Pest (Bonus) | Forscher, Fotos, Fellhändler

0:09 Hallo und herzlich willkommen zu unserem Wissenschaftspodcast Pandemia. Dem True-Kheim-Podcast. Ich kann es mir gar nicht mehr sagen. Ich bin Laura-Sahim Reiferscheidt. Und ich bin Kai Kupfer-Schmidt. Und heute gibt es noch mal eine Bonusfolge. Wir hatten ja schon angekündigt, dass wir noch einmal über die Pestpandemie, die dritte Pestpandemie sprechen wollten.

0:30 Und da gab es ja alles Mögliche, was uns an dieser Pestpandemie so fasziniert hat. Also, das ist die erste Pandemie, die ... in der Breite als Pandemie auch bezeichnet wurde und dass es eben zum Anfang der Bakteriologie oder der Mikrobiologie eben stattfand, weshalb es dann Forschung an Impfstoffen gab und an Serum und so.

0:49 Aber es ist eben auch die erste Pandemie, die wirklich fotografisch begleitet wird. Und das hat uns fasziniert. Wir haben dann ja auch Fotos für die einzelnen Folgen immer gewählt. Und darüber, Laura, wollten wir heute noch mal sprechen. Und tatsächlich, wie ihr passend zur Folge, bin ich ein bisschen erkältet, so wie du letztes Mal.

1:08 Insofern werde ich mich heute weitgehend zurücklehnen. Und du hast ja noch mit unserem häufigen Interviewpartner Christos Lenteris gesprochen. Das ist ein Medizin-Antropologe an der Universität St. Andrews, falls das Leute jetzt noch nicht mitgekriegt haben. Er hat extrem intensiv ... zur Fotografie während der dritten Pestpandemie geforscht, hat ein riesiges Projekt dazu gemacht und Fotos gesammelt mit seinem Team, Fotos auf der ganzen Welt gesammelt.

1:33 Die haben zwölf Tausend Fotografien aus der dritten Pestpandemie gefunden, zwei Tausend von denen haben sie schon die Rechte geklärt und in eine zentrale Datenbank eingespeist. Da stellen wir euch auch den Link in die Shownutz, die kann man mit Stichwörtern durchsuchen, kann man Ratte eingeben, dann kommen Fotos von Ratten, kann man das Land eingeben und so weiter.

1:50 Also es ist wirklich super, super interessant. Und wenn ich es richtig verstanden habe, ist das, was Linteris daran eigentlich so interessiert, eben die Frage so, welche Rolle die Fotografie dann während der Pandemie gespielt hat, was, was, was bedeuten diese Fotos für die Art und Weise, wie wir heute Epidemien darstellen, wie wir sie visualisieren und auch wie wir sie uns vorstellen.

2:09 Mhm, absolut. Da müssen wir nur kurz am Anfang unterscheiden. Es gab natürlich schon Fotografie zu dem Zeitpunkt. Aber es war ein bisschen anders. Die Fotografie, die es vorher gab, da hat man halt wirklich so die Krankheit abfotografiert. Also so süffel des Kranke. Und das wurde hauptsächlich in Fachzeitschriften veröffentlicht.

2:27 Das war bei der dritten Pestpandemie dann eben anders. Da hat sich fast ein anderes Genre der Fotografie entwickelt. Und man zeigt eben nicht mehr die Symptome bei den Kranken und es wird nicht mehr nur in den Fachzeitschriften. veröffentlicht, sondern man zeigt vor allem auch die Bekämpfungsmaßnahmen der Pest.

2:45 Und das sind dann Fotos, die die Menschen erreichen außerhalb der Fachpresse. Die werden in Zeitungen und Magazinen abgedruckt rund um die Welt. Um nineteenhundert Kontenzeitungen zunehmend dann auch echte Fotografien abdrucken. Es wurden die ganzen Prozesse, wurden einfacher die Drucktechnologien, wurden moderner.

3:02 Und man kann Fotografien jetzt direkt reproduzieren. Dadurch verdrängten die Fotodrucke nach und nach die bis dahin weitverbreiteten lithografischen Illustrationen und Collagen. Also bei einer der Folgen, bei der zweiten Folge über Wien, da hatten wir ja auch tatsächlich als Cover eine Zeitungseite, die eben so eine Illustration wirklich noch hatte.

3:24 Also das wäre dann sozusagen die alte Variante. Genau. Und jetzt konnte man aber eben diese ganzen Kontrollmaßnahmen, die da stattgefunden haben, konnte man jetzt ablichten. Da werden dann Desinfektionen, Quarantäne lager und Rattenjagden abgelichtet in den Zeitungen. Und das geht dann in diesen Zeitungen rund um die Welt.

3:41 Und da half auch das Ende der achtzehn, achtzehn Jahre von Koda, eine kleine Boxkamera auf den Markt kam, die war tragbar und einfach zu bedienen natürlich und auch billiger. Und das heißt. Viele von diesen Bildern, die dann gemacht wurden, die sind in Zeitungen gelandet rund um die Welt und die haben dann auch zum ersten Mal wirklich so ein globales Bewusstsein für eine Pandemie, also für diese globale Erfahrung der Pandemie geschaffen.

4:05 Wie wird das ja eigentlich auch aus Covid kennen? Ja, one thing is to stress the importance of photography in generating for the first time ein globales Gefühl oder eine globale Erfahrung der Pandemie. Also der Termin existierte. Es wurde zum Beispiel für die sogenannte Russische Flusspandemie von Doktoren geappelt.

