Folge 125 - Die amerikanische Zollwut

0:00 Die politische Situation in Deutschland ist und bleibt etwas wackelig. Die zunächst gescheiterte Kanzlerwahl im Bundestag wirft kein gutes Licht auf den Beginn der neuen Koalition. Bleibt abzuwarten, ob es Friedrich Merz gelingt, hier im Verlauf der Regierungszeiten mehr Einigkeit zu schaffen. In den USA dagegen stehen die Zeichen weiter auf Zollwut.

0:19 Die Zölle auf chinesische Importe schaden bereits jetzt vielen amerikanischen Branchen. Immerhin hat es Donald Trump geschafft, ein Deal mit Großbritannien zu erreichen. Dazu kommt nun aber noch die Idee, die Filmindustrie mit einem Zoll zu belegen, wenn der Film im Ausland produziert wurde. Bleibt abzuwarten, ob Donald Trump auch hier standhaft bleiben kann.

0:38 Die US-Wirtschaft sieht derzeit zumindest nicht sonderlich rosig aus, auch wenn die Arbeitsmarktdaten zunächst überrascht haben. Die Aktienmärkte haben ihre Tiefstände wieder verlassen und der DAX stand bereits vor einem neuen Allzeit hoch. Die Volatilität und Unsicherheit bleibt allerdings bestehen.

0:56 Welche Themenfelder müssen von der Bundesregierung nun schnellstmöglich angegangen werden, um die deutsche Wirtschaft zu stützen? Wie sehr leidet die US-Wirtschaft unter der Zollpolitik und warum sind die Aktienmärkte schon wieder bei einem Allzeit hoch? Wir sprechen drüber in dieser Folge. Micro trifft Makro.

1:13 Hallo und herzlich willkommen zur 125. Folge Micro trifft Makro. Heute ist Donnerstag der 8. Mai 2025 und bei mir im Studio ist wie immer der Cheffolkswirt der Dekabank, Dr. Ulrich Kader. Guten Tag Ulrich, muss ich heute sagen, wir sind ein bisschen später dran. Die Sonne scheint draußen. Hallo. Ja genau, wir sitzen hier im fast dunklen Studio.

1:46 Das müssen wir uns vorstellen. Zum Glück haben wir eine Dekkebeleuchtung an, sonst wäre es hier wirklich duster glaube ich. Ja, da war ja einiges los diese Woche im Bundestag. Historisches könnte man fast sagen. Friedrich Merz ist nun Bundeskanzler geworden, allerdings erst im zweiten Wahlgang und das hat tatsächlich kurzfristig auch den DAX-Mar auf Talfahrt geschickt.

2:06 Es steht zwar die Koalition, aber man kann es natürlich trotzdem fragen, was war denn das für eine Reaktion beim DAX am Kanzlerwalttag? Politische Börse mit kurzen Beinen oder was war da los? Ja, ich würde das sogar noch weiter ausdehnen, dieses berühmte Sprichwort von den kurzen politischen Beinen und würde das neue Wort von einem börsenmäßigen Eintrachtspflege prägen.

2:32 Das ist mein schönes Beispiel dafür, wie eben politische Nachrichten auf die Börse wirkt. Klar gibt es Reaktionen, aber die sind meistens extrem kurzfristig, selbst wenn es länger gedauert hätte mit der Wahl. Und auch, ich würde sagen, selbst wenn die Regierung noch geplatzt wäre. Die Börse hätte reagiert, es hätte eine anfängliche Reaktion gegeben.

3:01 Aber die wäre dann auch relativ schnell wieder ausgebügelt gewesen. Ich meine, Deutschland gilt ja dermaßen als hortpolitischer Stabilität, insbesondere haben wir immer auf andere europäische Länder nach Süden geguckt, dass selbst wenn der Kanzler nicht im ersten Wahlgang gewählt wird, dass vom Ausland als Revolution verstanden wird.

3:25 Ich glaube schon, es ist so, die politische Landschaft, die in Deutschland verändert sich auch. Aber für die Börse ist es erst dann wichtig, wenn eine solche Veränderung langfristige, erhebliche wirtschaftliche Konsequenzen hätte, dann würde die Börse auch nachhaltig reagieren. Aber auf solche politischen Schlagzeilen sollte man an der Börse nicht reagieren, damit soll man nicht arbeiten.

3:49 Das ist sehr, sehr kurzlebig. Ja, dann wenden wir uns doch mal den längeren Bein zu. Die neue Bundesregierung dürfte ja dann schon wichtig sein für die deutsche Wirtschaft und damit auch für die Kapitalmärkte, für die Börse. Welche Themenfelder sind es denn wirtschaftlich gesehen, die besonders wichtig sind und was sollte Herr Merz vielleicht mit seinem Team schnellstmöglich angehen an der Stelle?

4:14 Naja, es gab im Wahlkampf ganz klare Leuchttürme auch Aussagen. Eine war Migration und das andere war, dass die marole wirtschaftlichen Rahmenbedingungen wie der Unternehmen ganz oben auf die Politikagenda gesetzt wird. Ja und dazu enthält der Koalitionsvertrag ja eine ganze Reihe von Punkten, die alle soweit sinnvoll sind.

4:39 Da kommt natürlich vor allen Dingen uns ins Gedächtnis die 500 Milliarden für die Infrastruktur. Jetzt mal runterrechnen aufs Jahr, das sind etwa 40 Milliarden, runterrechnen auf die Größe der Bundesrepublik Deutschland, 1 Prozent, 40 Milliarden entsprechend etwa 1 Prozent vom BIP und wenn die sinnvoll untergebracht werden können, dann ist es eine Größenordnung, die die Konjunktur auch verbessert mit Richtung nächsten Jahres.

