versucht worden war. Mögen Sie uns noch mal kurz mitnehmen in diese Zeit, in die Debatten und damit ja auch in das, was Ihnen im Kopf herumgegangen ist bei diesen Entscheidungen.

2:46 Ja, wir hatten natürlich die NPD in nach meiner Erinnerung zwei Landtagen. Wir waren in der Zeit dieses furchtbaren nationalsozialistischen Untergrunds Terror Trios und insoweit in einer wirklich ganz schwierigen Situation. Mit was haben wir es da eigentlich zu tun? Was rollt da möglicherweise für eine rechtsterroristische Welle ja auf uns zu?

3:15 Und deswegen ist die Verbotsdiskussion aufgekommen. Und die ist ja auch berechtigt, die Diskussion. Das Verbotsverfahren ist ja eine Lehre aus der Weimarer Republik und auch aus den Erfahrungen des Nationalsozialismus. Das ist das schärfste Schwert, das es gibt. Dass Parteien gegründet werden können, ist ein Privileg.

3:38 Dass Parteien geführt werden können, ist ein Privileg. Dass aber der Staat am Ende hingehen kann und diese Parteien verbieten kann, das ist natürlich schon ein sehr krasser Einschnitt, ein sehr krasser Eingriff. Und der muss unter höchsten Voraussetzungen gestellt werden. Und deswegen kann eine solche Entscheidung in unserem Land, und ich finde es auch richtig, nur das Bundesverfassungsgericht treffen.

4:01 Die Minister, die Innenminister des Bundes und der Länder können Organisationen verbieten, aber nicht Parteien, weil die Parteien eben aus Artikel 21 heraus unter dem Schutz des Grundgesetzes stehen. Es gab ein Verbotsverfahren schon am Anfang des neuen Jahrtausends, um das Jahr 2003, um das ist gescheitert, weil es zu viele V-Leute in den NPD-Strukturen gab, das ist dann gescheitert und dann gab es diesen neuen Versuch, über den wir jetzt sprechen.

4:31 Was war anders als vorher und wie kam es dann dazu, dass Hessen nach all dem, was Sie jetzt sagen, als einziges Land gesagt hat, nee, wir stellen uns in eine besondere Position an der Stelle? Für Ministerpräsident Bouffier und für mich war ja, ja. Auch eine Erfahrung eben die des ersten NPD-Verbotsverfahrens, was damals gescheitert ist. Volker Bouffier war damals Innenminister.

5:03 Ich war zu dem Zeitpunkt aktuell 2012 Innenminister und wir haben uns sehr intensiv darüber ausgetauscht. Ich will vielleicht, wenn ich ein Stückchen ausholen darf, eines vorweg schicken. Und das ist der Grund, warum es für mich die schwierigste Entscheidung war. Die NPD zu verbieten, da würde ich jederzeit sagen, jawohl, natürlich muss man eine Partei wie die NPD verbieten.

5:23 Die NPD ist für mich wirklich ein furchtbarer rechtsradikaler Abgrund und das Bundesverfassungsgericht hat am Ende das ja auch festgestellt, das ist wirklich braune Soße, das ist eine ganz furchtbare Partei. Deswegen würde ich sofort sagen, jawohl, ich will die NPD verbieten. Aber um den Voraussetzungen des Bundesverfassungsgerichtes zu genügen, muss eine aggressiv kämpferische Haltung vorliegen.

5:49 Muss das ganz konkrete Bestreben vorliegen, unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung abzuschaffen und vieles noch mehr. Unsere Sorge war, dass wir zum zweiten Mal vor dem Verfassungsgericht unterliegen. Und für mich wäre das so etwas gewesen wie ein Stempel vom Verfassungsgericht sozusagen als verfassungsgemäß erachtet oder erkannt.

6:13 Und uns waren die, ja ich sag mal, uns war das nicht sicher genug der gesamte Weg. Ich will aber eins vorausschicken. Es gibt einen Punkt, der hat mich jedenfalls dazu bewogen, Politik hauptberuflich zu machen. Ich habe Jura studiert. Ich habe in meinem Jurastudium, aber auch schon in der Schule, mich sehr intensiv mit den Nürnberger Prozessen befasst.

6:36 Das ist ja ein ganz besonderes Verfahren gewesen. Das erste Mal eigentlich wurde ja über ein solches multinationales, internationales Gericht. Also die Kriegsverbrecherprozesse nach Deutschland? Genau, nach dem Dritten Reich, nach dem Zweiten Weltkrieg, nach dem Nationalsozialismus wurde also über diese Kriegsverbrecher zu Gericht gesessen. Das war ja eigentlich nicht üblich.

7:00 Früher, wenn jemand unterlegen war, dann war er unterlegen, dann war das alles furchtbar, aber es gab kein Gerichtsverfahren, was diese Leute, die dazu beigetragen haben, verurteilt hat. Und das wurde das erste Mal gemacht. Der Antleger Telford Taylor war eine, ich sag mal, herausragende Persönlichkeit in diesem Zusammenhang.

7:21 Hat mich sehr beeindruckt. Ich bin dann von den Nürnberger Prozessen, was ich eigentlich noch viel interessanter fand, dazu gekommen, was hat eigentlich, was haben eigentlich, was hat eigentlich das Tätervolk, was hat eigentlich Deutschland gemacht, um das aufzuarbeiten, justiziell aufzuarbeiten. Und da war ich einigermaßen entsetzt, dass es ja eigentlich gar nicht richtig in Gang gekommen ist, den Nationalsozialismus aufzuarbeiten.

7:43 Es wurde vertuscht, es wurde verdrängt. Es wurde versucht, die Dinge zu übergehen, weil man musste ein Land aufbauen. Die Menschen hatten andere Sorgen. Dann kamen viele Männer eben aus der Kriegsgefangenschaft zurück. Man hat versucht, einen Wohlstand zu erwirtschaften, wieder irgendwie auf die Beine zu kommen.

8:02 Aber man hat natürlich in diesem Zusammenhang, Versäumt wirklich dieses Unrecht aufzuarbeiten. Und dann kam eine außergewöhnliche Persönlichkeit und das war Fritz Bauer. Fritz Bauer, Generalstaatsanwalt in Hessen zufälligerweise und der hat die Auschwitz-Prozesse dann in Gang gebracht gegen enorme Widerstände. Ich will auch hinzufügen, auch gegen Widerstände aus meiner eigenen Partei damals.

8:25 Und das hat mich entsetzt, dass ein Generalstaatsanwalt das Unrecht, was in Auschwitz geschehen ist, nicht aufarbeiten können soll. Und Fritz Bauer hat das gemacht, das hat mich fasziniert, wie das geschehen ist und es gibt ein Dokument aus diesen Prozessen, das schon damals eine Rolle gespielt hat im Nürnberger Prozess.

8:47 Das ist das Dokument F321, also das heißt die Franzosen haben dieses Dokument eingeführt in den Nürnberger Prozessen, hat auch damals später dann in Frankfurt bei den Auschwitz-Prozessen eine Rolle gespielt. Da sind die ganzen Angeklagten, beispielsweise Boga, Kadok und wie sie alle heißen, die damaligen Opfer im Lager wurden befragt zu diesen Angeklagten. Was haben die gemacht?