4:28 Aber es war nicht ein Termin, der sehr breit war. oder eine Idee oder eine Imagination der globalen Epidemie in diesem Sinne. Und die dritte Pandemie ist die erste Epidemie, die wirklich wie eine Pandemie konzipiert wird und die Erfahrungen so. Und die Fotografie spielt eine wichtige Rolle in diesem, weil es wirklich der Konnexion und die Konnektivität zwischen verschiedenen Ausbrechen und auch das Potenzial von jeder Stadt, jeder Stadt und jeder Stadt, jeder Stadt, der geblieben ist.

5:00 next week, next month, in a few days by this pandemic. It created this anticipation of the epidemic arriving or of a new wave, this idea of waves, that plague arriving again or returning. And this was really, really formative of how we understand pandemics today, as global phenomena, as Ein Phänomen, das auf die Konnektivität der Welt betrifft, mit dem Spiel durch Boots, Kargobots, verbunden wird.

5:53 auf die nächste Welle im Grunde, also das gab es ja damals schon, aber gab es ja auch Pest-Saisons und das ist auch so. was, was da so geprägt wurde. Das ist interessant, das hatte, als ich mit Utsa Bose gesprochen habe, für die dritte Folge, glaube ich, war es, ich weiß gar nicht mehr, der hat das auch erzählt, weil er sich beschäftigt hat mit der Pest in Indien, aber mehr in Karachi sozusagen, der zweitwichtigsten Start und gesagt hat, als das Bombe getroffen hat, dann gab es natürlich die ganze Zeit dieses Gefühl, so man hat das die... Die Medienberichte und all das konsumiert und wusste halt okay das kommt jetzt zu uns.

6:21 und dann das hat so eine. Es war es auch in der Literatur und so beschrieben. dann dieses diese Antizipation dieser Angst dieses Gefühl. Das ist total interessant wenn man sich rüberlegt so okay wie wäre das eigentlich gewesen wenn wir jetzt bei covid sagen wir mal gar keine Fotos und gar keine Videos gehabt hätten aus anderen Orten?

6:38 man hätte nur gelesen. Dass da so was passiert, wie anders das dann schon gewesen wäre. Weil ich finde manchmal, es ist so leicht zu sagen, ja ich meine Pandemie ist Pandemie, ob man Bilder hat oder nicht, aber tatsächlich so mir vorzustellen, wie anders ich das anfühlen muss, wenn man diese visuellen Medien nicht hätte zum Beispiel.

6:54 Schon sehr spannend. Ja, absolut. Ich weiß es nicht, vielleicht damals, weil man auch so viel Schrift hatte, hat die Schrift gereicht, um diese Angst zu machen. Aber ich frage mich, ob das heute würde das natürlich nicht bereichen, wenn da irgendwo steht, ja, da sterben Leute, wenn alle so, ja. Genau, aber noch was anderes, was mit der Fotografie so spannend war damals, die wurde auch... Zum einen als Wettbewerbsmittel verwendet und als Propaganda Werkzeug eingesetzt.

7:20 Und dafür müssen wir uns das Setting nochmal anschauen, weil die Pest, wie gesagt, hat sich global ausgebreitet. Und gleichzeitig wurde ja das Pestbakterium entdeckt. und dann gab es diesen enormen wissenschaftlichen Wettbewerb zwischen den Kolonialmächten und auch zwischen anderen Ländern. Ich meine, wir haben da so viel darüber gesprochen, auch zwischen den einzelnen Wissenschaftlern, zwischen den Ländern, zwischen den Dingen.

7:39 Also da gab es einen enormen Konkurrenzkampf. Und dank der Fotografie entsteht auch so ein... ein sichtbarer und wirtschaftlicher Wettbewerb, also zwischen den verschiedenen Impfstoffen, zwischen den verschiedenen Serien, denn dann gab es ja, das haben wir nicht so viel darüber gesprochen, aber auch diese Desinfektionsmaschinen, die dann auf den Schiffen angewendet wurden, alles musste desinfiziert werden, das waren ja auch von verschiedenen Firmen.

8:03 Und diese Konkurrenz ist Teil der visuellen Spur, wie das Linteris nennt, dieser dritten Pest-Pandemie. Das ist vielleicht eine gute Stelle, um mal nachzufragen. Wir haben ja für die fünfte Pestfolge, wo es ein bisschen um das Erbe der Pandemie ging. Da hatten wir ja ein Coverfoto, wo zwei Männer, ich glaube, in San Francisco.

8:23 dieser Ratten so an so einem Brett nageln. Ja, nämlich im Masten von Ratten. Ja, genau. Das irgendwie, das gab mir auch so dieses Gefühl von Wettbewerb. Einfach, weil das so viele waren. Genau, ja, ja, das ist interessant. Ich hab den Teres natürlich zu unseren ganzen Fotos da befragt, die wir verwendet haben als Cover.

8:41 Und zu dem Foto hat er eben gemeint, also das ist ja um Ninze und Fünf herum, ist klar geworden, dass die Ratte mit verantwortliches Beziehen, also die Flöhe auf den Ratten eben... verantwortlich sind für die Verbreitung der Pest. Und dann entstanden natürlich überall auf der Welt bakteriologische Labore, in denen tote Ratten getestet wurden.

