Sir Thomas Morus – Lordkanzler und Hochverräter

0:20 Seid gegrüßt, meine Gebinedeiten. Es ist Zeit für eine neue Folge Sanct Podcast Highlights der Heiligen. Ich bin Biane, evangelisch getauft, inzwischen konfessionslos. Und ich bin Theresa Strenggläubig, katholisch, und ich werde immer in der Kirche bleiben. Ich liebe die Kirche, ich liebe den Papst.

0:36 Halleluja. Wenn ihr wusste, dass du meinen Teil so machst, hätte ich bei dir auch noch mehr gesagt. Na okay ay guess. Ich bin aus der Kirche Rausgetreten na okay sehr gut. Haben wir das geklärt? Anfangs ein paar Grüße, Grüße gehen raus, weil auf Instagram haben uns 2 liebe Hörer in ihren Stories verlinkt.

0:54 Ein herzliches Merci an Monsieur D. Und vielen Lieben Dank an Viator Peregrine Mönchhof. Ein echter Hagiologe, der sich mit der Thematik also auskennt und uns trotzdem gern hört. Was uns besonders freut. Ja und Angst macht, weil er wahrscheinlich jeden einzelnen Fehler hört, als Echtiger, als Echtiger, als echter Heiligenwissenschaftler. Ist ein echtiger heiliger Wissenschaftler. Ja, aber das ist gut, das heißt, wenn ihr mal etwas richtig falsch, machen wir das Wissen, und dann wird das nicht sagen, auch an den Lieben.

1:24 An Christian sagen wir mir danke für seine Mail. Zuschrift besonders gefallen hat mir sehr Aussage, dass er durch intensive Bibellektüre immer ungläubiger wird. Ja genau, as got intended. Same Christian same. Wir freuen uns immer über Post an St. Podcast@web.de. Bevor du uns einen Hauptheiligen oder eine Hauptheilige vorstellst.

1:46 Dazu ihr jetzt von meinem heutigen heiligen Highlight. Ich bin gespannt. Biane, du kennst doch Reliquien. Habe ich schon mal gehört, ja. Den sterblichen Überresten heiliger Personen, seien es Knochen, Haare, haut oder sogar ganze Organe. Werden ja gerne besondere Kräfte zugeschrieben. Aber auch wenn etwas mit eben jenen Heiligen oder ihren Reliquien in Berührung kam, dann trägt es angeblich einen Funken Göttlichkeit in sich.

2:14 So wie. Ja, so wie meine Mama, weil meine Mama hat mal den Papst Johannes Paul den zweiten getroffen und ihm die Hand geschüttelt. Seither ist sie eine berührungsreliquie Na eigentlich sind damit aber Gegenstände gemeint und dabei nicht vergessen. Christen dürfen keine Reliquien anbeten, ebenso wenig die Heiligen selber.

2:34 Sie dürfen vor den Reliquien zu Gott beten oder die betreffenden Heiligen bitten, bei Gott ein gutes Wort einzulegen, wenn man sich manche Reliquienschreine allerdings anschaut, kommt an das Ganze schon etwas kultisch vor, goldenes Kalb und so. Ja, haben wir erzählt, in der Olaf Besuchsfolge war das letzte Woche. Ich glaube, dass die Leute da wirklich auch die Reliquie so abgebusselt haben und so.

2:57 Aber eigentlich darf man so nicht. Ja, und die wunderkraft Mannheim Reliquien soll unglaublich stark sein, es reicht da schon, dass man in die Nähe kommt und zack ist man von allerlei Leiden geheilt, ob man will oder nicht, nicht, so erzählt man sich in der Legende aurea folgendes, es waren einmal 2 Bettler, ein Blinder und ein Lama.

3:20 Ein Lama also ein. Ein Tier, ein Lamer, ein Lamer, ein Lamer, ein Mensch, der nicht gut gehen kann oder nicht gehen kann, die, die kommen gemeinsam gut zurecht. Die Menschen haben Mitleid mit ihnen gehabt und sie haben von den Almosen leben können, die ihnen da geschenkt wurden. Dann aber, Oh Schreck, die Reliquien des Heiligen Martin von Thur werden durch die Stadt prozessiert, die 2 Bettler haben von der Heilkraft der Reliquien gehört und sorgten sich nun.

3:49 Wenn diese Prozession an ihnen vorüberzieht, dann werden sie gar geheilt. Oh nein, dann müssen Sie arbeiten gehen. Oh nein, oh nein, wer kennt das nicht? Das Problem also nimmt jetzt schnell der Blinde den Lahmen auf den Rücken, weil der Blinde wird jetzt gehen und der Lama wird sagen dahin dahin was ist.

4:09 Und in dieser Formation wollen sie sich aus dem Staub machen. Es kam, wie es kommen musste. Sie sind falsch abgebogen oder so mitten in die Prozession einer geraten und die Wundertätigen Martins Reliquien haben sie sofort von all ihren Leiden geheilt, Mist gegen ihren Willen. Ist das schön? Ja, aber ich denke mir, die vom Heiligen Martin sind auch so extra mächtig noch mal, die haben bestimmt so n Wirkungsumkreis von 100 Metern.

4:35 Ich habe mich da auch gefragt, was ist der Wirkungskreis einer Reliquie? Hängt glaube ich voll von dem Heiligen ab und ich glaube, Martin ist da schon echt stark. Also die wollten ja irgendwie wegrennen davor, wenn die jetzt nicht in derselben Straße wären, werden die trotzdem geheilt, kann es passieren, dass man an einer Kirche vorbeigeht und auf einmal geheilt ist und gar nicht weiß, wieso.

4:53 Ich glaube, das passiert ständig. Ja, obwohl man nicht wollte. Eine ungewollte Heilung, wie schön. Ja, das hab ich auch noch nie gehört. Das war mein heutiges heiliges Highlight. Mal wieder was kürzeres, ein kleiner Snack vor dem Hauptgang, den du mir jetzt servieren wirst. Perfekt, ja. Aber bevor du die Heiligengeschichte kriegst, musst du noch kurz eine. Oh nein, hörst du, wie weit rufst du denn? Aus, Na ja, NÖ, das diesmal gar nicht. Ich habe eine Testfrage für.

