KI-Forschung: Europas Wettlauf gegen die Zeit

0:03 Mikroökonomen, der Podcast über Wirtschaft. Wir blicken hinter die Kulissen. Analysen, Berichte und Debatten aus der Welt der Politik und der Märkte. Diese Folge wird unterstützt von unseren Premiummitgliedern auf mikroekonomen.de. Heute ist Dienstag der siebte Juli, zwanzig sechsundzwanzig. Willkommen zum viernfünfzigsten Mikrogespräch!

0:30 Heute soll es um die Zukunft der künstlichen Intelligenz gehen in Europa, in der Welt und dazu begrüße ich recht tatsächlich Marcel Weiß. Hallo Marcel. Hallo. Marcel wer bist du? Und was machst Du? Ich bin freier Analyst und Publicist, ich schreibe neun Nets kommen. Da mache ich ein Newsletter zum Teil öffentlichen Zitatil für zahlende Mitglieder.

0:50 Ich mache einen Podcast um eine andere Dimension, kriege ich auf X-IneCommerce und ich bin Autor bei der FAZ. Schreibe da beim Digitalwirtschaft Briefing jede Woche über Strategiethemen, Technologie und wenig überraschend fast ausschließlich KI in letzter Zeit! Allerdings hat es einen wirtschaftlichen Hintergrund, könnte man fast sagen so ein bisschen in den geopolitischen Bereich rein als Auffänger.

1:13 und zwar sind mal wieder muss man fast an Tropic und die US-Regierung aneinander geclashed. Das ist ja komischerweise nie Open AI, die mit der US Regierung aneinander claschen. Früher war das ja mal bei der Frage der militärischen Nutzung von Claude oder den dahinterstehenden LLMs. Und die neueste wollte, war ein Exportverbot für das Modell Fable V und das wiederum weil der MSN CEO Sassi behauptet hat dass es Jailbreaking könne.

1:43 Das wurde dann unter Auflagen mittlerweile wieder eingestellt, die Exportkontrolle heißt aber nicht dass jeder alles nutzen kann sondern eben die Auflagen sind das eben nicht. jeder alles nutzen kann und manche Leute dann einfach down graded werden bei der Nutzung des Modells. Und da sieht man eigentlich ganz gut Die US-Regierung strebt nach der Kontrolle über die Nutzung der künstlichen Intelligenz in ihrem Einflussbereich.

2:06 Das wäre jetzt mal so die vielleicht zugespitzte Version, aber ich glaube sie ist nicht so ganz verkehrt. Was soll das sein? Nee, die ist überhaupt nicht verkehrd und ich würde sogar sagen dass es etwas ist womit zu rechnen war auch unabhängig davon wer im weißen Haus sitzt dass das kommen werde. also ich habe damit gerechnet hat damit jetzt so schnell gerechnet und auch nicht auf die Art und Weise wie es jetzt gekommen ist.

2:29 Rückblickend total naheliegend, dass mit der Administration das alles ein bisschen chaotisch von Stadten geht aber grundsätzlich... ...ist das eine Richtung mit der zu rechnen war? Du hast das ja jetzt schon so'n bisschen zusammengefasst. Ein Tropic hat, ich glaube Anfang des Jahres war's als sie ein Mythos vorgestellt haben.

2:45 Das ist das neue, ihr neues Modell und das ist sozusagen Das erste Modell von einer neuen Generation gewesen. Also meine Vermutung ist auch die Vermutungen in der Branche, dass das so ein neuer Pre-Training Run war also eine neue Traininglauf auf die Trainingsdaten, auf diese riesigen Mengen an Daten, die sie haben und auf denen dann mit Fine-Tuning und Reinforcement Learning usw.

3:07 in den ganzen Techniken dann das entsprechende Modell rausgemacht? Und was da jetzt noch an, sagen wir mal, Mythos. Ich war da ursprünglich erst noch ein bisschen skeptisch, ob das tatsächlich so der Fall ist mit diesem Mythos. Wie mächtig das dann tatsächlich sein wird. und wir haben jetzt mittlerweile muss man sagen wenn man die ganzen Zahlen sieht die Bugs in der Software, die mit dem Modell gefunden werden wie das von den Security Firmen genutzt wird.

3:43 Das ist schon sehr massiv auf einer Ebene. Und dann hast du jetzt Als nächstes Fable ist sozusagen der kleine Bruder von Mythos und letzten Endes auf dem gleichen Grundmodell. Vielleicht auch den gleichen Post Training usw., das weiß man nicht, aber letztendlich ein Modell für den Rest von uns mit Guardrails also ganz vielen engen Schranken versehen.

4:04 Und es ist auf vielen Ebenen ganz interessant. du hast ja schon gesagt Fable hatte diesen Also von der US-Regierung, dann Exportbahn und jetzt ist es wieder so ein bisschen aufgelöst. Und jetzt kann's jetzt selber aufnehmen. Es gerade das Wochenende abgelaufen. Wir haben hier einen Dienstag auf an dem Fabel wieder in dem Plan, in dem Max-Plan und im teuersten dann gelandet ist von Entropic.

4:26 Ja ja ich habe gestern die Nachricht gekriegt das war oft geploppt. Fabel ist jetzt für dich da! Ich habe ja mein Rechner ist jetzt die ganze Zeit offen gewesen. Ich habe alle meine, alle meine gewibkoteten Apps habe ich dann schnell wieder über fabelt rüberlaufen lassen unsere Code Reviews mit hunderten Subagenten machen lassen und gucken, wo irgendwelche Bugs sind oder irgendetwas.

4:45 Und das ist ganz interessant! Es hat alles funktioniert verschiedener Apps die ich gemacht habe. aber dann war auch eins... Ich hab vorbereitet gerade eine Funktion vor dem Code den ich dann in der Online-Absurfer laufen würde also der dann im Netz sein wird und da wollte ich das auch... Habe ich gesagt ja mach mal hier überprüfen mal die Security und das ist ein Code gewesen den Fable komplett.

5:05 In derselben Session selbst erstellt hat Aber der Security als Keyword hat ausgereicht und sagt, oh nee, Febel darf nicht hier auch runtergestuft auf Opusphere Acht. Also das ältere Modell. Und ich glaube, dass ist ein Zustand. Der wird jetzt so nicht mehr weggehen. Ich bin sehr gespannt wie es dann tatsächlich von der Architektur sein wird.

5:26 Aber diese Abstufung, dass wir anfangs einen normalen Menschen tun, erst recht wenn wir außerhalb der USA sind oder keine US-Bürger sind... dass wir nur noch abgeschwächte Versionen von diesen Technologien, von diesen Modellen werden benutzen können. Und warum uns weiter? Können wir gleich noch darüber reden.

5:45 Aber ein Punkt, ein interessanter Punkt. noch eine Vermutung die ich neugesehen habe, die ich sehr nachvollziehbar finde ist das einen Grund auch für diesen Exportbahn war also neben dem persönlichen Animositäten zwischen der Alimentation und Entropic auch, dass die NSA zum Beispiel Mythos benutzt Offensiv Also für Angriffe und dass sie einen Anreiz haben, das mühtet sowieso nicht einfach öffentlich verfügbar ist.

6:12 Aber selbst die abgeschwächte Version Fable einfach nicht für den Fall, dass es dann doch irgendwie noch genutzt werden kann auch defensiv von irgendwelchen gegnerischen Parteien, dass man sozusagen diesen Zeitvorsprung noch nutzt. Das fand ich ein ganz interessanten Gedanken, gerade wenn man bedenkt wir hatten ja jetzt vor ein paar Tagen weiß ob du es mitbekommen hast.

6:30 Diese Warnung von den Five Eyes also von den Geheimdiensten die davor gewarnt haben wie mächtig diese Modelle sind und dass die auch Regierungsstellen zum Beispiel auch eintreifen können. Also alles was Software passiert ist das. man wird überall Bugs finden im Großen wie im Kleinstil. Ja, gut. Eine AI hat ja auch einen strukturellen Vorteil gegenseit zu uns Menschen.

6:52 Sie kann halt einfach rechnen, rechnnen, rechne... Gucken, gucken, gucken. Das sind geduldig! Genau und guckt halt so lange bis da was da ist. Das ist jetzt etwas, was eine einzelner Mensch. vielleicht nicht in der Lage ist, selbst wenn man eine Gruppe an Menschen hat wird das dann schon schwierig. Das heißt also dass muss jetzt gar nicht so sehr an diesem Fakt liegen, dass das Modell ist so mächtig sondern auch halt an der Tatsache, dass du es halt ewig laufen lassen kannst bis du dann halt was hast.

7:16 Ja ja ja, aber da man sieht schon in den Zahlen schon einen Unterschied. Aber jetzt neulich habe ich eine Grafik gesehen. Ich weiß gar nicht wo ich in Kraft war, aber kann ich den auch noch mal... schicken, wenn ich das dann finde. Vielleicht kannst du es auch in die Show nutzen packen, wo man wirklich sehen kann dass mit der Veröffentlichung von Mifos die Zahl der bekannt gewordenen Bugs, die die auch von Unternehmen gesagt haben hier das haben wir gefunden und jetzt haben wir jetzt gefixt um den Faktor drei gestiegen ist was öffentlich bekannt geworden ist und das ist schon eine massive Zahl.

