#interview | Jonas Trochemowitz – Widersprechen sich Queerness und christlicher Glaube?

0:17 Hallo und herzlich willkommen bei Schöner Glauben, heute in einer Folge Interview mit Jonas Trochemowicz. Ich habe die Ehre, dass ich durch meinen Job als Wissenschaftlerin immer ganz viele tolle Menschen kennenlernen darf. Ach ja, vielleicht noch kurz zu mir. Ich bin Marie, forsche selbst zu den Überschneidungen von Rechtspopulismus und christlichem Fundamentalismus, Evangelikalismus auf Instagram und bin über das Thema der Queer-Gottesdienste in Kontakt gekommen mit Jonas Trochemowicz.

0:51 Aber am besten stellst du dich gleich mal selbst vor. Jonas, wer bist du, was machst du, was erforschst du? Genau, ich bin Jonas. Ich war bis vor kurzem wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Universität Bremen, wo ich studiert und promoviert habe im Bereich der germanistischen Linguistik mit einem Schwerpunkt in Religions- und Diskurslinguistik.

1:15 Also für mich hat viel gesellschaftspolitische Diskurse, Religiosität interessiert. Und seit diesem Monat bin ich wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Universität Kassel und fange jetzt dort an zu habilitieren. Wow, das klingt sehr gut. Und deine Doktorarbeit, die hat zumindest für mich ein sehr, sehr interessantes Thema.

1:40 Magst du ein bisschen darüber berichten, wie bist du zu deinem Thema gekommen? Was genau hast du überhaupt erforscht? Erzähl mal. Genau, die Arbeit erscheint jetzt, ich habe es letztes Jahr verteidigt und sie erscheint dieses Jahr unter dem Titel Linguistische Diskurspraxiografie, Untersuchungen. Zu Widersprüchen, Verhältnis zu Queerness und christlichen Glauben.

2:05 Ich sollte den Titel eigentlich kennen. Genau, was mich interessiert hat, war vor allem der Diskurs, gesellschaftliche Debatten um das Verhältnis von Queerness und christlichem Glauben. Vor allem halt die Bereiche, wo das als widersprüchlich adressiert und thematisiert wurde. Und das habe ich auf unterschiedlichen Ebenen gemacht. Ich habe mir einerseits.

2:28 Corpora, nennt man das, also Textsammlungen von konservativen ChristInnen angeguckt und was die da so rüber sagen und wie die darüber sprechen. Und andererseits, und das war dann der Großteil der Analyse, habe ich mir queere Gottesdienste angeguckt und das halt auf einer ethnografisch beziehungsweise praxiografischen Ebene, wo ich dann quer durch Deutschland gereist bin.

2:50 Ich war bei insgesamt 50 verschiedenen Gottesdiensten, teilweise auch bei den gleichen Gruppen. Also ich glaube, ich war, ich weiß nicht, ich zahle nicht genau, ich glaube bei 33 unterschiedlichen Gruppen. War dann da vor Ort, habe teilnehmend beobachtet, habe die Leute interviewt, habe Fotos, teilweise Videos gemacht, habe das systematisch ausgewertet und dann mich der Frage vor allem gewidmet, wie wird in diesen Queer-Gottesdiensten gesprochen?

3:15 Welche religiösen Praktiken gibt es da eigentlich und wie wird quasi so ein queer christlicher Glaube, eine queer christliche Identität performativ hergestellt? Wie sieht so ein queer christlicher Glaube eigentlich in der Praxis aus? Das war so ein bisschen das Erkenntnisinteresse, was mich interessiert hat.

3:32 Und wie wird vor allem dieser vermeintliche Widerspruch zwischen Queerness und christlicher Glaube sein? Wie wird damit umgegangen? Und als drittes hatte ich noch so einen ganz kleinen interaktionsanalytischen Teil, wo mich dann wirklich interessiert hat, wie sieht das eigentlich aus, wenn beide Seiten miteinander tatsächlich über das Thema sprechen, also die eher dann eine kritisch-konservative Meinung haben, und diejenigen, die vielleicht so eine queer-aktivistisch-progressive Haltung in diesem Bereich haben.

3:58 Das klingt total spannend. Ich durfte die über 600 Seiten auch schon lesen bzw. Habe Ausschnitte davon gelesen und muss sagen, war sehr beeindruckt von dem, sehr, sehr großen Anteil auch linguistischer, theoretischer Arbeit, methodologischer Arbeit, die du vorher geleistet hast. Ja, wie man linguistisch Widersprüche erforschen kann, war glaube ich auch so ein bisschen die Frage.