9:13 Was ist dort geschehen? Das ist ein Dokument des Grauens. Wer das liest. Der wird für immer geheilt sein von jedem Rechtsradikalismus und deswegen, das war für mich ein Punkt zu sagen, das darf wirklich nie wieder geschehen, dass Menschen zum Objekt werden, dass sie in ihrer Würde beschädigt werden und das war für mich ein Punkt, mich politisch aktiv zu betätigen und deswegen war das für mich auch so schwierig zu sagen, also lass uns das mal abwägen.

9:40 Ob wir ein solches Verfahren gegen die NPD einhalten. Ich wollte gerade sagen, denn nach dem, was Sie jetzt sagen, würde man eigentlich schlussfolgern, Sie hätten alles dafür getan, dass diese Partei verboten wird. Stattdessen gibt es in diesen Tagen der Entscheidung einen Moment, wo Sie, glaube ich, als Innenminister noch sagen, ja, die Innenminister haben die Hand gehoben, alle 16, wir machen das.

10:01 Und ein paar Tage später sagt Hessen dann im Bundesrat. Ne, wir enthalten uns. Was ist in diesen Tagen passiert zwischen Ihrem klaren Votum und der Entscheidung Ihres Landes? Ja, wir haben in der Innenministerkonferenz sehr intensiv diskutiert. In der Innenministerkonferenz gibt es das Einstimmigkeitsprinzip.

10:23 Und wir wollten nicht mit unserer Position dazu beitragen, dass diese Mehrheit, und zwar eine enorme Mehrheit, Ich glaube, auf hessischer Seite war nur noch die saarländische Kollegin und das Saarland und im Übrigen auch der Bundesinnenminister, der hat es auch so gesehen wie wir, weil er das Risiko des Scheiterns gesehen hat und wir wollten das nicht quasi durch unser Veto zu Fall bringen, was wir hätten tun können.

10:50 Aber ich finde, man darf dann seine eigene Position, wenn so viele in einer solchen Konferenz der Meinung sind, man macht das. Wir wollten unsere Position dann sozusagen nicht dazu nutzen, um das zu Fall zu bringen. Das war der Grund, warum wir damals diesen Weg quasi mitgegangen sind. Später haben wir uns ja dann im Bundesrat enthalten, beziehungsweise nach den Regularien des Bundesrats heißt es ja nicht zugestimmt.

11:11 Das war im Grunde genommen der Weg dahin. Für uns war das so sehr schwierig, weil wir haben in Hessen ein sehr starkes, ein sehr enges Verhältnis zu den jüdischen Gemeinden in unserem Land. Und zu damaliger Zeit war nach meiner Erinnerung Dieter Graumann, der Präsident des Zentralrates der Juden in Deutschland, ein Frankfurter.

11:31 Eine, wie ich finde, eine der intellektuellen Größen unseres Landes, ein großartiger Mann, der uns auch gefragt hat, was ist los mit euch? Was macht ihr denn da? Ihr müsst doch diese schlimme Partei verbieten. Wir können doch eine solche Partei auf deutschem Boden nicht wieder erstarken. Das hat uns zusätzlich natürlich, ich sag mal, in eine moralisch schwierige Lage gebracht, aber wir waren der festen Überzeugung, dass das ist.

11:58 Schief gehen kann. Und es ist ja am Ende auch schief gegangen. Und wenn es schief geht, ist das, ja, ich sag mal, eher Wasser auf die Mühlen derer, die in diesen Parteien sitzen. Und insoweit haben wir uns dann so verhalten. Es kommt aber ja noch eins hinzu, das darf man nicht vergessen. Das sind auch strategische Überlegungen gewesen. Sie haben es angesprochen, 2000 ist es an der Staatsferne gescheitert.

12:23 Staatsferne, das haben sie dargestellt, bedeutet also, da darf gar nicht mehr irgendeiner vom Staat drin sein. Und natürlich schicken wir in solche verfassungsfeindlichen Bestrebungen V-Leute, also Leute, die uns erzählen, was passiert da eigentlich. Über V-Leute kann man diskutieren, ob man es gut oder schlecht findet, aber wir haben Einblick.

12:40 Wir wissen, was da passiert. Wir wissen, machen die da möglicherweise eine Veranstaltung, machen die da möglicherweise einen Aufzug. Passiert da irgendwas, wo wir sofort polizeilich mit dem Staatsschutz eingreifen müssen? Es ist unglaublich wichtig für den Staat sowas zu wissen. Und das Verfassungsgericht hat gesagt, ihr müsst alle Leute bis auf den letzten rausholen aus der NPD und ab da waren wir im Blindflug.

13:03 Und ich wollte nicht im Blindflug sein, nicht zu sehen, was in einer solchen Partei vorgeht, um nicht einschreiten zu können. Wir haben beispielsweise ganz viele Veranstaltungen, damals gab es solche Rechtskonzerte bei uns beispielsweise im Schwalm-Eder-Kreis oder in anderen Kreisen des Landes Hessen.

13:20 Wir konnten die unterbinden, wir konnten sie im Griff behalten, weil wir eben wussten, sie finden statt. So und deswegen ist das Risiko, da nicht mehr reinblicken zu können, sehr groß und es kommt noch etwas hinzu. Was man dabei nicht vergessen darf. Und das ist für mich nach wie vor auch bei den aktuellen Diskussionen ausschlaggebend.

13:40 Sie können ja die Partei verbieten, aber die Menschen, die dieser Partei angehören. Ich glaube, auf die aktuellen müssen wir gleich nochmal kommen. Das ist ja nochmal ein ganz interessanter Punkt, weil da noch einmal im Unterschied zu dem NPD-Verbot von damals stand, wo das Bundesverfassungsgericht gesagt hat, die sind einfach zu klein.

13:57 Ja, sie sind zwar Verfassungsgerät, aber hier war es eben der Punkt zu wissen, was ist eigentlich mit diesen Menschen? Wir müssen doch diese Menschen erreichen und diese Menschen können wir nicht verbieten. Die werden da bleiben und dann kann es passieren, dass sie in diese freien Kameradschaften gehen und über die haben wir überhaupt gar keine Kontrolle mehr.

14:16 Das war auch für uns ein strategischer Gesichtspunkt zu sagen, wir halten das Risiko, was damit einhergeht, für zu groß. Haben Sie sich dann eigentlich bestätigt gefühlt, als das Urteil kam und das Gericht die Partei nicht verboten hat? Ich hätte mich sehr gefreut, wenn das Gericht die Partei verboten hätte, aber gefreut überhaupt nicht oder bestätigt gefunden überhaupt nicht, ganz im Gegenteil.

14:40 Also ich hätte mir viel mehr gewünscht, dass das Verfassungsgericht die Partei verbietet, aber Freude hatte damit, also mit Freude oder Genugtuung oder wir haben Recht gehabt oder irgend sowas, das hat bei mir überhaupt gar nicht stattgefunden in dem Zusammenhang. Vielleicht nochmal einmal in diese Tage zurückgedacht, wie haben Sie sich denn gefühlt in dieser Zeit?

15:03 Sie haben ja sehr plausible Argumente für das eine, aber Sie erinnern sich jetzt auch hier bei uns daran, wie schwierig diese Abwägung war. Sie haben wahrscheinlich mit dem Ministerpräsidenten viel darüber diskutiert. Haben Sie auch mit Freunden, mit Familie, Sie sind ein religiöser Mensch, vielleicht auch mit Geistlichen darüber geredet.

