DAX-Rally trotz Wirtschaftsflaute

0:00 Deutsche Bank präsentiert Perspektiven to go. Ihr Audio-Podcast rund um das Thema Börsen. Das hatte in diesem wirklich guten Börsenjahr irgendwie noch gefehlt. Der Dachs hat in der vergangenen Woche erstmals in seiner Geschichte die Marke von 20.000 Punkten geknackt. Sind deutsche Aktien jetzt eigentlich teuer?

0:23 Und geht die Rallye weiter? Und wer hat sie überhaupt angetrieben? Und wie sieht es am europäischen Aktienmarkt aus? Diese Fragen beantwortet mir jetzt Uli Stefan von der Deutschen Bank. Mein Name ist Jessica Schwarz. Und damit herzlich willkommen zu den Perspektiven to go. Uli, der Dachs hat die Marke von 20.000 Punkten geknackt.

0:42 So ein richtiges Feuerwerk oder knallende Sektkorken gab es an der Börse, glaube ich, nicht. Aber man freut sich trotzdem nur, wie wichtig oder unwichtig sind solche Marken eigentlich? Ich würde sagen, sie sind relativ unwichtig. Zumindest wenn man mal ein rationales Auge drauf wirft. Denn es kommt am Ende ja darauf an, wie sind Bewertungen zu gewinnen?

1:04 Wie sind Geschäftsmodelle? Wo sind die Absatzmärkte der Unternehmen? Und wie laufen sie? Wie sind die Produkte und diese Fragen mehr? Ob es dann 20.000 oder 20.372 sind, ist, glaube ich, relativ egal. Wird aber immer wieder gerne diskutiert. Ich glaube aber tatsächlich eher nicht bei institutionellen Anlegern, die das auch nicht für so wichtig halten.

1:29 Und noch ein letzter Satz, Jessica. Es sind natürlich immer meine Freunde von der Chartechnik, die sowas dann besonders angucken. Und ich habe mehr Hundert von Modellen angeguckt. Jetzt mache ich mir wieder keine Freunde im Podcast. Ich sage trotzdem, Chartechnik ist, man könnte auch den Mond anbellen oder eine Tasse Kaffee umdrehen.

1:49 Also es hat einfach überhaupt gar keinen Wert. Und deswegen sind, wie gesagt, auch solche Marken nicht besonders wichtig. Aber es sind schöne Schlagzeilen. Also ich als Journalistin finde es halt auch immer schön und man freut sich dann irgendwie doch so ein bisschen. Wir haben da schon im Podcast drüber gesprochen.

2:03 Der DAX ist scheinbar entkoppelt von der hiesigen Wirtschaftsflaute. Aber so richtig Deutsch ist der DAX eben auch nicht. Ja, das ist richtig. Die DAX-Konzerne machen im Durchschnitt über 80 Prozent ihrer Gewinne nicht in Deutschland. Und insofern spielt Deutschland da tatsächlich nicht die ganz große Rolle für die DAX-Konzerne.

2:20 Das ist die Weltwirtschaft. Sehr viel wichtiger. Es gibt gerade mal drei Konzerne, die bei Umsätzen in Deutschland liegen von über 80 Prozent. Und die aller, aller meisten haben tatsächlich Umsätze in Deutschland, die bei unter 20 oder sogar unter 10 Prozent liegen. Welche Aktien haben die DAX-Rallye denn angetrieben?

2:42 Die DAX-Rallye wurde angetrieben von einigen, ich würde sagen idiosynchratischen Themen. Da waren tatsächlich Unternehmen dabei, die, sagen wir mal, das ein oder andere Problemchen hatten in den Vorjahren. Ich darf ja die Einzeltitel nennen, deswegen muss ich das ein bisschen umschreiben. Es gab Unternehmen dabei, die ja, von der Diskussion um die Verteidigung profitieren und Technologie unternehmen.

3:10 Also das sind so im Wesentlichen diejenigen, die dort profitiert haben. Also durchaus auch ein paar idiosynchratische Themen natürlich im deutschen Aktienindex. Ich bin ja zum Glück Journalistin und ich darf Einzelwerte nennen. Da ist natürlich SAP auch das große Thema an den Märkten. Die Aktie ist sensationell gelaufen und hat mittlerweile ein irrehohes Gewicht im Index von 15 Prozent.