5:11 Dann eine ganze Reihe von Verbesserungen von Rahmenbedingungen auch sinnvoll, steuerliche Entlastung von Unternehmen, Förderung von Investitionen durch Abschreibungen. Dann haben wir das Thema Anreize zu setzen, länger zu arbeiten, um die Fachkräftethematik anzugehen. Wir haben das Vorhaben Bürokratie abzubauen, bei Infrastruktur insbesondere um die Planungen zu vereinfachen, bei Bürokratieabbau ist ein breiter Begriff, da müssen wir sehen was rauskommt.

5:48 Dann ist das Thema Verbilligung von Energie, was ja jetzt auch gleich nach dem Wechsel in den Spitzen der Ministerien gleich auch nochmal betont worden ist, wo man mal hier sagen muss, zwei Möglichkeiten, die Energiepreise zu senken, entweder man entlastet die Industrie, zum Beispiel bei den Netzentgelten, indem man das subventioniert, belastet dann also den Staatshaushalt, das heißt also alle Steuerbürger, dann ist die Energie zwar billiger geworden, aber eben nur für die Unternehmen und nicht für die Gesamtwirtschaft, oder man versteht das weiter, dass man die ganze Volkswirtschaft entlastet, aber dann muss man auch die Energiewende insgesamt effizienter machen.

6:31 Mal sehen welche Variante wir da kriegen. So, also insgesamt sieht man schon wo das hingeht, alles vernünftig, alles auch notwendig, aber auch kein Big Bang, also was radikal ist, das sehen wir ja gerade in den USA, mit der Rücknahme von öffentlichen Leistungen, das könnte man sich hier überhaupt nicht vorstellen.

6:56 Die Tragik wird nur sein, dass in den USA wahrscheinlich nicht mehr solche radikalen Einschnitte den Staatshaushalt retten werden, aber wir haben hier eine andere Kultur der Veränderung, bisher hat das in Deutschland auch mal ausgereicht, so schrittweise Reformen, so innerhalb des Systems, da waren also die Harzreformen, Arbeitsmarkt vor 25 Jahren schon das höchste der Gefühle.

7:20 Ob das jetzt den Standort entscheidend verbessert, ich weiß es nicht, denn es kommt auf die Umsetzung an. Wir haben, ich will die Absichten, die dahinter stecken, nicht kleinreden, aber wir haben häufig schon große Ambitionen gesehen, aus denen dann hinterher nicht allzu viel geworden ist. Wir müssen jetzt sehen, und das macht der Markt genauso, wie es umgesetzt wird, ob das ausreicht, um eben wieder mehr Dynamik zu bekommen.

7:49 Man kann ziemlich sicher sagen, dass die Konjunktur in 22, eben kommenden Jahr besser wird, aber das ist bei Schulden finanziert in mehr Ausgaben sehr wahrscheinlich, und da müssen wir schauen, was sich daraus ergibt. Ein letztes Wort noch zu diesem ganzen Programm, was Wirtschaft angeht, ein Themengebiet ist ja ausgeklimmert worden, es ist die Sozialversicherung und insbesondere die Rentenversicherung.

8:15 Ich meine, dass die Regierung da aufpassen muss, dass sie nicht den gleichen Fehler macht, wie die Vorgängerregierung. Das ist ein Problem zu unterschätzen. Die Ampel hat nicht gerafft, welche Schwierigkeiten die deutsche Wirtschaft hat, und die gegenwärtige Regierung könnte davon überrascht werden, welche Dynamiken sich denn da aufbauen, gerade in der Rentenversicherung, das darf nicht unterschätzt werden.

8:41 Da hat man bisher gesagt, man will das Thema noch angehen, obwohl es noch keine Lösung im Koalitionsvertrag gibt, das kann man der Regierung nur wünschen, dass sie das tut. Ansonsten werden diese Themen auch erdrückend werden. Was genau wird da das Problem, weil du sagst, es wird sich aufbauen? Die Aufwendungen für die Sozialversicherungsysteme, das ist nicht nur Rente.

9:05 Also die Menge an Geld, die man einfach braucht. Das ist nicht nur Rente, das ist auch Pflegung natürlich und Gesundheit auch. Wir werden immer mehr werden und das Geld muss ja irgendwo herkommen. Da hat man gesagt, man entlastet die Unternehmen, geht mit den Steuern für die Unternehmen ein bisschen runter.

9:21 Dafür und für Infrastrukturausgaben hat man sich einen größeren Kreditrahmen genehmigt. Was aber da überhaupt nicht drin ist in den Rechnungen, sind die Anforderungen, die eben aus dem Sozialversicherungsystem, also der Zuschuss, den der Bund zum Rentensystem gibt. Und der ist nicht ohne, also das vergisst man immer.

9:39 Es gibt schon Richtung 100 Milliarden, da wird Richtung 120 Milliarden gehen. Pro Jahr. Und das sind eben die Dinge, die man im Blick haben muss. Und das kann man dann nicht so einfach Schulden finanzieren oder wird es dann genauso funktionieren, das immer weiter auszubauen? Da ist irgendwann, sagst du, irgendwann ist es einfach Feierabend, dann geht es nicht mehr weiter.

9:59 In der Tat, das ist nicht Schulden zu finanzieren, weil die Ausnahmen von der Schuldenregel, die man sich genehmigt hat, recht eng definiert sind. Man kommt dann wieder in diese Problematik rein, wofür kann man das Geld verwenden? Vor allen Dingen wird man feststellen, es reicht nicht. Und die natürliche Reaktion des Sozialversicherungssystems, wie wir es haben, ist, dass dann die Beiträge steigen.