15:25 Also wie haben Sie gerungen, um Ihre Position damals anzusehen? Ja, das ist in der Tat ein, ja ich sag mal, nicht ganz unproblematischer Vorgang gewesen, weil die Menschen natürlich alle gesagt haben, na klar, NPD verbieten. Muss man machen. Muss man machen, ist doch gar keine Frage. Und ich habe dann schon versucht zu argumentieren und das, was ich sehr wohltuend empfunden habe, ist, dass die Menschen die Argumente nachvollziehen konnten.

15:50 Dass die Menschen gesagt haben, ja, das ist eine Haltung und eine Position, die kann man haben, ohne sozusagen dem Verdacht ausgesetzt zu sein, man ist gegen ein NPD-Verbot, weil man irgendwie eine Sympathie für die NPD hat. Das war ja das Wichtige. Das war auch bei den jüdischen Gemeinden im Übrigen so, dass sie zu uns gesagt haben, doch, ihr müsst die verbieten. Aber wir akzeptieren eure sehr aufrechte und eure sehr seriöse Herangehensweise.

16:17 Trotzdem würden wir uns wünschen, dass diese Partei verschwindet. Und das war auch im persönlichen Umfeld so. Es war größtenteils auch im politischen Umfeld so, wobei im politischen Meinungskampf das ja immer ein bisschen schwierig ist, insbesondere dann auch in Wahlkämpfen. Und was aber auch ein sehr gutes Erlebnis war oder eine sehr gute Umgangsweise war, war die im Kreise der Innenminister.

16:41 Keiner von denen hat gesagt, ihr seid komplett fehlgeleitet da in Hessen, sondern das wurde schon verstanden und das wurde schon auch respektiert, dass wir uns so entscheiden. Viele Jahre später kam erst das Urteil, das muss man einfach wissen, sowas dauert, das sind Prozesse. Dieses Urteil lief dann aber, um es jetzt mal auf einen Satz zu bringen, darauf hinaus...

17:03 NPD ist nicht relevant genug, um da jetzt überhaupt große Dinge zu tun. Mit anderen Worten, die NPD ist zu klein. Ist die AfD inzwischen zu groß, um sie verbieten zu lassen? Das kann am Ende natürlich nur das Bundesverfassungsgericht entscheiden. Ich will es mal so sagen, denn einen Punkt haben Sie schon genannt.

17:27 Also es ist ja kein Instrument, mit dem wir sehr schnell ein Phänomen erledigen können. Das Verfahren hat, wenn ich es richtig sehe, vom Dezember 2012 bis zum Januar 2017 gedauert. Also mehr als vier Jahre. Das ist eine enorme Zeit. Was wissen wir, was in vier Jahren ist? Haben wir andere Probleme? Sind die Probleme größer geworden? Was auch immer.

17:51 Also die Hoffnung, man könnte durch ein AfD-Verbotsverfahren die AfD und die Phänomene der AfD jetzt einfach mal so erledigen. Also es wird ein sehr langes Verfahren. Zweitens, ich komme nochmal auf das Argument der V-Leute zu sprechen. Und drittens, ja, wenn wir uns die Demoskopie anschauen, derzeit beispielsweise in Sachsen-Anhalt oder auch in Mecklenburg-Vorpommern, dann ist es zwar nicht so, dass jeder zweite AfD wählt, aber bei 40 Prozent, 38 Prozent, 37 Prozent müssen wir schon davon ausgehen, dass es eine ziemlich große Anzahl ist, die da an Menschen besteht, die die AfD jedenfalls angeben wählen zu wollen.

18:28 Und ich finde, das muss man schon auch dabei berücksichtigen. Und deswegen, ich halte es für den richtigen Weg, eine Partei politisch zu stellen, eine Partei politisch zu bekämpfen, mit Argumenten zu bekämpfen und diejenigen, die aus welchen Gründen auch immer, fehlgeleitet in so einer Partei hineingeraten sind.

18:49 Zurückzugewinnen, soweit das möglich ist. Nazis werden sie nie zurückgewinnen, wollen wir auch gar nicht zurückgewinnen. Aber es gibt viele Leute, Ja, die fremdeln vielleicht mit dem liberalen Staat, die fremdeln oder sie haben eine gewisse Sympathie für autoritäre und auch rückwärtsgewandte Politik und Politiker.

19:08 Ich glaube, dass man solche Menschen schon noch versuchen sollte zurückzugewinnen. Sie sprechen über Wählerinnen und Wähler. Ich spreche über Wählerinnen und Wähler, ganz genau. Ja, das ist eine wichtige Klarstellung, bin dafür sehr dankbar. Ich spreche über Wählerinnen und Wähler, ganz genau. Ja, und andererseits muss ich Ihnen ganz ehrlich sagen, ja natürlich, wenn man heute nach all dem was war, gucken Sie sich mal in meinem Land in Hessen an, hat es den Gründungskongress der jungen AfD gegeben.

19:33 Wer heute noch nicht begriffen hat, was in dieser AfD los ist. Ich weiß nicht, was man dem noch erklären soll. Und trotzdem gibt es Leute, die aus vollkommen falschen Gründen, um möglicherweise auch einen Denkzettel auszustellen, AfD wählen. Und denen müssen wir erklären, Leute, das ist hochgefährlich, AfD zu wählen und es wird auch dich persönlich betreffen, wirtschaftlich und in vielen anderen Fragen und von den Werten her sollte man sich insbesondere Gedanken darüber machen, passt das zu irgendjemandem und ich glaube, das kann nicht zu allen.

20:10 Wobei die Zahl der Denkzettelwählenden, das sagen uns Umfragen, immer kleiner wird und die Zahl der AfD-Wählenden, die das aus Überzeugung tun, eher größer. So und das muss man sich sehr genau anschauen und ich glaube, man darf nie den Versuch unterlassen, Menschen zurück, ja ich sag mal, auf den Pfad zu holen, der in der Mitte stattfindet.

20:33 Das ist ein Unterfangen, ich kann Ihnen die Zahlen nicht sagen und ich weiß auch nicht, ob man Ihnen trauen kann, aber sie aufzugeben, würde ich für den komplett falschen Weg halten. Diejenigen, die jetzt eher für Menschenrechte? Die AfD zu verbieten oder ein solches Verfahren prüfen wollen. Sie sagen, wir könnten es eines Tages bereuen, dass wir den Zeitpunkt verpasst haben, wo es noch möglich war.

20:56 Ist das ein Argument für Sie? Können Sie sich vorstellen, dass Sie eines Tages denken, das war der letzte Moment, wo es noch möglich war. Und jetzt haben wir sie überall und jetzt ist es zu spät? Ja, also wir sprachen ja gerade über die Dauer eines solchen Verfahrens, also wir reden sowieso wahrscheinlich über einen Zeitraum von vier Jahren und deswegen gilt auch hier, Sorgfalt geht vor Schnelligkeit und einfach irgendwelche, das ist jetzt nicht abwertend gemeint, aber irgendwelche Gutachten des Verfassungsschutzes werden nicht ausreichen. Also da muss man sich nichts vormachen.

21:33 Auch die, die jetzt vorliegen, reichen lange nicht aus dafür. Das ist ja auch ein Grund für die Dauer dieses Verfahrens. Da kommen ja Gutachter zusammen, da kommt eine enorme Fülle an Material zusammen. Dieses Material muss gewertet werden, es muss gesichtet werden, es muss ausgewertet werden und so weiter und so fort.