7:44 Ich habe zu dieser Geschichte letztens auch eine Diskussion gehabt, die auch in diese Richtung ging. Das Teil ist nur, dass sie dann halt auch Bugs finden in der Ausführung diverse zeitliche Zusammenhänge mit anderen Vorgängen haben. Also so gar nicht, sag ich mal machbar werden für normalen Menschen die jetzt aber natürlich aufgrund der Technologie dann erst zu einem Problem wären also etwas was man vorher gar nicht untersucht hätte weil es offensichtlich nicht durchsetzbar wäre.

8:12 Aber unabhängig davon wäre ja dann ohnehin die Frage dass wenn man einmal an dem Punkt ist das die Technologie selber die Bugs entdeckt oder zum großen Teil entdeck dass man dann halt so eine Phase hat, so ne Übergangsphase wo sich das alles einpendelt und dann müsste das ja eigentlich wieder so einen Level Playing Field geben nach so einem halben Jahr.

8:29 Ja wenn dann jeder quasi da dran geklemmt ist. deswegen verstehe ich zu einerseits die Aufregung aktuell, dass das ein Problem sein könnte. Aber so oft die Zeitschiene eigentlich eher nicht außer man sagt die Modelle wären immer so viel besser in der nächsten Version, dass dann unglaublich viel mehr auftaucht an Fehlern oder Ähnlichem, dass es bedrohlich wäre.

8:52 aber da muss ich sagen irgendwo gibt uns auch eine Abflachung in Performance geben bei den Dingern Ja, absolut. Aber das ist ja die Argumentation von der Tropic. Also wir haben jetzt hier Mythos – das ist extrem nächtig! Wir geben es hier den großen Banken und anderen Konzernen damit ihr defensiv alle eure Lücken schließen könnt bevor irgendwelche feindlichen Parteien dann entsprechend mit Modellen auf der ähnlichen Stufe anfangen eures System anzugreifen.

9:18 Das ist eine Argumination, die auf der einen Seite nachvollziehbar ist weil es nicht beim Psycho beobachtbar ist, dass keine von den Keins von Elleps jetzt einen Vorsprung hat. Von weiß ich nicht ein zwei Jahren, sondern sind nur Monate. Andererseits ist natürlich auch etwas was natürlich sehr gut für ein Unternehmen funktioniert wenn man sagt du musst jetzt leider unser Produkt benutzen sonst... Super Marketing ne?

9:42 Aber das ist ja interessant denn das eigentlich liest ja das andere nicht aus Richtig! So Du hast in deinem Newsletter drei Ehren der KI definiert. Wollen wir da mal kurz durchgehen, in welcher... Wir sehen jetzt in der dritten. Was waren denn die ersten zwei? Die ersten zwei haben mehr Spaß gemacht muss ich sagen.

10:00 Die erste Ära begann mit dem Launch von ChatGVT also sozusagen die Chatbot-Ära wo wir mit den... angefangen haben zu chatten und verblüfft waren was geht und viel, ich sag mal Textinnen her kopiert haben permanent. Und die zweite Ära war jetzt, ich würde sagen hat so Ende letzten Jahres irgendwann angefangen und das ist so die Agenten-Ära.

10:24 Die Modelle sehr gut geworden was in längerem Kontext angeht, was komplexe mehrstufige Aufgaben angeht Was Toolcores angeht also sprich Modelle die quasi eigenes Krips bauen oder auf programmierenden Stellen zugreifen und so weiter. Und für uns Endkutten dann jetzt, äh äh oder endgjubser ganz konkret solche Sachen wie Cloudcode, Cloudco-Work oder oder Codex von JetGBT oder jetzt wenn man besonders mutig ist OpenClaw oder oder Hermes, wenn man viel Zeit hat um das alles Open Source zu installieren.

10:58 also In dem Fall dann KI, der man jetzt sagt okay hier haben wir einen Ordner auf meinem Rechner und da habe ich jetzt weiß nicht meine Rechnungen drin oder meine Notizen als Forscherin. Oder was auch immer. und das ist bei der Kontext mit denen wir jetzt arbeiten und dann kannst du sehr viel mehr mit der KI machen.

11:17 also für mich persönlich zum Beispiel hat sie in einem letzten halben Jahr reichlich ein halben Jahr, meine Nutzung von KI massiv geändert. Das ist sehr viel intensiver und sehr viel tiefgehender dadurch geworden. Und das waren die zwei Ehren, die Spaß gemacht haben. Jetzt sind wir in der dritten und zwar an der dass wir nicht alle automatisch das beste Frontiermodell zur Verfügung gestellt bekommen und alle nutzen können wenn wir bereit sind so viel Geld zu bezahlen.

11:45 Genau, das wollte ich gerade fragen. Also als das eine ist natürlich dass jetzt der Staat eingreift und sagt also stopp mal! Jetzt macht man langsam hier mit der Verteilung an äußere Personen. Das andere ist ja, dass die Kosten da teilweise so hoch sind, dass man jetzt auch nicht unbedingt sagen konnte wir hatten einen freien Zugang.

12:01 Selbst Unternehmen sind ja mittlerweile an einem Punkt angelangt wo sie sagen Leute macht man ein bisschen halb lang mit der AI-Nutzung also token maxing wie das da hieß. das wollen wir jetzt nicht mehr haben. Ja, es war schon bis zu dem Fableverbot oder beziehungsweise der Sekt mit Jürgen beim Mythos weiter.

12:20 Da kommt nur ein, wer mit uns geredet hat! Bis dahin war es bei KI schon so, wie was was Andy Warme mal gesagt hat dass jeder dieselbe Coca-Cola trinkt egal ob du Milliardär bist oder ein normaler Arbeiter. Wenn du das Geld hattest um dir eine Coca Cola zu kaufen und da war das schon so wenn du das geld hattet egal.

12:39 also außerhalb von China in China nicht klar aber außerhalb War es schon so, dass du wenn du das Geld hattest um jetzt einen großen Opus zu benutzen oder GPT-Fünffünfpro oder so? Dann kannst du das benutzen. Klar musst du den Preis zahlen. Das ist auch nochmal eine interessante Unterscheidung zwischen den kostenfreien Modellen und den Kostenpflichtenmodellen der Qualitätsunterschied.

13:02 Der glaube ich auch schon stark auf die öffentliche Wahrnehmung einspielt weil ich glaube, dass Leute, die nur die kostenfreie Modelle kennen ganz offen in den Kopf schütteln Wenn Leute über die Fähigkeiten von KI reden die dafür bezahlen, weil der Unterschied schon sehr groß geworden. Aber grundsätzlich war es für all offen und die neue Ere ist jetzt schon etwas... Also da wird's für uns in Europa schon schwierig vor allem, weil wir uns nicht so wirklich darauf vorbereitet haben wie wir uns auf so viele Sachen oft nicht vorbereiten oder bzw.

13:33 immer überrascht sind wenn es dann passiert, weil das Exportverbot von Fable jetzt so das war ein erstes Signal wie man sieht was dann jetzt kommt auch noch für europäische Organisationen, Bankenkonzerne und so weiter zugänglich. Und es wird auch für GVT-Fünf, Sechs Sol das auf der ähnlichen Größenordnung spielen soll dann ebenso sein.

13:55 Aber ist es offensichtlich dass die nächste oder die übernächste Generation nicht in dem gleichen Ausmaß für Unternehmen außerhalb der USA verfügbar sein werden wie in den USA? Jetzt könnte man natürlich sagen, gut wir haben ein Haufen Unternehmen die sind auch in den USA tätig. Da ist dann auch immer die Frage ob sie darüber dann Zugang erhalten würden und können.

14:18 aber so grundsätzlich ist es ja im Wettbewerbsnachteil. bei einem Grunde geht's ja darum. Die Unternehmen die dann in den USA sind haben Zugriff auf stärkere bessere KI-Modelle während europäische Unternehmen diesen Zugang vielleicht erst später erhalten halbis Jahr einen. Ja man weiß das nicht. also kann ja alles mögliche sein.

14:36 Als Alternative haben wir dann in Europa Mistral so als großes LLM und das war es dann glaube ich. Und dann haben wir noch die Open Source Geschichten aus China, wobei auch in China die Finanzierung mittlerweile so unklar ist dass es mit dem Open Source auch mittlerweile infrage steht. also da weiß man auch gar nicht wie lange sich viel und in welchem Umfang einem zur Verfügung steht.

14:56 aber selbst wenn es in einem zur verfügung steht muss man dann ja nochmal ran um den Propagandereinfluss der Chinesen zu verbreinigen. Also das ist jetzt auch nicht so einfach dass man das dann ad hoc zur verfügung hätte wenn er uns nutzen will. Das heißt wir stehen sofort so am grös Problem, wo wir im Grunde sagen müssen.