10:26 Und das ist für die gesamte Wirtschaft, für die Versicherten, für warte Haushalte, also die Konsumenten, wie auch die Unternehmen, beiderseits deutlich schädlich und wird auch konjunkturelle Konsequenzen haben. Dann wird die Standortqualität wiederum absenken und damit kontaktiert man all das, was man eigentlich verbessern will.

10:48 Und es führt natürlich auch dazu, dass die Menschen weniger Geld in der Tasche haben, weniger konsumieren, etc. Und natürlich auch unzufrieden werden, das kommt natürlich auch noch dazu. Ja, kein einfaches Thema auf jeden Fall, dem könnten sich fast meine eigene Folge widmen, fällt man mal das irgendwann mal, wenn wir mal keine aktuellen Themen haben, dann gucken wir mal auf die Sozialsysteme.

11:05 Ja, 100 Tage fällt einem da ein, was, was ist nach 100 Tagen passiert? Ja. Aber jetzt lassen wir uns nochmal auf dieses Investitionsprogramm schauen. Eine Billion Euro hieß es immer, sind es fast, eigentlich sind es 900 Milliarden, aber wenn man eine Billion klingt, einfach schöner. Die Hälfte davon geht in die Rüstung, wahrscheinlich auch vieles an deutsche Unternehmen oder einiges an deutsche Unternehmen.

11:26 Und der Rest ist ja dann eigentlich, hast du eben ja auch schon gesagt, ein Konjunkturprogramm, das dürfte die deutsche Wirtschaft ja doch erheblich beleben, wenn man da jetzt mal so 400 Milliarden reinsteckt einfach, oder kriegt man die eigentlich gar nicht so richtig unter, so wie ich das mitbekommen habe, haben ja die Baufirmen schon heute Probleme, alles umzusetzen, was da so angefragt wird, glaube ich.

11:46 Nein, das wird schon einen Schub geben. Du hast es jetzt immer angesprochen, diese riesigen Summen, die da genannt worden sind, aber bei solchen Zahlen, Regierungsprogramme, überhaupt solchen gesamtwirtschaftlichen Zahlen, das kann man sich ja auch beim Durchlesen der Nachrichten dann immer mal wieder ins Gedächtnis rufen, sollte man vor allen Dingen zwei Dinge beachten.

12:10 Erstmal sollte man sich fragen, welches ist der Zeitraum, über den geredet wird. Diese eine Billion teilen sich ja auf, in der Hälfte wahrscheinlich mehr Rüstungsaufgaben, andere Hälfte Infrastrukturausgaben sind Zahlen über ein 10 oder 12-Jahres Zeitraum, die muss mal runterbrechen. Da habe ich vorhin schon gesagt, 40 Milliarden Infrastruktur und dann vielleicht auch nochmal 40 Milliarden Rüstungsaufgaben.

12:35 Und dann müssen sie in Beziehung gesetzt werden zur Größe der Volkswirtschaft, um zu ermessen, was ist das denn jetzt für einen Brocken, der da gerade über dem man da gerade redet? Ja, wir haben es eben schon gesagt, das sind einmal 1% Infrastruktur und dann kann man noch einen Prozentpunkt auch Rüstungsausgaben dazu rechnen, das heißt also 2% mehr Ausgaben, die Schulden finanziert sind und die sollten nach allem Erfahrungen einen gesamtwirtschaftlichen Schub auslösen.

13:07 Tatsächlich die Aktivität steigern, das Bruttoinlandsprodukt steigern, die Ressourcen dafür sollten auch da sein. Jetzt darf man natürlich nicht den Fehler machen und jedes Jahr 2% mehr Bruttoinlandsprodukt sich versprechen. Also ein Wachstum von 2%. Das geht nicht. Das ist ja eine Steigerung des Bruttoinlandsproduktes, Niveaus vom Bruttoinlandsprodukt.

13:30 Deswegen kann man diese 2% Punkte einmalig drauf addieren, über zwei oder drei Jahre gestreckt. Das wird dann dazu führen, dass sich die Bruttoinlandsproduktzahlen verbessern. Und das ist ein Grund, warum zum Beispiel im nächsten Jahr das Wachstumjahr in Deutschland bei einem Prozent gesehen wird. Und wenn man schon noch weiter blickt, dann sollte es in sehr größer Ordnung weitergehen.

13:54 Es ist aber keinem Konjunkturprogramm. Das ist ein Unterschied, ob man Geld nur ausgibt, weil es der Konjunktur gerade schlecht geht, sondern es hat andere Zeckmäßigkeiten, Infrastruktur ist etwas Dauerhaftes. Und deswegen sollten sich aus diesen Verbesserungen für die deutsche Wirtschaft eben auch dauerhafte Effekte ergeben.

14:15 Nicht nur der Staat sollte mehr ausgeben, sondern es sollten eben auch die Unternehmen dann wieder sagen, wir investieren hier auch mehr und damit sollten zwei- und drittrunden Effekte angestoßen werden, um das Wachstum eben dauerhaft zu machen. Da gehört auch ein bisschen Psychologie dazu, wie schon Ludwig Erhardt sagte.

14:34 Ah, es rust dich, dass das wieder kommt. Das gefällt dir immer das Zitat. Ja, ich erinnere immer mal daran, weil das, was in den Zeiten, wo die soziale Marktwirtschaft sich ausgedacht wurde, nämlich in den 40er, 50er Jahren, weil davon einiges unterzugehen droht. Und es ist ganz schön, das immer mal wieder zu, zu einer Erinnerung zu rufen.

