Kann Trump die Elite-Uni Harvard zerstören?

0:00 We spend more money on higher education than any other country and yet they're turning our students into communists and terrorists, we can't let this happen, it's time to offer something dramatically different. Welcome to "Rätsel der Wissenschaft", the standard podcast about the big questions of mankind.

0:35 I'm Julia Sieker and for every second Wednesday it's about the big and small mysteries of our universe, but this time rather on the meta level, namely about research politics in the USA. Since Donald Trump is president again, the situation has changed for researchers and students there and that also has impacts on us in Austria and Europe.

0:59 That's why my "Rätsel der Wissenschaft" colleague, Tanya Traxler, recently spoke with Daniel Retschelzeiger about our sister podcast "Thema des Tages" about it. Especially about the current gap between the elite university Harvard and the government who wants to make it impossible for foreign students to enter this university.

1:19 As the situation develops, it's still uncertain. Trump's order was recently blocked again by a court, because it was supposed to defend federal laws. But how will the authorities, for example students or teachers from abroad, still be refused a visa and what consequences it may have for research and teaching in the coming weeks and months?

1:44 US President Donald Trump has seen it off Harvard. For several months, the university has been the target of attacks from the White House. Fertilizations are being stroked, criticism is being taken from all sides, foreign students are no longer allowed to be accepted. And now, Trump wants to spread the entire federal financing for Harvard.

2:06 But why Harvard? What is behind Trump's attacks on one of the world's most prominent universities and how does his fight against the educational institution fit in with his big plan for the USA? That's what we're talking about today. Daniel Traxler, you're the director of the scientific resource at the standard.

2:24 Trump's fight against elite universities and especially against Harvard, that's already happening for several months. Can you start with us at the beginning, how could it come so far? Donald Trump's attack against the US elite university actually started long before his second term of office in the election campaign, which has caused many reasons, especially ideological nature.

2:52 But how quickly, after his second term of office, the elite universities and especially the Ivy League have turned, has surprised me a lot, to be honest. And he's just faced with a whole series of demands for these prestigious universities, after which he should have given out certain data or should have changed in his behavior.

3:21 He had various demands. Why is it expected, especially Harvard, I mean, Harvard is of course the university that really everyone, even in high school, you can call it a spontaneous effort right away. The child on the world is probably really as good as every person. But why did he just shoot himself at this university like that?

3:37 Yes, that's up to a certain degree, maybe a coincidence. So an extensive application catalogue got all US elite universities in the Ivy League. And many, for example, in Colombia, which is very well known, have bribed him. The Harvard University originally also had, at least not a complete rejection, signalized these demands to come, and then he should have sent a communication error from the Trump Administration, which actually sent even more demanding demands to a demand.

4:15 They later tried to pull it back, but through this development, Harvard was then finally in a situation where they actually had to say, we can't go with it. You also have to say, Harvard is really one of the richest private universities. So in this case, maybe you have a little more space to play. Yes, but why exactly Harvard?

4:40 The answer to this is a bit in the case or actually not so planned, to find a way out. Apart from the fact that you, Harvard, talk a lot more nicely than I do. What are generally the critical points of Donald Trump at this university? What bothers him? An argument that Trump always leads into strife are protests, pro-Palestinian protests at the U.S. universities, and he also criticizes the problem of anti-Semitism and criticizes that the universities don't do much against it.

5:18 I think it's mostly a biased argument. If we talk about Harvard and the youngest developments, I can also show why the U.S. is pretty much biased and its strategy, unfortunately, does not bring much Jewish students. It is already so that in the U.S., also here in Europe, but as far as I am concerned, in the U.S. even stronger, in the left academy, Israel is already critical and partly also anti-Semitic sympathies are to be noticed.

5:52 The universities do not even talk about it and many also put concrete prejudices in order to go against it, especially against attacks on Jewish students who are, of course, completely unacceptable. Whether Trump's middle class in this question is really clear, that remains very strong for me to question.