15:13 Wir haben nichts das wir dem entgegensetzen können. zumindest auf der LLM Ebene weiß es nicht ob's bei den spezialisierten Modellen da vielleicht bessere Sachen gibt für Europa oder etwas besser dargestellt sind. aber so grundsätzlich wir stehen blank da. Äh, das ist leider wahr und Mr. ist jetzt auch nicht mehr was man Frontier-Leb nennt würde.

15:33 also die sind schon gut was sie machen aber die sind jetzt auch noch nicht mehr so ganz vorne dran. Spezialisierte Modelle ist immer ein bisschen schwierig weil das ist ganz oft ich stelle ich das fest dass Leute das vor allem Leyen dann sagen mit einem gesunden Menschenverstand. warum muss man denn diese riesigen Modelle die so teuer in der im Training sind?

15:49 wir können doch jetzt einfach wenn wir das jetzt für Medizin wollen dann macht man es einfach nur für Mitmedizintaten machen wir's nur dafür oder wofür auch immer lange gedacht. Und ich habe aber für die FAZ, mache ich jeden Monat gucke immer so in die KI Forschung und sammle dann so Papers und habe dann auch wirklich lange immer geguckt okay kleine Modelle wie entwickeln sie sich?

16:09 Wie läuft es da um? Es war total interessant das zu beobachten und auch ein bisschen angestohnt zu sehen dass kleine Modellen die auf einen spezifischen Use Case hinoptimiert wurden ganz oft entweder gleich oder leicht ein bisschen schwerer, ein bisschen schlechter abgeschnitten haben als ein allgemeines großes Sprachmodell, also da war es damals halt GBT-IVO oder dann auch ONN und so weiter.

16:33 Letzte Zeit habe ich das gar nicht mehr so oft gesehen. zu dieser Vergleiche. Und es liegt daran an etwas mit dem wir glaube ich aus ich zumindest nicht gerechnet habe, nämlich dass in diesen großen komplexen Systemen, diesen Sprachmodellen irgendeine Art von emergenten Eigenschaften drin sind, die ihnen helfen bei Pattern Recognition und so weiter.

16:54 Also also bei der Datenauswertung. Die ihnen helfen da auch spezialisierte Use Cases dann besser auszuführen. Und das heißt ja nicht dass es immer so bleiben muss aber das ist nichts sodass man sagen kann okay wir haben keine großen Sprachmodelle aber egal wir müssen noch einfach kleine Fokussierte bauen und die werden dort genauso gut sein.

17:11 wie als Mensch Sagt, ich bin jetzt als Experte fokussiert in der Nische. Und das ist leider so einfach nicht. und das ist eine sehr ernüchternde Erkenntnis weil es auch bedeutet dass man nicht so richtig zumindest kurzfristig mittelfristig an diesen großen Investitionen vorbeikommt. weil um solche großen Sprachmodelle zu trainieren brauchst du ein großes Rechenzentrum was Du aufbauen musst indem das dann trainiert wird weil auch Rechencentren verteilt.

17:41 Das wird zwar dran gearbeitet, aber das funktioniert noch nicht so richtig. Die Chinesen behaupten, dass sie das hinkommen haben, aber weiß man nicht genau. Kann man auch nicht die richtigen nachweisen und deswegen brauchst du einfach einen Riesenteil mit Hunderttausend GPUs. Und das ist jetzt der Ende des, was ich am Anfang mit Mythos und Faible gesagt habe.

17:57 Das ist jetzt eines der ersten neuen Generationen, auf welcher NVIDIA-Generation die da jetzt trainiert sind. Aber das war sozusagen die nächste Stufe von leistungsfähigeren GPUs und ganz groß, ob das dann trainiert wurde? Und da haben wir hier in Europa, wie du schon sagst, Mystery. Wir haben so ein paar Lichtboote aber die sind halt zu fern in der Zukunft, ne?

18:16 Wir haben in Großbritannien, haben wir Ineffable Intelligence. Das ist ein ehemaliger Deep Mind Mitarbeiter Manager gewesen und jetzt bin ich nicht sicher ob ich mich richtig erinnere Aber ich glaube es war auch einer der Autoren von einem Transformer Papier Bin ich jetzt aber nicht hundertprozentig sicher, aber ich glaube ja!

18:33 Dann haben wir in Paris noch als zweites noch das Ami Labs von dem Jan Lekoum, der Meta verlassen hat. Und die beiden in Everglot Intelligence in Großbritannien und Amelaps in Paris, die bauen jetzt nicht Sprachmodelle per See sondern die bauen was man so Weltmodelle nennt also letzten Endes Modelle die dann die Welt verstehen sollen.

18:53 wir physikalische Abläufe zum Beispiel dass sie Kausalität zum Beispiel verstehen weiß man aber nicht was draus wird Weiß man noch nicht, ob das dann tatsächlich so funktionieren wird. Beide auch so leicht unterschiedliche Ansätze. Vielversprechend auf jeden Fall dass man daran arbeitet weil es natürlich für Robotik interessant ist, dass du dafür die Steuerung von Robotik schneller vorankommst das zu nutzen als eigentlich Blick den man nennen kann.

19:19 in Europa bleibt tatsächlich Frankreich oder Paris. da hat jetzt Softbank bekannt gegeben viele, viele Milliarden investieren werden in Infrastruktur da. Da haben wir jetzt schon Mistroll und dann noch Army Labs. das sind schon zwei interessante Startups die auf der Modellebene arbeiten und Mistroll ja auch schon vieles im Produktion hat.

19:37 Und da werden jetzt auch einige Rechenzentren gebaut und das ist letztendlich auch das was wir brauchen. also wir brauchen unterschiedliche Stufen. der ist eigentlich mal... Industriepolitik, würde ich sagen oder Standortpolitik. Ich hatte das Anfang des Jahres mal für die FAZ in ganz vielen Punkten aufgeschrieben und das ist der Text den ich dir vorher noch geschickt hatte.

19:57 Wir müssen letzten Endes Auf der einen Seite brauchen wir eine Lösung dass wir keine Modelle haben in Europa Die ganze vorne mitspielen können Und auf der anderen Seite brauchen wie eine, ich sage meine Inferenzstrategie Also dass wir eine Infrastruktur aufbauen auf der KI laufen kann Auf der KI betrieben werden kann.

20:13 Da müssen wir viel mehr machen. Das müssen auch Dinge sein zu, weiß ich nicht, hundert Prozent unter Kontrolle von US-Konzernen dann liegen. Das sind die zwei Dinge bei denen wir bei beiden hinterherhinken. und mittelfristig ist es geht in meiner Ansicht nach um die Inferenzseite also die Infrastruktur Seite die wir aufbauen müssen weil wir jetzt aktuell noch die Modelle aus China mit den offenen Gewichten benutzen können, aber mittelfristig langfristig ist das was du vorhin schon angekündigt hast wird es auch nicht mehr der Fall sein.

20:44 Also China wird auch ab irgendeinem Punkt wird Peking sagen so jetzt ab hier ist Schluss, ihr könnt dann nur abgestuft noch DUM-Modelle in die Welt rauslassen? Aber dass jetzt hier... Das darf nur die Partei benutzen, das darf durch die chinesische Wirtschaft benutzen weil das dann zu gut ist und das andere darf dann auch nicht mal raus.

20:59 oder man darf es vielleicht als europäisches Unternehmen auf einem Server von Alibaba benutzen. Also das willst du dann aber auch nicht. Ich war ja vor ein paar Tagen Dubai Airport, da hängen dann überall die Alibaba Cloud und Gwen-Post darum dass man doch da sich hineinbegeben soll in dieses Ökosystem Die machen das ja recht erfolgreich in China, dass sie zumindest den Anschluss verlieren.

21:22 Aber natürlich unter der Maßgabe erstens dass die Politik sagt Ihr müsst so weit es geht, vermeiden US-Technologie einzusetzen. Ihr könnt natürlich bei denen klauen wo's noch geht. Also die Technologie betrifft das machen sie ja auch recht aktiv. Ein Tropic hat er vor ein paar Tagen wieder verkündet also da Ja ein Paar Accounts gefunden Paar Zehntausende Account ich glaube fünfundzwanzigtausende irgendwie sowas in der Art also über zwanzig tausende Accounts die dann irgendwie versucht haben da was raus zu ziehen gefunden haben.

21:50 diese Distillationstermat ist interessant ne? Das ist ja noch gar nicht klar Wie weit wirklich tatsächlich die chinesischen Modelle auf einer Distellation von den US-Modellen passiert? Also das ist ja, was die US Labs sagen. Die Nutzen unserer Modelle lassen sich Output generieren und synthetische Daten mit denen sie dann ihre eigene Modelle erstellen.

22:06 Und es war irgendein... Ich weiß gar nicht welches großes chinesische Modell das war. Das hat auch von sich behauptet dass es Claude wäre. Aber es ist nicht ganz klar wie weit das tatsächlich ist weil du hast schon Forschungstuhlsprüche bei DeepSeek. Ja es kann sein, dass die das waren. Aber du hast schon spürbare Forschungsdurchsprüche jetzt bei DeepSeek und also wirklich bei diesen Chinesen Frontierlaps.

