MC 225 Duo: Muss man die biblische Urgeschichte wörtlich verstehen? (Urgeschichte #1)

0:00Martin Benz Willkommen zu Movecast Duo, dem Podcast, der etwas bewegen möchte. Mein Name ist Martin Benz.

0:06Martin Thoms Und ich bin Martin Thoms. Und jetzt geht's los. Martin, du hast ein neues Buch geschrieben. Das kommt im April oder so raus. Nee, es kommt im August raus. Nee, wann kommt dein Buch raus?

0:22Martin Benz Das Buch jetzt zur Urgeschichte, das wird Ende März, Anfang April erscheinen.

0:30Martin Thoms Okay. Sehr gut. Insofern haben wir uns entschlossen, wir sprechen gemeinsam über dieses neue Buch, weil ich's total spannend finde, was du da geschrieben hast. Ich finde die Urgeschichte, die ersten elf Kapitel der Genesis, zentral für das gesamte Verständnis der Tora und letztlich für das Verständnis unseres Glaubens.

1:05Martin Benz Ja, das sage ich sehr gerne. Ich sage manchmal so salopp: Sag mir, wie du die Urgeschichte verstehst, und ich sag dir, was du glaubst. Weil es ganz viele zentrale Themen gibt, die in unserem Glauben eine wichtige Rolle spielen, die hier in dieser Urgeschichte primär vorkommen. Man kennt ja vielleicht noch von früher diese vier Punkte: Gott liebt dich, die Sünde, das Kreuz und die Entscheidung. Zwei dieser Punkte sind allein die Urgeschichte.

2:10Martin Benz Die Urgeschichte prägt unseren Glauben: Wie ist die Welt entstanden? Inwiefern können wir Naturwissenschaft annehmen, wenn Gott die Welt in sieben Tagen schuf? Und ich mache dann zum Schluss noch einen Ausflug zu Hiob, weil sich in Hiob natürlich die längsten Gottesreden und die längsten Schöpfungstexte überhaupt befinden.

5:20Martin Thoms Weil wir es so genießen, miteinander ins Gespräch zu kommen, haben wir uns gesagt, wir reden erst über dein Buch und später im Sommer über mein Buch zum Thema Kirche der Zukunft. Ihr könnt euch also freuen auf das, was dieses Jahr läuft. Jetzt steigen wir direkt ein in dein erstes Essay. Da geht es vor allem um die Hermeneutik, um das Bibelverständnis.

6:05Martin Benz Genau. Das, was entscheidend ist: Man muss sich die Frage stellen, wie die Texte zu verstehen sind. Welches Genre haben wir hier? Das Genre bestimmt den richtigen Umgang. Viele versuchen in einem modernen Kontext, alles historisch zu plausibilisieren. Man sucht nach der Arche oder dem Garten Eden, um die Wahrheit der Texte apologetisch zu belegen.

6:55Martin Thoms Wir hatten einen Dozenten, der uns die Maße der Arche erklärte und dass sie statisch ideal war. Die Texte wurden plausibilisiert, anstatt sie geistlich zu verstehen.

7:20Martin Benz Schon Origenes hat das alles allegorisch ausgelegt. Der wörtliche Schriftsinn war für ihn eher etwas für Anfänger. Wir müssen fragen: Was ist das Genre grundsätzlich? Der Konsens ist: Das Genre ist ein Mythos. Mythos klingt in unserem Alltag oft nach Lüge oder Märchen, aber als Genre ist es die Grundform aller Erzählformen.

8:10Martin Benz Ein Mythos ist eine Wahrheit über das Gesamte der Wirklichkeit in Form einer Geschichte. Er fragt: Was ist es, was die Welt im Innersten zusammenhält? Warum wird in der Schrift kapitelweise der Bau der Stiftshütte erklärt? Um das Wesen einer Sache zu erkennen. Sag mir, wie es gemacht wird und woraus es besteht.

9:10Martin Thoms Du schreibst: Die alten Schriften erzählen nicht, wie es physikalisch gewesen ist, sondern warum es sinnvoll ist, in dieser Welt zu leben. Sie deuten das Leben in seiner Tiefe.