5:21 Mich so, Oh schätz und so. Ich habe aber nicht gelernt für diesen Test. Das ist OK. Es ist auch eher eine Schätzfrage, die man nicht unbedingt wissen muss, aber es würde mich einfach interessieren. Was schätzt Du von all den Heiligen, die wir bisher als Hauptheilige besprochen haben, wie viele davon waren Väter von Kindern?

5:38 Oh, Väter von Kindern. Und ich mein wirklich Väter bei Heilige Mütter haben wir viele, Sophia, Helena, Rita, Anna Hemmer, Hedwig, Euger, Janna, Monika und so weiter und sofort. Ich glaub nur ganz wenige würde ich jetzt aus dem Bauch heraus sagen, nur ganz weniger kann. Es ist eine Handvoll, aber es sind wirklich sehr, sehr wenige, wie du schon sagst, weniger sogar. 4. Noch weniger 33 Stück sind.

6:05 Es 213. Ja, ist also wenn ich richtig gerechnet habe, sind es Olaf. Oder? Olaf Olaf Harrezon unser Alter wikingerkönig ich hätte. Jetzt aus dem Bauch heraus gedacht, dass diejenigen, die Väter sind, dass das irgendwelche Könige waren oder Adelige, die Halt weiß ich nicht, die Linie weiterführen mussten. Da liegst du genau richtig.

6:29 Ja, also deshalb, Olaf natürlich, der hatte wohl ein Kind, wir haben Knut, ein weiterer Wikingerkönig, der hatte auch ein Kind. Oder 2, glaube ich. Und dann haben wir noch einen, den hattest du mal, der war auch recht ungewöhnlich dafür, dass er eben ein Kind hat, nämlich Isidor von Madrid, und manche sagen eventuell JT Julius Thaddäus der Apostel, aber das ist nicht wirklich bestätigt, da hatten wir ja das Ding, dass er damals seine Familie für Jesus hat sitzen lassen. Ja, ihr hätt jetzt nämlich auch überlegt, ob es da ein paar Beispiele gab von Vätern, die halt abgehaut sind für Jesus, ja.

6:59 Genau also sind so dreieinhalb maximal. Hast du da nachgeschaut wieviel Mütter? Ja, deutlich mehr. Aber wie viele? Nö. Also also mehr. Beim Durchschauen habe ich schon mindestens 10 gefunden schon und es müssten eigentlich sogar noch deutlich mehr sein, ja. Interessant. Und wirst du heute diese Zahl auf 4 erhöhen? Eventuell eventuell ja.

7:19 Ich habe aber noch mal nachgeschaut, weil du auch schon gesagt hast, Könige, dann vielleicht eher was so unter den heiligen Vätern die Rekordhalter sind, was die Anzahl an Kinder angeht und da gibt es wirklich 2 richtige weiß ich nicht, wie nennt man das so Überflieger, da haben wir einmal Wladimir der Große, das war tatsächlich der Sohn oder Enkelin.

7:35 Von Olga bin mir gar nicht ganz sicher, ob es der Enkel oder der Sohn war. Auf jeden Fall direkter Nachfolger von ihr, der auch so ein bisschen das Christentum dort in in der heutigen Ukraine eingeführt hat. Kiefer, Ruß, und der hatte 12 Söhne, heißt es schon, ich weiß nicht wie viele Töchter, aber einfach 12 Söhne und ein anderer St. Louis, der neunte, der König aus Frankreich, der hatte 11 Kinder, übrigens auch kleines Rabbit Hole für mich, den nehme ich unbedingt irgendwann mal dran, weil der ist super spannend, also Dips auf St.

8:01 Louis, aber ich habe heute keinen König dabei, dafür einen Mann der mit König. Königin zu tun hatte und der sozusagen als Schutzpatron der leiblichen Väter gelten könnte, weil es eben eine Rolle in seinem Leben spielt. Natürlich gibt es noch den berühmten Adoptivvater Josef, aber der war eben nicht der leibliche Vater von Jesus, die Rede ist von Thomas Morus. AKA Sir Thomas Moore.

8:22 Der war Vater von 3 Töchtern und einem Sohn und Lord Kanzler unter dem englischen König, der auch nur allzu gern einen Sohn gehabt hätte. Oh Heinrich, der Achter Heinrich. Der kommt heute als als Bonus vor, aber natürlich nicht als Heiliger. Aber er spielt auf jeden Fall eine große Rolle in der Geschichte. Oh interessant.

8:42 Und das ist ein katholischer Heiliger. Genau. Wir reisen heute in die Tudor Zeit. Devolved Behated die Devolved behated survived das. Ist ein Merkspruch für seine Ehefrauen. Ja, was? Mit ihnen passiert ist ja. Ja, kann kann nicht schaden, das zu wissen auf jeden Fall ich. Hoffe ich weiß auch nicht was es mir nützt. Ehrlich gesagt ja, ich find das hab das immer schon extrem lustig gefunden wie.

9:04 Ein paar gesamte Staatskirche drauf beruht, dass der Typ sich scheiden lassen wollte und der Papst? Nein. Gesagt hat ja doch dazu. Beziehungsweise der Papst, glaube ich, war sogar okay. Damit aber viele andere Player im Spielwaren nicht okay damit. Aber vielleicht erzählst du ja davon halt. Ja, das würde ich nur anschneiden.

9:22 Aber 1 nach dem anderen, ja. Passt Thomas More? Thomas more ich nenne ihn heute einfach Thomas. Auf Deutsch kennt man ihn eher unter Thomas Morus, Tommy, Tommy von mir ist auch und ja. Ja, bevor ich davon erzähle, wie Thomas zum Vater eines Sohnes auch wurde oder von Kindern allgemein, muss ich dir erst mal erzählen, wie er selbst.