22:27 aber das ist interessant ne? Wir werden jetzt dadurch, dass Mythos überhaupt nicht verfügbar ist außer ein paar Hundert Organisationen und Fables so krass beschnitten ist, dass es in ganz vielen Stellen gar nicht benutzt werden kann. wenn wir jetzt in sagen einem halben Jahr oder so... Wenn dann bei den Chinesens es nicht genau so weiter geht Oder vielleicht weiter geht, werden wir dann die Antwort haben auf die Frage wie viel Distellation steckt in den geniesischen Modellen?

22:50 Was man auf alle Fälle sagen kann ist dass dadurch das China dafür sorgt oder die Politik dafür sorgt. Dass möglichst wenig US-Technologie benutzt wird. und da reden wir jetzt über die Hardware Seite. Es auf alle fälle so ist, dass Diepsik jetzt das letzte Modellwasser rausgebracht hat. Jetzt schlabt mich nicht tot, welche Nummer das ist.

23:09 V-III glaube ich oder so was? Neee, ich glaub sie sind ein Ticken weiter. Also ist auch egal Da haben sie ein bisschen länger gebraucht. Sie wollten es eigentlich zu chinesisch neu herausbringen Haben's dann ein paar Wochen später rausgebracht und der Knaller daran war jetzt nicht dass das alle seventy Prozent günstiger ist usw.

23:25 Was ja Öffentlichkeitswirksammer diskutiert wurde, sondern der Knaller war Dass die dann am Ende gesagt haben. also wir haben es jetzt Wir haben jetzt länger gebrocht weil wir das für Huawei Chips zugänglich gemacht haben, also dass du quasi auf denen arbeiten kannst mit dem Modell. Da hieß es dann die haben quasi eins fürs Team genommen auf sich.

23:45 Und das sind aber Entwicklungen, die halt möglich werden weil die Politik in diese Richtung pusht. So wenn wir jetzt wiederum sagen naja also wir müssen jetzt gucken dass wir Anreize schaffen damit in Europa ähnliche Sachen entstehen dann haben ja schon mal das Problem, dass die Wirtschaft sagt naja gut dann warte ich halt ein halbes Jahr auf das Modell.

24:01 da brauche ich doch nicht Milliarden in die Hand nehmen um da irgendwie ein Problem zu lösen sondern da warte einfach ab. Also wie immer wieder das gleiche Problem die Wirtschaft sagt, ich nehme nicht das Geld in die Hand. Ich warte einfach ab. Das Problem wird dann nach hinten rausgeschoben und der Staat im Grunde hat auch gar nicht.

24:15 oder die Staaten in der EU wäre eigentlich die Idee des auf EU-Ebene zu lösen. wollen dann auch nicht die zehn Milliarden, hundert Millionen in die Hunde nehmen dies da vielleicht brauchen irgendwie voranzuschreiten Und damit haben wir ja ein aktives Problem. Auf der anderen Seite haben wir genug Hardware-basierte Technologie, die die USA brauchen.

24:33 Und was ich nicht ganz verstehe und vielleicht kannst du mir da weiterhelfen wäre ja eigentlich mein EU-Vorstoß jetzt an der Stelle zu sagen passt mal auf Leute. also ohne uns macht ihr auch keinen Einzelschiff hier. Ohne ASML könnt ihr gar nichts ohne unsere ... jenen Optikspiegel kriegt ihren Scheiß hin.

24:48 Wir wollen den gleichberechtigten Zugang haben, sonst kriegt ihr unsere Sachen nicht mehr. So und das wäre ja mal der erste Schritt. Der zweite Schritt wäre dann so ein Level-Playing-Field auszuhandeln. aber so könnte man halt auch vorgehen ne? Ja und so wird man wahrscheinlich auch irgendwann vorgehen müssen und irgendwann wenn es schon viel zu spät ist vorgehen.

25:07 also aktuell ist es ja noch nicht so dass wir wirklich jetzt so eine Zweikleisigkeit haben. Wir haben jetzt im letzten Endes nur so einen Ausblick bekommen. ich hatte bei mir hatte den Grönland Momentakarie genannt, sodass das jetzt eine absehbare Entwicklung zu sichtbar geworden ist. Auch in Grönlands wurde ja auch nicht übernommen.

25:23 Da gab es keine Investitionen, aber es hat schon was deutlich gemacht und wir haben jetzt Fable auch hier so ein bisschen dann per API dann teuer und dann jetzt auch wieder verfügbar in Europa und europäische Konzerne für die Security-Mütterszugang. Aber wie gesagt ich sehe nicht dass das lange so bleiben wird.

25:40 Und dann stellt sich die Frage Hat Europa ist das Rückgrat und es dann auch die zum einen Division zu sehen, dass das kandelt werden muss. Und wenn wir wenig halt nicht so sicher ob wir das wirklich dazu in der Lage sind weil das ja dann auch an so vielen Stellen Europa das Problem hat, dass unsere Entscheidungsstrukturen ist sehr schwer machen solche drastischen Entscheidungen durchzusetzen.

26:07 Also da muss man sich ein Brüsseljahr dann einig sein, dass man diesen Schritt macht. und das sagt dann zum Beispiel... Da kann es ja nicht sein, die Niederlande sagen ne wir wollen das ASMR so viel Umsatz macht wie sie wollen oder irgendein anderes Land auch sagt naja wenn dann aber wiederum die USA mit NATO austritt Brot Polen zum Beispiel oder so, dann wollen wir das nicht.

26:29 Da gibt es ja so viele eine Gemengelage die damit reitspielt dass ich nicht sicher bin wie stark dieser Hebel den wir haben Wie stark der tatsächlich sein wird. aber tatsächlich ist es Genau das was du sagst ASML und auch die europäischen Zulieferer. Aber auf allem ASML. ohne die läuft nichts in den Hightech Chips.

26:48 Also die haben das Monopol also noch mehr als einen TSMC Dass die Mehrheit der Hightech chips macht. aber dann hast Du noch Samsung. Aber die brauchen alle die UV-Maschinen und die kommen von ASMR auf absehbarer Zeit. Jetzt gibt es noch ein ökonomisches Argument zu der ganzen Geschichte, was ich erstmal so grundsätzlich nachvollziehen kann, was sich aber als Denkansatz nicht sonderlich begrüße weil so'n bisschen die Machtoption verwischt oder die die Machtposition zwischen den Protagonisten.

27:17 Also ist die Aussage, ich glaube die Zanat Zukunft hat das etwas vorangetriebenes Argument. im Grunde ist es halt so dass die US A. Um diese ganzen AI-Investitionen finanzieren zu können, den europäischen Markt brauchen. also ohne europäische Markt werden die alle ihr Geld nicht zurückbekommen und dann droht das wäre dann die Konklusio daraus platzen der AI Blase und Milliardenverluste für die US Wirtschaft.

27:39 ist es das? Ich fürchte nein weil die Technologie jetzt schon so mächtig ist und noch mächtiger wird. Wir werden zähneknirschend weiterhin für Opus bezahlen, auch selbst wenn wir Fable nicht hätten. Also ein Beispiel, dass du es selbst mit der vorgegten Generation arbeiten kannst und zusätzlich ist das auch wieder ein... Man muss ja mal einen Blick letztendes Mal versuchen die andere Positionen anzunehmen.

28:07 also nehmen wir mal an, wir sitzen im Weißen Haus. so Du bist jetzt US-Präsident Und jetzt hast du zwei Möglichkeiten was die KI Regulierung und den KI Export angeht. Möglichkeit eins ist Dass du damit die Labs möglichst viel Geld verdienen können, dass sie diese Modelle kostenpflichtig zur Verfügung stellen können weltweit.

28:27 So das ihr auch den europäischen Markt bedienen könnt. und dann werden die KI Labs, dann wird ein Entshopping, da wird eine OMEI mindestens zwei des Googlen. zweites Amazon. Ich gehe davon aus, dass die größer werden weil der Markt dafür viel viel viel größer ist. wenn man das ansetzen kann und wo der Wertschöpfung dafür da ist so dann hast du zwei weitere große Tech-Konzerne.

28:46 Das ist deine Option. eins. also es Präsident so Standort Politik oder Wirtschaftspolitik. Die zweite Option ist, dass du sagst ja pass mal auf wir haben aber auch eine US-Farmerindustrie. die besten Modelle. da dürfen nur US Farmerkonzerne benutzen um dann Medizinprodukte zu entwickeln Medizinforschung zu betreiben das sie dann wiederum auch nach Europa verkaufen können.

29:10 und die europäischen Pharma Konzerne dürfen diese Modelle nicht benutzen Um eine ähnliche Forschung zu Betreiben. Und das kannst Du jetzt für jede Industrie kannst Du das jetzt durchgehen. Und da ist es doch total naheliegend, dass du als US-Regierung sagst das zweites Szenario eine viel bessere Standortpolitik darstellt für dich als Land also USA.

29:32 Als das erste wo du so zwei riesige Klops einfach entstehen lässt in Kalifornien dazu sagen wir nutzen das um das an ganz vielen Stellen dann unsere Industrie zu stärken. Und wir in Europa, wir kaufen die sehr viel besseren Produkte, aber wir kaufen sozusagen das Nachgelagerte dann weil wir gar keine andere Wahl haben und unsere Unternehmen sind immer weniger wettbewerbsfähig.