3:33 Das erinnert ein bisschen an die US-Technologie-Unternehmen, die ja auch viele Indizes dominieren. Aber eben nicht mit 15 Prozent ist das, was da beim DAX passiert, noch wirklich gesund. Der DAX hat ja diese Höchstgewichtung für Einzeltitel. Das haben andere Indices nicht. Insofern ist SAP da so langsam an die Grenzen herangestoßen.

3:59 Mal gucken, ob die deutsche Börse an ihrem Regelwerk etwas verändert. Es gab ja in der Vergangenheit schon mal einen Wert, der angestoßen ist und dann Deutschland verlassen hat. Insofern bleibt das eine spannende Diskussion. Aber all das, was wir im deutschen Aktienindex unter Technologie zusammenfassen, hat eben dann doch einen Anteil am deutschen Aktienindex von über 35 Prozent.

4:25 Das ist mit Abstand der größte Sektor, der hier vorhanden ist. Danach kommen dann die Finanzen mit gut 17 Prozent. Man sieht also, dass das, was auch in Amerika sehr gut läuft, profitiert auch in Europa davon. Welche Aktien liefen denn nicht so gut? Mir fällt da spontan die Autobranche ein. Ja Jessica, da hast du natürlich ins Schwarze getroffen mit den Automobilen.

4:48 Die haben tatsächlich nicht gut performt. Wir haben ja auch gerade im dritten Quartal einige Gewinnrücknahmen gesehen. Das war ja wirklich nicht schön. Ich glaube, der gesamte DAX war im dritten Quartal. Wenn ich so riechend kopf habe, minus 23 Prozent. Je und je, was die Gewinne angeht, also auf das dritte Quartal 2023.

5:10 Und wäre ohne die Automobilindustrie sogar 6 Prozent plus gewesen. Also da sieht man, wie sehr die da reingeschlagen hat. Und das hat natürlich dann auch Auswirkungen auf die Kurse. Darüber hinaus sind so ein paar Grundstoffe, die auch nicht wirklich gut performt haben bzw. die Unternehmen, die auch spezielle eigene Themen haben, die sie eben sicherlich in den nächsten Jahren werden angehen müssen.

5:35 Nun haben wir die 20.000 erreicht, von einigen wenigen Aktien angetrieben. Sind deutsche Aktien denn jetzt teuer? Ist der DAX teuer? Und wenn man es dann ein bisschen runterbricht, welche Branchen sind denn hoch und welche sind niedrig bewertet? Der Deutsche Aktienindex ist mit einem Kursgewinnverhältnis von um die 13 auf die Gewinne der nächsten 12 Monate.

5:57 Ich würde sagen nicht teuer, aber auch jetzt auch nicht extrem billig bewertet. Eher wahrscheinlich am unteren Rand. Allerdings muss man dahin zufügen, dass die Gewinne momentan auch immer noch nach unten revidiert werden. Also die Gewinnerwartungen werden zurückgenommen. Und das bedeutet natürlich, dass bei kleineren oder kleiner werdenden Gewinnen dann die Bewertungen ein Stück nach oben gehen können.

6:22 Da muss man sehen, wie sich das in Zukunft ausgeht und wie die Geschäfte dann der DAX-Unternehmen weiterlaufen. Aber im Moment würde ich sagen, liegen Sie mit Gewinnerwartungen von gut 11% und 12,5% 2026, also 1526, sehr gut, sind moderat bewertet und insofern kann das für den DAX durchaus auch noch ein bisschen nach oben gehen.

6:47 Und welche Branchen sind teuer? Welche sind günstig? Ja Jessica, nicht überraschenderweise liegt die Technologie, was die Bewertungen angeht, ganz vorne. Auch in Europa ist das so. Wir haben ja vorhin schon darüber gesprochen, dass einige Technologiewerte eben auch hoch bewertet sind und den Index ein Stück weit gezogen haben.

7:06 Darüber hinaus teuer sind, allerdings schon mit einem gewissen Abschlag, dann auch die Industriewerte, aber auch die Konsumentenprodukte und die Medien. Am unteren Rande der Scala liegen dann tatsächlich die Automobilwerte und die Finanzwerte, die mit Kursgewinnverhältnissen. Bei den Automobilen sind das nicht nur...