14:57 Diese psychologischen Effekte, die Erwartungseffekte, wenn man heutzutage im modernen Ökonomisch Brache sagen würde, die sind auch ganz wichtig. Die sind allerdings schon durchkreuzt worden, allerdings nicht von der deutschen Politik, sondern eben aus Amerika. Trump hat diese Stimmungsverbesserung wirksam zu Nichte gemacht mit seiner weltwirtschaftlich umstürzenden Politik.

15:18 Zollwut sozusagen. Ja. Das gefällt dir, ne? Ja, ich mag das. Also, ich glaube, ich finde noch einige darüber. Ja, ja. Ich würde mal so sagen, der Zauber des Anfangs, der für die neue Regierung Wirtschaftspolitisch, der ist schon mal verpufft. Denn wir haben ja EFO-Geschäftsklima bekommen für den April und da war es schon eine Überraschung, dass es nicht weiter abgestürzt ist wegen der Themen aus Amerika.

15:43 Die Wirtschaft ist, hat sich zwar auf niedrigen Niveau, aber von der Stimmung her gefangen, aber richtig verbessert oder Aufbruchsstimmung kann man das eigentlich nicht nennen, was da zur Zeit gemessen wird in Deutschland. Einsorgenkind sind wir ja mittlerweile zumindest ein bisschen los. Das Thema Inflation, das ist nicht mehr so richtig schlimm.

16:04 Zwar, ja, man fiel immer noch über die zu hohen Preise, kann ich auch verstehen zum Teil. Aber die Inflationsrate selber ist, glaube ich, jetzt bei 2,2 Prozent, wenn ich es richtig im Kopf habe und richtig gesehen habe, vor ein paar Tagen nochmal gemeldet worden. Also aus volkswirtschaftlicher Sicht würdest du wahrscheinlich sagen, das passt, das ist im Rahmen, das ist in Ordnung.

16:24 Aber man wundert sich schon so ein bisschen, warum eigentlich, warum ist es denn so, dass man das so akzeptiert? Eigentlich müsste man doch sagen, das müsste eigentlich so auf Null gehen, dann wäre es doch super, dann passiert gar nichts mehr bei der Inflation. Ach, ich nehme eigentlich so gegenwärtig zumindest aus meiner Warte aus wahr, dass dieses Inflationsthema und die Inflationsschmerzen aus den letzten Jahren, dass die eher langsam ein bisschen abklingen.

16:48 Also das Konsumentenvertrauen verbessert sich eher leider auch von sehr niedrigem Niveau. Die Einkommen steigen ja auch fühlbar weiter, also mehr als die Inflationsrate, da wird immer noch aufgeholt, was da eben verloren gegangen ist. Und wenn ich mir jetzt vorstelle, dass die Einfuhrpreise und auch die Erzeugerpreise, also alles, was im Ausland kommt, wenn die jetzt noch sinken, weil wir haben erlebt, dass der Euro aufgewertet hat, das heißt also alles, was aus dem Ausland eingekauft wird, ist dann, kann dann zu preis, geringer und preis in Europa weiterverkauft werden oder verstärkt, waren auch aus anderen Ländern, die jetzt nicht mehr in Amerika verkaufen können, auf einem europäischen Markt gespült werden, dann lastet das auch die Inflation

17:36 in kommenden Monaten. Dazu kommt dann Ölpreis, der auch gesunken ist. Also die Inflationsentwicklung, die ermöglicht ist und das haben wir jetzt auch verändert in unserer Prognose, die ermöglichte ist der EZB eigentlich, die Zinsen nicht nur planmäßig zu senken, weiter zu senken, sondern auch eben über das zu senken hinaus, was wir bisher gedacht haben.

18:01 Bisher war eigentlich so das Ziel, 2% beim kurzfristigen Geld am Geldmarkt, das kann jetzt auf 1,5% unserer Auffassung runtergehen, das hängt damit zusammen, dass die Inflation eben jetzt deutlicher Perspektiv hat, dass sie noch weiter zurück kommt. Heißt aber auch für alle Anleger am Geldmarkt wird es richtig ungemütlich, da wird dann sehr, sehr wenig noch übrig bleiben, ein weiterer Grund sich eben wieder in den anderen Bereichen des Kapitarmarks zuzuwenden und aktiellen Anleihen eben weiter im Blick zu haben.

18:37 Also Inflationen mag ja insgesamt sein, dass die Inflation durchaus in den nächsten Jahren schon zu einem Dauerproblem wird, es gibt da durchaus ein paar problematische Perspektiven, aber da reden wir dann wirklich von den nächsten beiden Dekaten. Also alles was jetzt erstmal absehbar ist, kommt das Jahr, das Jahr danach, da wird das Inflationsthema eher undramatisch ausfallen.

19:02 Ja und undramatisch heißt 2% natürliche Körpertemperatur der Wirtschaft nach Ansicht der EZB und nach den allermeisten Ökonomen. Warum ist 2% sind, die als Preisstabilität definiert werden? Ich glaube, wir haben uns schon häufiger darüber unterhalten, aber das geht jetzt auch ein bisschen zu weit. Ja dann lass uns doch nochmal ein bisschen auf die Aktienmärkte schauen.

19:26 Da hatten wir ja Anfang April ein ganz schönes Beben an den Aktienmärkten und man hatte so ein bisschen Angst von einem größeren Crash, das hat sich alles wieder ganz gut erholt. Die Weltuntergangsstimmung, die ist vier Wochen später irgendwie verflogen. Wir sehen schon fast wieder Höchststände, zumindest im DAX.