29:54 Die gleiche Überlegung kannst du auch bei Peking durchspielen. So wie kommen alle raus? Einfach zur Frage! Hättest du die Frage hättest der Dreiundzwanzig stellen müssen? na das ist... Die haben wir ja gestellt. Also in unserem ersten Podcast haben wir auch schon drüber geredet zum Thema KI, dass wir vor diesen Problemen stehen.

30:14 Ich meine es war sogar, naja, vierundzwanzig wahrscheinlich... Aber die Problemlage hat sich im Grunde nicht verändert und man hat eher das Gefühl sie ist ein bisschen größer geworden. auf der anderen Seite vielleicht stehen wir doch ein bisschen besser da als ich dachte. Was man ja auch sagen muss, wir haben in Europa durchaus Datenschätze die die USA nicht haben weil wir noch ein produzierendes Gewerbe haben.

30:37 also da gibt es durchaus noch Dinge wo man Einigungsmaße hat aber da läuft's halt immer wieder auf Verhandlungen hinaus und Abgleich. wie oft kann man das tun? Der einfache rere Weg wäre ja im Grunde zu sagen, okay wir müssen technologisch aufholen. Aber das ist ja ein wesentlich größerer Prozess als einfach nur zu sagen Wir pumpten jetzt Geld in LLMs rein und dann wird das schon irgendwie Sondern.

31:01 es ist eine wirtschaft strukturelle Entscheidung die weiter treffen müssen. Ja, absolut. Das setzt an relativ vielen verschiedenen Stellen an. Das ist auch so ein bisschen meine Angst, dass man dann irgendwann hier in Europa sagt, oh Gott, wir brauchen eigenes JetGPT und dann hast du irgendwo in Paris oder in Frankreich ein Unternehmen sitzen sowie das wir brauchen jetzt für europäisches Google.

31:20 Genau, Quant, also das um Gottes Willen! Was wir brauchen ist letzten Endes, das klingt so bescheuert wenn man es sagt. Aber wir brauchen wirklich... Wir müssen Europa ein anderes Mindset. in der Wirtschaft als auch in der Politik brauchen wir neues Mindset, dass sich auch was zutraut und dass dann aber auch ehrlich auf die aktuelle Situation schaut und man sich nicht freut, wenn man mal irgendwie einen zwei Milliarden locker macht und das dann irgendwie in zwanzig Projekte steckt also aufteilt auf zwanzich Projekten und sagt guck mal jetzt haben wir ja mal richtig etwas investiert weiß ich nicht, KI-Themen wo man die Hände über den Kopf zusammenschlägt wenn man weiß was allein die Hyperscaler in Deutschland investieren da muss man nicht mal irgendwie in Europa gucken oder nicht mal irgendwelch weltweit gucken was die investieren und was die aufbauen an Infrastruktur.

32:05 Wir brauchen eine Politik die sich dessen bewusst macht wie ernst die Lage ist also die auch wirklich mal extrapoliert, wo wir uns aktuell gerade hinbewegen. Wenn wir uns wirklich mal konkret fragen... Man kann das jetzt zum Beispiel mal ganz konkret ernst nehmen. Das ist ein Erotmen benutzt jetzt seit einiger Zeit dieses Bild, dass KI wie Elektrizität wird.

32:25 Dass man das einfach so, dass es überall drin ist, dass das benutzt wird und alles powered. Und dann einfach mal er versucht, das so positiv zu verkaufen und versucht es zu verkauen was das für einen großer globaler Markt ist. und das stimmt ja auch. aber aus europäischer Sicht so die Frage, was würde das denn für uns bedeuten wenn Elektrizität, die wir benutzen zu sagen mal mal neunzig Prozent aus den USA rübergeleitet wird.

32:51 Was können wir denn da hier damit aufbauen und was sind wir dann auch? Auf der Abhängigkeitsseite. Und das ist halt zu fragen. ich sehe diese Trinnlichkeit nicht, die da sein muss sowohl in der Politik als auch in der Wirtschaft Auch gerade bei den großen europäischen Konzernen, also seit dieser eine habe ich den Namen vergessen.

33:12 Dieser eine französische Konzern der jetzt auch in die Modelle auf... ins Modell-Training einsteigt. Das fand ich interessant, dass da etwas passiert. Weil da passiert mir auf der Konzernebene viel zu wenig was Startup-Beteiligungen angeht. Was einfach auch den Aufbau eigener Kompetenzen angeht und da irgendetwas an der Stelle zu machen.

33:29 Ich meine in China hast du Restaurants wie die Verdienste wie Mai Tuan, die einfach mal links und rechts als Hobby so einen KI-Modell rausballern? Und das ist auch nicht einfach irgendwie nur so ein SideQuest weil man einfach mal zu viel Zeit hat sondern es sind ja dann Forschungsergebnisse, die dann auch zum Teil genutzt werden für smarte Routenplanung.

33:49 Für die Drohne-Lieberung und lauter solche Dinge wo das dann auch dann zum Einsatz kommt. also da fehlt mir ganz oft das Mindset und am letzten Endes Wirklich die Expertise an vorloster, oberster Stelle. Ich schreibe bei der FHZ regelmäßig über Dinge, wie man machen kann und wo man ansetzen kann. ich hatte zwanzig vierundzwanzig glaube ich das erste mal über so Modellkaskarten geschrieben.

34:12 also dass du hast einen LLM dann hängst du ja hinter noch ein LLm oder davor. Also du hast zum Beispiel ein sehr kleines Modell Das nimmt den Input und sagt oh das ist ganz einfach das leiten wir jetzt hier zu einem kleineren oder günstiger. Das ist eine schwierige Aufgabe, das leidt sich zu einem größeren Modell und da konnte man richtig gut Kosten senken.

34:32 Und es war sehr offensichtlich etwas womit man experimentieren kann so dass man nicht sagen muss wir haben jetzt einen Modell. Damit muss jetzt meine ganze IT-Architektur die mit KI machen will abgedeckt sein. sondern du kannst auch sagen okay wie können wir das denn smart vertraten? Dann auch die Frage dann wie kannst du das vielleicht besser werden?

34:50 Dinge, wie ich weiß ob du es mitbekommen hast. Obenrouter die verschiedene Influencer-Provider dann über eine API anbieten wo du den nutzen kannst. Die haben Fusion rausgebracht. das ist in der API über die du ganz einfach mehrere Modelle benutzt. also gibt's einmal ein Input rein und statt dass das dann irgendwie zu Chatchivity geht geht das dann an kann man da auch eingestellen oder da geht das einen Chachabity Gemini und Claw zum Beispiel und die geben alle drei dann ihre Ergebnisse.

35:17 Und da gibt es nochmal ein Judge, also nochmal hintergelagertes Modell, das guckt sich alle drei Ergebnisse an und vergleicht sie und entscheidet dann was richtig ist und gibt dann nur die Zusammenfassung raus. Da kannst du zum Beispiel auch bessere Ergebnisse rausbekommen. Da habe ich gerade im Kopf, weil ich da gerade den Text drüber geschrieben habe... GPT-Fünfbuttfünf, glaube ich.

35:40 Haben zusammen leicht besser als Fabel Fünfabklinus und so Benchmarks. Aber was das Interessante da eben auch ist du setzt eine Stufe über den Modellen an kannst du die Systeme bauen und kannst die Modelle austauschbar machen. darunter Und im besten Fall machst es ihr macht es auch noch günstiger machst das Ergebnis das Endergebnis in Output besser und Du machst sich unabhängiger Was ja jetzt auch immer wichtiger wird.

36:03 und das sind halt Themen. Warum kommt das von dem Open-Router aus New York? Oder Sakana, dass sie mit Fugu die so was Ähnliches machen. Aber Upritära und Black Box weiß man nicht genau welchen Modeller hinterliegen aber die kommen aus Tokio. Ja, aber es löst ja nicht das Zugangsprobleme. Nee, aber die ändern die Arbeitsteilung im Markt und die schaffen eine Struktur auf der du im Idealfall dann da drunter zwar vielleicht noch ein Modell von Entropic liegen hast und ist auch wichtig dass nur ein Baustein von vielen ist und damit leicht ersetzbar wird, als wenn es der KI-Baustein ist ohne den alles umfällt.

36:41 Ja aber wenn du da nur US-Modelle drin hängen hast dann ändert das natürlich deine Problematik mit den USA gar nicht. Aber das ist ja mein Punkt. ne? Das ist etwas... Wenn du schon die Moderne nicht hast, dann musst du... Ich habe auch noch so einen Starterbaus in Niederlande auch drin gehabt, die auch sowas da machen.

36:56 Dann musst du dir überlegen an welchen anderen Stellen du strategisch ansetzen kannst Und das ist etwas, was für Europa eine Ebene ist, die sowohl jetzt für Start-ups hierzulande als auch für Konzerne als Kunden usw. einfach spannend ist weil wir auf der Modellseite so schwach dastehen und es löst nicht alle Probleme.