9:44 Das geht heute im Detail einmal durch. Und. Dann müssen wir natürlich auch erst mal da anfangen, wo er noch Sohn eines Vaters ist. Geboren wird er nämlich 1478 in London. Thomas Vater war ein recht wohlhabender Jurist. Allerdings aus dem einfachen Bürgertum und auf Wunsch jenes Vaters studierte Thomas so ab 1492 kann man sich gut merken, dass ja, wo Kolumbus Amerika also in Anführungszeichen entdeckt hat, Recht also Thomas studierte dann Jura an der Elite Uni Oxford, damit ging es mal los, seine Geschichte, was ich da auch neu gelernt hab ist, dass das Jus Studium oder Jura im Mittelalter einfach schon mit 14 oder 15 Jahren begonnen hat, zumindest in England, also die Kids sind einfach direkt in die

10:24 Uni gegangen und haben Beispiel irgendwelche Gesetzestexte anscheinend auswendig gelernt. Und was du willst. Dann, bis es dann gedauert hat, waren die dann mit 18 fertig, oder? Ja, also unser Thomas, der hat tatsächlich dann auch schon mit 20 ungefähr selber unterrichtet, da wird er dann schon mit dem größten durch gewesen sein, aber es kann auch daran gelegen haben, dass er wirklich blitzgescheit war, ein echter Überflieger und ich weiß nicht, ob andere vielleicht länger gebraucht haben, aber gut, das wären ja dann auch schon 7 Jahre ungefähr, die er studiert hatte, genau da können wir jetzt auch hinspringen Studium ist fertig in Oxford, Oh übrigens, Oxford hat auch eine Schutzheilige, da

10:55 gibt es auch eine ganze Geschichte zu ja. Vielleicht ein anderen Mal. Dips auf die ja. Jetzt ja, jetzt wo du es so sagst. OK. Ja, also er ist jetzt fertig und ihm steht natürlich jede Tür offen karrieremäßig, weil er einfach so ein kleiner smarter Anwalts. Sohn ist und jetzt auch selber Anwalt und er fängt dann auch an in London als Anwalt zu arbeiten, verfolgt aber auch gleichzeitig schon politische Ambitionen und wird schon mit Mitte 20 ins britische Parlament gewählt, also ins Unterhaus, weil er eben nicht adlig ist, sondern dort nur reinkommt, wo halt die normalen Menschen rein dürfen, aber in seinen jungen Jahren, wo er gerade so durchstartet, hat er noch so gewisse Zweifel, ob sie dieser gesamte Anwalts und weltliche

11:35 Vater das Richtige für ihn ist. Er zieht sogar mal während des Studiums zeitweise in ein Kartäuserkloster, um einfach auszuprobieren, ob. Ob das nicht vielleicht eher so sein Ding ist? Ah kartäuserkloster, ich glaub die nehmen das sehr ernst mit der Abgeschiedenheit von außen. Gute Frage, wie das überhaupt in London möglich ist.

11:52 Wenn du in so einer bizzy Metropole wohnst, ob du da überhaupt dich von außen oder absprichst. Ja, ich mein, wenn du dir so ein Kloster baust und einfach die Tür zumachst und sagst keiner kommt raus, keiner geht rein. Er hat ja nebenbei noch studiert, das ist, das wäre mal eine gute Frage, wie das konkret dann lief, da ja diese Zeit für ihn. Aber es hat ihm nicht so gefallen. Es hat ihm schon sehr gut gefallen und wir werden dann auch merken, dass er wirklich ein strenggläubiger Katholik war.

12:16 Aber. Aber es kam dann halt etwas dazwischen, was so bisschen seine Pläne geändert hat, dass er vielleicht da nicht das Zölibat ablegen kann. Er hat nämlich seine erste Frau kennengelernt, Jone, die haben dann geheiratet, auch recht bald und dann auch ziemlich kurz hintereinander 4 Kinder bekommen, darunter eben auch ein Sohn und eine Tochter, die ich sogar noch deutlich spannender finde, von der erzähl ich dir später nachher noch kurz.

12:36 Also Thomas kann jetzt nicht mehr dem geistlichen Pfad folgen und schlägt tatsächlich dafür den politischen Pfad noch umso mehr ein und übernimmt dann mit Anfang 30 ein Amt in London, das nennt sich Under Sheriff. Anders Sheriff. Klingt mega cool. Klingt so, als ob er da weiß ich nicht mit Revolvern durch die. Stadt mit seinem Sheriff Stern und den Cowboyhut. In Wahrheit war es eher so ne Art Privatanwalt des Bürgermeisters.

12:59 OK, das klingt deutlich weniger spannend. Aber er hat teilweise dann auch ganz interessante Sachen für den Bürgermeister erledigen dürfen, weil er eben sein Mandat hatte, in dessen Namen zu handeln. Unter anderem die wohl größte Leistung in dieser Zeit war, dass er 1517 auch da wieder kurz historische Einordnung, da hat ein gewisser Herr Luther gewisse Thesen irgendwo gegen gehauen, also in dieser Zeit bewegen wir uns jetzt. Thomas hat in diesem Jahr einen Aufstand in London beendet, das nennt sich die Evil Mayday Unruhen. Gedacht, angezettelt darf ich du mir das sagen, hat er einen Aufstand gemacht?

13:29 Na Langweiligerweise für einen Heiligen. Deutlich wahrscheinlicher. Mayday, Unruhe, Mayday Evil, Mayday. Die waren ziemlich schlimm, was ich so gelesen hab. Also das waren Einheimische, vor allem junge Handwerker in London, die damals sehr sehr xenophob wurden und auch rassistisch und ihre sagen wir mal günstigeren ausländischen Konkurrenten, die halt ihr Werk günstiger angeboten haben, mehr oder weniger lünchen wollten.

13:50 Also sie haben wirklich versucht die zu jagen und zu töten und Thomas konnte diesen wütenden Männern irgendwie erklären, dass sie ihre Ziele besser verfolgen, wenn sie friedlich bleiben. OK, also Evil trifft es. Doch sehr gut. Sehr ja. Wow. Ja, und dieses diplomatische Geschick hat dann auch dafür gesorgt, dass ein gewisser König Heinrich der Achte langsam auf diesen under Sheriff aufmerksam wurde und er berief ihn dann auch bald in seinen Dienst. Ein talentierter junger Mann, der mal soeben einen Aufstand beruhigt.

14:17 Mit friedlichen Mitteln kann man sicherlich gut gebrauchen in seinem Team. Ja, und direkt in den Königshof berufen werden. Das ist ein ganz schöner Karrieresprung. Es gab aber auch noch einen anderen Grund, denn der Name Thomas Morus, der war schon ein Jahr früher in aller Munde, aber nicht für etwas, was er getan hat, sondern für etwas, was er quasi gedacht hat beziehungsweise auch geschrieben.