4:25 Und jetzt fände ich es total interessant zu wissen, was war denn zuerst da? Dein Interesse an den Queer-Gottesdiensten oder an Queeren-Christin-Sein oder dein Interesse an Widersprüchen und wie die sich so sprachlich niederschlagen und erforschen lassen? Es war tatsächlich zuerst das Interesse an den Widersprüchen da, was so ein bisschen der Genese der Arbeit geschuldet ist.

4:48 Ich habe in einem DFG-Graduiertenkolleg promoviert, das da heißt Contradiction Studies. Dies, das übergeordnete Thema, der Titel sagt, das sind Widersprüche. Also es geht darum, die gesellschaftliche Bedeutung, Relevanz, den Umgang im Leben mit und in Widersprüchen zu erforschen und zu ergründen. Wie gehen Menschen mit Widersprüchen um? Wo ist Widerspruch von gesellschaftlicher Bedeutung?

5:12 Und ich glaube, man sieht schon so ein bisschen die Brücke zum Thema. Das hat mich auch interessiert. Mich hat also ursprünglich vor allem die Frage, interessiert, wo und warum sprechen Menschen eigentlich über Widersprüche und wie machen sie das eigentlich? Und ich habe das erst sehr allgemein untersucht und später habe ich mir dann aber gesagt, okay, mich interessiert irgendwie nochmal so eine Tiefenbohrung, also so ein einzelner Diskurs, wo ich das nochmal in der Tiefe analysieren kann, wie dort widerspruchsprachlich verhandelt wird.

5:40 Und so bin ich dann auf diesen Diskurs und das Verhältnis von queerness und christlichen Glauben gekommen, weil da natürlich die Frage nach Umgang mit Widerspruch ganz zentral ist. Queerness einerseits und christlicher Glaube andererseits. Ich habe jetzt auch meinen Titel wiedergefunden, das heißt Untersuchung zu queerness und christlichen Glauben im Widerspruch.

5:59 Genau das war das, was mich interessiert hat. Wie wird dieser Widerspruch adressiert, verhandelt, gedeutet, in Frage gestellt, bekräftigt? Und wie genau bist du jetzt zu dem Thema der Queerness und des Christenseins gekommen als das Beispiel, sag ich mal, für deine Analysen der Widerspruchsverhandlungen?

6:23 Also das war, vielleicht viele der Zuhörenden wissen das wahrscheinlich, 2000, vielleicht war es, weißt du es, ich glaube 23, 24 war dieser, war Hashtag Out and Church, 23. War Hashtag Out and Church. Es sind mittlerweile mehr Leute, also haupt- und ehrenamtliche MitarbeiterInnen der katholischen Kirche, die sich im weitesten Sinne als queer identifizieren, einen offenen Brief geschrieben haben, wo sie halt die Missstände im Umgang mit ihrem Arbeitgeber der katholischen Kirche beklagt haben.

7:11 Das hat dann auch ein großes mediales Echo gegeben, wo das Thema dann wirklich mal sehr groß in den Medien auch war. Es gab auch eine ZDF-Dokumentation darüber. Genau, und es ging halt inhaltlich vor allem halt darum, dass die, ich hoffe, ich gebe es jetzt wieder, die Loyalitätspflichten des katholischen Arbeitsrechts, wo sie halt quasi, basically ohne von dem allgemeinen Diskriminierungsgesetz belangt zu werden, einfach Leute rauskicken könnten aufgrund ihrer Sexualität oder sowas halt.

7:39 Genau, das wurde halt, das war so einer der Hauptkritikpunkte, neben einiger Nebenkritikpunkte und das wurde in diesem offenen Brief und dann gab es Forderungen und mittlerweile von dem, was ich gehört habe, ist es auch besser geworden, auch wenn ich teilweise von manchen auch schon wieder so einzelne andere Berichte gehört habe.