37:16 aber das ist zumindest ein pragmatischer Ansatz an dem man ansetzen muss. Aber das sind also Themen. ich sehe dass nicht in dem Ausmaß öffentlich diskutiert wird indem es diskutiert werden müsste gemessen an den Stakes. Ja, ich glaube das liegt aber daran dass wenn du dir anguckst was KI heute in unserem Leben quasi bedeutet dann ist es vor allen Dingen Arbeit.

37:39 Das heißt und unserem Alltag ist KI jetzt noch nicht so weit verbreitet. das kommt sicherlich das kommt auch mit dem ganzen Bilderchen usw., Aber das ist jetzt noch nichts wo ich sagen würde das ist etwas was die Normalbürger in seinem Leben groß bewegt. Das gestaltet natürlich auch Debatten. Wenn ich Angst haben müsste, dass Entropic mir irgendwas abstellt was mir wichtig ist dann würde mich da mehr sorgen als wenn es mir einfach scheißegal ist.

38:02 Also vielleicht ist da auch die Lösung zu finden. ja auf der anderen Seite hast du schon immer mal wieder in der Zeit gab's jetzt vor fünf Tagen ein Artikel der auch das diskutiert wird was wir gerade diskutieren. also sie ist ordentlich so ganz vom Tisch. Aber bisher habe ich jetzt noch nicht gehört, wie wir da rauskommen.

38:17 Wir können die chinesischen Modelle nicht nutzen. bei den US-Modellen müssen wir vorsichtig sein und kriegen sie verzögert. Ein eigenes Modell bauen ist jetzt eigentlich auch nicht so ganz richtig. Gute Modelle zusammenschieben okay aber wie lösen wir denn unsere Abhängigkeit? So wie beim Öl. Man muss da schon realistisch und pragmatisch draufkommen.

38:35 Also du kannst jetzt nicht sagen, okay, jetzt machen wir unser Ereignismodell und in einem halben Jahr sind wir auf Augenhöhe mit... Aber wieso eigentlich nicht? Also man kann, naja das ist vielleicht nicht in einem Halbjahr aber du könntest MISTRAL Geld geben, gibst MISTRAAL Geld und sagst mach mal mehr davon!

38:52 Ja ja also auf jeden Fall mehr Rechenleistung wird auf jeden fall MISTRL helfen um dann bessere Modelle zu bauen. Aber du brauchst schon auch die Talente, die Fachkräfte. und da hast du mittlerweile schon so ein Netzwerk Effekt. wo die das ist ja ein Problem für jetzt DeepMind oder OMEI. Wo ganz viele Leute jetzt zu Entropik gegangen sind.

39:13 Das ist so ein Magnet geworden, so ein schwarzes Loch, wo die ganzen besten Leute hinterher sind nicht nur Altrikapati oder so. Ja, das höre ich leider auch. Also die wollen halt alle mit der neuesten Technik spielen, die am erfolgreichsten ist. Nee du siehst halt dass alle deine Pios an eine Stelle gehen.

39:28 und es ist gleichzeitig ein Unternehmen das egal wie wir jetzt das bewerten, dass das Thema KI für die Menschheit extrem wichtig nimmt und das auch nach außen und nach innen trägt. und da fühlst Du Dich wichtig genommen und dann gehst Du dahin und da können wir jetzt sagen ja die sind verantwortungsvoll oder wir können sagen die sind kult.

39:44 also ich spiele keine Rolle wie wir das einschätzen Das ist einfach einen Arbeitsplatz der sehr, sehr attraktiv ist wenn du Weltspitze bist im Westen bei der KI-Forschung und da kannst Du in Europa nur bedingt mithalten. Nicht dass Du nicht gar nicht mithalten kannst aber nur bedingt! Und ich hatte das in meinem Industriepolitik Text, habe ich das alles ein bisschen aufgetröselt, dass wir quasi über verschiedenen Zeitreuzonen drauf schauen müssen... Dass wir jetzt kurzfristig mittelfristig es ganz wichtig die Infarenzinfrastruktur aufzubauen also das heißt ganz konkret Rechenzentren, wirklich viel mehr Rechen-Zentren.

40:19 Also auch Gedanken machen was die Chip Produktion angeht, auch in Europa und Gedanken machen das die Energiegewinnung angeht die wir dafür brauchen gleichzeitig bei dem Aufbau der Rechen Zentren politisch dafür sorgen dass ein Teil der Rechnenleistungen zum Beispiel Universitäten zur Verfügung steht und dann auch Strukturen schaffen wie auch immer die an ausgestaltet sind Chinesischen Modelle nehmen und die dann für den europäischen Markt quasi aufbereiten, umformen.

40:50 Wie auch immer man es nennen will. Du hast vorhin gesagt ja also quasi Propaganda rausnehmen das ist ein Punkt sehr viel mehr. was macht mir habe ich immer ein bisschen Angst wenn ich höre dass Leute Quen zu programmieren benutzen weil du weißt nicht was da was da in irgendeiner stelle irgendwo dann da vielleicht mal noch reinkommt.

41:08 natürlich muss dann Code Review machen Da musst du natürlich dann schon immer noch genau gucken und so weiter. Aber da habe ich dann schon noch, vielleicht bin ich auch naiv aber da hab' ich dann ein besseres Gefühl wenn ich dann US-Modell habe als Chinesenmitteil bei der Prämie. Das sind Punkte das du sagst.

41:24 Du musst ganz konkret sagen, okay wir haben keine Modelle auf Augenhöhe in Europa. Was können wir machen? Wir haben Modelle aus China die wir hier in Europa hosten können. also nehmen wir das jetzt als Grundmasse und nutzen erstmal das was wir heute da haben. und wir haben gute Forschungsinstitutionen, gute Universitäten.

41:41 geben wir den Rechenleistung, geben wir denen Auftrag dass diese Modelle vorbereitet werden mit Feinschienungen angepasst werden was auch immer für ganz konkret die europäische Wirtschaft. So, das ist so ein Punkt und was man mittelfristig machen kann. Das ist schon ein ziemlicher Kraftakt, das hinzubekommen.

41:58 Und langfristig kommen wir nicht daran vorbei an irgendeiner Stelle anzufangen unsere eigenen Modelle zu bauen und Strukturen zu schaffen, Kernkompetenzen in den Unternehmen, eine Mistwahl zu helfen. Aktuell ist es leider der einzige beste Shot, den wir gerade haben dass die in der Lage sind irgendwann zumindest halbwegs aufzuschließen weil Da kommen wir nicht dran vorbei und es wird immer schwerer.

42:24 Und wenn wir das nicht machen, dann sind wir wie eine Wirtschaft die keine eigene Elektrizität an irgendeiner Stelle produziert. Die Energieabhängigkeit, die wir von Russland hatten und Öl usw., ist nichts im Vergleich zu dem was auf uns zukommt, wenn wir keine eigenen KI-Modelle haben aus Europa. Sind wir aber auch schon beim nächsten Problem, das ist gerade eben kurz erwähnt.

42:45 Energiegewinnung wird dann umso wichtiger und da kommen dann alle harten Fragen mit dem er ja jetzt schon nicht klar kommt. also wir waren ja schon überfordert als wir drüber nachgedacht haben dass wir jetzt unser Stromnetz für Elektroautos umbauen müssen. Das war schon zu viel. Großer Streit darüber, wie man dann die Energie gewinnt im Grunde bis heute nicht so ganz geklärt in Deutschland weil die einen wollen das und die anderen wollen das.

43:11 Die Fragen werden dann eher härter hinten raus. also da muss ich sagen Also ich kann mir vorstellen dass wir genug Rechenzentren hinstellen bei den anderen Sachen bei den strukturellen Fragen dahinter Da tue mich schon schwerer da noch optimistisch zu sein. Ja das kann ich verstehen. aber es ist an vielen Stellen, also dieses... Die Hoffnung stirbt zuletzt.

43:35 Also ob das Energiethema ist tatsächlich sehr schwierig? Ich persönlich zum Beispiel habe bei mir festgestellt, dass ich meine Position zu Atomstrom z.B., wie so ein Jojo, mal dagegen, mal dafür, mal da dagegen und mal dafür. Mittlerweile bin ich wieder dafür für Atomströmen für den Wiederaufbau von Atomstrom auch hier in Deutschland, da ist sehr keinen Weg daran vorbei das zu machen neben dem massiven Ausbau der Neuerbahn.

44:08 Ich glaube nicht dass wir ohne das irgendeine Chance haben. und das ist dann schon eine sehr schwere Frage die kulturell also auch gesellschaftlich wer bis fast gar nicht umsetzbar ist, aber auch hier wieder. Was ist die Alternative? Wenn wir uns die Traitorie der Technologie anschauen und der Geopolitik, wenn wir mal einen wirklich pessimistischen Blick auf die Entwicklung der Welt werfen.