9:00 Also in jedem Hafen anscheinend in jeder Stadt gab es irgendwie solche Labore. Und Linteres selbst war mal in Marseille und hat da die Lokbücher gesehen und da stand wirklich aufgelistet tausende getestete Ratten. Und auch wieder diese Labore wurden eben Fotografisch dokumentiert, auch um zu zeigen, schaut her, wir sind wissenschaftlich, wir sind modern, wir schützen unsere Bürger durch diese Arbeit.

9:24 Und das Interessante ist, dass die Japaner das wohl pioniert haben, sagt Linteris. Die Illustrated London Times zeigt um XIX herum schon ein riesiges Labor. Also das war bevor überhaupt ganz sicher war, dass die, dass die Ratten mitverantwortlich sind für die Übertragung der Pest. Auf jeden Fall in dieser Illustrated London Times um XIXhundert.

9:46 Die haben abgedruckt Fotos von einem riesigen Labor, das Kitasato in Kobe aufgebaut hatte. Und dort auf diesen Fotos sieht man diese riesigen Labor-Tische voller Ratten, die Leute in Labor kitteln und die beproben halt diese Ratten. Und im Grunde interpretiert Linteris das so, dass dieser Artikel eigentlich auch provokant fragt, warum können wir das nicht auch in Indien machen, diesen Art von Moderne, dieser Fortschritt, also in der britischen Kolonie.

10:15 Das heißt, die Fotografie wurde in dem Sinne auch ein bisschen benutzt, um die eigene Regierung unter Druck zu setzen und zu sagen, hey, die anderen machen das besser, können wir das nicht. Ich meine, auch das kennen wir ja aus Covid, oder? Es ist eben sehr viele Parallelen. Ein besonders schönes Beispiel, also schön ist vielleicht der falsche Begriff hier, wie die Fotografie als Propaganda-Werkzeug eingesetzt wurde, ist der Pestausbruch in der Manchoreie, in Jahr zehnzehnt.

10:40 Ich bin echt froh, dass wir das hier unterbringen könnten, weil der Linteris hat mir diese Geschichte erzählt. Und dann haben wir gedacht, okay, ist super. noch eine neue Folge, eine weitere Folge, die Hundertfünfzigste in unserer Best-Serie. Ja, ich hab das Gefühl, du hast seit Monaten davon erzählt und jetzt kommt so endlich dazu.

10:55 Ja, ja, eben, ich fand das so spannend. Und zwar war, also das ist sozusagen an der... mongolischen, sibirischen Steppe, also und da gab es eben Murmeltiere. und diese Murmeltiere waren wohl, die haben wahrscheinlich den Pesteriger in sich getragen und da gab es sicher mal so einzelne kleine Ausbrüche, aber es hat sich nie verbreitet.

11:14 Und das war aber damals eine Zeit, wo es eine enorme internationale Nachfrage nach Murmeltier-Felden gab, besonders in Leipzig und in London. Es war ein günstiger Ersatz für das teure Zubel-Fel. Und diese Nachfrage ist halt enorm gestiegen. Und das heißt, man musste Arbeiter aus Ost und Zentralkina, die mussten in diese Grenzregionen zur Mongolei geschickt werden, um zu helfen, Murmeltiere zu jagen, zu verarbeiten.

11:42 Also die lokalen Jäger haben nicht mehr gereicht, weil die Nachfrage so enorm war. Und dann gab es neue Eisenbahnverbindungen und mit dieser gelangte die Beute mit den Händlern oder was immer. Die haben das dann transportiert in die dicht besiedelten Gebiete Chinas, in die Städte, wo es dann nach Europa exportiert wurde.

12:01 Und so kommt es dann, Jahrzehntezehn dazu, dass es zu einem riesigen Ausbruch kommt. Heute weiß man, die Jäger, die Händler, die Verarbeiter haben diese Murmeltiere gehäutet. Und da ist dann wohl die Pest auf sie übergegangen. Und zwar aber eben nicht die Beulenpest, sondern die Lungenpest. Genau, wir haben jetzt sehr viel immer über die Beulenpest gesprochen.

12:26 wie das von Flöhen letztlich übertragen wird, von Ratten. Und hier kann man sich ganz gut vorstellen, wenn man das schon mal gesehen hat, wie so ein Tier gehäutet wird. Also es geht ziemlich robust dazu. Also da kann dann sehr leicht auch in der Luft eben so ein Aerosol entstehen, aus Blutstrapfeln und allem, was da sozusagen in den Raum geschleudert wird.

12:47 Und offensichtlich haben sich dann die Menschen, die Murmeltiere gehäutet haben, eben darüber direkt in die Lunge über diese winzigen Blutstrapfeln wahrscheinlich mit dem Pesterreger infiziert. Und das ist natürlich eine Krankheit, die Lungenpest, die fast immer tödlich verläuft und zwar sehr schnell innerhalb von so vierundzwanzig bis achtundvierzig Stunden.

13:03 Und darum war es natürlich auch wichtig, dass die Eisenbahnen sozusagen diese Menschen sehr schnell wieder, während sie noch infektios waren, noch gelebt haben, eben in besiedeltere Gebiete gebracht haben. Der Fortschritt hat viele zu beigetragen, diese Pest zu verbreiten. damals, wenn man sich das die Schäfe, die Eisenbahnen und so weiter.

13:20 Ja, und jetzt kommt und zwar war die Manscherei umstritten. Es gab drei Empärien, die darum konkurriert haben. Das war China, Russland und Japan. Und jedes dieser Empire wollte beweisen, dass nur es wissenschaftlich und zivilisiert genug war, um die Seuche zu bekämpfen. Und da hat natürlich die Fotografie eine wahnsinnig wichtige Rolle gespielt.