9:40Martin Benz Wir können den Mythos mit den Gleichnissen Jesu vergleichen. Jesus drückt allumfassende Wahrheiten aus, indem er Bilder wie den Sauerteig verwendet. Wenn du nach den Brettern der Arche oder den Knochen Adams suchst, ist das so, als würdest du nach den Knochen des verlorenen Sohnes suchen. Dieses Gleichnis ist wahr, auch wenn es nie historisch geschehen ist. Es ist besonders wahr, weil es nicht auf historische Ereignisse begrenzt ist.

10:55Martin Thoms Aber wenn man ein Wahrheitsverständnis hat, das nur Fakten als wahr gelten lässt, dann muss der Schöpfungsbericht historisch sein, sonst gilt gar nichts mehr.

11:15Martin Benz Genau, aber dieses Verständnis wird oft an die Bibel herangetragen. Bevor man über die Bibel spricht, müsste man eigentlich über den Wahrheitsbegriff sprechen. In meinem Buch schreibe ich: Mythen sind Spiegel. Man kann nicht sagen, dass nur naturwissenschaftliche Protokolle oder Faktenberichte Wahrheit enthalten.

12:10Martin Benz Wenn ich sage „Heute Morgen küsste die Sonne mich wach“, ist darin mehr Wahrheit als in der Beschreibung von Lichtpartikeln auf meiner Zellmembran. Darum spricht Jesus in Gleichnissen. Weil Gleichnisse die Wahrheit paradigmatisch zum Ausdruck bringen – und genauso tun es Mythen. Das Genre ist einfach nicht abstrakte Sätze oder Historie, sondern Erzählungen. Das ist anschaulich und bietet einen Spielraum für neue Deutungen.

13:30Martin Thoms Es gibt unterschiedliche Formen von Wahrheit. Eine Aussage kann phänomenologisch wahr (die Sonne geht auf), aber astronomisch falsch sein. Manchmal ist faktische Wahrheit zu platt, um Dinge, die die Seele oder den Sinn betreffen, auszudrücken. Der Mythos ist Wahrheit in erzählerischer Form.

14:15Martin Benz Wir dürfen den Mythos nicht auf die Faktenebene runterziehen. Die Frage ist: Wie kann ich Erkenntnisse in den allumfassenden Horizont Gottes bringen? Der Schöpfungstext geht phänomenologisch vor. Die Vorstellung einer Kuppel, die die Wasser scheidet, leuchtet dem Betrachter damals unmittelbar ein. Die Vorstellung, dass der blaue Himmel Wasser ist, das durch eine Kuppel gehalten wird, ist phänomenologisch einleuchtend.

15:30Martin Benz So versteht man auch, warum sich bei der Sintflut die Schleusen des Himmels öffnen – das Wasser läuft zurück. Das ist keine Geophysik, sondern ein Mythos. Im Rahmen dieses Mythos, der paradigmatische Wahrheiten über Gott, Welt und Mensch ausdrückt, macht das alles ganz viel Sinn.

16:15Martin Thoms Ein weiteres wichtiges Thema in deinem Buch ist die Universalität der Urgeschichte. Du unterscheidest zwischen dem Partikularen und dem Universellen.

16:40Martin Benz Es ist sehr bedeutsam, dass die Urgeschichte am Anfang steht. Jahwe wird erst im Buch Exodus beim Dornbusch als Jahwe vorgestellt. Wenn im Schöpfungstext "Jahwe" steht, ist das vom Standpunkt der späteren Befreiungserfahrung geschrieben. Die Texte sind jünger als die Erfahrung mit Gott. Warum beginnt man also mit der Schöpfung? Weil es Gott primär gar nicht um ein partikulares Volk geht, sondern um die ganze Welt, um jeden Grashalm.

18:05Martin Benz Jeder Mensch ist ein Abbild Gottes. Gott hat mit jedem Menschen und jedem Tier einen ewigen Bund geschlossen. Das ist das inklusive Vorzeichen der Bibel. Jede partikulare Erwählung, die später folgt (wie Israel oder die Kirche), muss im Horizont dieses Universalen gelesen und verstanden werden. Partikularität bedeutet nicht, dass Gottes Heil auf eine Gruppe begrenzt ist. In dieser Gruppe soll sich exemplarisch abzeichnen, was für die ganze Welt gedacht ist.