7:52 Ich habe es jetzt aber auch nicht mehr so genau weiter verfolgt. Genau, es hat sich, glaube ich, mittlerweile auch ein Verein drum gegründet. Genau, lange Rede, kurzer Sinn, das war das, was so, das ist die große, der mediale Diskurs, der mich darauf aufmerksam gemacht hat und. Also mich hat das Thema auch schon so immer wieder am Rande interessiert oder sowas halt, und weil ich selber auch christlich sozialisiert worden bin und eigentlich immer so diesen Gedanken hatte, ja auch Bibel sagt, das ist Sünde und sowas, was vielleicht auch so ein bisschen so mein Bild von, okay, glaube konservativ, ein bisschen dazu geführt hat, dass ich selbst mich nicht so sehr, für das Thema mehr so interessiert habe, weil ich das immer als was sehr konservativ

8:29 rückständiges, was nicht mit meinem queer-progressiven Wertens ein High-Air geht, zusammenhängt, wahrgenommen habe. Und ich fand das dann irgendwie sehr, sehr, sehr spannend. Okay, oh, es gibt da ja Menschen, die irgendwie was tun und was sich dafür einsetzen. Und das fand ich auf einer persönlichen Ebene auch sehr, sehr, sehr spannend.

8:45 Ja, wie interessant. Also könnte man quasi sagen, dass du so ein bisschen ja durch die Kontakte oder Erfahrungen, die du da in deiner Forschung gesammelt hast, auch nochmal einen anderen Blick auf christlichen Glauben, Christentum, Kirche vielleicht auch insgesamt bekommen hast? Ja, also ich bin halt auch sehr freikirchlich sozialisiert worden, halt in einem sehr, also auch teilweise landeskirchlich, aber auch teilweise freikirchlich in einem, Relativ konservativen Kontext, den ich auch nach wie vor wertschätze.

9:15 Also ich habe da nach wie vor sehr gute Freunde, die in vielen Punkten sicherlich nicht mehr die gleichen Werte haben, wie ich sie heute habe, aber trotzdem Menschen sind, mit denen ich sehr gut reden kann, mit denen ich mich sehr gut verstehe oder sowas. Aber es ist halt die Sache, die mich ursprünglich geprägt hat.

9:30 Und dann natürlich, man wird irgendwie durch die Uni sozialisiert, man hat dann weniger mit Leuten zu tun oder sowas und man entwickelt irgendwie eine andere Sicht auf die Dinge, was so Genderfragen angeht, Beziehungsfragen, Fragen umgang mit Sexualität und sowas. Und dann fand ich es halt sehr, sehr spannend, weil ich das in meiner bisherigen Kirchsozialisation gar nicht so mitbekommen habe, mich wirklich so mit feministischer Theologie, Queer-Theologie, postkolonialer Theologie, Befreiungstheologie, alles zu beschäftigen, weil das halt eine Sache war, mit der ich mich, die irgendwie meinen so progressiven, ich würde das jetzt mal, was auch immer das heißt am Ende, an progressiven Wertvorstellungen irgendwie anders kompatibel war und irgendwie

10:07 ein Interesse in mir ausgelöst hatte. Ja, total schön. Ich finde es total spannend zu sehen, auf welchen Wegen man dann doch irgendwie auch nochmal ein ganz anderes Bild vom Glauben vermittelt bekommen kann. Aber auch Momente irgendwie in der eigenen Biografie entdeckt, lange Geglaubtes zu hinterfragen.

10:32 Schön zu sehen, wie individuell das doch immer ist. Ja. Was verstehst du denn eigentlich unter Queer-Gottesdiensten? Die spielen ja in deiner Forschung eine ganz zentrale Rolle. Du hast eben schon Out in Church genannt. Wenn ich an großen medialen Aufruhr um Queer sein und Christ in sein denke, dann muss ich tatsächlich an den Queer-Gottesdienst in Berlin denken.

10:57 Der fand 2023 statt und wurde ja von Ketzer der Neuzeit mitgefilmt und in ziemlich diffamierender Weise dann nachher auf YouTube auch kommentiert, bearbeitet, hochgeladen, von Liebe zur Bibel, dann auch nochmal mit Bibelstellen versucht einzuordnen. Und das war lange Zeit oder ist eigentlich so, ja, die mentale Repräsentation von Queer-Gottesdiensten, die ich so habe oder hatte, beziehungsweise ja vielleicht auch gerade durch dieses Video sehr verbreitet ist.

11:28 Aber du warst ja in sehr, sehr vielen sogenannten Queer-Gottesdiensten. Nimm uns mal mit hinter die Kulissen. Genau, also das war ganz interessant, wenn man dieses Video guckt. Ich habe das auch teilweise in einer Diss und mal in einem eigenen Paper analysiert. Eine ganz klare Kommunikationsstrategie dieses Videos ist ja zu sagen, das ist jetzt was ganz Neues und da ist jetzt der Dammbruch quasi.