13:44 für was damals die Kokopit von Asien war. Es ist eine sehr wichtige strategische Region. Und alle diese Forderungen haben für die Kontrolle der Disease gehalten. Und jede dieser Forderungen hat die Doktorinnen und Doktorinnen fotografiert, um die etiologische Narrative der beiden Empires zu unterstützen.

14:11 ist die Erwaltung der Disease oder der Sprengung der Disease unterschiedlich und einen anderen zu verabschieden, natürlich. Aber auch als Propagandatür, um zu zeigen, dass der Empyre ist der einzige responsibel, der die Pläne kontrolliert hat. Und deshalb sollte die Implikation den ganzen Manturien kontrollieren, weil es der einzige zivilisierte und scientifische Empyre ist.

14:35 So, das ist eine imperialistische ... Epidemic ground, there are three empires contending, and of course many other people, there are medical missionaries, French and British and American doctors, there are all these international players on the ground. And each one of them takes photographs and uses them both for scientific illustration, if you want to make a point about science, what is the cause of this rapid spread, but also for propagandistic.

15:05 Und hier kommt ein Mannenspiel, Dr. Wu-Lien-Tee. Ich weiß nicht, ob ich das richtig ausspreche. Ein in Cambridge ausgebildeter Arzt aus Penang, aus China. Und Wu hat was ganz, was Neues damals entwickelt. Und zwar die Anti-Epidemie-Maske. Also das, was wir sozusagen, ich nehme an, so eine Art FFP-III-Maske.

15:27 Er hat die chirurgische Maske, die es damals schon gab, die gab es anscheinend schon so zehn, fünfzehn Jahre davor und hat die weiterentwickelt für den Einsatz außerhalb des Operationssaales, außerhalb der Krankenhäuser. Damals war noch umstritten, ob der Ausbruch in der Mancherei Lungenpest war oder nicht, aber wo war fest davon überzeugt, dass es sich um Lungenpest gehandelt hat und die eben wie gesagt über Aerosole übertragen.

15:56 wird. Die ganzen Zeitgenossen von ihm oder die meisten Zeitgenossen von ihm haben das bestritten. und trotzdem hat er, wie gesagt, er war fest davon überzeugt und er hat einfach diese OP-Maske weiterentwickelt und hat Schichten hinzugefügt und hat die so gemacht, dass sie auch außerhalb der klinischen Umgebung eben nutzbar war.

16:15 Und die Maske sollte eigentlich nicht mehr die Patienten schützen, sondern die sind ja sowieso schnell gestorben. Da war eh eigentlich jede Rettung verloren, sondern das Pflegepersonal, die Ärzte und die Einsatzkräfte eben, die die Epidemie eindämmen sollten. Also das sind die Menschen, die die Straßen gereinigt haben, Gebäude desinfiziert haben, Leichen geborgen haben und bestattet haben.

16:33 Also es gibt Fotos von Bergen, von Leichen mit Leuten, mit Maske. Also das war sozusagen Woos Idee dahinter. Und er hat darauf bestanden, dass eben alle diese Also seine Maske tragen. Und Linteris sagt, dass WU diese Anti-Epidemie-Maske von Anfang an als ein visuelles Objekt konzipiert hat und strategisch Fotografie genutzt hat, um diese Innovation zu verbreiten.

16:59 Er verwendet es, so viel wie verwendet, wie visualisiert. Er ist sehr, sehr gut visualisiert, wie er diese Innovation propagiert. Das ist sehr erfolgreich, weil es ein Trademark ist in jedem Wettbewerb in der Welt. Der kleinste Wettbewerb in den USA, den lokalen Wettbewerbs in Colorado, haben Fotografen von WUES-Inventionen, die die Masken in diesem Wettbewerb operieren.

17:44 Der Grund, warum es so gut geht, ist, dass es beide stammt. Das ist etwas, was niemand vorhin gesehen hat. Fünfzehn Menschen oder fünfzehn Menschen, die Masken in diesem Wettbewerb operieren. Die Maske entstand also nicht zuerst als medizinisches Gerät, das dann fotografiert wurde, sondern wurde gleichzeitig als medizinisches und visuelles Objekt im Grunde entwickelt.

18:23 Ich nehme an, deswegen wolltest du auch gerne die Maske zeigen für diese Folge, weil das ist das Foto, was wir jetzt als Cover für diese Folge haben, ne? Genau, da sieht man eben auch die Leute, die da mit der Maske stehen und das ist noch so eine sehr primitive Form oder was heißt primitiv, aber so eine aber sehr so dicke, fette Masken, also wenn man sich lauter Stoffschichten vor die Nase oder den Mund bindet.

18:41 Und Wustaktik ist dann tatsächlich auch aufgegangen, selbst die kleinsten Zeitungen rund um die Welt, drucken Fotos von Menschen mit diesen Masken ab und die Masken waren weiß. Sie haben sich gut abgehoben in den Schwarz-Weiß-Fotos und egal wie schlecht die Fotos waren, man hat trotzdem irgendwie, hat das wahnsinnig modern und und und beeindruckend ausgeschaut.

19:01 Und auch bei der ersten internationalen Pestkonferenz, die in der Manjorei, wo ein Fotoalbum präsentiert, in dem die Maske wirklich auf jedem Bild zu sehen ist. um den Leuten sein Verständnis von der Pest und wie man sie am besten eindämmt zu vermitteln. Weil er ja gesagt hat, der einer der wenigen war, der gesagt hat, das ist Lungenpest, das muss man hier.