14:35 Der hat nämlich einen Bestseller Rausgehaut. Es war ein philosophischer Roman mit dem Titel Utopia, den Thomas geschrieben hat, und der ist interessant, weil er in diesem Roman eine ideale Gesellschaft erfindet und diese ideale Gesellschaft, die hat aus heutiger Sicht absolut kommunistische Züge, also niemand hat mehr Privatbesitz, alles gehört allen. Also wirklich, Karl Marx hat vielleicht auch dort mal abgespickt, weil der war ja deutlich später noch mal dran. Aus irgendeinem Grund hat auch das dem König irgendwie imponiert.

15:02 Ja, ihr wollt Grad fragen. Das hat dem König gefallen. Obwohl in dieser Gesellschaft kein Platz für einen König ist, hat Heinrich das jetzt nicht unbedingt als Argument dagegen gesehen, dass Thomas für ihn arbeiten kann. Er war er beeindruckt einfach von diesem Intellektuellen. Geist, den es dort in seinem Land gab.

15:18 Heinrich sah Thomas nämlich als großen Humanisten, und er selber sah sich eben auch als einen, also ein großer Denker, der vielleicht die Welt so ein bisschen modernisieren kann, auch, und er sah Thomas als intellektuellen Mitstreiter, denn der König Heinrich, der hatte in dieser Zeit etwas vor, wo er unbedingt einen einen eloquenten Mann an seiner Seite brauchte, der wollte nämlich einen Beef starten mit Luther, den ich schon erwähnt habe. Mit Luther.

15:40 Tatsächlich mit Luther, was mir auch bisher nicht so klar war. Heinrich der achte, der war am Anfang einer der größten Widersacher Luthers, der. Rein durch Publikation also. Die haben wirklich Briefe gegenseitig ausgetauscht, auch Luther, dann manchmal an Heinrich, wo sie einfach nur gesagt haben, wie falsch sie doch liegen, wirklich?

15:54 Und Heinrich? Der hat all das gemacht, um den Papst im Vatikan zu stärken. Ja, OK, vielleicht hat er zu dem Zeitpunkt noch gehofft, wenn er den Papst da unterstützt, wird der Papst ihn unterstützen bei dem, was er haben möchte, oder er war halt wirklich überzeugt davon, was er so gesagt hat, das weiß ich auch nicht. Ja, das ist eben die Frage.

16:13 Weiß niemand wahrscheinlich, was er sich wirklich dabei gedacht? Hat er hat dann sogar von dem Papst, also Heinrich der König, den Titel Verteidiger des Glaubens erhalten, weil er eben so gut gegen Luther ausgeteilt hat. Heute geht man davon aus, dass die entscheidenden Texte dafür gegen Luther auch wirklich alle von Thomas Gestammt haben.

16:31 So deswegen hat den das Ghostwriter gebraucht. So. Zu sagen, ja, Oh, wie cool. Thomas hat aber auch selber, teilweise unter eigenem Namen, mit Luther gestritten. Es war irgendwie so ein ganzes Ding, die hatten richtig Beef am laufen, die 3, also die beiden gegen Luther und belohnt wurde Thomas dann 1523 auch vom König durch den Ritterschlag und diverse Beförderungen, er wurde jetzt der Sprecher des Parlaments, also auch des Unterhauses, noch mal 6 Jahre später 1529 wurde Thomas dann sogar zum ersten Lord Kanzler Großbritanniens, das ist nicht Premierminister, das ist ein anderes Amt, was er auch so religiöse Züge hat, das. Das gibt es auch heute noch, aber es war damals natürlich noch viel, viel wichtiger, weil

17:04 einfach Religion auch noch deutlich wichtiger war. Also sagen wir mal so ne Art zweiter Premierminister, der vor allem auch mit Glaubensfragen zu tun hat, und Thomas hat diese Beförderung bekommen, als Erster, nicht Bischof, weil er war ja Laie, er war ja eben nicht ordiniert, weil damals das mit seiner Frau. War, dass er sich eben für diesen Weg entschieden hat. Sein Kampf gegen die Reformation, der wurde auch indes immer erbitterter, auch da lernen wir jetzt so n paar Schattenseiten von Thomas Langsam kennen in seiner Zeit, wo er in der Verantwortung stand, wurde auch die Inquisition wiederbelebt und eben viele, die auf Luthers Seite waren, in Großbritannien damals, die wurden auch zum Tod verurteilt, wo Thomas eben auch

17:39 maßgeblich dran beteiligt war, diese Protestantenverfolgung quasi voran zu. Verteidiger des Glaubens und. So, ja, notfalls mit. Gewalt aber jetzt dummerweise. Wir alle kennen ja natürlich die Geschichte, da kommt noch was, ist ja nicht so, dass Heinrich, der achte, jetzt weiterhin der große Vatikan Fan bleibt, also zeichnet sich jetzt langsam ein Interessenskonflikt bei Thomas ab zwischen seinem geistlichen Boss, dem Papst und seinem weltlichen Boss, dem König, denn ja, du hast es vorhin schon, glaube ich, einmal angedeutet, warum wollte Heinrich jetzt vielleicht doch nicht mehr so viel mit dem Papst zu tun haben, was ist da passiert und?

18:11 Ja, er war mit Katharina von Aragon verheiratet und die Ehe blieb nicht kinderlos. Sie haben eine Tochter bekommen, die auch erwachsen worden ist, die ja später Königin wurde, und er wollte sich von ihr scheiden lassen und. Oder n Bolin heiraten. Das ist eine Metresse. Genau. Und der Papst hat gesagt.

18:30 Ich glaube, der Papst hat gesagt, ja, vielleicht, aber die Verwandten von Katharina von Aragan haben gesagt, Na, sicher nicht. Ja, da hast du dann auch schon mehr wissen mitgebracht als ich, weil ich habe das jetzt neu gelernt, dass der Papst an sich damit einverstanden gewesen wäre. Dummerweise hatte eben Kaiser Karl, der Fünfte, ein alter Österreicher, hatte halt den Papst gerade gehörig in der Hand, und der war eben ein Verwandter von dieser Katharina. Blöd schon wieder die Österreicher. Da will wahr sein.