19:41 Woher kommt das denn? Vielen kommt das ja ein bisschen komisch vor, dass das alles so schnell wieder ausgestanden ist, weil eigentlich im Wesentlichen ist die Unsicherheit ja noch da. Vielleicht kannst du uns da mal ein bisschen aufklären. Vielleicht nicht unbedingt Bienchen und Blümchen, aber warum?

19:54 Ich verstehe es wird ein bisschen unspektakulärer oder unspannender. Naja, ich meine, der Erleichterung an den Märkten, so USA also auch hier, ist ja ganz klar, dass die US-Regierung, das Jump-Didi-Zelle, jetzt dann erst mal wieder ausgesetzt hat, da er mit allen Ländern sprechen möchte. Und schon hat dann eben wieder dieses Spielchen von der Sentimentumkehr wieder begonnen, also der Stimmungswechsel, der ja in den letzten Wochen immer hin und her war. Ich habe noch niemals eine Periode mit derartig vielen und zwar kompletten 180 Grad Stimmungsumschwüngen am Aktienmarkt erlebt in den letzten zwei Monaten.

20:39 Sagen auch viele Händler oder auch die Portfolio-Manager, also Leute, die schon länger an den Märkten sind. Und klar, hat zu tun mit dem Regierungsstil und den Inhalten, die Donald Trump eben jetzt hier veranstaltet. Im weiteren Sinne, wenn man ein bisschen Sinn daraus machen möchte aus dieser hohen Schwankungsintensität an den Märkten, kann man vielleicht schon sagen, dass es ein Zeichen dafür ist, dass wir uns wirklich am Ende einer ökonomischen Ära befinden, wahrscheinlich nicht nur ökonomisch, sondern auch weltpolitisch und eben ja an eine neue Ordnung eingehen und in solchen Übergangsphasen, wo das Alt zu Ende geht und die Leute sich dessen bewusst sind und das Neue noch nicht da ist, man

21:26 also nicht weiß, wie die neuen Gesetzmäßigkeiten sind. Da treten eben solche Phasen von extremer Verunsicherung aus, die sich dann in solchen Schwankungen widerspiegeln und diese Unsicherheit, die kann einem auch keiner nehmen. Also es bleibt ja dabei, dass die Auswirkungen schon von den bisherigen Maßnahmen, wie sie sich eben bei der US-Regierung so in Umrissen abzeichen, dass die eben im Laufe des Jahres irgendwann kommen werden. Die Zölle werden wirken und wirken zurzeit noch nicht, das dauert ein bisschen, Zeit verzögert, aber wenn es sich herausstellen sollte, dass die Auswirkungen für die US-Konjunktur tatsächlich stark negativ ausfallen, dann werden beispielsweise die US-Märkte auch noch mal nach unten reagieren, also eine Rezession,

22:22 deutlicher Rezession ist nicht in den Kursen enthalten zurzeit, das ist so. Und dann wird es wieder ein Stimmungsumschwung geben. Aber wenn das passiert, also spätestens dann glaube ich, ist die Zeit zum Nachkaufen da, aber da es auch sein könnte, dass diese Wirkungen verkraftbar sind und sich in dem Rahmen halten, den wir jetzt annehmen, ist es jetzt auch ein bisschen schwierig darauf zu warten, dass eben die Kurse noch mal 20 Prozent fallen in den USA und deswegen ist wahrscheinlich die beste Strategie, wie so häufig mit seinem Aktien-Sparplan einfach sturweitermachen. Trotzdem lasst uns noch mal ein bisschen bei den Zöllen und der Zollwoot in den USA bleiben, das ist ja alles noch lange nicht ausgestanden. Donald Trump hat es auch

23:02 noch mal betont, dass ja die anderen sehr interessiert am US-Markt sind und er jeder Zeit 25 Deals machen könnte und die USA bräuchten die anderen Märkte ja gar nicht, sondern alle wollen ja was von den USA. Immerhin mit den Briten hat das jetzt tatsächlich geschafft, irgendein Handelsstil auszuklamüsern und mittelfristig, du hast eben auch schon gesagt, bisschen Schaden wird das Ganze wahrscheinlich nehmen. Die Aktien-Markte, die bleiben aufgrund dessen einfach auch nervös, glaube ich, auch die nächsten Wochen und Monate. Ja, unsere Aktien-Markt-Pognose ist für dieses Jahr tatsächlich seitwärts gerichtet. Das bedeutet, es gibt eben diesen Umschwung von Stimmungen wahrscheinlich weiterhin. In Europa kratzen wir zur Zeit an den

23:47 alten Höchstständen. Das kann auch wieder nach unten gehen und sich dann auch wieder fangen. Das ist genau das Muster, was wir eben aus den letzten Wochen kennen. Zölle sind integraler Bestandteil der Trumponomics. Das hat der Markt mittlerweile geschluckt. Ich glaube, das Zoll-Thema ist auch mehr oder weniger verarbeitet. Die Republikaner, eigentlich aber auch die Demokraten, denn auch die Regierung Biden hat eigentlich keine so fundamental andere Politik gemacht. Sie hat sie nur nicht so radikal weitergetrieben, wie Trump das jetzt machen will.