19:25 Und deswegen immer diese Propaganda für diese Maske gemacht hat. Es ist interessant, dass damals im Grunde genommen diese koloniale Erzählung auch so ein bisschen widerlegt werden soll. Also, dass China jetzt zurückständig sei für die Modernität oder so und dann diese Fotos zu haben von diesem... neuen modernen Objekt, im Grunde genommen, der Hygiene.

19:42 Absolut, ja, ja, das hat Christus Lenteris eben auch gesagt, also, dass dieses zurückgebliebene China und, ja, sind unhygienisch und irgendwie, also, das war natürlich ein totaler Triumph. dann für wo auch. European imperialist, colonial representations of China as the sikman of Asia. China is too much mired in its ancient culture to be able to accept modernity.

20:15 That's the colonial narrative. Everything you try to do to modernize China is kind of hits upon the obstacle of this very complex and in the colonial mind overdeveloped culture and civilization. There is nothing that... Wo nutzt also die Fotografie, um diese koloniale Denke zu kontern? Das ist die eine Seite.

20:54 Aber vor allem am Anfang, als der Ausbruch in Hongkong losgeht, nach Indien geht und dann um die Welt von dort weitergeht, setzen natürlich auch die Kolonial-Herren-Fotografie ganz bewusst ein. Interessant. Okay, wir hatten ja für die dritte Folge, hatten wir ein Cover, wo man sieht, wie Paul-Louis Simon einem Menschen, ich glaube, in Karachi, das Anti-Pest-Serum spritzt.

21:15 Das hat mir diese sehr stark, diese koloniale Sicht auf die Pests ein bisschen gegeben. Ein Beispiel dann dafür. Total. Also das ist so, das ist das Foto ist irre wieder. Linteris das dann auch interpretiert. Er bezieht sich bei, also du siehst den Simon, also ihr könnt euch das alles nochmal anschauen, dieses Foto.

21:33 Aber du siehst den Simon wie er einerseits dieses Serum spritzen, andererseits die andere Hand auf dem Körper des Inders hat. Also das ist ein lokaler Mensch, der da geimpft wird. Und Linteris bezieht sich hier auf ein Buch von Marc Bloch, das in der Jahr vierundzwanzig veröffentlicht wurde. über die wundertätige Berührung, also es ist The Royal Touch oder noch absurder, das Wort Thoma-Tergic Touch.

21:57 Das ist eine mittelalterliche Vorstellung, dass Könige durch Berührung krank geheilen konnten. Und dieses Motiv spiegelt sich in dieser Szene auf dem Foto mit Simon wieder. Also der Arzt verabreicht nicht nur die heilende Injektion, sondern berührt den Patienten zugleich. Geste greift eben ein bekanntes koloniales Bild auf.

22:18 Natürlich der weiß gekleidete Arzt, dem Kontrast zum Nackten, Nicht-Weißen, Patienten. Und Lintheres sagt natürlich, solche Gesten verstärken extrem diese symbolischen Hierarchien- und Machtverhältnisse zur damaligen Zeit. Insofern ist Pasteri wirklich den Serum markiert, wie Mateusz Duarte, der Silber, examiniert, als ein Miraculier.

22:55 Diese Gestern, ich würde so lange sagen, kreieren eine Art Pathos-Formel, was Abi Wolbricht genannt, die Pathos-Formel. Sie sind sehr standardisierte Gestern von Handeln, die diesen Pathos von Salvation durch moderne Medizin kommunikieren sollen. Moderne Medizin ist eine Replizierung der Religion. Das ist der neue Soverein, der neue Soverein, die lebt, wie es war.

23:30 Und der König ist Pastor, natürlich. Und der ist der Pastor. Ich habe natürlich verschiedene Fotos, aber da gab es eine ganze Menge Fotos, die wir gesehen haben, die so aussahen. Ja, es gab da extrem viele Fotos, auch so von ganzen Produktionsstätten, also wo sie diesen Impfstoff hergestellt haben, wo man eher dann sieht die Fabrik, wo der Impfstoff hergestellt wird.

24:00 Und Linteres macht hier ein bisschen einen Unterschied. Er sagt, französische Imperialismus verstand sich mehr als diese zivilisatorische Mission. Die wollten die Menschen zivilisieren. Man sah die Kolonialisierung als ein Auftrag, andere Kulturen eben den Fortschritt zu bringen. Und britischer Imperialismus war hingegen stärker so auf Kontrolle und Verwaltung ausgerichtet, zwar pragmatisch und rationaler.

24:25 Und da standen eher die politischen und wirtschaftlichen Interessen im Vordergrund. Und auch das wieder sieht man ein bisschen in der Fotografie. Aber wie Linteres ja schon gesagt hat, Fotografie damals war eben auch sehr, sehr rassistisch. Und hier kommen wir auf noch ein Cover-Foto von uns zurück, und zwar aus der ersten Folge aus Hongkong, in den letzten Jahren.

24:45 Da sieht man britische Soldaten des Shropshire Regiments, die verbrennen Gegenstände aus chinesischen Häusern auf der Straße. Und im Hongkonger Stadtteil Taiping Shan, das ist heute anscheinend ein sehr schöner Stadtteil, erinnern eben Gedenktafeln an den Pestausbruch von damals. Und damals rissen eben, das haben wir auch in der Folge besprochen, die britischen Kolonialbehörden ganze Häuserzeilen ab, um die Krankheit einzudämmen.