18:55 Also wenn Karl nicht den Papst dazu gebracht hätte, nein zu sagen, dann hätte es diesen Bruch vielleicht gar nicht gegeben. Der Kirche in England. Tja, ja, na gut, also der Papst sagt, Nein, du darfst nicht neu heiraten, aber Heinrich will natürlich trotzdem, der will sich jetzt vom Papst nichts mehr sagen lassen, und jetzt lag es so n bisschen an Thomas als Lordkanzler und strenggläubiger Katholik, der wirklich jahrelang gegen jeglichen Versuch, sich vom Vatikan Loszulösen, gewettert hat.

19:24 Daran, dass er vielleicht noch irgendwie einen Kompromiss finden kann zwischen seinen beiden Bossen, hat er aber nicht geschafft. Da waren einfach dann 2 Egos am Werk, wo er als kleiner Staatsdiener nicht wirklich mithalten konnte und dann kam es 1531 32 um den Dreh dazu, dass Heinrich auch die Geduld verlor und sich auch vom Vatikan endgültig lossagte und das war dann für Tom ist der Moment wo er was tut, was schätzt du, was ist stärker seine Loyalität.

19:48 Na ja, ich mein da ein katholischer Heiliger ist, würde ich mal sagen, er hat zum Papst gehalten. Ganz genau. Er trat als Lord Kanzler zurück, und er verweigerte auch den sogenannten Supremats Eid. Das war eben der Eid auf die neue Verfassung in in Großbritannien. Dass jetzt alle Bischöfe und alle Geistlichen den König von England als neues Oberhaupt der Kirche anerkennen sollten. Er musste diesen einen theoretisch gar nicht leisten, weil er kein Ordinierter war, sondern Laie, aber es wäre halt trotzdem gern gesehen gewesen, wenn auch er da so seine Loyalität dem neuen Oberhaupt der Kirche schwört. Also hat er dann London verlassen müssen. Ist er zu nach Rom gegangen oder was hat er gemacht? Weil ich kann mir vorstellen,

20:25 dass der König das gut fand. Tatsächlich durfte er. Nun erst mal einfach nur seine politische Karriere beenden und sich ins private Glück in Anführungszeichen zurückziehen und vor allem eben seinen Kopf behalten. Ja, weil man hätte ja meinen können, dass der König sagen, na, entweder du bist auf meiner Seite oder also so Olaf mäßig konvertiert zu mir oder stirb. Ja, ja, Thomas kommt erst mal damit davon und zieht sich eben zurück und jetzt auch mal ein paar schöne Worte auch mal zu sagen.

20:53 Also ich hab ihn natürlich auch so n bisschen als ruchlosen Anführer auch schon gezeichnet, dass er eben auch teilweise Leute verfolgt hat und töten lassen hat in seinem religiösen Wahn. Andererseits, natürlich war auch ein großer Denker und ein sehr schlauer Mann, der eben auch dieses Buch geschrieben hat, aber in seinem Privatleben, was ja mal mein Einstieg war, er war wirklich ein heiliger Familienvater, da lief es eigentlich auch ziemlich nett, also vor allem wird immer wieder beschrieben, was für ein toller Hausherr er auch war, also seine gesamte Dienerschaft, die hat er wohl wirklich fürstlich behandelt, unter anderem hat er sie immer eingeschlossen bei den Gebeten, also mit in die Familie

21:22 eingeschlossen. Geschlossen, nicht buchstäblich. Weggesperrt hat. Halt gesagt, sämtliche Hausdiener kommt dazu. Ihr seid alle Teil der Familie, wir beten gemeinsam. Er hat auch in wirtschaftlich herausfordernden Zeiten, wo er vielleicht auch eigentlich welche hätte loslassen müssen, hat er sie behalten, einfach weil er sich so n bisschen auch verantwortlich gefühlt hat für sie, da war er wohl sehr sehr vorbildlich, er war auch ein sehr sehr guter Vater, was man so hört unter anderem mit einer Sache die ich wirklich revolutionär finde, es war ihm wichtig, dass seine 4 Kinder, also 3 Töchter und einen Sohn.

21:52 Dass die alle die exakt gleiche Bildung genießen können, sehr gut, sehr fortschrittlich, fast eigentlich auch sogar protestantisch, könnte man sagen. Nee, weil man Mhm, ja, aber es ergibt ein bisschen Sinn, wenn er diese ideale Gesellschaft, wo alle irgendwie gleich sind, sich vorstellt. Stimmt.

22:07 Finde ich es logisch, dass er es auch an seinen Kindern zeigt? Dieses Beispiel logisch, aber nicht selbstverständlich. Ich finde es gut, dass er es gemacht hat. Ja, genau, und es hat auch wirklich am meisten gefruchtet bei seiner Tochter, die ich vorhin schon angedeutet habe. Margaret Roper, die ist auch Recht bekannt.

22:21 Ich, die jetzt zu ihren eigenen Wikipedia Eintrag die geilste der Zeit als gebildetste Frau des ganzen Landes, vielleicht als gelehrteste Frau von ganz Europa, weil die wirklich sämtliche Bildung mitgenommen hat und sie anscheinend auch von Natur aus wahnsinnig schlau schon war, also wirklich eine hochangesehene intellektuelle Leuchte.

22:38 In dieser Zeit, boah, ich lerne nicht. So viel von dir, voll nice auch da lohnt. Sich sicherlich noch mal reinzugehen und Margaret Roper noch mal genauer sich anzuschauen. Ja, und eine andere Sache, die ich auch noch spannend fand bei Thomas selber, was seinen intellektuellen Hunger angeht, der hatte wirklich auch Freundschaften mit ganz, ganz großen Namen in Europa, unter anderem im Studium, hat er sich mit Erasmus von Rotterdam angefreundet, der so einer der klügsten Männer auch Europas war, der hat auch mal eine Zeit lang bei denen zu Hause gewohnt, als er in London war.

23:04 Also er hat einfach auch gern kluge Menschen in seinem Haushalt gehabt. Da war er wirklich sehr, sehr, wie gesagt humanistisch und fortschrittlich, unter anderem auch ein gewisser Hans Holbein junior, also der Jüngere, der Maler, der hat auch mal die Familie von Thomas gemalt, das kann ich dir eigentlich mal kurz zeigen, weißt du wen?