7:28 die Autos, sondern auch die Autoteile, also die Zulieferer, haben KGV von gut sechs im Moment und die Banken von sieben. Also das sind die Branchen, die fast die Bewertungen angeht, am unteren Rand liegen. Schauen wir mal auf Europa. Sind da die Indizes auch auf dem Höhenflug und wie sieht es mit den europäischen Blue Chips im Eurostox 50 aus?

7:48 Die Performance in Europa ist nicht ganz so spektakulär, wie das vielleicht für der DAX ausseht. Der DAX liegt aber über 20 Prozent aufs Jahr gesehen im positiven Bereich. Der Eurostox 50 nur bei gut 14 Prozent. Dabei muss man aber beachten, Jessica, dass der eine natürlich ein Performance Index ist und der andere ein Preis Index. Im Performance Index werden die Dividenden und sonstigen Kapitalmaßnahmen rechnerisch wieder im Index angelegt, im Preis Index eben nicht, sondern da sind es nur die Preisentwicklungen. Deswegen sind die nicht ganz eins zu eins zu vergleichen, aber es ist schon so, dass der DAX dieses Jahr besser gelaufen ist als die europäischen Indizes. Und wie sieht es da mit den Branchen aus? Ähnliches Bild wie in Deutschland?

8:33 Techtop, Autoflop? Genau, sehr ähnliches Bild. Also da ist wirklich das Gleiche zu beobachten. Wir haben ja so ein paar Einschläge gehabt, auch über den Sommerherbst. Da gab es auf der Seite Food & Beverage, das ist wie es so schön heißt, also Nahrungsmittelgetränke, Unternehmen, die nicht so gut berichtet haben, bzw. die Gewinnerwartungen zurückgenommen haben. Wir haben natürlich im Sommer, wo es mal reingerichtet hat in den ganzen Bereich, der Luxusartikel. Auch Pharma ist dann in solchen Wahljahren nicht so richtig gut und Europa hat ja viele große und namhafte Pharma-Werte.

9:09 Deswegen hat sich da auch eine große Schere aufgetan beispielsweise zwischen den Magnificent Seven und den sogenannten Granolas in Europa. Also da gibt es schon ein paar Branchen, die durch weltwirtschaftliche Entwicklungen dann nicht so gut performt haben, wie vor allen Dingen Big Tech in Amerika, die ja in besonderem Maße den US-Markt nach oben gezogen haben. Gutes Stichwort Granola...

9:34 Wie heißen die Granolas? Das finde ich mich auch sehr spannend. Der Vergleich mit den Magnificent Seven in den USA. Wer versteckt sich denn hinter dieser etwas sperrigen Abkürzung? Es sind die größten europäischen Bosn- und Tierten Unternehmen. Aber wer ist es genau und wie viel Tech und wie lief es da?

9:50 Ja, die Granolas Jessica ist eine Ausdruck, den wieder mal Gurtmets Sachs erfunden hat. Insofern wollte man tatsächlich gegen die großen amerikanischen Werte etwas setzen auf der europäischen Seite. Man muss aber dazu sagen, ähnlich wie Big Tech in den USA sind das die Unternehmen, die auch einen sehr großen Anteil ihrer Gewinne wieder in Forschung und Entwicklung investieren und damit eben ihren Vorsprung beibehalten wollen. Und dahinter verbergen sich eben einige Pharmaunternehmen wie Glaxos Miss Klein, Rosch, Novartis, Novo Nordisk oder Astra Zeneca, aber auch Technologiewerte wie beispielsweise die SAP oder die ASML. Es gibt aber auch Nestle L'Oréal mit dabei. Also es ist ein buntes Gemisch, LVMR hätte ich jetzt fast vergessen. Also ein buntes Gemisch an Unternehmen

10:45 aus mehreren Sektoren. Es ist nicht so einseitig strukturiert, wie wir das aus Amerika kennen mit den Magnificent Seven. Und die Performance, wie gesagt, ist in diesem Jahr durchaus schlechter als bei den Max Seven, die ja jenseits der 50 liegen. Liegen die Granolas in diesem Jahr gerade mal bei 7 Prozent. Wie sieht es denn insgesamt in Europa aus mit den Unternehmensgewinnen? Wir haben ja gerade die Berichtssaison hinter uns gebracht. Lief es da ganz okay oder deutlich schlechter als in den USA? Die Gewinne in Europa laufen erstaunlich gut, muss man sagen. Trotz des Pessimismus und der schlechten Stimmung konnten die Unternehmen im Stock 600 ihre Gewinne um 8,2 Prozent steigern. Im dritten Quartal, das waren über 6 Prozent mehr als erwartet worden war.