11:53 Die Kirche hat sich quasi schon seit Jahrzehnten gegen die Genderideologie gewährt und jetzt dringt es in die Kirchen ein. Und das Spannende ist natürlich, wenn man sich damit auseinandersetzt, ist das absoluter Quatsch halt. Das Spannende ist, dass es diese queer-christlichen Netzwerke wirklich schon sehr, sehr, sehr, sehr, sehr lange gibt.

12:12 Es gibt, also wenn man so ein bisschen so die Anfänge sucht, 1977 gründet sich der Arbeitskreis Homosexuellen Kirche und die in den Jahren danach, werden die einen Verein und die gibt es bis heute noch und gelten auch allgemein als einer der größten LGBTQ-Plus-Vereine innerhalb von Deutschland. Also es gibt es schon echt, echt lange und dann gründen sich so in den 90er Jahren, dann 2000er Jahren auch verschiedene Queer-Gemeinden, nennt sich das.

12:38 Also quasi, wenn man so will, queere ChristInnen, die halt quasi aus ihren Gemeinden rausgeekelt wurden, so muss man das halt sagen, die halt Diskriminierungserfahrungen gemacht haben und sich dann halt quasi solidarisch, interessanterweise auch überkonfessionell zusammentun und diese Queer-Gemeinden gründen und dort halt ihre queeren Gottesdienste feiern.

12:58 Also man hat quasi so diese frühen Gottesdienste in den 70er, 80er Jahren von so Arbeitskreisen wie Homosexuellen Kirchen. Es gibt auch anderweitige Lesben-Netzwerke. Es gibt teilweise sogar Gruppen in der DDR. Wird jetzt zu lange dauern, dass alles so, wer das interessiert, kann das alles in der TIS nachlesen.

13:16 Dann gibt es später diese Queer-Gemeinden und dann kommt ein ganz interessanter Wandel. Und zwar, dass sich halt auch mit einer zunehmenden Liberalisierung der Kirchen beschäftigt. Nicht nur halt ehrenamtlich halt quasi von den Leuten, die aus den Gemeinden verstoßen worden sind, auch quasi innerhalb der Institutionen selber Arbeitskreise und Gruppen gründen, Studierendengemeinden, die wie dann in Berlin halt diesen Gottesdienst machen.

13:38 Es gibt Jugendgruppen, es gibt teilweise sogar hauptamtlich Angestellte. Es gibt die Queersensible Seelsorge in Hannover zum Beispiel. Es gibt in Bistum München das Regenbogenpastoral. Es gibt also quasi auch jetzt, in den Institutionen selber Gruppen, die diese Queer-Gottesdienste organisieren. Weil natürlich die Kirchen auch, wir sehen ja die Austrittszahlen, die merken halt, dass es irgendwie ein Problem ist, was sie angehen müssen.

14:02 Und man kann das zumindest als eine Reaktion darauf sehen. Ob das ausgleichend ist, wie groß das ist, kann man alles drüber reden, aber es gibt es auf jeden Fall. Und das ist erstmal schon mal ganz spannend, weil es halt auch natürlich eine andere Funktion hat. Während halt diese Gottesdienste dieser Queer-Gemeinden halt erstmal wirklich Gottesdienste von und für queere Menschen sind quasi so ein, auch nicht öffentlichen Safe Space bilden müssen.

14:26 Die wurden halt teilweise auch, es war ganz interessant, so teilweise gab es die halt und dann so wurde halt von den jeweiligen Pfarrern halt gesagt, ja, macht das mal, aber macht das mal bitte nicht so sichtbar oder sowas. Ihr könnt das gerne unter euch machen oder sowas halt, aber hängt das mal nicht so an die große Glocke.

14:40 Und diese Gottesdienste, die wir auch heute viel auf CSDs haben oder sowas, die sind natürlich Großöffentlichkeitsarbeit. Die sind Positionierung, das sind Regenbogenpartys, die sollen auch Allies aufklären und so weiter. Also es sind ganz neue Formate von Queer-Gottesdiensten, die da stattfinden. Und da ist es auch schwierig, so ein bisschen dann Definitionen zu finden.