24:23 Also auch die Demokraten wollen, wie die Republikaner, eine Reindustrialisierung Amerika, das ist das oberste Ziel. Dann kommt das nächste Ziel. Sie wollen mehr Staatseinnahmen für den amerikanischen Staatshaushalt und sie wollen ein geringeres Leistungsbilanz, definitiv nicht so sehr abhängig sein vom Ausland. Und für diese wirtschaftlichen Ziele scheinen halt Zölle, die Eier liegende Wollmichsau zu sein, die all das liefert Einnahmen für den Staat, Anreize in Amerika zu produzieren und geringeres Leistungsbilanz Defizit. Inwieweit das haltbar ist und was hinten rauskommt, ist ein ganz anderes Thema. Da werden wir in einem Jahr mal drüber sprechen. Wahrscheinlich werden die Ziele zu einem gewissen Prozentsatz erreichbar

25:13 sein mit ihren Nebenwirkungen und der Prozentsatz wird eher klein sein. Wenn man ein Viertel dieser Ziele erreicht mit den Maßnahmen, dann ist das schon viel. Das heißt das dann für die nächsten Jahre und für den Rest der Welt. Wir haben uns ein Bild gemacht, dieser Multilateralismus, das heißt also, dass Unternehmen auf der ganzen Welt frei arbeiten kann, der ist tot, es gibt es nicht mehr. Die Zeiten der alten Globalisierung, wo die ganze Welt eine einzige Produktionshalle war, ein einst Jahr Marktplatz gewesen ist, die sind vorbei und die Weltwirtschaft von morgen wird eben von bilateralen Handelsstraßen abkommen. Wie du gerade gesagt hast, die Amerikaner haben sich mit den Briten geeinigt. Großbritannien ist erhänderingend auf der Suche nach Handelsdeals

26:04 seit dem Wrexit. Großbritannien hat dieser Tage auch mit Indien abgeschlossen, ein Freihandelsabkommen und das werden die Bestandteile der neuen Weltwirtschaftsein solche Abkommen. Europa hat mit Mercosu ein Freihandels, eine Freihandelszone gebildet, die Japaner verhandeln mit den Chinesen sogar und den Koreanern um eine Freihandelszone. Wir haben die Asianstaaten, die präferiert untereinander handeln und so wird es eben die großen Zentren geben, die sich mehr auf sich selber konzentrieren und eben auch untereinander im Rahmen von solchen Vereinbarungen handeln werden.

26:48 Ja, das wird die Zukunft sein. Es heißt nicht, dass der Welthandel tot ist, das überhaupt nicht, aber es wird sich halt umbauen und in dieser Umbaufase, das sind wir jetzt dran. Und es wird natürlich auch ein bisschen komplexer wahrscheinlich, weil wenn ich mit jedem Einzelverhandlungen führe, muss ich auch entsprechend viele Vorschriften, Regularien etc. publizieren, an die sich die Unternehmen dann wieder zu halten haben. Das heißt also jeder muss immer prüfen, wenn ich jetzt nach Brasilien liefe, ist es ja anders als nach Uruguay beispielsweise oder in die USA. Es ist noch mal anders als nach Kanada. Also es ist ja schon auch eine Komplexität, die damit einhergeht. Genau, wir haben am Anfang versucht, diese Zollauswirkungen des Programms

27:29 von Trump zu modellieren. Und das ging am Anfang auch, weil es begrenzte Zollprogramme war. Da waren also höhere Zolle gegenüber China und Zolle gegenüber Kanada und Mexiko und das konnte man noch so berechnen. Und dann ging es los mit Zolldrohungen hier und da gegen den Rest der Welt, mit Reziprokenzoll und dann mit den Ausnahmen und damit den Branchen. Mittlerweile ist die Tabelle mit der wir angefangen haben, anderthalb Seiten lang. Und das wird so weitergehen, dass werden viele hunderte Seiten werden, genauso wie du das gerade sagst. Die ist natürlich auf den ersten Blick vollkommen hinderlich und ein Rückschritt gegenüber der bisherigen Tendenz dazu, dass wir nur eine Handelsbehörde haben auf der Welt, eine Handels-Hitzrichter ist die

28:21 Welthandelsorganisation, die sich bemüht hat, die Regeln fürs Handeln auf der Welt zwischen Ländern eben zu vereinheitlichen. Auf den ersten Blick hört sich es also vollkommen wieder sinnig und fast gar nicht händelbar an. Und es sind auch Wohlstandsverluste, die damit einhergehen, weil man sich halt um solche Sachen kümmern muss wie Bürokratie, nicht zuletzt an der Grenze wieder zu registrieren, was kommt da rein, wie muss es verzollt werden, die Zolle nachhalten, die Zahlungen nachhalten, die Umgehung, das heißt der Schmuggel wird natürlich ganz fröhliche Urständ erleben. Also all das ist natürlich Wohlstandsverluste, die größten Wohlstandsverluste kommen aber woanders her. Die kommen daher, dass die Produktion von Waren durch die Zolle

29:16 neu aufgestellt werden muss und zwar ineffizienter aufgestellt werden muss. Wo man bisher für ein Produkt, Massenprodukt, nur noch wenige Fabriken hatte auf der Welt, die einzelne Produktionsrunde gemacht haben, aber das in riesiger Stückzahl und deswegen entsprechend billig, da wird man eben dann jetzt wieder fünf oder sieben oder zehn Produktionsstandorte eben in allen Verkaufsregionen, in allen Märkten haben und da gehen natürlich Größenvorteile verloren und das sind die größeren Wohlstandsverluste, die eben dadurch entstehen, dass man den Welthandel jetzt anders organisiert, heißt nicht, dass unser Wohlstand zusammenbricht. Es sind beim näheren Hinschauen dann auch sehr kleine Zahlen, man rechnet damit, dass einige Zehntel weniger Wachstum in der Welt jedes Jahr