6:18 So this topic, how one is positioned to conflict in Gaza, that is an argument that is very often called "Sidenster Trump Administration", another argument that the administration has only recently also brought strongly into the line, is that allegedly foreign students in Harvard would lead to the communist party in China would experience wind here, so that here, so to speak, a prolonged, Marxist arm in the U.S. is too cold and I think that is also completely exaggerated or completely wrong.

6:59 I remember a bit at the time, the McAfee era, almost somehow. Are these two points, which Donald Trump is particularly excited about? I mean, these universities are, for example, also tax-free, but that is a point that Donald Trump has always talked about and has always criticized, that this sheer amount of money.

7:15 Of course, it's absurd when Donald Trump criticizes large amounts of money. Yes, I also think that Trump now has in the first line less problems with the increase of money and capital. I think it is especially ideologically motivated, so in this iWeLeague, that is just an important piece of mind for the left, critical intellectual movement in the U.S. and of course he is dealing with his attacks on the market.

7:44 So, I would rather see it ideologically motivated than through the content reasons it leads to. Now that you have already mentioned it, Trump has already taken several steps to put Harvard under pressure in a certain way, especially foreign students. How lawfully does he do that and what are the current steps of Trump?

8:03 The legal background to it is actually quite complex, because it's so easy, it doesn't work at all. But it depends on the fact that the university has no access to a database, which is very important for visa questions, and therefore the legal, i.e. the content status of the student is unclear. I wonder why Trump has just picked out the foreign students.

8:32 I would see two reasons for that, the first is that Trump is trying to attack the Harvard University on many fronts, and he has now shot himself on a group where, as he maybe thinks, it is possible to counter it as little as possible. Students are in the academic hierarchy at the lowest level. Foreign students have a much more precarious status, i.e. within Harvard's all universities the foreign students are really the most precarious status, i.e. the weakest, you could also say, the most protective group, and in this case they are a light target for their attacks.

9:20 That's one reason I would see. The other reason why it is currently dealing with foreign students is with the financial structure. Many of the private universities in the U.S. have about 20 to 40 percent of foreign students, and they get less student support as a U.S. student, i.e. they carry over-proportional support with the students they serve to finance the university, and so Trump also manages to further financial pressure on the Harvard University on these attacks.

10:06 That means the foreign students are also an important source of income for these Ivy League schools. Yes, definitely. If these foreign students fall apart, we have just learned that there is also a large source of income. That means that it is another financial means that Trump uses on Harvard and Co.

10:25 Exactly. So he tries not to pay for research grants on multiple levels, which have actually been approved. Then the tax exemption is checked, which you mentioned before, and the income through international students, through this study, that it is just in money that the university can use it very flexibly.

10:50 These U.S. universities have financial conditions, from which they can not only dream, but many of these funds are just connected, i.e. for example, former absolvent in a larger sum fund to renew, for example, a library or a laboratory building, whatever it is, but many of these funds are connected and in order to finance the running business, to pay salaries there, etc., there is no essential role in this study, because these are income that can cover the running business.

11:30 You just said that universities can sit on a large mountain of money, which they cannot use for everything they want. So the university director cannot buy a new post every week to really stay in a very applicative scenario. So this money is actually only used for purposes that also have a meaning for the university, right?

11:52 Yes, exactly. And this wealth, that is also applied, that it is applied in real estate or in value papers. So many of these cannot be made directly or flexibly. These universities have existed for hundreds of years and they simply have to build up a sustainable financial capacity structure and they simply do not expect that you can easily make very large amounts of money from now on in the morning to finance the running business.

12:25 What threatens universities if this money actually stays away on the one hand, the funding on the other hand, the money from foreign students, can a Harvard school or another Ivy League school stay over water or is this really life-threatening? Yes, that really hits the existence very strongly. Harvard does not have to close it now, but it is not up to the extent that there are certain limitations that have to be necessary or all departments have to be closed.