23:20 Hans Holbein noch gemalt hat. Na Anna von Kleve, Anne von Heinrichs Frauen, Oh, aber dann später. Weil die war ja dann noch mal ein paar Frauen später dran. Ne, the worst we. Had it, die die vierte Frau? OK, weil die. Die war aus Deutschland und Hans Holbein hat ihr Porträt gemahlen und Henry hat sich das Porträt angeschaut und gesagt, Ja, geil, gib und dann war sie da und hat gesagt, Nein, ja, sie hat ihm dann irgendwie nicht gefallen.

23:46 OK, angeblich und haben Sie die Ehe wieder annullieren lassen, aber ich glaub sie waren, aber sie hat dann glaub ich ein recht gutes Leben noch gehabt, also sie hat voll Glück gehabt. Ist. Es aber mega lustig, dass er sie einfach weiß. Ich nicht, hat er ein paar Väter drauf geklatscht, dass sie schöner war auf dem Bild, ich verstehe. Ich verstehe es auch nicht ganz, weil er hat Hans Holbein aufgetragen, er soll sie so malen, wie sie ist. Ich weiß nicht, was da passiert ist. Ich glaube, es hat auch noch andere Gründe gehabt, weil vielleicht hat sie eh genauso ausgeschaut und das war für Henry nur Ausrede, weil er schon wieder die nächste ja, ja, ich. Glaube Schirm gehabt.

24:19 Hat Henry war irgendwie. Auch ein bisschen piss ich war dann glaube. Wie die Junge, die Siebzehnjährige. Krass gute Verbindung, das ist die Familie. Von Thomas Morr es sind aber viele Leute sind jetzt aber mehr als, also du hast gesagt, er hat 4 Kinder, ja, viel mehr Leute auf dem Foto, auf dem auf diesem Bild genau er selber. Was schätzt du, wer ist er?

24:42 Ich meine, ich würde. Sagen Er ist der mit der Goldkette um den Hals. Ja, der Patriarch der Familie. Ja, ich kann dir jetzt leider. Nicht bei jedem Einzelnen sagen, wer wer ist. Der Links wär auch mal interessant in diesen roten Roben. Ich weiß nicht ob das sein sein Vater ist oder vielleicht ich, ich hätte es eh noch mal nachschauen können, weil es gibt dazu auch Beschriftungen, ich hab ja nur noch gemerkt, Margaret, seine kluge Tochter, die ist auch in der vorderen Reihe dort vertreten, recht prominent.

25:06 Und ich fand es einfach auch interessant so was man im Hintergrund sieht, eben diese Musikinstrumente, ja die hab ich mir auch. Grad angeschaut, die coole Uhr, ne Uhr. Und Blumen, also wirklich die waren so das beste Beispiel von gehobenem Bürgertum, der nicht adlig ist, also sehr gebildet, sehr wohlhabend.

25:21 Mich würde da interessieren. Wessen Porträt da hinten hängt? Das. Dürfte tatsächlich die Ehefrau von Thomas sein. Denn eine Sache, die ich noch nicht erzählt habe, ist, dass seine erste Frau leider relativ früh verstorben ist und er hat dann später noch mal geheiratet. Aber die zweite Ehe blieb dann kinderlos o.

25:38 K auch das etwas. Wo vielleicht Heinrich auch ein bisschen neidisch war, dass er einfach so zweimal heiraten konnte und einen Sohn hatte. Und der Heinrich musste erst komplett Europa zerbrechen. Ja, ich mein, er konnte wieder heiraten, weil seine Frau gestorben ist. Und das hat Heinrich dann ja auch diesen Trick.

25:54 Doctor's hate the simple Trick shit, du hast. Auf das Bild recht. Oh Gott, ich. Mein es, er hat es ja nicht bei jeder seiner Frau. Ich mein nicht, dass ich den Mann verteidigen möchte, aber 22 seiner Frauen hat er köpfen lassen. Anne ist verstorben bei der Geburt, ich glaub eines Sohnes der dann leider auch verstorben ist.

26:16 Von Anna hat er sich hat er die Ehe annullieren lassen, immerhin. Und Anne hatte das große Glück, ihn zu überleben. Das ist echt Großes. Glück, das ist wie beim Lugner. Und jetzt also bei dir hat jetzt alles geerbt, ich. Weiß auch nicht, ob die letzte ihn überhaupt heiraten wollte. Ich glaube, dass der Wahl hatte bei dem Ganzen. Eine der Frauen, die er hat töten lassen, die war 17 oder so und Henry war oder 40.

26:43 Also das ist. Ein furchtbarer. Ekliger Mann vor allem das Geschlecht des Kindes kommt vom Vater, aber ich wünschte, die hätten das. Ach, stimmt. Wenn man ihm das gesagt hätte. Ja, das ärgert. Mich. Na ja, OK, nicht das Thema Thomas Moore, Ey Thomas. Moore genau, also du hast. Du hast jetzt eine politische Karriere verfolgt oder ihr auch zu Hause.

27:02 Du hast ihn jetzt auch noch mal privat kennengelernt und jetzt kommen wir leider zu der traurigen Wendung, dass diese Geschichte doch kein Happy End hat, obwohl er sich am Anfang erst mal zurückziehen durfte und noch damit davon kam. Gab es dann doch später den Moment, wo der König diese Rechnung noch mal begleichen wollte.

27:18 Er klopfte eines Tages wieder an die Tür und nun musste Thomas Rechenschaft ablegen, unter anderem also es gibt verschiedene Gründe. Gründe dafür? Einer dieser Gründe soll auch gewesen sein, weil Thomas nicht bei der Hochzeit von Heinrich und N bulaine Bulaine erschienen ist. Das. Ist wohl einer. Der Gründe, warum der König jetzt noch mal pist war und gesagt hat, so, Freundchen, letzte Chance, du erkennst mich jetzt endlich an und was wir hier getan haben oder er muss dich verurteilen und Thomas als echter katholischer Heiliger blieb natürlich standhaft.

27:46 Und er nahm die Strafe in Kauf. Und wegen. Was genau wurde er verurteilt? Weil er. Ja, das kann ich dir sagen. Hochverrat er. Hat Heinrich nicht. Als neues Oberhaupt der Kirche anerkannt? Ach so, ja. Hochverrat. Er blieb. Dem Vatikan treu und landete nun im Tower of London, dem berühmten Gefängnis. Dann wurde auch das Urteil gefällt, es lautete, tot durch Erhängen, herausreißen der Eingeweide bei lebendigem Leib, vierteilung, Enthauptung und Verbrennung, Moment. Das ist.