11:35 Für das vierte Quartal könnte es jetzt ein bisschen schwächer werden, aber dann mit dem Frühling, also zweite, dritte, vierte Quartal 2025 sehen die Analysten wieder Gewinnsteigerungen, die um die Zweistelligkeit knapp drunter liegen. Also insofern sind die Aussichten insgesamt dafür Europa gar nicht so schlecht. Wie sieht es denn mit den Bewertungen aus? Sind europäische Aktien ähnlich bewertet wie die Deutschen? Sie sind in der Regel etwas teurer. Man sieht das auch hier. Also der Stock 600 hat einen Kursgewinnverhältnis auf die erwarteten Gewinne der nächsten 12 Monate von knapp 14. Also es ist nicht wesentlich, aber es ist ein bisschen teurer als im deutschen Aktienindex. Wie fällt dein Ausblick für 2025 aus, also für Deutschland und für Europa vor allem? Ja, wie sieht mein

12:22 Ausblick aus, Jessica? Das ist im Moment natürlich alles etwas unter Vorbehalt dessen, was oder wie sich Regierungen bilden werden in den nächsten Wochen und Monaten. Wir haben einmal in den Vereinigten Staaten ein Präsident-Elekt, der ja doch das ein oder andere vor hat, was durchaus die Lieferketten den Freihandel beeinträchtigen könnten. Davon wäre Europa und vor allen Dingen Deutschland sehr negativ betroffen, weil wir so offene Volkswirtschaften haben, sehr viel importieren, aber auch sehr viel exportieren. Darüber hinaus gibt es natürlich auch noch Regierungsbildungen in Europa. Wir haben nicht nur Deutschland, sondern auch Frankreich, was im Moment auf eine neue Regierung wartet. Insofern bin ich eigentlich ganz optimistisch, dass wir

13:08 hier das ein oder andere positive Signal sehen. Ich glaube auch europäische Politiker haben erkannt, dass sie mehr für Wachstum, mehr für Wettbewerbsfähigkeit tun müssen, die Standortfaktoren verbessern. Das könnten positive Signale sein, denn wir dürfen nicht vergessen, die USA sind natürlich deutlich höher bewertet als Europa und das spiegelt sich eben in diesen Differenzen, was Standortfaktoren angeht, was einfach die Stimmung, das Sentiment für Investitionen angeht.

13:40 War das jetzt ein Plädoyer für ein bisschen mehr Europa im Depot oder anders gefragt, wie viel Europa gehört denn in so ein gut diversifiziertes Portfolio? Naja, ich will jetzt hier nichts Falsches sagen, aber wir hatten also durchaus mal vielleicht mit einem gewissen Augenzwingern darüber diskutiert, ob man nicht noch viel mehr in die USA allokieren müsste, weil die USA eben einen großen Sog ausüben werden, sowohl bei den realen Investitionen, über eben Steuersenkungen, über Deregulierungen, heute schon ein gutes Umfeld haben, was sich dann möglicherweise noch verbessert. Europa muss da wirklich etwas tun. Europa ist auf der anderen Seite natürlich billig bewertet, aber was billig ist, muss nicht steigen, was teuer bewertet ist,

14:25 muss nicht fallen, sondern man muss sich die Dinge da schon ein Stück weit genauer angucken. Und insofern wäre ich zumindest kurzfristig mit Europa noch ein bisschen vorsichtig und würde einen Übergewicht in den Vereinigten Staaten fahren. Wir warten ab, wie sich das alles politisch zu Recht geruckelt in den kommenden Monaten und was das für die Börse bedeuten wird.

14:43 Bis dahin vielen Dank für diese Perspektiven. To go. Sehr gerne. [Musik]