12:58 So I think that everything remains to be waited and is also very strongly dependent on the next steps, also how the courts decide, also in how far the administration will then decide on this court and also the leadership stage of Harvard has also been well-known on a part of their salary, as the president, who has already announced on a quarter of his salary will, to somehow counteract this enormous financial burden.

13:31 Tanya, we have already talked about the foreign students beforehand. allerdings wollen wir auch mit Ihnen sprechen, und genau das hast du ja auch gemacht, damit es eben nicht nur Nummern sind und Namen, sondern auch tatsächlich Personen, in die wir uns reinversetzen können, die stehen jetzt ziemlich unter Druck, die wissen nicht, wie es weitergeht.

13:46 Was haben Sie dir erzählt? Du hast der Kontakt aufgenommen. Ja, genau. Also, momentan sind das ja nur ein paar dutzende österreichische Studierende, die jetzt aktuell an der Harvard University studieren, und das ist schon wirklich ein sehr erschreckendes Bild für die Österreicherinnen und Österreicher, aber natürlich auch für alle anderen Studierenden.

14:04 Für die Österreicherinnen und Österreicher ist es vielleicht insofern entschärft, weil sie insofern aus einer privilegierten Situation sind, weil sie aus Österreich sind und Worst Case kennen sie nach Österreich zurück. Viele andere kommen aus Kriegs- und Krisenregionen, haben da jahrelang darauf hingearbeitet, diesem Umfeld zu entkommen, und jetzt werden sie dann doch wieder dahin zurück geschickt möglicherweise.

14:28 Also, das ist dann schon wirklich noch einmal dramatischer, und was eben mir da die Studierenden Schildern ist, dass die, die schon länger auch dort sind, das überhaupt nicht wieder zu erkennen ist, dass Campus Live und die USA, die sie kennengelernt haben, zu Beginn ihres Studiums, in den USA, die internationalen Studierenden in den USA jetzt haben viele große Angst, sich öffentlich zu äußern, überlegen sich ganz genau, was sie wo zum Beispiel auf Social Media mitteilen, das ist ja auch schon bekannt, dass das alles gescreened wird und sich möglicherweise auf den Enthaltsstatus auswirken kann, man überlegt sich, was man genau in einer Studierendenzeitung publiziert oder nicht publiziert, an welchen Uni-Protesten

15:17 man teilnimmt oder nicht teilnimmt, das sind alles Entwicklungen, die wir eher aus autokratischen Ländern kennen, dass das so jetzt die Situation ist, mitten in den Vereinigten Staaten von Amerika, das ist schon ein großer Schock für viele. The country of free speech, also die freie Meinungsäußerung, die wir unter denen, die sie am härtesten eingefordert haben, offensichtlich jetzt gänzlich anders gelebt als der Begriff, das ich das vielleicht vermuten lassen würde, es gab ja auch diesen einen Fall, Tanja, von einer Studentin, ich glaube, korrigiere mich, dass sie war aus der Türkei, die auf einmal von der Straße in ein Gefängnis gesteckt worden ist, weil sie eben sich in einer Universitätszeitung

16:00 kritisch geäußert hat über das Vorgehen Israels im Gaserstreifen, was macht denn das mit den Leuten, das macht auch Angst, wenn ich von der Straße auf einmal runtergerissen werde. Ganz genau, ja, eben dieses Beispiel der Studentin 100 Havts University, das ist eben für viele auch so ein sehr abschreckendes Beispiel, wodurch sie sich eben dann noch einmal überlegen, werde ich da jetzt einen Kommentar in der Studentenzeitschrift veröffentlichen oder doch nicht.

16:26 Oder auch kann ich jetzt, jetzt sind ja dann Sommerferien an der Harvard University, kann ich überhaupt nach Hause, nach Österreich fliegen oder muss ich dann Angst haben, dass ich dann nicht mehr einreisen darf. Also das sind alles so Abwägungen, wo man vor einem Jahr das nicht für möglich gehalten hätte, dass sich das in so kurzer Zeit so radikal ändert.