21:50 Und dann kann man seine, ja ich sag mal, dann kann man seine Entscheidung darauf stützen. Ich glaube, wir sind schneller und besser beraten und wirksamer, wenn wir es politisch versuchen, anstatt es über ein Gericht zu versuchen. Und dazu kommt ja auch noch, dass sehr viele Menschen sagen, naja, guck mal, die gefallen da diesen Altparteien, so nennen sie ja meine Partei und insbesondere auch Sozialdemokraten und Christdemokraten, diese Altparteien, ja, sie machen es sich mal ganz einfach, das, was ihnen nicht passt, das lassen sie verbieten.

22:25 Das ist nicht ungefährlich, auch so in der Stimmungslage, die wir gerade in unserem Land haben, das muss man dabei auch berücksichtigen, meines Erachtens. Und ob man dann den Zeitpunkt verpasst, das ist natürlich bei solchen Verfahren sehr schwer zu sagen. Ich kann nicht in die Zukunft schauen. Ich glaube, wir sollten jedenfalls nicht aufgeben zu argumentieren.

22:45 Wenn ich das noch sagen darf, wir hatten ja beim Aufkommen der AfD eine Strategie in den Parlamenten, dass wir, ja dann kommt der AfD-Redner ins Parlament und dann antworten einfach die anderen Fraktionen nicht mehr. Man versuchte sie sozusagen zu ignorieren. Das hat ja nicht funktioniert. Also es hat ja einen, ganz im Gegenteil, es ist ja immer weiter gegangen, die AfD ist immer größer gegangen.

23:07 Ich glaube, wir müssen argumentieren, wir müssen erklären und wir müssen die Argumente auch insbesondere der AfD entkleiden. Das ist das Einzige, was wirkt. Wenn ich das auch noch hinzufügen darf. Nochmal, jeder, der sein Kreuz bei der AfD macht, der muss wissen, dass das ihn persönlich treffen kann.

23:28 Und das geht mit so Dingen los wie mit dem Arbeitsplatz. Wir sind ein vom Export komplett abhängiges Land und die Europäische Union ist für uns ein Glücksfall. Wer aus der Europäischen Union austreten will, der schadet jedem Einzelnen, der schadet sich selbst. Und es kommt ja was ganz anderes hinzu beim Stichwort Remigration.

23:47 Also schauen wir doch mal in die Krankenhäuser, schauen wir doch mal, wer pflegt eigentlich unsere Eltern? Was passiert, wenn wir diese Leute remigrieren? Und jetzt kommen die und sagen, ja, aber die meinen das ja nicht so. Und da muss ich die Frage stellen, wie im Moment, du wählst also eine Partei, die das nicht so meint, was ist das für einen Sinn, was macht das für einen Sinn?

24:03 Ihre Argumente zur Frage eines AfD-Verbots sind ja jetzt alle sehr strategisch gedacht, was machen wir mit den Wählenden, welche Effekte hat das? Es geht wenig darum, ist diese Partei tatsächlich möglicherweise verfassungsfeindlich. Gibt es einen Punkt, also was müsste passieren, was müsste die AfD tun, wo sie sagen würden, okay, die strategischen Argumente hin oder her, jetzt müssen wir ein Verfahren anfangen?

24:27 Auch da bin ich sehr dankbar, dass Sie darauf nochmal eingehen, denn in der Tat der eigentliche Grund die AfD nicht zu wählen, jedenfalls und auch mit der AfD nicht zusammenzuarbeiten für die Christdemokraten ist, dass sie komplett weg sind von unseren Werten, dass sie komplett anders sind als wir. nichts mit uns zu tun haben.

24:47 Wir wollen mit diesen Menschen nichts zu tun haben. Wir wollen mit dieser Partei nichts zu tun haben, weil all das, was uns wichtig ist, da sind die dagegen. So, und was müsste diese Partei tun, dass, wie sagten Sie, dass man sie... Dass Sie an den Punkt kommen, zu sagen, okay, jetzt müssen wir ein Verfahren anstreben, auch wenn es uns möglicherweise an anderen Stellen schadet.

25:10 Ja, das, da kann ich eine Meinung zu haben, Die ist aber nicht ausschlaggebend. Die interessiert uns aber. Ja, aber die ist nicht ausschlaggebend. Und deswegen ist es, glaube ich, ganz wichtig, das Material zu sammeln. Und das Material auch wirklich von Experten sammeln zu lassen. Ich finde... Es ist ein unglaublich komplexes Verfahren, über das wir sprechen.

25:37 Und das kann man nicht einfach so mit Ja und Nein beantworten, sondern das muss man sehr intensiv durchdringen, weil man ja auch die Folgen bedenken muss. Wenn wir mal die Umfragen jetzt nehmen, die aktuellen Umfragen in Sachsen-Anhalt, rund 40 Prozent geben an die AfD wählen zu wollen. Was machen wir eigentlich mit diesen 40 Prozent?

25:56 Ich finde die Frage fast noch entscheidender. Und wie gehen wir damit um, dass 40 Prozent das tun wollen? Aber das wäre ein interessantes Stichwort für uns. Es kann ja, das wäre der Worst Case, es kann ja dazu kommen, dass die AfD den nächsten Ministerpräsidenten in Sachsen-Anhalt stellt. In ihrer Länderrunde wären dann 15 Sozialdemokraten, Christdemokraten, Grüne vielleicht und einer von der AfD. Breiten Sie sich schon in der Länderrunde auf diesen Fall vor?

26:32 Wir denken zumindest mal über diesen Worst Case nach, damit er uns nicht überrascht, wenn er eintritt. Ja, also ich glaube, es wäre auch fahrlässig, nicht darüber nachzudenken. Es wäre ja auch fahrlässig, sich nicht mit den Dingen zu beschäftigen. Es gibt ja entgegen der landläufigen Meinung in der Ministerpräsidentenkonferenz jedenfalls kein Einstimmigkeitsprinzip.

26:54 Also es gibt einen gewissen Prozentsatz, ich glaube es ist 13 zu 3. Hey, wenn 13 Länder zustimmen, dann kommt sozusagen der Beschluss durch. Also alleine daran wird es nicht scheitern. Aber natürlich muss man sich mit dem Gedanken befassen, was passiert, wenn so einer dabei ist. Wie gehen wir mit dem um?

27:13 Die Frage muss man sich schon stellen. Und wie gehen Sie dann damit um? Das sind natürlich interne Diskussionen, die in der Ministerpräsidentenkonferenz geführt werden, die klugerweise auch im Kamin geführt werden. Die würde ich jetzt hier öffentlich ungerne diskutieren. Wir sind hier unter uns. Aber Sie haben es ja erlebt, beispielsweise als es ums Bundesverfassungsgericht ging.

27:38 Diese Resilienzdiskussionen werden ja geführt. Und ich glaube, man kann sie auch führen. Aber auch hier wieder muss man aufpassen. Dann fragen wir vielleicht noch mal abstrakter. Sie waren Innenminister. Sie haben das Landeskriminalamt gesteuert. Wie breiten sich denn die Sicherheitsbehörden auf einen solchen Fall vor?