15:02 Also ich selber habe das dann in meiner Dissertation, ich habe es mal rausgesucht, definiere ich Queer-Gottesdienste als liturgische Praxis, die auf die geistliche Bestärkung eines queer-christlichen Selbstbewusstseins in einem diskriminierungsfreien Rahmen hinwirken soll. Das wird so dieser Heterogenität an Formaten am ehesten gerecht, würde ich sagen. Ja.

15:24 Danke für diesen Abriss, den Überblick über die Geschichte des queeren Engagements in der Kirche, erst ehrenamtlich, dann hauptamtlich, jetzt auch. Mit einem sehr großen Wunsch auch nach öffentlicher Positionierung, würde ich mal sagen. Das ist dann vielleicht auch eine ganz spannende Frage. Ich denke, zu diesen großen öffentlichen Gottesdiensten im Rahmen von CSDs zum Beispiel, da sind ja dann auch Allies willkommen oder es ist ja bewusst für eine große Öffentlichkeit auch veranstaltet.

15:56 Aber du hast auch davon gesprochen, dass es Safer Spaces sind für die Community. Würdest du sagen, da gibt es tatsächlich diese Unterschiede, dass es diese Safer Spaces auch unbedingt noch braucht und die auch geschützt werden? Oder kann ein Mensch da auch als Ally oder irgendwie interessierte Person vorbeischauen?

16:17 Wie bist du überhaupt da reingekommen? Gibt es da Zugangsbeschränkungen sozusagen? Ist bestimmt auch sehr unterschiedlich, nehme ich an. War ganz interessant. Ich habe mal, also wie gesagt, es gibt ja auch unterschiedliche Gottesdienste und ich hatte mal, also es war in allen Gottesdiensten war ich immer willkommen und war gar kein Problem, dass ich da war und sowas.

16:37 Es gab mal bei einem Gottesdienst vorher ein bisschen, mussten die sich erst absprechen. Das war halt ein lesbischer Frauengottesdienst und dann war die Frage, ob ich da als Mann überhaupt dazu und da war auch für mich total verständlich oder sowas halt. Die haben dann auf mich trotzdem herzlich eingeladen.

16:51 Ich konnte dann nicht, weil Zugsperre lag am Zug, ich wäre sonst gekommen und so. Aber an sich ist das alles offen und sowas. Und es sind halt ganz unterschiedliche Gottesdienstformen halt. Also diese Queer-Gemeinde-Gottesdienste, die sind halt in Anführungsstrichen, was auch immer ein normaler Gottesdienst ist oder sowas. Aber das sind halt einfach, die finden regelmäßiger statt. Das sind halt deren Aktivitäten.

17:16 Da geht es auch oft gar nicht um Queerness oder sowas. Das sind halt einfach die Gruppen, die sich halt in den frühen 2000er Jahren gegründet haben, teilweise auch ein bisschen später, die halt ihr Ding machen und sowas halt und wenn man da hin will, dann aber es ist halt natürlich einfach. Man ist dann nicht Teil dieser Geschichte oder sowas und man hat nicht die gleichen biografischen Erfahrungen wie andere Menschen, weswegen man sich vielleicht in manchen Sachen nicht wiederfindet oder sowas halt, ne.

17:40 Und diese anderen so CSD-Gottesdienste, ich nenne die in meiner DISS auch Event-Gottesdienste, weil die halt ein anderes Format sind. Das sind nicht die regulären Gottesdienste, die diese Queer-Gemeinden machen. Die sind halt wirklich auch, da sollen Allies, das ist Aufklärungsarbeit, das ist Sichtbarkeit, das ist Party oft.

17:58 Und was aber beide eint, weil du ja nach dem Safe Space gefragt hast, es sind halt Safe Spaces, die halt wichtig sind, weil sie natürlich ein Selbstverständnis verkörpern oder sowas. Es ist halt, ich fand das ganz interessant und das hat meine Pastorin halt gesagt, diese Räume sind halt vor allem deswegen so wichtig, weil man sich da quasi, weil man als queere Person quasi sich nicht verstellen muss oder sowas, weil man halt sich angenommen fühlt, wo man halt nicht irgendwie auf einmal Angst haben muss, komischen Blick zu ernten, wenn man halt, mit seiner gleichgeschlechtlichen Partnerin oder sowas halt ein Händchen hält oder sowas oder wenn man seine Pronomen sagt oder sowas halt.