28:15 Ein bisschen übertrieben, aber das war die Strafe für Hochverrat generell, gell genau, boah, oh mein Gott, man kann dann quasi sagen. Aus Gnade und alter Verbundenheit hat Heinrich dieses Urteil seines alten Weggefährten dann noch abgeschwächt. Auf eine einfache Enthauptung okay. Und zu der. Man ist auch nicht schön.

28:33 Aber alles, was du gerade beschrieben hast, das stimmt. Ja, es ist so übertrieben. Immer ne bei manchen Heiligen. Musste man all das Ausprobieren? Bis sie tot waren. Bei manchen Märtyrern ja, jedenfalls Thomas saß dann noch 15 Monate im Todestrakt im Tower of London, und am 6. Juli 1535 war es dann soweit, das Urteil wurde vollstreckt, da gibt es noch eine nette Legende, die irgendwie bisschen zu locker ist für diesen furchtbaren Moment, er soll da nämlich noch gescherzt haben bei dem Henker, aber bitte aufpassen, dass du nicht auch meinen Bart abhackst, weil der hat ja immerhin kein Hochverrat begangen. Ich glaube, den Bart, den hat er sich erst im Gefängnis wachsen lassen deshalb.

29:15 Ja. Und Thomas wurde nun enthauptet und sein Kopf wurde dann einen Monat lang zur Schau gestellt. Auf der London Bridge, eine weitere Sehenswürdigkeit London, die man jetzt vielleicht mit ganz anderen Augen noch mal sieht. Es war seine kluge Tochter Margaret, die diesen Kopf irgendwann bergen konnte durch eine kleine Bestechung an die Wärter dort, und sie hat ihn auch mit nach Hause genommen, und den kann man jetzt auch heute besichtigen. Ich habe leider vergessen mir aufzuschrieben wo. Ist es in einem kleinen Ort?

29:40 In England gibt es eine ganze Kirche, dort kann man den Kopf von Thomas More bis heute sehen. Heiliggesprochen. Wurde Thomas am 400 Todestag seiner 1935 und das ist wirklich interessant, weil 1935 auch da mal wieder zeitliche Einordnung, was war da gerade so los in Europa? Aufstieg der NSDAP? Ganz genau.

30:04 Und auch dort die ersten, sagen wir mal, Reibereien zwischen dem Vatikan und dieser neu aufstrebenden Diktatur dort. Man versteht es aus heutiger Sicht so, dass der Papst damals diesen Heiligspruch für Thomas gemacht hat, als kleinen Mini Protest gegen die Nazis, dass er damit ausgedrückt hat, hier, wir sprechen jetzt jemanden heilig, der quasi im Kampf gegen die Staatsgewalt und Tyrannei eines Staatslenkers gegen die Kirche gestorben ist. Weißt du, was ich meine, was was du? Meinst ja.

30:31 Du kaufst es. Nicht so ganz das Symbol, nicht so ganz. Aber es ist, wenn er es so gemeint hat, zumal wir auch wissen. Was der Papst dann selber später noch nicht getan hat oder getan hat im Kampf gegen die Nazis, das sind andere Fragen für ein anderes Mal. Aber das Timing ist auf jeden Fall ganz bewusst gewählt worden.

30:49 Noch interessanter 1980 also dann noch mal einige Jahre später, hat sogar die Church of England, die quasi den Tod von Thomas zu verantworten hat. Weil er ist ja als Ketzer dieser Church of England quasi gestorben, ihn zu einem Märtyrer erkannt, und die verehren ihn heute auch einfach dafür, dass er so stabil zu seinem Glauben stand.

31:08 Ja, aber. Schon zu seinem Glauben, ja nicht zu Church of England, ja. Aber nicht zu. Zu sehen an glauben genau o. K das. Ist schon. Ich weiß nicht, ist das nur ein bisschen mentale Verdrehung, die man da macht? Bisschen damit. Man sich das alles. Zurecht redet irgendwie, frag mich eh wie die Church of England ihre Anfänge so sieht, die werden wohl noch irgendwelche anderen Rechtfertigungen haben.

31:27 Ich glaub es war vielleicht auch. Einfach ein kleines sorry, diese Geste. Ja, Thomas ist auch der wohl bekannteste Fall des katholischen Widerstandes gegen Heinrich in dieser Zeit. Es gibt noch einen anderen, auch einen Freund von ihm, das war Bischof John Fischer, durch ihn hat Thomas auch seinen zweiten Gedenktag, also ich hab ja mal gesagt 6.

31:46 Juli, sein Todestag, aber viele feiern ihn eigentlich am 22. Juni, denn das ist der Tag von John Fischer und die beiden werden eigentlich immer zusammen gefeiert. John Fisher auch ne Geschichte für einen anderen Mal und es gibt auch noch 40 Märtyrer von England und Wales. Da hab ich auch mal n bisschen durchgeforstet, da sind glaub ich auch einige ziemlich interessante Leute dabei, aber auch das Geschichten für einen anderen Mal und die sind alle.

32:06 Unter Heinrich alle ungefähr in. Dieser Zeit. Alle im. Kampf gegen quasi die Church of England für den Katholizismus. Ja, wer mehr über diese ganze Zeit wissen will, du scheinst ja auch schon einiges selber da gewusst zu haben, dem kann ich empfehlen die Miniserie Willfall oder auf deutsche Wölfe. Da geht es jetzt auch im August weiter bei Arte. Nach 10 Jahren gibt es endlich eine neue Staffel, dort ist Thomas auch eine Nebenfigur, echt, die haben 10. Jahre Pause gehabt, dazwischen nicht schlecht, tatsächlich ja. Wir haben auch eine Siri, die heißt The Tudors. Vielleicht hast du schon mal davon gehört, ja. Ich habe ich glaube, ich habe ein paar Folgen geschaut, aber ich habe es dann irgendwie nicht

32:45 weitergeschaut. Ich glaube, weil mir der Look nicht gefallen hat, also es war nicht. Historisch akkurat, oder was modisch? Ich weiß es nicht mehr. Ob das bei der Tudors so war? Aber es gibt Serien, die das einfach nicht so genau nehmen mit der Mode der Zeit, manchmal ist es einfach künstlerische Entscheidung, wie bei Bridgerton, ja, es ist ja auch keine richtigen Regency Gewänder, aber es ist halt einfach bewusste Entscheidung, manchmal ist es halt einfach nicht gut und da mich das Thema historische Mode sehr interessiert. Kann mir das eine Serie ziemlich verhauen? Ja, das glaube ich.