19:35Martin Benz Wenn die Kirche sagt „Wir sind gerettet, alle anderen nicht“, hat sie ihre Berufung missverstanden. Sie soll abbilden, was universal für alle gedacht ist. Das Universale geht dem Ganzen voraus. Gott beruft Einzelne, damit sie einen Segenskanal in die Welt bilden, aber es geht ihm um die ganze Schöpfung.

20:30Martin Benz Es geht Gott um die Kanaanäer genauso wie um die Israeliten, und um Nichtchristen genauso wie um Christen. Das Universale zeigt sich im Konkreten.

21:00Martin Thoms In meinem Buch über Kirche schreibe ich, dass Gott nicht sagt „Lasst uns Christen machen“, sondern „Lasst uns Menschen machen“. Das Ziel ist, dass Menschen wieder voll zu Menschen werden, so wie Gott sie gedacht hat. In Jesus Christus wird dieses wahre Menschsein partikular deutlich. Jetzt sind wir am Ende dieser ersten Folge. Sag uns doch mal kurz: Wann und wo erscheint dein Buch genau? Du machst ja auch ein Webinar dazu.

22:30Martin Benz Das Buch erscheint Ende März oder Anfang April bei der Evangelischen Verlagsanstalt Leipzig. Infos gibt es in den Shownotes. Ich biete dazu einen Online-Kurs an, ein Webinar über zehn Wochen, in dem wir vertieft in diese Texte einsteigen und intensiv miteinander ringen. Die vergangenen Kurse waren ein Fest. Wer noch eine Schippe tiefer gehen möchte, kann sich auf meiner Website www.martinbenz.de anmelden.

24:00Martin Thoms Sehr gut. Dann sprechen wir uns in der nächsten Folge wieder. Bis dahin macht es alle gut. Bye-bye.

24:30 [Musikalisches Outro / Übergang]

25:00Martin Benz Der Punkt ist, dass „Reschit“ (Anfang) eben nicht nur einen zeitlichen Punkt meint, sondern eine qualitative Grundlage. Wie in den Sprüchen: „Die Furcht des Herrn ist der Anfang (Reschit) der Erkenntnis.“ Das ist kein zeitlicher Startschuss, sondern die Basis. Reschit ist also kein quantitativer, sondern ein qualitativer Anfang. Es ist die Grundlage aller Zeiten, egal ob vor Millionen Jahren oder jetzt.

26:30Martin Benz Die lateinische Vulgata übersetzt das mit „In Principio“ – im Prinzip. Es geht um die Basis, das Fundament der gesamten Wirklichkeit. Johannes 1 übernimmt das: „Im Anfang war das Wort.“ Auch hier ist nicht die ersten fünf Minuten gemeint, sondern der Logos als Grundlage von allem. Thomas von Aquin sagte schon: Selbst wenn die Welt ewig wäre, bliebe Gott trotzdem die Grundlage von allem. Ohne Gott gibt es keine Sekunde Welt.

28:00Martin Benz Schöpfung ist also nichts, was nur vor 6.000 Jahren war. Es ist eine „Creatio Continua“ – eine fortwährende Schöpfung Gottes in jedem Moment. Während wir hier sprechen, werden Zellen in unserem Körper erneuert. Das ist alles Schöpfung. Es geht um das Jetzt, nicht nur um das Gestern.

29:00Martin Thoms Das ist ein gewaltiger Gedanke, der unser Verständnis von Gott und Welt massiv verändert und weitet.

29:30Martin Benz Genau das ist das Ziel meines Buches: Diese alten Texte für heute neu und existentiell fruchtbar zu machen.

30:00Martin Thoms Ich freue mich schon sehr auf unser nächstes Gespräch, wenn wir tiefer in die einzelnen Essays eintauchen.

30:30Martin Benz Ich mich auch. Vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal bei Movecast Duo.