27:56 Denn natürlich gibt es zwischen den Ländern Austausch. Und das ist in dem demokratischen System ja auch gewollt. Kann das alles noch möglich sein? Haben wir ein Problem mit Datensicherheit? Haben wir ein Problem mit Strafverfolgung? Wenn ein Land plötzlich von einer verfassungsmäßig durchaus problematischen Regierung geführt wird? also das ist also es gibt verfassungsschutzämter die gewisse landes.

28:24 Und AfD als gesichert rechtsextrem einstufen. Unter anderem das in Sachsen-Anhalt. Dem Zeitpunkt wird, wenn dort eine Regierung im Amt ist, die so gewählt worden ist. Und dann ist sie ja demokratisch gewählt worden, das muss man ja leider sagen. Allerdings. Dann muss man aber in der Art und Weise der Zusammenarbeit sich verändern.

28:44 Und der Austausch von Informationen wird so nicht mehr funktionieren. Das haben wir im Übrigen aber ja auch schon in ganz vielen anderen Zusammenhängen zwischen Ländern mal gehabt. Und wenn Verfassungsschutzämter oder auch Landeskriminalämter angegeben haben, dass sie mit ihren Informationen anders umgehen, als sie es ein bisschen angemacht haben, ich formuliere es, wusste es etwas skriptisch, dass dann intern gesagt wurde, dann werden wir im Austausch miteinander von Informationen anders umgehen müssen, wenn ihr das so macht.

29:15 Und das wird auch hier der Fall sein. Das heißt, da geht dann so eine Mauer hoch oder wie müssen wir uns das vorstellen? Ja, also ich würde nicht sagen eine Mauer, sondern dann muss man sehr genau schauen, welche Informationen führen zu welchen Folgen und zu welchen Gefährdungen und zu welchen Risiken und möglicherweise, was könnte aus solchen Informationen werden, die wir miteinander teilen.

29:38 Und das ist ja wichtig, der Föderalismus ist eine großartige Angelegenheit, aber Föderalismus führt eben auch zu 16 Ämtern plus einem Amt, das ist ja immer das Bundesamt. Und Austausch ist das A und O. Wenn sie nicht austauschen miteinander, wird es unglaublich schwierig. Und da bilden wir uns ja auch was drauf ein, dass die Leute immer sagen, es ist ein Flickenteppich, aber es ist kein Flickenteppich, weil wir uns austauschen, dass wir es hinbekommen und wir bekommen es ja auch mehr und mehr gut hin.

30:03 In dem Fall werden wir aber, ich nenne es nicht Mauer, aber wir werden in dem Fall, ja es muss in dem Fall sehr genau geschaut werden, mit welcher Information kann man arbeiten, mit welcher Information nicht. Ist die länderübergreifende Verfolgung von rechtsradikalen Straftätern noch möglich in einem solchen Szenario?

30:20 Ja, ich würde sagen, dass das möglich ist. Die Polizeien sind gut aufgestellt. Polizeien können, was das betrifft, sehr unabhängig auch von Landesregierungen agieren. Und das ist aus meiner Sicht gewährleistet und im Übrigen können wir ja in 15 anderen Ländern durchaus unsere Arbeit dann, wenn das so wäre, aber ich gehe gar nicht, wir diskutieren jetzt gerade etwas, wir besprechen jetzt gerade etwas, was passieren könnte, das ist sehr hypothetisch, ich bin der festen Überzeugung, es wird nicht passieren.

30:59 Wenn wir mal auf das Verhältnis Ihrer Partei zur AfD schauen, was ist hier der richtige Angang? Wo sollte sich die Union hinbewegen? Mehr Mitte? Es gibt den Schlagwort von einem Ihrer Ministerpräsidenten-Kollegen, die sagen, mach's wie Boris. Ich finde, wir sind die starke Kraft der Mitte. Wir sind eine bürgerlich-konservative Partei.

31:23 Für mich ist Mitte auch gar kein Begriff, dass man sich für irgendetwas entscheidet. Also Mitte ist nicht neutral und kann man wirklich der Union nicht vorwerfen, sie ist auch neutral. Wir sind in Fragen der inneren Sicherheit, in Fragen der Migration, in Fragen der Integration, in Fragen der Wirtschaftspolitik, haben wir eine sehr klare Positionierung.

31:42 Insoweit finde ich, dass wir diesen Kurs, den wir uns jetzt auch erarbeitet haben, ich sage das auch mit Blick auf die Bundespartei und mit Blick auf die Bundesregierung, auch in der Migration. Ich finde, dass wir uns diesen Kurs erarbeitet haben. Ich finde diesen Kurs richtig, habe Friedrich Merz dabei unterstützt. Ich finde, dass die Migrationswende, die Alexander Dobrindt eingeleitet hat, exakt der richtige Weg ist und auf dem Weg müssen wir bleiben.

32:07 Sie haben mit der CDU bei der letzten Landtagswahl über 34 Prozent geholt. Friedrich Merz ist auf der Bundesebene plus minus 10 Prozentpunkte schwächer. Was ist Ihr goldener Rat für den Kanzler, um auf die 34 zu kommen? Mach's wie Boris, wir haben es gerade gehört. Nein, ich habe dem Kanzler keinen Ratschlag. zu erteilen.

32:31 Der braucht keinen Rat von mir und wir tauschen uns ja auch sehr intensiv aus. Ich glaube, Deutschland ist, Hessen ist zwar, ja man kann fast sagen, irgendwie ein Land, was ein bisschen wie Deutschland im Kleinen ist, vom Norden bis zum Süden in seiner Beschaffenheit, aber am Ende ist es doch viel, viel, viel kleiner, viel, viel, viel überschaubarer.

32:58 Es ist ein typisches Land des Westens, wenn man das so überhaupt sagen darf, aber das ist es schon mit einer sehr, ja wie soll ich das formulieren, sehr mittigen, sehr entspannten, sehr gut gelaunten Bevölkerung. Also ich muss es mal einfach so sagen, die Hessen sind wirklich ein sehr entspanntes liberales Völkchen und insoweit kann man die gesamtpolitische Lage Deutschlands nicht auf Hessen übertragen.

33:35 Und insoweit würde ich mich verheben, dem Kanzler einen Ratschlag zu erteilen. Ja und wir haben, wenn ich das so formulieren darf, den Hessinnen und Hessen ein Angebot gemacht während einer Landtagswahl mit sehr vielen Punkten, die wir am Ende auch umgesetzt haben. Und ich glaube dieses Vertrauen sich zu erarbeiten, das hat sich am Ende ausgezahlt.

33:59 Wenn Parteifreundinnen und Parteifreunde über die Frage nachdenken, wer könnte denn in der Union auf Friedrich Merz folgen, wenn es denn mal eines Tages so weit sein sollte, fallen immer zwei Namen, Markus Söder und Hendrik Wüst. Was ist eigentlich mit Boris Rhein? Boris Rhein ist Ministerpräsident von Hessen.

34:18 Das macht mir auch große Freude. Wie hatte mal Markus Söder gesagt? Mein Platz ist in Bayern. Und wir wissen alle, wie ernst er das meint. Nein, deswegen habe ich es ja auch ironischerweise hinzugefügt. Nein, also für mich steht diese Frage derzeit gar nicht an. Wir haben einen Bundeskanzler. Wir haben einen sehr agilen, aktiven Bundeskanzler. Der ist zwar jetzt auch schon 70 Jahre alt, aber ich finde, wenn einer so fit ist, wenn einer so gut dabei ist, mental wie körperlich, stellt sich für mich nicht die Frage. Also derzeit nicht.