30:12 dadurch flöten gehen, hört sich als sehr wenig an, aber wenn man es aufaddiert, sind das Zins-Effekt zehn Jahre, zwanzig Jahre, da kommt dann doch einiges zusammen, was man eben jetzt weniger schnell wächst als das mit dem anderen Modell der Weltwirtschaft eben der Fall gewesen ist und gewesen wäre, wenn man es weiter gemacht hätte. Zins-Effekt war ein gutes Stichwort von dir, lass uns doch nochmal über Zinsen sprechen. Trump macht ja auch ziemlich Druck auf die FED, also die amerikanische Notenbank an der Zinsschraube zu drehen. Eigentlich wäre das ja auch angebracht, wenn man jetzt davon ausgeht, naja, die Zölle werden USA wirtschaftlich belasten, dann macht das doch auch Sinn an den Zinsen, was zu tun, damit es eben für die

30:55 Unternehmen attraktiv bleibt zu investieren, damit die Aktiemärkte vielleicht attraktiv bleiben und man sich nicht in den sicheren Hafen der Zinsen flüchtet. Wie beurteilst du denn die Situation in den USA derzeit, was die Zinsen angeht? Ja, Unsicherheit, Unsicherheit hat die FED gestern ja auch deutlich gemacht, solange sich nichts abzeichnet, wie die Effekte wirklich ausfallen, wird sie gar nichts tun, kann sie auch gar nichts tun. Die gängigen Überlegungen sind ja so, dass die USA ein wesentlicher Teil der Zolllasten selbst tragen werden, das geht über die Preise.

31:27 Da muss man jetzt wirklich schauen und das wird ja für alle Branche unterschiedlich sein. Wie verteilen sich jetzt diese Zollrechnungen, die der Importeur zahlen muss? Wie verteilen die sich, wird sein Lieferant aus dem Ausland Preisezuständnisse machen oder wird der amerikanische Konsument Preiserhöhungen schlucken oder muss gerade der Importeur selber, weil die anderen beiden Parteien völlig unelastisch sind, muss er selber seine Marge anpassen. Also das sind die Dinge, die wir uns anschauen werden und die sind eben auch sehr sehr unterschiedlich in den einzelnen Güterkategorien und das dauert eben noch ein bisschen. Die Lieferketten reagieren jetzt mit Verzögerung auf die Einführung der Zolle. Jeder hat sich ja das Lager vollgestopft. Jetzt erst

32:14 mal im ersten Quartal ist auch ein Grund, dass die Zahlen bis zum ersten Quartal die Produktionszahlen auch in Deutschland und die Exportzahlen auch eigentlich ganz gut ausgefallen sind, weil da sehr viele Vorzieheffekte drin sind. Die Läger sind voll, aber wenn die dann mal leer sind, ja, da muss halt so neun Konditionen eingekauft werden. Wir sehen ja schon der Containerverkehr zwischen USA und China ist eingebrochen. Das heißt also da läuft nicht so viel. Naja und wie gesagt, wenn das dann mal durchgewirkt hat, irgendjemand hat mal das Bild von einem Gift bemüht, was bereits indiziert wurde, was aber noch eine Weile dauert, bis es wirkt, fand ich ganz anschaulich.

33:00 Also solange diese Inkubationszeit noch läuft, wird die Fett, also die wenige, die Zinsen macht in Amerika auch nichts tun, hat sie wie gesagt gestern klar gemacht. Da bleibt also bei dem relativ hohen Niveau, was sie jetzt haben, sodass wenn man die Zins oder die Marktreaktionen am Zinsmarkt sich anschauen muss, dann auf die längeren Laufzeiten gehen muss, auf den Kapitarmark, auf die Anleihen und da ist eher die Angst davor, dass die Preise steigen in USA und sich die Wirtschaft nicht beschleunigt, sondern eben auch leicht abkühlt. Also das bunt des Stackflationsszenario.

33:39 Und was man auch feststellen kann an den langen Laufzeiten, gerade bei US Treasuries, es ist wohl eine leichte Risikopremie dazu gekommen. Wegen dieser Verunsicherung, und man mal auch nicht weiß, wo das mit dem größten Schulden an Amerika eben dem Staat, wo das hingeht. Jetzt muss man aber die Kirche auch im Dorf lassen. Und diese Vertrauenskrise, von der jetzt schon so viele wieder Orakeln, Vertrauenskrise gegenüber dem US-Staat, den Dollar und so weiter, sind wir also zumindest meiner Meinung nach weiterhin sehr weit entfernt. Gut, jetzt kann man sagen auch der Weg in den Abgrund kann mit kleinen Schritten beginnen, das ist wohl so, aber wir sind ja eben noch weit weg.

34:20 Also Zinsen Amerika schon dauerhaft höher durch das ganze Theater, aber eben im Bereich von Patienteln, das heißt also da kann man da kann man nicht sagen, dass sich da eben jetzt wahnsinnig viel getan hat. Und man kann auch nicht sagen, dass jetzt die die höheren US-Zinsen aus europäischer Sicht jetzt irre attraktiv wären, weil zwischen Europa und Amerika für die Anleger und die Anlegerinnen steht natürlich der Wechselkurs und es hilft nichts, wenn wir höhere Zinsen Amerika haben, am Geldmarkt oder bei Anleihen. Und wenn wir zurücktauschen wollen, hat der Dollar so weit abgewertet, dass alles schöne Zinsvorsprung wieder weg ist. Insofern müssen wir hier wahrscheinlich doch eher in unserer andreie Welt denken, also die Zinsen niedriger und für Amerika,

35:10 na, zinsmäßig eine Belastung, was da passiert ist. Ich würde sagen, wir biegen mal so langsam auf die Zielgrade ein, denn wir haben schon ganz schön viel geredet. Aber in letzter Zeit muss man auch sagen, gibt es so viel zu besprechen, weil ja dauernd irgendwas Neues passiert, ein großer Crash am Aktienmarkt. Jetzt geht es wieder andersrum. Trump macht wieder irgendwelche neuen Zoll-Capriolen.