44:35 Wir haben das autoritäre China massiv an Macht gewinnt. Die USA, die geopolitisch stabil ist würde ich sagen und auch demokratisch nicht ganz klar ist wo sie sich hin entwickelt. Und des letzten Endes, wenn man mal wirklich langfristig schaut. Ein unabhängiges heilwegs starkes Europa das geopolitisch bisschen mithalten kann mit diesen zwei Machtzentren durchaus sein kann dass es die letzte demokratische Passion ist zumindest für ein paar Jahrzehnte und vielleicht muss man dann da den sauren Apfel beißen und sagen okay dann müssen wir für unsere Unabhängigkeit, dann die Atomstromreaktoren wieder hochfahren.

45:18 Also nicht nur für KI? Das hilft ja auch an ganz vielen anderen Stellen. Ja gut man kann es ja europäisch organisieren. also man kann ja sagen machen es halt die Franzosen und die Polen und die Tschechen und wir machen keinen Atomsprung. das wäre ja innerhalb Europas tatsächlich noch alles machbar so dass man da in Deutschland die Gemüter beruhigen kann.

45:37 hinter Atomström stehen natürlich auch andere Fragen wie Entsorgungen die bis heute auch noch nicht gelöst sind. Also man ersetzt ja ein Problem durchs andere. Das muss man an der Stelle auch sagen, deswegen Europa ist glaube ich schon als Gesamtkonstrukte etwas wo man sagen kann okay da kann man Probleme lösen ohne dass jeder einzelne Staat lösen muss und das muss man dann auch tun auf dieser Ebene.

46:00 nur. das heißt wenn du jetzt so darüber nachdenkst würdest du jetzt auch nicht sagen wenn es den großen AI-Crash gibt, der uns angeblich ins Haus steht. Der zumindest diskutiert wird seit des AI-Gibbs also irgendwann platzt die Bubble ist sie ja auch immer muss man ja sagen die Frage ist wie groß wird sie vorher?

46:20 Du würdest ja nicht sagen dass trotz Platzen einer Bubble egal wie groß sie ist AI dann wesentlich kleiner sein wird als heute wesentlich unwichtiger sondern würde ich sagen egal wie das kommt das setzt sich komplett durch. ohne können wir nicht Ja, würde ich so sagen. Ich sehe das wir inmitten eines massiven technologischen Booms leben und dass wir noch gar nicht angefangen haben die Früchte zu ernten von dem was da kommt.

46:48 Da spreche ich halt wirklich vom Einsatz dieser Modelle in der Forschung was medizinische Durchbrüche zum Beispiel angeht. Medizinforschung ist wie such schon seit vielen Jahren komplett unterwandert von von machine learning, also wenn man sich da papers anschaut ist es sowieso schon und dann können ja nochmal massiv noch mal helfen was diese ganze auswertung vom daten angeht was experiment aufbau usw.

47:13 angeht. das sieht man zum teil schon an ganz vielen stellen und da ist die wertschöpfung so groß. ich finde es immer interessant wenn man wenn man zb wenn man darauf geschaut hat, als das Internet angefangen hat. Da gab es ja dann auch unter der Ökonomie immer diese Diskussion. Das macht sich gar nicht im Produktbemerkbar, wo ist denn die ganze Produktivität?

47:34 Wo ist die Produktivität? Und da völlig ausgeblendet hat was für eine massive Konsumentenrente da abgefallen ist. Also Google zum Beispiel. Die haben halt ein Großteil des Werbemarktes übernommen. Und sind aber auch long-tail neu geschaffen. So ist jetzt nicht so wahnsinnig groß, was jetzt die was jetzt der Aktivität angeht?

47:50 Aber etwas das dir als Bürger als Bürgerin gegeben hat, Nicht nur am Job sondern auch privaten an Zugangsinformationen ist immens gewesen. und ähnlich sehen wir das bei KI selbst. Die abo Pläne die jetzt hier so Neunzig zuhundert Dollar im Monat kosten die sind für den Gegenwert, die man da bekommt Sind ihr noch günstig und da sind die die Kunden die Unternehmenskunden sind bereit Da wirklich viel zu bezahlen.

48:16 Also da gibt's zwar Diskussionen, ja hier das mit der KI-Budget so hoch und so weiter aber man muss es halt in dem Kontext sehen von Quartalsberichte aller Hyperscaler wirklich alle Microsoft Assure, AWS, Google Cloud Engine, nee Cloud Platform oder wie sie sich nennen? Alle sagen wir sind an der Kapazitätsgrenze Wir haben mehr Nachfrage als wir bedienen können, ne?

48:38 Na außer Facebook, ne! Die wollen geben jetzt ihre Rechenzentrum frei. Ich bin auch gespannt, wie sich das... Also ich bin auch ambivalent was bei denen geht. Es hat auf alle Fälle dieser Facebook-Stunt jetzt losgetreten. Das vielleicht für die Hörerinnen und Hörern. Dass jetzt natürlich scheinbar in der Erwartung dass alle Kapazitätsengpässe haben diverse Unternehmenskapazitäten zurückhalten haben.

49:04 Jetzt feststellen okay brauchen sie doch nicht und geben Sie jetzt frei so wie Facebook um dann selber an dem Markt mitzuspielen was aber ja natürlich die Preise wieder drücken wird. Ein bisschen genau. Naja, aber das ist trotzdem innerhalb von dem Kontext wo du ein TSMC hast dass jahrelang nicht in die Produktionskapazitäten investiert hat um jetzt mehr... GPUs für Nvidia zum Beispiel zu produzieren.

49:27 Das heißt, Nvidia kann nicht so viel GPUs verkaufen wie die Hyperscaler gerne einbauen würden. Im nächsten Schritt hast du dir also die Speicheranpiter, die auch nicht aufgebaut haben. Also sie sind dann auch keine. selbst wenn TSMC ausreichend Chips für Nvidia produziert fehlen die Speicheraussteine von SK Heinex und Samsung und Micron, die da auch noch mit rein müssen.

49:49 das heißt Du hast eine Knappheit im Angebot Ironischerweise so ein bisschen zurückhält, dass aus diesem Boom wirklich in der Spekulationsblase werden kann. Weil die Leute gar nicht so viel investieren können wie sie gerne wollten. Gleichzeitig das dazu führt, dass die End-Konsumenten das noch viel stärker merken weil an den ganzen Spielkonsolen und den ganzen Laptops, Smartphones alles wird teurer.

50:14 Und das untere Ende des Marktes... wird zum Teil komplett verschwinden, also günstige Android-Telefone. Einige Marken werden sich vom Markt zurückziehen und es wird zu ein paar Preispunkte erst mal für die nächsten Jahre nicht geben. deswegen. Trifft vor allen Dingen Afrika sehr stark. Und das alles aber auch weil die Nachfrage nach KI von Unternehmensseite so stark ist, weil der Nutzen so groß ist dass die ganzen Hyperscaler bereit sind mehr für diese ganzen Hardware Komponenten auszugeben als du Wenn du dir ein günstiges Android-Telefon kaufen willst oder wenn du ein günstes Android-telefon herstellen und dann auf den Markt bringen willst.

50:52 Oder kann? Genau, da hast du eine viel geringere Marge, damit arbeitest, wieviel dann einen Komponentebauteil dahinter kosten darf. Und diese Nachfrage ist einfach so groß, dass die Preiselastizität einfach so ist... dass diejenigen, die den National-Centren bauen einfach bereit sind mehr zu bezahlen.

51:11 Aber sie können gar nicht so viel ausgeben wie Sie gerne möchten. also ich gehe davon aus das wir da irgendwann in eine Spekulationsblase reinkommen werden ganz einfach weil ja niemand voraussehen kann wieviel alle benötigen werden von irgendetwas und wie dann gezahlt wird oder wie auch sich die Gesamtwirtschaft entwickelt die dann noch das auch bezahlen muss.

51:30 aber aktuell sehe Freigesetzten nutzen so viel Werkschöpfung in KI drin, dass ich da jetzt hier nicht sehe das überhaupt darüber zu diskutieren. Dass da irgendwas wieder verschwindet. Es kann natürlich passieren, dass vielleicht ein Obenei sich verschätzt und dann in Teilen verkauft oder sowas. aber das ändert an dem Thema ändert es wenig.

51:55 Das wäre so meine letzte Frage. Also Wertschöpfung sehe ich, ich habe es ja vorhin schon mal angedeutet für einigen im Unternehmensbereich. OpenAI hat nun dummerweise komplett auf den Consumer-Bereich gesetzt. in der Vergangenheit und dann recht spät gemerkt, oh Entropic ist mit Unternehmskunden sehr erfolgreich.

52:10 also deswegen sagt man ja... Ich glaube das mittlerweile geflügeltes Wort wenn's irgendwo kräscht bei OpenAI. und da will ich mal kurz dem Bogen schlagen. Es war jetzt Sam Olt, wenn er gesagt hat die US Regierung soll sich mit fünf Prozent an OpenAI Und allen anderen beteiligen Also, wo die anderen damit gleich mit reinziehen.

52:25 Was ja auch wieder dazu führen würde im Sinne unseres Gesprächs hier, dass die US-Regierung ein wesentlich stärkeres Mittel der Kontrolle einerseits über diese Unternehmen hat und andererseits dann auch Markteilnehmer wird was in Sinne dieser sich verändernden Wirtschaft hin zu starten, die mit Unternehmen zusammen agieren, uns ja doch sehr stark Probleme bereiten kann.