25:12 Diese Whitebush Brigade, also die Soldaten dieser Whitebush Brigade, haben eben diese ganzen Habseligkeiten auf dem Foto von einer chinesischen Familie auf der Straße. verbrannt, in der Annahme die Pesto zu stoppen, was ja auch eine falsche Annahme war, weil der Reger wurde zwar anscheinend ein paar Straßen weiter entdeckt, aber die Bekämpfung folgte noch nach alten Vorstellungen, nicht?

25:33 Man glaubte, die Krankheit gehe von schmutzigen Orten, von Yasmin aus und man müsse eben durch die radikale Reinigung das beseitigen. Und auf diesem Foto sieht man eben diesen sauberen weißen Offizier im Vordergrund, Und im Hintergrund verschwommen vom Rauch und steht eine chinesische Figur klein und ganz düster.

25:53 Ja, nicht nur der Offizier weiß von der Hautfarbe, sondern in dieser völlig weißen Uniform. Wir reden genau über eine sehr rationalisierte Bildung der Modernität, der Empire, der Klima, der Spitzenpaar, die dort sitzen, die alles übersehen, um zu kontrollieren, was dieses schwarze, schwarze, schwarze, schwarze, schwarze, kulturelle oder zivilisationen Lärm in den Schäden der Zeit, und mehr geblieben und verlangt mit keinem Hoffnung, als es modernisiert wird.

26:40 So poetisch. Ja, und tatsächlich, als ich das Foto damals das Foto hat mich sofort irgendwie beeindruckt, als ich es gesehen habe, als wir das damals für die erste Folge genommen haben. Natürlich ohne, dass ich es jetzt so so analysiert habe wie er, aber das passt schon. Also das Bild, das gibt der chinesischen Kultur so irgendwie ja indirekt die Schuld an der Past oder relativ direkt im Grunde genommen.

26:59 Und dann auf der anderen Seite so der britische Kolonialismus präsentiert als die moderne Lösung, das saubere so der also dieser Kontrast ist schon. Das Problem ist, dass diese visuellen Muster, die Linteris da jetzt während dieser ganzen Folge beschrieben hat, die haben sich bis heute teilweise erhalten.

27:26 Die Imagination des Wetterpandemieges wird heute noch zu Hause sein. Wenn man sich die Fotografie der Ebola-Outbreak in den Jahren, das ist eigentlich direkt eine absolute Kopie, die Troms und die Sprache der Fotografie entwickelt haben. Linteris spricht von einem optischen, unbewussten oder unterbewusstsein in Anlehnung an Walter Benjamin.

28:21 Also ich finde ich total spannend, dass die, dass heute, selbst heute Fotografen übernehmen, diese visuelle Darstellung aus der Darmlingzeit. Da sind einfach so Seegewohnheiten, ne? Man hat das selber so gesehen und dann hat man das Gefühl, so sieht ein Foto aus oder so muss das, also das meinte ich vorhin mit, dass das so unterschwellig irgendwie so in einem Wirk, ne?

28:43 Man hat das halt immer so gesehen und dadurch fühlt es sich dann richtig an. Also das kann ich total nachvollziehen. Also wenn man jetzt diese... Fotos von Ebola nimmt er und raus retuschiert die modernen Sachen, also Handys oder ich weiß nicht was, so von Begräbnissen zum Beispiel oder sowas. Und dann machst du diese Fotos schwarz-weiß identisch zu wie ein Begräbnis damals ausgeschattet während der Pestpandemie.

29:05 Es ist sehr rational, es ist extrem geäußert in der Operation. Das Ziel ist, den Victim zu geäußern und die Pattern der Epidemie zu entwickeln, die mit Kulturen, die nicht... Sie haben nicht mit Western-Modernität adaptiert. Sie haben nicht mit Western-Modernität gefolgt. Es gibt verschiedene Werte, die in China, Indien, Afrika und Latinamerika arbeiten.

29:40 Sie haben verschiedene Situationen, Kolonien oder Post-Kolonien, in dem Fall von Latinamerika. Aber es gibt dieses Pattern der Epidemie, die durch diese Fotografen, als Fotografen, A failure, if you like. A failure to be modern enough. Also man könnte glauben, er spricht hier von der Pestpandemie damals, aber nein, er spricht vom Ebola-Ausbruch und von anderen Ausbrüchen heutzutage.

30:04 Also es geht um diese Schuldzuweisung auch der Länder, die nicht sich angepasst haben an diese westliche Modernität. Ja, das ist halt, also man hat das ja wirklich bei dem Ebola-Ausbruch in den Fotos, finde ich, sehr stark gesehen. Ist auch was, was wir damals ein bisschen diskutiert haben. Aber... Es ist halt, dass das perfide daran ist, dass es natürlich bei rassistischer Sprache, wenn das offensichtlich ist, ist natürlich viel leichter, das zu erkennen und es zu benennen.

30:32 Bei Fotos, auch weil es so etwas vermeintlich Objektives hat, ich meine, es geht zu dem verloren, aber dieses Gefühl, okay, das ist ja einfach nur, da hat ja nur jemand abfotografiert, was tatsächlich da ist, aber natürlich transportieren Fotos in der Art und Weise, wie sie, also wie man den Ausschnitt wählt, wie man, was man zeigt, all diese Dinge, wie die arrangiert sind.