34:50 Bundeskanzler hat im Ausland ein enormes Ansehen. Wir machen gerade in der Innenpolitik wichtige Punkte. Und ich habe nicht das Gefühl, dass der Bundeskanzler nach zwei Jahren amtsmüde ist. Das ganze Gegenteil ist er. Nach zwei Jahren, nach einem Jahr jetzt, um Gottes Willen. Es gibt ja Parteikollegen, die sogar schon zu Abi-Zeiten angeblich durch die Gegend gelaufen sind und gesagt haben, sie würden gerne Kanzler werden. Haben Sie das...

35:12 Haben Sie das auch gesagt? Ich meinte nicht Sie. Ich wollte nur mal fragen, ob das von Ihnen noch nicht bekannt ist, dass Sie das vielleicht auch mal so gesagt haben. Ich bin wirklich mit Leib und Seele Landespolitiker. Ich finde, Landespolitik ist eine großartige Sache. Ich weiß, in der Hauptstadt reden alle über Berlin und die Bundespolitik und wenn sie die Tagesschau anmachen, sehen sie auch nichts außer eigentlich Berliner Politik.

35:38 Aber das, was den Menschen wirklich auf den Nägeln brennt, das findet in Ländern statt. Innere Sicherheit ist Landessache. Schule ist Landessache. Straßenbau ist Landessache. Hochschulen sind Landessache. Also es sind so, ich mache es mal ganz holzschnittartig. Außer Außen- und Verteidigungspolitik ist eigentlich alles Landessache.

35:55 Schöne Grüße an die Kollegen im Kabinett. Nein, ich habe ja gesagt, ich mache es holzschnittartig. Nein, aber der Punkt ist doch, da kann man unglaublich viel bewegen, unglaublich viel bewirken und ich kann innerhalb eines Tages von Südhessen nach Nordhessen, nach Mittelhessen, nach Osthessen, ich kann an einem Tag in meinem gesamten Land Menschen begegnen, und das macht mir einfach große Freude und ich finde Föderalismus, ich habe es eben schon gesagt, ist etwas, was uns stark macht und deswegen können doch Ministerpräsidenten einfach froh sein, Ministerpräsident zu sein und am Ende ist es ja so. Schöne Grüße nach Bayern. Genau, ja.

36:34 Die Länder bilden den Bund und haben sich dann den Bund sozusagen geschaffen, um ein paar zentrale Funktionen auch noch abzubilden. Sie sind Jurist, Sie sind Ehemann und Vater, Sie sind jung in die JU gegangen und haben darauf eine Karriere aufgebaut in der Politik. Das ist alles sehr klassisch für einen Unionspolitiker, wenn man so will.

36:53 Verraten Sie uns ein dunkles Geheimnis über Sie, etwas, was uns schockiert. Etwas, was, also wenn es das gäbe, weiß ich gar nicht, ob ich Sie ihn wirklich jetzt hier verraten würde, aber was mich schockiert, was meinen Sie denn? Was uns schockiert über Sie? Also ich glaube nichts. Oder überrascht? Nee, also ich habe schlechte Eigenschaften.

37:16 Ich habe gerne rotes Fleisch esse, ich trinke gerne Wein. Und wann sind die schlechten Eigenschaften? Ja, ich wollte gerade sagen, eigentlich sind es keine schlechten Eigenschaften. Aber man hat manchmal so das Gefühl, dass man sich dafür entschuldigen muss, dass man das so tut. Aber ansonsten, es gibt kein dunkles Geheimnis.

37:38 Also jedenfalls müsste ich jetzt tiefer in mich gehen, um eins zu finden. Nein, also mir fällt jetzt auf Anhieb. Sie kommen einfach nochmal wieder in einem Jahr, wenn Sie dann ein dunkles Geheimnis haben. Kein dunkles Geheimnis, aber eine Sache, die vielleicht nicht jeder über Sie weiß, ist, dass sie aus einem Elternhaus kommen, wo zumindest, als sie noch sehr jung waren, eine ungewöhnliche Stimmung wahrscheinlich herrschte, wenn man heute einen CDU-Mann vor sich glaubt.

38:03 Ihr Vater war damals SPD-Politiker, auch linker SPD-Politiker, jemand, der sich für den anti-autoritären Kindergarten eingesetzt hat, für die integrierte Gesamtschule. Da gehen ja bei CDU-Leuten gerne mal 23 Alarmglocken an. Er war dann später in den 68ern Schuldezernent in Frankfurt. Später ist er dann tatsächlich auch in die CDU eingetreten, aber darüber vielleicht nochmal später.

38:27 Wir wollen mal auf Ihre Kindheit gucken. Wie war denn Ihre Erziehung? Wie war das im Elternhaus? Antiautoritär? Nein. Also erstmals, zuerst in der Tat, mein Vater war ein linker Sozialdemokrat in seiner politischen Zeit oder frühen politischen Zeit und hat eine sehr linke Schulpolitik vertreten. Das war genau so, anti-autoritäre Erziehung, integrierte Gesamtschulen.

39:02 In Frankfurt ist er dann Schuldezernent geworden, da konnte er es dann auch wirklich sehr massiv umsetzen. Also hat sich da glaube ich überhaupt gar keine Freunde bei der Frankfurter Christdemokratie gemacht. Aber was hat er zu Hause umgesetzt? Zu Hause, also das war ein sehr liebevolles Zuhause, ein sehr liberales Zuhause.

39:20 Aber anti-autoritär waren meine Eltern eigentlich nie. Also ich glaube, ich finde jedenfalls, also man muss ja nicht autoritär sein, aber anti-autoritär. Also ich finde, ich bin der Vater meiner Kinder, aber irgendwie nicht ihr Kumpel. Vielleicht manchmal auch ihr Freund, aber nicht ihr Kumpel. Und ich finde, Erziehung mit Grenzen und mit einem Rahmen ist schon wichtig.

39:49 Ihre Kinder sagen nicht Boris zu Ihnen, sondern Papa oder Vati oder so. Nein, ich möchte nicht Boris von meinen Kindern genannt werden. Nee, also das alles bei uns zu Hause nicht. Aber trotzdem war es ein sehr liberales Haus, in dem wir sehr intensiv diskutiert haben, politisch sehr intensiv diskutiert haben und auch teilweise komplett abweichend diskutiert haben.

40:11 Bei was lagen Sie über Kreuz? Auch ich lag mit meinem Vater später, als ich dann anfing, mich politisch zu engagieren, schon bei der Schulpolitik sehr stark über Kreuz. Aber irgendwann ist mein Vater dann auch auf die eher christdemokratische Linie eingebrochen. Aber bei uns war wirklich alles möglich zu diskutieren.

40:32 Jede Meinung war möglich zu äußern. Man musste halt nur irgendwie begründen können. Und das hat bei uns stattgefunden und teilweise sehr lautstark stattgefunden. Mein Vater, wie gesagt, war hauptamtlicher Stadtrat in Frankfurt, Dezernent. Und es war uns ganz wichtig, dass wir abends um 19 Uhr, Punkt 19 Uhr, wurde zu Hause gegessen.