52:46 Auch weil wir ja in Europa irgendwie glauben unsere Unternehmens sind für sich stehen und wir als Staaten haben da eigentlich im Grunde nichts rum umzufummeln. Das ist ja auch lustig. Die US-Regierung unter Trump hat sich bei Intel beteiligt und das sind die Republikaner, die verfechter des freien Marktes, die jetzt als Regierung überall in die Unternehmen reinkommen.

53:05 Also eine sehr interessante Entwicklung. Gleiches bei Rare Earths was ja auch so ein Thema ist mit AI sehr stark zusammenhängt. Genau, da geht es ja dann auch. Da kommen noch ganz viele andere Breiche rein, so Robotik und alle elektrischen Produkte usw., wo du das dann sowohl für Akkus als auch für die Akzenturen, also die Gelenkmotoren usw.

53:25 Also ich habe das gesehen, aber das fand ich total bizarr. Und dass der erste Impuls war, okay, das ist Sam Ordmann, der wirklich ein Eins-Ahr-Mascha Welli ist und sich überlegt wie keiner Trump auf seine Seite bekommt um... ob mehr Eier möglichst ungestört voranzubringen, auch global. Dass sie ihre Produkte weiter anbieten können um möglichst viel Umsatz zu machen.

53:47 Auf der anderen Seite ich habe über die Jahre jetzt soviel über KI geschrieben und ich stelle immer wieder fest dass ich das Hausmaß des Themas, die Bedeutung des Themars wie sehr das Gesellschaft und Wirtschaft verändern wird und verändert. Immer wieder unterschätzt. aber wenn man wirklich darüber nachdenkt wie weit das gehen kann, dann ist eine teilweise Regierungsbeteiligung an Unternehmen, die diese Technologie entwickeln und anbieten.

54:18 Vielleicht nicht vielleicht? Ich würde sagen unvermeidbar! Das ist ja auch so eine Frage in den letzten Endes auch. Wie sollte Regulierung unter... diese Technologie auszählen und der Umgang damit, die sollten Regierungen damit umgehen. Das ist auch ein Gespräch das wir noch nicht wirklich geführt haben.

54:36 also die EU macht halt ihren AI-Act wo sie einfach Industrien reguliert, die noch gar nicht da sind. in der EU. Herzlichen Glückwunsch! Und die USA macht halt einfach... ich bin hier in der Regierung, ich bin ja der größte Ich bin ja den mächtigste und du machst gefälligst was ich dir sage Was halt total chaotisch und auch nicht sinnführend ist weil niemand genau weiß.

54:52 was sind jetzt hier die Regeln? Worauf muss ich mich einstellen? Es ist total ungewiss und es ist auch nicht zielführand Und das ist halt auch etwas völlig unklar, wie das konkret auf einer nationalen Ebene sinnvoll aussehen sollte und noch weniger klar, wie es dann auf einer internationalen Ebener so vielleicht auf UN-Ebene aussehen müsste.

55:11 Ja gut ich glaube da sind wir immer noch lange nicht! Ich kann mir jetzt auch nicht vorstellen dass so ein LLM genossenschaftlich organisiert wird also da fehlt mal so ein bisschen die Vorstellung sondern ich glaube schon Ja, also so wie die Struktur jetzt gerade ist wird es wahrscheinlich grundsätzlich bleiben.

55:26 Die Frage ist welche Rolle da der Staat spielen muss vielleicht auch? Also dieses Muss ist glaube ich etwas was mich eher beschäftigt. und ja wir haben sie im Grunde nicht wirklich auflösen können was Europa tun muss sondern im Grund bis auf die Rechenzentren ein bisschen mehr Kreativität. Auch ich habe jetzt schon ein paar konkrete Vorschläge gemacht.

55:49 Aber die Lösung ist ja jetzt noch nicht dabei, Marcel! Ja, aber das ist ja das Problem, es hat halt nichts zufriedenstellend. dann weil man nichts sagen kann mache diese eine Sache und dann ist das Problem gelöst. Aber es ist ja die Wahrheit, ne? Es ist keine eine Sache. Sondern es ist eine Kaskade an Entscheidungen, die in der Zukunft dann vielleicht so etwas führt.

56:10 Das heißt man muss ja auch ein gewisses Risiko eingehen bei der Sache und sagen okay aber wir versuchen wenigstens dem Weg zu zeichnen. Was man halt noch sagen muss das seit wirklich uns die Zeit langsam davon läuft in Europa und wirklich da noch das Ruder rumzureißen. Weil wir jetzt hier über Programmierung, KI-Agecken usw.

56:30 reden. Das ist eine Sache und es ist extrem wichtig. aber der nächste Schritt ist was man so physisch einnimmt also KI die Robotik steuert und da ist China schon sehr weit vorm USA auch mit verschiedenen Unternehmensfiguren usw.. Und Europa macht das auch an manchen Stellen auch ganz okay, aber da muss man halt wirklich aufpassen wo sich das hin entwickelt weil uns dann der Rest von der Wirtschaft wegschwimmen kann.

56:58 Aber wäre das nicht etwas wo man jetzt sagen müsste ok wir haben alles andere verpasst, dann pumpen wir es da rein? Genau! Weil dass ist ja der Kern unseres Daseins, Industrie. also wenn wir das... Die fertige Industrie-Maschinenbau, das ist ja letztendlich auch etwas was du vor einer Unterstelle auch so angedeutert hattest, dass wir ja auch in diesen Industrien und diesen Wirtschaftszweigen noch Datenschätze haben die man nutzen kann.

57:28 Das ist natürlich eine Herausforderung. wenn ihr als Unternehmen dann je nachdem wie du intern aufgestellt bist, dann hast du zwar die Daten aber sie sind nicht harmonisiert. das ist dann auch wieder schwierig die dann irgendwie zu einzusetzen. Man muss halt harmonisieren mein Gott machen doch andere auch.

57:42 Aber genau, das sind diese ganzen Herausforderungen. Aber das musst du halt machen und das habe ich auch schon mit die Finger fusslich getippt in meinen Texten, dass du ganz viele Chancen jetzt gerade so der deutsche Maschinenbaumittelstand hat mit eigenen probietaren Daten, die du dann nochmal anreichern kannst mit synthetischen Daten um dann entsprechend auf eine Basis etwas zu bauen.

58:05 also wieder KI-Modelle Produkte, Maschinenprodukte bauen kannst du dir sehr viel flexibler zum Beispiel Aufgaben erlösen kann oder übernehmen können als vorher. Oder andere Dinge machen könnt. ihr kannst ein Produktpufferchen viel weiter aufbauen. aber wenn du das nicht machst dann wirst Du wie ich sage es mal im deutsche Auto Bauer dann irgendwann von den Chinesen bedrängt werden weil die auch eine starke fertigende Industrie haben zum Teil auch schon in der in der Masse Auf Augenhöhe sind an manche Stellen, nicht an allen aber auch qualitativ schon auf Augehöhe sind und die genau so diese Daten haben.

58:42 Und die aber hungrig in die Zukunft gucken und schauen nächster Schritt, nächster, nächst, dann ist da was wie ... Was können wir noch machen? Da muss man schon sagen... Da ist auch Smelch in Gesprächen. Man ist da sich noch sehr sicher, dass wir da so einen großen Vorsprung haben, den wir vielleicht nicht mehr an manchen Stellen schon gar nicht mehr haben und an manche Stellen gar nicht so lange.

59:05 Ich war jetzt vor ein paar Tagen auf der KI-Konferenz von der FHZ. Da hat der Deutschlandchef von KUKA gesprochen, der Robotikersteller aus Deutschland, der jetzt so tausend Schlag mich tot. Die Chinesen verkauft wurde. Genau, die Chineses verkauft wurden und der hat auf der Konferenz gesagt wir haben noch zwölf Monate.

59:25 was so kain Robotik angeht gegen die ich lesen weiß genau was er damit meint. Ich finde so ein Maschinenbau und Produktentwicklung und sowas eingeht da finde ich zwölfe Monate ist wie wir haben doch irgendwie noch vierundzwanzig Stunden. aber nur es ist halt wirklich. Es ist nicht mehr so, dass wir Angst haben müssen, dass vielleicht in fünf Jahren was passiert.

59:47 Sondern es passiert gerade jetzt und je weniger wir jetzt machen, je weniger ernst wir das nehmen, desto weniger Substanz haben wir um dann damit noch zu arbeiten. Schöne Schlusswort! Marcel weiß ich danke dir für das Gespräch. Ich danke dir wieder Einladung. So wenn ihr dazu noch ein paar Gedanken habt www.microökonom.de.

1:00:03 dort alles weitere. Vielen Dank fürs hören. euch eine schöne Zeit und bis demnächst mal wieder. Das war Microökonomen der Podcast über Wirtschaft. Diese Folge wurde unterstützt von unseren Premiummitgliedern auf mikroökonomen.de. Bis zum nächsten Mal!