35:29 Also irgendwie habe ich das Gefühl unsere Folgen werden derzeit immer länger. Aber wir sind in der Phase, wo eine Regierung in Amerika immer zulangen muss. Die ersten 100 Tage sind eigentlich wirklich diejenigen, wo man was bewegen kann. Danach geht es ja schon wieder in den nächsten Wahlzyklus rein.

35:44 Wenn man so ein radikales Programm vor hat wie Trump, dann werden die Podcasts länger. Dann lassen Sie mal ganz kurz auf die Berichtssaison ein Blick werfen. Die hat ja auch jetzt begonnen. Das heißt die Unternehmen berichten so, wie ist das Geschäftsjahr gelaufen. Wie sieht es denn da aus? Spüren die Unternehmen da schon was von den Zoll-Capriolen aus den USA oder dauert das noch bis zu den nächsten Quartalsberichten? Eben noch nicht, weil die Zolle wirken halt noch nicht so richtig.

36:14 Und die Unternehmen, solange sie sich kein Bild machen können über die Reaktionen der Kunden und die Reaktionen der ausländischen Mitbewerber usw. und überhaupt über die Höhe der Zolle, können sie eigentlich auch nicht zuverlässig sagen, besseres sagen, als es die anderen Marktbeobachter und Analysten mit ihren Rechen-Schiebern auch tun. Es gibt eine These, dass die Unternehmen auch solche relativ schwerbigen Veränderungen von Rahmenbedingungen, wie es ja Zolle sind, heute besser wegstecken können als früher. Also man braucht noch eine Corona-Zeit zu denken, was da an Flexibilität aus dem Unternehmensektor, dann kam angesichts dieser wirklich extremen Situation, das war schon bemerkenswert. Zudem haben wir auch gegenüber anderen Zollzeiten von vor

37:08 50 oder 100 Jahren eine etwas andere Aufstellung der Welt, insbesondere hier in Europa kann man sehr schön sehen, die wirtschaftlichen Grenzen innerhalb Europas existieren ja nicht mehr. Es gibt keine Zollschranken in Europa, kein Zollkrieg in Europa und das ist auch ein ganz großes, ein ganz großer Segen für die Europäischen, damit auch für die deutschen Unternehmen, weil der Markt eben hier ja genauso groß ist wie in Amerika, man hier auch sehr viel machen kann.

37:38 Insofern müssen wir eben schauen, wie sich dieses Instrument Zolle in einer heutigen Wirtschaftswelt dann für Auswirkungen, was da für Auswirkungen sind. Die Dinge haben sich, wie gesagt, etwas geändert. Unternehmen haben große Ausweichmöglichkeiten, auch sind Investitionszyklen schneller geworden, es ist auch günstiger eine neue Fabrik zu bauen, als das früher der Fall war und so weiter. Insofern müssen wir gucken, was draus wird. Die Unternehmen sind jetzt auch nicht schlauer als wir. Das ist in der Tat so, du hast es eben so in so einem Nebensatz gesagt, wie schnell wir auf diese Corona-Krise reagiert haben. Also man muss mal vorstellen, wenn alle Büros zugemacht worden wären vor 20 Jahren, dann wäre einfach Schicht im Schacht gewesen.

38:30 Das hätte man nicht machen können. Das war eigentlich die greifbarste Revolution, die wir alle zumindest die wir Büroarbeiter sind, am eigenen Leib erfahren haben, dass wir zu Hause bleiben konnten und der Betrieb lief weiter. Das ist schon bemerkenswert und zeigt eben, wie technologische Änderungen eben auch solche Wirkungen vom Wirtschaftspolitik verändern.

38:50 Deswegen ist ja eben auch die Unsicherheit, wie gravierend sind in heutzutage Zölle. Die ist eben sehr groß und die ist eigentlich die Wurzel all dieser Schwankungen und dieser Verunsicherungen und dieser großen Schlachtzeilen, die wir da jetzt hier in den letzten Wochen besprochen haben. Ich denke mal das Thema Zölle und USA, das wird uns noch ein bisschen beschäftigen. Es wird uns nicht loslassen in den nächsten Wochen. Also das wird immer wieder Thema sein. Aber wir werden sicherlich dann auch mal einen Blick werfen auf die Arbeit der neuen Bundesregierung. Vielleicht hat ja schon das eine oder andere in die Wege geleitet, worüber wir auch mal sprechen können, was wirtschaftliche Weichtstellungen angeht. Ich denke, da werden sie jetzt auch relativ schnell

39:29 handeln müssen. Anders wird es wohl nicht gehen. Ja, dann machen wir erst mal Feierabend für heute. Heute fast tatsächlich, denn wir haben ja nachmittags aufgenommen das ganze Podcastfeierabend. Ja Podcastfeierabend. Du machst noch Volkswirtschaft und ich mache noch Podcastproduktion und alle, die uns jetzt hören, wissen, dass wir hier nach auf jeden Fall noch was gearbeitet haben. Sonst hätten sie das nicht gehört. Ja, also vielen Dank fürs Zuhören. Bis zum nächsten Mal. Machen Sie es gut und denken Sie dran. Werten Sie uns auch gerne mal bei iTunes oder auch bei Spotify.

40:01 Hinterlassen Sie den Kommentar, schreiben Sie uns Themenvorschläge an podcast@dk.de. Wir freuen uns auf Ihre Nachrichten. Machen Sie es gut und bis bald. Tschüss. Mikro trifft Makro ist ein Podcast der DK Bank. Weitere Informationen zur DK Bank finden Sie unter www.dk.de/dk-gruppe [Musik]