30:52 kann ein Foto natürlich auch rassistische Botschaften transportieren und dann eben ohne, dass die meisten Menschen das merken. Und das finde ich war bei Ebola schon sehr deutlich, dass viele der Fotos in den westlichen Medien eben über ihre Bildsprache, dieses kolonialisierte, sehr rassistische, was du gerade gesagt hast, diese Schuldzuweisungen gewisserweise, die zurückgebliebenen afrikanischen Traditionen, die da so dargestellt werden als das Problem.

31:16 Vor allem die Beerdigungen, das war ja auch in jedem Medium... las man ja die tun ihre Toten so die waschen ihre Toten vor der Beerdigung ist einfach deren Tradition und das wollen sie machen. ja die wollen also und dann hat sie mal gesagt die sind schuld weil die waschen ihre Toten und dann stecken sie sich dabei an.

31:31 Es ist ein bisschen wie die push me Diskussion über die wir sich auch noch mal extra vorgesprechen aber dieses immer dieses so als wären jetzt Menschen in Teilen von Afrika die irgendwie. will die Tiere jagen und essen irgendwie zurückständig, wenn wir in Deutschland wilde Tiere jagen und das sozusagen als Hochkultur feiern und zahlen wir teures Geld für, dass das sozusagen Wildtier ist.

31:52 Und dann tun wir so als wäre das sozusagen, also das Framing einfach durch das, durch die Wortwahl. Aber es ist eben leichter, das bei Sprache zu erkennen, das ist schon wahr. Absolut, ja. Eine Sache, die mich noch interessiert hat, beziehungsweise eine Frage, die bei mir noch aufgekommen ist, war so, hat sich jetzt bei Covid zum Beispiel was an der Fotografie geändert, also da ist das wieder genauso abgelaufen.

32:15 Und Linteris hat hier gesagt, da gab es natürlich schon eine enorme Kontinuität, natürlich auch diese Fotos von Politikern, die sich impfen lassen, weil es das gab es ja damals auch, also die als erstes dastehen und sich impfen lassen und das wurde natürlich auch als Propaganda verwendet. und dann gab es natürlich Krematoriumsfotos aus Indien, während der Deltawelle.

32:36 auch das folgt, wieder alten Mustern. und Eine Sache gab es aber, die ganz neu war. Und zwar die leeren Städte während des Lockdowns. Und die Lockdownfotos eben sind wahrscheinlich die ikonischsten Fotos von Covid. Man sieht eigentlich wenig Fotos von Menschen. Ja, das finde ich auch. Zwei Sachen finde ich daran interessant.

32:58 Zum einen ist es natürlich, wenn das jetzt ein Ausbruch gewesen wäre, der auch anders gewesen wäre. Nur kann ich mir vorstellen. dass man Fotos gezeigt hätte, dass man Leute losgeschickt hätte, um Fotos zu machen. Man möchte das doch jetzt bebildern und zeigen, wie sieht das eigentlich aus. Dadurch, dass es global war, wurden dann die Hemmungen, die man sozusagen im eigenen Kulturkreis hat, jetzt Menschen im Krankenhaus einfach abzufotografieren, wo man sagen würde, das macht man nicht.

33:22 Aber irgendwie, wenn das jetzt in der Klinik in Liberia ist, sind diese Hemmungen nicht so. Dadurch, glaube ich, gab es eben gar nicht so viel Möglichkeit, Fotos zu zeigen von Menschen. Also die Krankheit selber zu bebildern. Wir haben da ganz am Anfang während der Pandemie, das weiß ich noch, da haben wir, ich glaube, die Linz Jacobsen hatte in der Zeit, was darüber geschrieben und dann haben wir darüber diskutiert, dass es so faszinierend ist, dass wir eben nicht die Krankheit zeigen, sondern dass wir eigentlich die Maßnahmen bebildern, die da sind, um die Krankheit einzudämmen.

33:51 Also der leere Times Square oder so ist ja letztlich eine Bebilderung. der Gegenmaßnahmen. Was ja eigentlich auch wieder zurückgeht auf die Pest, weil die haben ja auch die Maßnahmen abgedruckt. Bei uns war es halt die Lehre. Genau, und es war aber natürlich nur die Maßnahmen, während man bei der Pest... Und da geht natürlich dann irgendwie, und das finde ich schon, das sind wieder so Dinge, die dann irgendwie unterschwellig passieren, dass ich das Gefühl habe, okay, diese ganze Diskussion, die wir jetzt haben, geht ja eigentlich nur noch über die Maßnahmen und was war richtig und was war falsch.

34:18 Auch wichtige Diskussionen. Aber so der eigentliche Schrecken, die Krankheit selber, der... Der Grund für das alles, der geht dabei manchmal so ein bisschen verloren und ist. Ich weiß nicht, ob das daran liegt, dass wir davon keine Fotos haben. Aber natürlich geht es sehr parallel mit der Tatsache, dass das, was wir die ganze Zeit bebildert haben, dass all die Fotos in unserem kollektiven Gedächtnis von dieser Pandemie eigentlich die leeren Räume sind.

34:40 Es gibt ein paar Ausnahmen, es gibt die militärischen Trucks in Bergamo, die die Toten abtransfrieren. Aber ehrlicherweise ist das nicht ein Foto, das ich annähernd so häufig reproduziert gesehen habe seitdem, wie jetzt, meinetwegen, den leeren Times Square oder andere leere Plätze. Ich war gerade beim Workshop über Hotspots und Pandemien.