16:47 Und diese Erzählungen von den verschiedensten Studierenden, die finden sie dann natürlich auch wie immer auf der Standardpunkt AT. Die Kollegin hat sich da mehrere Gesprächspartner gesucht. Tanja, gehen wir vielleicht nochmal ganz kurz auf das große Bild, wenn wir uns jetzt diese US-Elite-Universitäten anschauen und wir reden hier nicht von einer kleinen Dorfuniversität, sondern wirklich von großen Einrichtungen, ist die Kritik an diesen Universitäten an sich nicht auch irgendwie nachvollziehbar, gerade wenn es um das Geld geht.

17:13 Ich meine, in Wien kann ich mich auf jede Universität einschreiben, auf den öffentlichen vor allem. Zahl vielleicht, wenn ich schon zu lange studiert habe, ich glaube rund 300 Euro Studiengebühren im Semester, das war es dann aber. Hier muss ich ja Unsummen an Geld reinstecken und nochmal Harvard studieren zu können.

17:27 Ja, also das Universitätssystem in den USA ist einfach ganz anders wie in Europa und insbesondere auch in Österreich. Wie in Österreich haben wir ein sehr gutes staatliches Universitätssystem. Das Universitätssystem in den USA ist generell viel breiter und viel diversifizierter. Es gibt natürlich auch in den USA staatliche Universitäten, die halt für die große Breiter der Bevölkerung auch leistbar ist.

17:56 Solche Elite-Universitäten wie Harvard, das sind eben Privatuniversitäten, die zu einem allergrößten Teil durch private Gelder finanziert werden und nicht durch die öffentliche Hand. Solche Universitäten gibt es bei uns in Österreich auch, aber sie spielen vergleichsweise nicht so eine große Rolle generell im Tärzieren Hochschulsektor.

18:15 Deswegen ist das sehr schwierig zu vergleichen. Die staatlichen Universitäten in den USA sind momentan noch wenig von Angriffen der Trump-Administration betroffen. Es ist natürlich die Befürchtung, dass jetzt einmal diese pristisch reichen Privatunis als Speerspitze herhalten müssen und dann viele dieser Entwicklungen generell auch andere Universitäten in den USA betreffen werden.

18:40 Viele haben auch den Eindruck, also mit denen ich geredet habe, auch Alamni von Harvard, die sind stolz auf ihre Universität, dass sie diesen Kampf durchbringt, weil sie auch sagen, wer, wenn nicht Harvard, soll diesen Kampf führen. Ja, also es ist eine Frage, die jetzt einmal dieser sehr kleine Gruppe an Privatuniversitäten betrifft, aber die dann noch viel größere Auswirkungen darüber hinaus im Tärzieren-Sektor in den USA haben kann.

19:07 Ist ja auch irgendwie fast schon so ein Symbol oder Harvard. Ich meine, dieses T-Shirt mit dem Aufdruck Harvard ist ja eins, was man überall sieht, selbst bei Leuten, die nie auf Harvard studiert haben, das steht ja auch für was. Ja, es steht für freie Meinungsäußerung, es steht für Weltoffenheit, es steht für kritisches Denken, Forschergeist und das sind eben alles Attribute, die jemanden wie Donald Trump sehr fern sind, er sich womöglich auch als Bedrohung sieht.

19:33 Für was es auch steht, ist für Wirtschaft natürlich, ich meine sehr viele der größten Tech-Milliardäre, etc. haben irgendwo einen Background in Harvard bzw. sich dort vernetzt, dort gelernt, etc. Was für Auswirkungen hätte denn so eine geschwächte Universität auch zukünftig auf Unternehmen und die wirtschaftliche Situation?

19:50 Ja, also diese Auswirkungen sind sicher nicht unerheblich, umso überraschender ist die Attacke von Trump gegen diese Unis. Viele der wirklich erfolgreichsten Start-ups in den USA, aus denen dann später milliardenschwere Technologiekonzerne hervorgegangen sind, haben ihren Ursprung in diesen wirklich Weltklasse-Unis in den USA.