33:18 Nicht, dass sie eine. Expertin auf dem Gebiet wäre, aber es fällt ihr halt. Sofort auf. Ich glaube bei der. Tudors Bull, die mir ein Waren, war eine Szene, wo ich glaube, Natalie Dormer so in einem Korsett sich räkelt, direkt Korsett direkt auf der nackten Haut, das ist, da bin ich ja schon, da bin ich draußen, da kann mir nicht mal Natalie Dormer, ich würde sagen, bist du nicht noch. Dran geblieben, demnächst ein kleines bisschen, ich meine. Wenn sie das Korsett ausgezogen hätte, wäre ich da geblieben. Sieht es.

33:43 Aus. Das ist historisch indakurat. Wo ist dein Untergewand? Oh Mann. The. Tudors OK, hast du geschaut, ist gut, ist aber bei. Mir auch schon lange her. Ich weiß nicht mehr wie gut es war. Auf jeden Fall. Thomas spielt in Staffel 1 und 2 auch eine Rolle und dann noch einen Film, den ich jetzt unbedingt auch schauen will, von dem ich noch nie vorher gehört hab. Einen Mann zu jeder Jahreszeit aus dem Jahr 1966, der hat 6 Oscars gewonnen, was damals schon ein ziemlicher Rekordwert war.

34:09 Sogar als Best picture. Und da geht es wirklich hauptsächlich um Thomas, also den Film schaue ich mir auf jeden Fall, es gab später sogar noch mal ne Neuauflage von dem Film, auch mit heißt er Chyton oder Charles Heston chyton Heston glaube ich, also ziemlich prominenter Stoff anscheinend, den auch Hollywood schon ziemlich gut behandelt hat, aber ich hab noch nie vorher von Thomas Morris Morus gehört, muss ich ehrlich sagen, ja. Für Katholiken gilt er heute übrigens auch als Schutzpatron der Regierenden und Politikerinnen. Ja, ich mein es.

34:38 Ist ja meistens so, dass die Leute schutzpatronen als Schutzpatronat das haben, was sie getötet hat. Es passiert ihm manchmal ja auf einer an. Ihn hat er Politiker. Aber er war selber. Natürlich auch einer. Ach so, du hast. Recht genau. Ja, ich glaube, Politikerinnen brauchen heutzutage auch echt viel Schutz in diesen Zeiten.

34:55 Wir brauchen Schutz vor. Den Politikern okay ich. Wollte gerade eher einen Häuser Aufruf machen, dass ihr mal alle euren den Politikern eine nette E Mail schreibt, wo ihr das Gefühl habt die tun was Gutes für die Demokratie, weil ich glaube die brauchen gerade Zuspruch. Schreibt denen mal dass dass sie weiterkämpfen sollen und dass wir ihnen dankbar sind für das was sie sich da gerade antun.

35:13 Alles für uns tja, jetzt fühlst du dich schlecht, ja jetzt fühl ich mich. Schlecht. Übrigens der Nachfolger von Thomas Morus in diesem Amt als Lordkanzler. Das ist auch kein unbekannter Thomas Cromwell, von dem hat man schon mal gehört, der hat ein ziemlich scharfes Urteil über unseren Heiligen gefällt, denn der hat noch mal darauf hingewiesen und auch das muss man ehrlicherweise irgendwo zugeben, dass er ein ziemlicher Heuchler war, unser Heiliger, weil er hat ja auch Leute für ihren Glauben töten lassen, und jetzt ist es ihm quasi passiert.

35:44 Also du hast recht, weißt du was ich meine, ja. Warte hat er, er hat ach so, wenn er tantentöne. Ja du hast recht, er hat quasi. Uno reverse Card bekommen. Tja. Wie würde es Karma zuschauen? Je nachdem, wie man zu Thomas steht, ich ich selber finde er hat ein paar positive Facetten. Ich fand ihn vor allem was sein intellektuelles Interesse angeht, sehr, sehr spannend.

36:05 Übrigens, was ich noch gar nicht gesagt habe, er hat auch in der Zeit wo Heinrich auf ihn aufmerksam wurde, hat er auch noch ein anderes Buch geschrieben, da ging es darum, dass er mit Heinrich dem siebten, dem Vorgänger von Heinrich, richtig Doll abgerechnet hat, er hat gesagt, das war ein richtiger Tyrann und die Steuerpolitik war nicht fair, also der hatte richtig Mumm auch, und auch da hat er keinen Ärger von dem zweiten Heinrich, also von Heinrich dem achten bekommen, der zweite Heinrich.

36:27 Der achte. Genau, nee, aber einfach nur. Uninteressant. Der hatte richtig Feuer, als er jung war und spannender Kerl, faszinierender Kerl, danke, ich habe heute. Wirklich viel gelernt, sehr schön, das freut. Mich ja, das nächste Mal. Werden wir in der Zeit noch weiter zurückreisen? Oh, ich bin. Schon gespannt genau und unser hagio Graf zu Hause bitte alle Fehler noch mal einschicken, dann können wir sie nächste Woche korrigieren und der.

36:49 Monsieur D, den ich anfangs erwähnt habe, hat gesagt, er hat Geschichte studiert, also der kann das auch, weil sie Blödsinn geredet haben. Kann er uns ja auch darauf hinweisen, sagt er. Ja, schreibt uns auf. Jeden Fall immer gern mit Kritik oder Lob. Wir freuen uns über beides, obwohl du dich auch.

37:05 Ich freue mich. Auch über konstruktive Kritik. Ja, wäre vielleicht ein bisschen weinen, aber das gehört ja dazu. Ich hätte gern mal. Unkonstruktives Lob Unkonstruktives. Lob, wie würde denn das aussehen? Keine Ahnung. Gut, ich glaube, wir haben genug gelabert heute. Danke fürs Zuhören, ihr Lieben. Passt auf euch auf, bussi Papa, macht's gut.