35:01 Und da waren auch libarianische Forscher. Und wir haben mit denen auch genau über dieses Thema gesprochen. Und was auch interessant ist, die haben gesagt, naja, bei uns ist halt die Trauer etwas, was wir nach außen tragen. Und deswegen ist das für die eigentlich gar nicht so schlimm, jetzt so Begräbnisse zu zeigen, weil das viel was Öffentlicheres ist.

35:17 Und im europäischen Kontext ist ja Trauer und Tod ja was Extrempersönliches. Das fand ich dann wieder ganz interessant, dass die das anders interpretiert haben ein bisschen. Ja, und vielleicht noch einen letzten Aspekt. Wir binden jetzt für die Pandemie zusammen hier, aber natürlich, der von Karl-Gierstorfer der Film, über den wir ja auch eine Folge gemacht hatten, also die Miniserie an der Charité während der Pandemie, da war es ja dann letztlich auch, die Trauerfolge war ja sehr stark aufgehängt an einer Person, die eigentlich einen kulturellen Hintergrund hatte, der eben auch anders mit Trauer umging.

35:52 Also das fand ich irgendwie auch wieder so, da hat sozusagen gewisserweise mir dann dieser, dieser etwas andere kulturelle Hintergrund geholfen irgendwie trauer besser, besser selber zu spüren und zu greifen. Ja, absolut, ja. Aber zurück zu unserem, zu unserem Pandemie vor, das also zylenter ist. Er hat das auch wieder so interessant interpretiert.

36:14 Er würde diese Lockdown-Fotos von diesen Menschen lernen, Städten und den eindringenden Wildtieren, das gab es ja auch immer, also von Wildtieren in den Städten, die repräsentieren für ihn eine neue visuelle Kategorie, also weg von diesem ganzen Pandemie-Fotos von der Pest. Die sind eben geprägt von so einer apokalyptischen Vorstellung aus Film und Pop-Kultur, die Pandemien mit dem Weltuntergang gleichsetzen.

36:42 Es ist sehr informiert von einer sehr jetzigen Art der Epidemie oder der Epidemie, die mit dem Ende der Welt verbunden ist. Diese sind postapokalyptische Images, die mit Films wie I Am Legend, oder «Twenty-Eight Days After». All these things, the contagion and outbreak, the big kind of pandemic films that have forged together this idea of the next pandemic as the pandemic that is going to bring the end of the world.

37:22 The world did not end, but momentarily it ended. That's the real thing that we need to consider about COVID. Because all our experience of epidemics and pandemics has now been mediated through these Hollywood films and imaginations, Die Welt ist zwar nicht untergegangen, aber sie endete momentan. Das ist eine total interessante Sicht darauf.

37:48 Tatsächlich muss ich auch bei den Bildern aus der Pandemie immer an diese beiden Filme, an Twenty Eight Days Later, und dann iLegend denken, weil die ja wirklich, also bei iLegend ist Lehre New York, aber auch bei Twenty Eight Days Later einfach diese Lehre und diese Abwesenheit von menschlicher Kultur und allem sozusagen.

38:04 So wahnsinnig bildstark da. Darstellen und das dann aber natürlich genau diese diese Bilder plötzlich waren, die wir in der Realität gesehen haben. Also das finde ich ein interessanten Aspekt. Was mir aber insgesamt an diesem Gespräch mit Linteres so klar wurde, also ich liebe das einfach seine, weil ich meine als Anthropologie hat einfach eine komplett andere denke als Wissenschaftler, mit denen wir oft sprechen.

38:24 Und das hat nochmal so klar gemacht, dass also Fotografie ist nie neutral, sie dokumentiert nicht einfach nur, wie du gesagt hast, sondern. Sie konstruiert auch eine Bedeutung. Und bei Epidemien konstruiert sie eben dann diese Schuld. Und wer ist zivilisiert? Wer ist der Retter? Wer muss gerettet werden?

38:42 Also das sind diese ganzen Aspekte, die wir da jetzt besprochen haben. Die fallen da rein in ein einfaches Foto eigentlich, wo man denkt, ja, da steht ein Mann und macht irgendwas. Ich glaube, deswegen ist es natürlich auch so wichtig, irgendwie Geschichte zu kennen oder die Geschichten zu kennen aus unserer Geschichte, um das auch so ein bisschen... Einordnen zu können diese Bilder um kritisch damit umgehen zu können weil wenn man jetzt einfach nur die Bilder sieht oder sie so passiv aufnimmt.

39:10 Konstruieren die eben auch geschichten aber möglicherweise nicht geschichten die die Realität so gut wiedergeben wie wenn man ein bisschen tiefer geht. deswegen. finde ich das total spannend, weil wir hier einfach mal die Chance hatten bei der Pest-Pandemie, die erzählte Geschichte zusammenzubringen, also die rekonstruierte historische Darstellung dessen, was damals passiert ist und die Fotos und wie die das dargestellt haben.

39:31 Deswegen haben wir ja auch unbedingt die Fotos nehmen wollen für die Cover und deswegen ja super spannend, das einfach noch was zu reflektieren, also wie diese beiden Dinge dann eigentlich zusammen passen oder manchmal doch nicht. Ja, total. Aber schaut euch diese, wir stellen einen Link in die Show Notes für diese Fotodatenbank von der Universität.

39:48 die Cambridge von diesem Projekt, was Christus Linteris da gemacht hat. Genau. Und wir hören uns wieder in einer nächsten Folge. Meistens so. Also vielen Dank fürs Zuhören. Wir hoffen, euch hat das auch so fasziniert wie uns und ihr hört auch Christus Linteris so gerne zu wie ich. Bis bald. Bis bald.