20:14 Und es sind sehr oft auch gerade die internationalen Studierenden, die an einer US-Union studieren, die dann sehr erfolgreich darin sind, Spinoffs zu gründen und die dann auch wirtschaftlich abheben. Also welche Auswirkungen das dann haben wird, tatsächlich will man erst in den nächsten Jahren oder wahrscheinlich Jahrzehnten sehen, aber sicher jenseits das Planungshorizont, den Donald Trump jetzt mit seinen Maßnahmen an den Tag legt.

20:43 Vielleicht probieren wir es noch einmal, ich weiß, es ist wahnsinnig schwierig zu beantworten, es ist doch irgendwie so faszinierend, dieses Warum schadet sich, wie du gerade gesagt hast, Donald Trump nicht auch selbst, ich mein Trump brüstet sich als Wirtschaftsmensch, er will die USA wieder unabhängiger machen, etc., dafür braucht es ja das Bildungssystem und dafür braucht es auch die Leute, die was drauf haben, jetzt ganz banal gesagt.

21:03 Inwiefern spielt das in seinen großen Plan quasi für Amerika mit rein? Ich befürchte, dass sein großer Plan an der Anfangszeichen eine sehr kurzfristige Vision ist, sonst wäre es für mich auch nicht so erklärend, dass er den Kampf gegen den Klimawandel so beiseite liegen lässt, der ja, wie die Zahlen zeigen, schon jetzt den ökonomischen Wohlstand gefährdet und von Jahr zu Jahr, von Jahrzehnten zu Jahrzehnten noch mehr.

21:29 Also es ist schwer, ihn hinein zu blicken, vielleicht plant er irgendwie eine dritte Amtszeit, aber selbst wenn er das vorhat, also seine Zeit ist endlich und die Auswirkungen dieser Maßnahmen, die wirklich großen wirtschaftlichen Auswirkungen sind dann eher erst danach zu erwarten und ich würde ihm jetzt einfach mal unterstellen, dass er diesen Horizont einfach nicht mit bedenkt oder es ihm egal ist.

21:54 Ich finde auch immer faszinierend zu beobachten, an was für einen Punkt wir angekommen sind, dass wir Dinge wie eine dritte Amtszeit nicht mehr aussprechen, ohne einen Lachkraft zu bekommen. Wir haben dann den Punkt erreicht, wo wir sowas realistischerweise sprechen müssen, was schon irgendwie absurd ist in der Betrachtung.

22:10 Vielleicht noch ganz kurz die Position Harvards an sich, wie reagieren die Verantwortlichen in Harvard auf die Anfeindungen und welche Möglichkeiten haben sie sich auch zu wehrzusetzen? Ja, der Präsident der Harvard University, Alan Garber, hat eben da angekündigt und so hat er das auch durchgezogen, bei jedem Schritt wirklich rechtliche Beratung hinzuzuziehen und auch die Rechtsmittel einzulegen.

22:32 Im Fall dieses Aufnahmesstops für internationale Studierende hat das ja auch schon eine erste Wirkung gezeigt, wo das dann vorübergehend mal gekippt wurde. Jetzt ist natürlich rechtliche Unglahrheit, wie es jetzt weitergeht. Ein Vorteil ist sicher, dass Harvard ja eine sehr renommierte Law School hat.

22:50 Viele der führenden Anwälte, Anwältinnen und Rechtsexpertinnen in den USA sind. Harvard Alamni, die jetzt natürlich sehr interessiert sind, ihrer Alma Mater da zur Seite zu stehen. Das darf man sicher auch nicht unterschätzen, dass Harvard das sicher sehr geballt mit Expertise aufwarten kann. Ja, und die Strategie ist einfach, das jetzt über den Rechtsweg zu entscheiden.