40:53 Aber mein Vater war ja nicht nur Schuldezernent, später dann auch Gesundheitsdezernent, sondern auch Sportdezernent. Und das heißt, er musste abends dann in der Regel nochmal irgendwo hin. Und er kam zum Abendessen, da wurde diskutiert und dann wurde miteinander auch alles, was so in so einer Familie stattfindet, besprochen.

41:13 Und dann ist er nochmal los. Das fand ich schon sehr beeindruckend und das hat mich irgendwie auch, ja mich hat diese politische Betätigung sehr fasziniert. Meine beiden Geschwister beispielsweise sind überhaupt nicht oder haben jedenfalls keinen Bezug so eng zu Politik entwickelt wie ich. Das gibt es eben manchmal.

41:32 Die einen fasziniert es und die anderen eher nicht so. Wie kam es denn, dass Sie auf eine eher konservative Linie gegangen sind? Gab es so einen Initialmoment? Erzählen Sie mal. Also es gibt wahrscheinlich Persönlichkeiten, die mich fasziniert haben. Das war beispielsweise Walter Wallmann, der Frankfurter Oberbürgermeister, spätere hessische Ministerpräsident, weil der einfach, Frankfurt war ja keine schöne Stadt früher. Wir hatten früher ein Telefonbuch, dieses gelbe Telefonbuch, der eine oder andere wird sich noch erinnern daran.

42:01 Da war auf der Rückseite des Telefonbuches ein Bild, das der Frankfurter Zeil. So was Hässliches, so was Schreckliches. Frankfurt hieß Krankfurt, Frankfurt war keine schöne Stadt, Frankfurt galt als unregierbar. Dann kam Walter Wallmann und hat diese Stadt gestaltet, die Stadtgestaltung, hat das Deutsche Tourenfest geholt, hat diese Sportler nach Frankfurt geholt, da gab es einen neuen Geistesaufbruch, hat mich fasziniert, wie ein Politiker etwas beeinflussen kann.

42:28 Etwas zum Guten beeinflussen kann. So und dann, das muss ich ganz ehrlich sagen, ich bin ein großer Fan von Helmut Kohl. Helmut Kohl ist für mich neben Konrad Adenauer der größte Kanzler. Hatten Sie auch ein Kohl-Poster in Ihrem Zimmer, wie Christina Schröder das mal erzählt hat? Ich hatte von einer Apollo-Landung ein Poster in meinem Zimmer.

42:49 Raumfahrt hat mich begeistert. Aber ich hatte, nein, von Helmut Kohl kein Poster dahin. Aber ich fand Helmut Kohl sehr beeindruckend. Die deutsche Wiedervereinigung, die europäische Einigung. Also ich war schon sehr begeistert von Helmut Kohl. Und dann kommt etwas, das waren zwei Persönlichkeiten, die mich, ja, die haben mich politisch beeinflusst, ja, und das waren eben Christdemokraten.

43:13 Und es kommt etwas hinzu, ich bin, was gesellschaftliches Zusammenleben betrifft, sehr liberal. Für mich hat das nie eine Rolle gespielt, wer wen liebt, das hat der Staat auch nichts mitzureden. Für mich war aber sehr wichtig, dass der Staat das Wichtigste, nämlich die innere Sicherheit, gewährleistet.

43:33 Weil innere Sicherheit können sich Reiche kaufen. Leute, die kein Geld haben, können sich keine Sicherheit kaufen. Die muss der Staat gewährleisten. Dass man nicht bedrängt wird, dass man nicht beklaut wird, dass man nicht bedroht wird, das ist ganz wichtig, um frei zu sein. Und deswegen war für mich die innere Sicherheit sozusagen immer, ja wie soll ich das sagen, Der Lackmustest für eine Partei. Und diesen Lackmustest hat nach meinem Dafürhalten immer die CDU irgendwie gewonnen.

44:02 Und das war für mich ein ganz wichtiger Punkt, mich für die CDU zu interessieren und zu begeistern. Und so war ich in der Jungen Union und mein Vater, glaube ich, war noch Sozialdemokrat, ist ja aber dann später zur CDU dazu gekommen. Haben Sie das übernommen für Ihre eigenen Kinder, dieses Diskutieren und Argumentieren?

44:19 Ja, also bei uns spielt Politik logischerweise eine große Rolle. Ganz erstaunlich ist, dass irgendwann, meine Frau, der bin ich ja, die ist am gleichen Tag, im gleichen Jahr wie ich geboren, also wir sind zwei Steinböcke und sie hat auch Jura studiert. Ich habe sie im Jurastudium kennengelernt und sie war eher sehr grün.

44:40 Also da fanden da so Sachen statt, wie Unterschriften, Sammlungen gegen die Atom-Tests der Franzosen. Das waren so Sachen, da stand dann, also das waren so, ich sag das, darf ich das sagen? Und das war so eine Sammlung unter dem Stichwort Fak Chirac. Das fand ich entsetzlich. Also ich muss ganz ehrlich sagen, ich habe ein großer Fak Chirac ganz toll, fand die französischen Konservativen ganz toll und die haben da Unterschriften gegeben. Aber die Frau fand sie dann auch ganz toll.

45:08 So, die Frau fand ich auch ganz toll und habe im letzten Jahr mit ihr Silberner Hochzeit gefeiert. Also es hat irgendwie funktioniert. 30 Jahre sind wir jetzt ein Paar, 25 davon verheiratet. So, und meine Frau sitzt heute, und das finde ich großartig, für den Ortsbeirat in Niedereschbach, wo wir in Frankfurt leben, für die CDU als Fraktionsvorsitzende im Ortsbeirat.

45:30 Die haben Sie auch überzeugt. Wer in Ihre Nähe kommt, geht zur CDU. Nein, nein, nein, das ist mir nicht gelungen. Die hat sich selbst überzeugt. Und meine Frau würde auch komplett leugnen, dass ich sie überzeugen habe. Ich glaube, sie hat am Ende sich überzeugen lassen von Punkten, die ist jetzt keine 80, 90 Prozent CDU-like, aber da wird es Punkte geben, wo sie auch wahrscheinlich mit der CDU fremdelt.

45:57 Aber am Ende hat sie sich doch von so vielen Punkten überzeugen lassen, dass sie sich für die CDU engagiert. Und das hat sie schon selbst gemacht, das brauchte nicht mich. Wen offensichtlich meine Frau und ich aber dann überzeugen konnten, das war unser ältester Sohn, der jetzt in Frankfurt für die CDU, für die Stadtverordnetenversammlung kandidiert und JU-Vorsitzender, jedenfalls im Frankfurter Norden ist.

46:18 Da bin ich auch sehr stolz drauf und das führt dazu, dass wir wirklich intensiv miteinander diskutieren und auch manchmal sehr konfrontativ miteinander diskutieren. Das hat sich also fortgesetzt. Gibt es ein Paralleluniversum, wo Sie zu den Grünen gegangen sind? Wenn in diesem Universum Ihre Frau zur CDU gegangen ist? Nein, also völlig ausgeschlossen.

46:38 Also das sagt niemals nie, aber nein, das ist für mich, also da müsste sich meine Partei sehr verändern. Für mich gibt es überhaupt gar keine, also das ist ja nicht Tagespolitik, die einen zu einer Partei führt, sondern das ist eine Haltung, das ist eine innere Überzeugung. Manchmal ist es auch eine emotionale Bindung, die man irgendwie hat.

47:00 Man kann sie möglicherweise gar nicht so rationalisieren, aber bei mir, also ich könnte mir nicht vorstellen, mit irgendeiner anderen Partei übereinzustimmen. Es gibt sozusagen in diesem Lager, in dem eher bürgerlichen Lager noch die FDP, aber bei der FDP schrecken mich andere Dinge so sehr ab, dass ich niemals in die FDP eintreten könnte.

47:21 Aber in eine eher linke Partei anzutreten, wäre für mich völlig undenkbar. Markus Söder, dessen Name in diesem Podcast jetzt schon erstaunlich oft gefallen ist, möchte die Bundesländer gerne zusammenlegen. Er hat gern weniger davon. Mit wem würden Sie denn gern zusammengehen? Also erstens, dass Markus Söders Name mehrfach jetzt gefallen ist, ist ja gar kein Wunder.

47:43 Das muss man nämlich einfach mal anerkennen. Er ist der Vorsitzende der CSU. Das ist eine bundesweit agierende Partei, weil sie eben hier Koalitionspartner ja auf Bundesebene ist. Die Leute sagen immer, es ist eine CDU-Koalition mit der SPD. Nein, es ist CDU, CSU und SPD. Und deswegen hat die CSU eine besondere Rolle. Und der bayerische Ministerpräsident hat sie natürlich insoweit auch. Und deswegen ist es gar kein Wunder.

48:06 Das muss man einfach mal auch positiv anerkennen. Zweitens. Ja, also ich glaube, das ist, ja, also Bundesländer zusammenzulegen. Ich habe jetzt noch nicht verstanden, wieso man zwei schwächere Bundesländer zusammenlegen soll. und dass das dann ein stärkeres werden soll. Was aber der eigentliche Kern der Debatte ist, und da bin ich komplett bei Markus Söder, wir müssen über den Länderfinanzausgleich reden.

48:35 Wir können so nicht weitermachen. Drei Länder zahlen ein und 13 Länder nehmen. Hessen zahlt auch ein. Ja, Hessen, Baden-Württemberg und Bayern sind die Zahlerländer. Und wir müssen mittlerweile Schulden aufnehmen, um in den Länderfinanzausgleich einzuzahlen. zeigt doch, dass das System komplett kollabiert ist.

48:55 Und jetzt müssen Sie sich vorstellen, im schönen Berlin ist der Kindergarten komplett frei. Das ist ein Nehmerland. Im schönen Hessen können wir uns das nicht leisten. Und das muss ich den Hessinnen und Hessen irgendwie erklären. Und deswegen werden wir über dieses Thema des Finanzausgleichs miteinander in einer neuen Föderalismuskommission reden.

49:16 Und wenn mein Freund Markus Söder gerne noch über den Zuschnitt von Ländern reden möchte, kann man auch das noch tun. Ich ahne aber, wie das ausgeht. Ohne Bayern hätte Deutschland keine Berge, ohne Berlin keine Hauptstadt und ohne die Küstenländer kein Meer. Was würde Deutschland denn fehlen ohne Hessen?

49:32 Ja, großartiger Riesling, Apfelwein, Handkäs, Aale-Wurst, wunderbare Landschaften. Das müssen Sie kurz erklären? Was für eine Wurst? Aale-Wurst ist das, das ist eine nordhessische Spezialität, das ist eine Stracke. Also das ist eine... Das hilft nicht. Wie heißt das? Also das ist halt eine etwas härtere Wurst, die etwas länger gelegen hat. aber ein unfassbares Aroma hat. Rainer Haseloff liebt sie übrigens.

49:58 Und immer, wenn ich auf Rainer Haseloff treffe, kriegt er von mir eine Ahle-Wurst. So, und es kommt aber noch was hinzu. Und das will ich mal sagen. Das ist das Drehkreuz nicht nur Deutschlands, sondern Europas, dieses Hessen. Mit dem Flughafen, mit dem Finanzzentrum. Also Deutschland könnte nicht existieren, ohne dieses Finanzzentrum.

50:19 Und mit einer Börse, die dazu beiträgt, dass das Land am Laufen bleibt. Das ist Hessen. Wir hatten geahnt, dass Sie ein richtiger Hessen-Fan sind. Das war jetzt nicht so ganz schwer. Dennoch würden wir der Sache noch mal ein bisschen mehr auf den Grund fühlen. Stichwort Charaktereigenschaften. Den Rheinländern spricht man so das ein oder andere zu, den Schwaben auch, den Hamburgern auch.

50:40 Wir wollen jetzt hier keine Klischees verbreiten, aber was ist typisch für die Hessen? Ja, ich glaube Entspanntheit, Gelassenheit, Fröhlichkeit, Freude am Genuss, ja und wie man am wirtschaftlichen Kraftzentrum sehen kann auch Fleiß. Wir haben ein kleines Spiel mitgebracht, es ist eine Art Lückentext quasi, wenn Hessen eine Obstsorte wäre, was wäre es?

51:07 Ja, also das, ich habe ja eben schon zwei Getränke, eine Traube. Okay, was für ein Kleidungsstück wäre Hessen? Ich würde sagen, ja, wir wären die Schuhe, weil wir Deutschland am Laufen halten. Nicht schlecht. Und wenn Hessen ein Musikstil wäre? Wir sind die Stadt des Techno. Jetzt habt ihr natürlich, oder haben Sie in Berlin natürlich auch einen großartigen Club, wie ich gehört habe.

51:36 Nicht nur einen. Nicht nur einen, aber einen ganz besonderen. Aber Frankfurt ist wirklich die Heimat des Techno. Ist von dort aus ausgegangen. Ich finde, dass Sie relativ ordentlich Hochdeutsch sprechen. Das tut nicht jeder. Können Sie auch so richtig heftiges Hessisch? Ja, also ich bin Frankfurter, das wäre dann in dem Fall frankfurterisch.

52:01 Meine nordrhein-westfälische Familie, meine Familie stammt ja eigentlich aus Nordrhein-Westfalen, sagt, dass sie uns sehr stark anhören würde, dass wir hessisch sprechen. Ich finde, man hört es überhaupt gar nicht, aber ja, ich kann auch frankfurterisch sprechen. Gibt es einen Ausdruck, den es nur im Hessischen gibt, der für Sie typisch ist, wo Sie sagen, das sagt auch was aus über die Hessen? Schawelsche.

52:28 Das Schawelsche ist ein Höckerchen. Also das ist so ein Höckerchen, wo man die Füße drauf legt. Schawelsche. Zwei Beine, drei Beine, vier Beine? Ja, ich glaube, das ist egal. Vier Beine, glaube ich. Also die Beinanzahl ist nicht aus. Aber das Schawelsche ist, oder das Trottoir. Wissen Sie, was Trottoir ist?

52:45 Trottoir ist der Bürgersteig. Und das hat natürlich auch ein bisschen mit der Geschichte, aber das Trottoir beispielsweise wäre auch so ein Ausdruck. Also Dinge, wo der Hesse seine Füße sortiert kriegt. Wenn wir gerade schon über die Schuhe gesprochen haben, passt es ja. Schuhe, Gehwege und Fußablagen. Und ab und zu auch mal hochlegen.

53:05 Auch der fleißige Hesse muss mal die Füße hochlegen. Herr Rhein, herzlichen Dank, das war großartig. Ich bedanke mich, ich würde mich freuen.