23:16 Die Frage ist natürlich auch, ob sich Donald Trump dann daran hält, oder? Das ist dann die nächste Frage. Ja. Vielleicht noch abschließend, Tanya, welche Folgen, wir haben jetzt schon die Wirtschaft angesprochen, aber generell hat es denn für die Forschung und die Wissenschaft in den USA. Ich meine, dass Länder, die in ein autoritäres Regime kippen oder auf dem Weg dorthin sind, wie sie derzeit in den USA aussieht, haben immer das Problem, dass es einen gewissen Braindrain gibt, weil sich die freie Forschung und Lehre einfach nicht verträgt mit autoritären Herrschern.

23:44 Droht das jetzt auch in den USA? Das bleibt meiner Meinung nach noch abzuwarten. Also, ich denke, dass es jetzt schon recht unmittelbar Auswirkungen geben wird, auch in Bezug auf die Forschungsthemen und Forschungsfelder, die überhaupt beforst werden. Wir haben heute viel über Harvard gesprochen, noch weniger über die drastischen Kürzungen bei der National Science Foundation, die eben eine sehr wichtige Rolle spielt bei der Förderung von Grundlagenforschung in den USA.

24:12 Es gab auch dramatische Einschnitte bei den National Institutes of Health, wo eben viele Forschung im Bereich der Biomedizin auf Eis gelegt werden muss. Auch bei der Klimaforschung gibt es sehr große Einschnitte, da gibt es auch Probleme damit, dass internationale Daten gar nicht mehr so verbreitet und ausgetauscht werden dürfen, wie das bisher der Fall war.

24:34 Also, ganz unmittelbar sind da inhaltliche Einschnitte in der Forschung in den USA zu erwarten, vor allem in Bezug auf Klima, Medizin, Gesundheit und Genderthemen natürlich. Bezüglich Braindrain, da stellt sich halt für viele die Frage, wohin gehen. Also, in Europa gibt es die Offenheit, vieler aufzunehmen, aber mit den finanziellen Ressourcen sieht es halt dann nicht mehr so gut aus.

24:59 Das sind halt wirklich Weltklasseforscherinnen, die auch gewohnt sind, mit gut ausgestatteten Labas und Infrastruktur zu arbeiten und das wird eben die Frage sein, inwiefern Europa wirklich da sehr viel Geld bereit ist, in die Hand zu nehmen, um da attraktive Angebote zu schaffen. Wäre das nicht vielleicht auch eine Chance für Europa, wenn man sagt, okay, wir nehmen jetzt wirklich einen großen Batzen Geld in die Hand, holen uns damit die besten Leute der Welt zu uns, bei uns könnt ihr frei und ohne Angst eure Präsalien forschen und wir machen Europa quasi zum Technologie- und Forschungsvorreiter.

25:34 Denke ich auch, dass das eine große Chance wäre, ich finde auch, es sollte gemacht werden. Es ist eben die Frage in der angespannten wirtschaftlichen Situation, ganz speziell auch jetzt in Österreich und angesichts auch des Konsens, dass in Bezug auf die Verteidigung mehr investiert werden muss, inwiefern da der Ausbau von Forschungsmitteln wirklich geplant ist.

25:58 Momentan ist es nicht budgetiert, nicht in Österreich und nicht in Europa, also da ist man froh, wenn man so auf dem bisherigen Status weiterarbeiten kann mit leichten Steigerungen vielleicht, weil man wirklich da in großem Stil Forschende aus den USA nach Europa holen will, bräuchte es dann doch sehr massive Budgetsteigerungen für den Wissenschafts- und Forschungsbereich.

26:22 Daniel, dann sage ich an dieser Stelle vielen Dank für das Gespräch heute. Gerne, danke für die Anlagen. Für heute sage ich Danke fürs Zuhören und freue mich, wenn ihr beim nächsten Mal wieder dabei seid bei Rätsel der Wissenschaft. Jeden zweiten Mittwoch überall, wo es Podcasts gibt. Ich bin Julia Sieker und diese Folge wurde von Florentina Ebner produziert.

26:42 Bis zum nächsten Mal. Harvard's academic year might be over, but the university's battle with Trump shows no sign of slowing down. Most everything the president has done so far is tied up in court. And the lawsuits could take months to shake out.