18:36 Also es sind einfach Orte, wo halt. Eine andere Selbstverständlichkeit herrscht oder sowas. Also idealerweise könnte man natürlich sagen, dass die Aufgabe von Queer Gottesdiensten auch so ein bisschen ist, sich selbst abzuschaffen. Also sie stehen eigentlich für ein Selbstverständnis, was man sich quasi in der ganzen Kirche wünschen würde, in allen kirchlichen Räumen wünschen würde, was halt aber natürlich nicht immer gegeben ist und sowas halt, ne?

19:00 Das glaube ich. Ja, spannend. Wie bist du denn dann vorgegangen, als du deine Daten erhoben hast für die Dissertation? Und gab es da irgendwas, was dich ganz besonders berührt hat oder vielleicht auch verwundert hat, was dich begeistert hat? Ich habe mir einen Instagram-Account gemacht, wo ich dem Hashtag Queer-Gottes-Dienst und diversen queer-christlichen Content-CreatorInnen gefolgt bin.

19:26 Das ist ja, seit ich angefangen bin, sowieso nochmal viel größer geworden. Also ich weiß jetzt gar nicht, ich kann mir auch gut vorstellen, ich habe jetzt ja mittlerweile, das verheuge ich das ja nicht mehr. Ich kann mir gut vorstellen, dass sich da mittlerweile auch schon wieder eine ganze Menge getan hat und es ganz viele Gruppen gibt, die ich gar nicht mehr kenne oder sowas halt.

19:40 Aber ich habe viel auf Instagram-Gruppen gefolgt, die diese Queer-Gemeinden, von denen ich erzählt habe, die sind in der LSGG, nennt sich das, das sind die lesbisch-schwulen Gottesdienstgemeinschaften vernetzt. Da kann man, dann gibt es eine schöne Übersicht oder sowas und ich habe die dann angeschrieben, habe geguckt, wann sind denn deren Termine und bin dann halt, habe mich immer vorher angekündigt und sowas. hey, ich mache das und das, das ist okay, wenn ich vorbeikomme und sowas, halt damit die auch wissen, wer ich bin oder sowas.

20:06 Bin dann da hingefahren, habe dann so, vielleicht weil ich vielleicht noch nicht alle wissen, wie so Ethnografie funktioniert, ich habe dann so Beobachtungsprotokolle geschrieben, habe Fotos gemacht, habe die Leute im Nachgang nochmal interviewt und habe das dann so gesammelt ausgewertet. Das ist so ein bisschen für den ethnografischen Teil die Methode gewesen.

20:25 Okay, ja. Und gab es da was, was dich irgendwie ganz besonders berührt hat oder überrascht hat? Man geht ja schon auch immer mit so gewissen Hypothesen oder vielleicht auch, Wünschen für Ergebnisse da rein oder zumindest mit einer Erwartung, aber auch auf der persönlichen Ebene, nicht nur auf einer wissenschaftlichen, Ebene. Ja, stimmt, das war die zweite Frage.

20:49 Genau, also eigentlich, was sehr, sehr interessant war, war eigentlich auch das, was ich eben schon so ein bisschen wiedergegeben habe, zu lernen, was für eine lange Tradition das eigentlich hat. Und es war super, super spannend, so diese ganzen biografischen Erfahrungen von halt, es waren größtenteils spule Männer, teilweise auch lesbische Frauen, die halt schon diese ganzen Gottesdienste seit den Anfängen machen und sowas von einer Zeit berichten, die man sich so heute gar nicht mehr vorstellen kann oder sowas.

21:18 Und wo man dann auch froh ist, wie sich viele Dinge verändert haben. Und das sind alles irgendwie sehr... Bewegende Lebensgeschichten, die ich jetzt in meiner Generation alles, ich kenne diese Zeit halt nicht und das war sehr, sehr spannendes. Blenster in die Vergangenheit und halt auch dann spannend, wo es natürlich auch wie halt so Biografien, jetzt auch nicht nur von Älteren, auch von jüngeren Menschen halt, dann halt auch in Predigten, in Inputs halt auch theologisch aufgegriffen und dann mit Bibelstellen verknüpft wurden oder sowas halt.

21:52 Vielleicht ein Beispiel, was ich sehr, sehr, sehr schön auch fand, einfach so auch sprachlich oder sowas. Du bist die Theologin, du kannst mir jetzt bestimmt sagen, welche Bibelstelle das ist. Das ist dieses, man soll, niemand stellt ein Licht unter einen Scheffel oder unter einen. Ja, man soll sein Licht nicht unter den Scheffel stellen.

22:09 Matthäus 5 Vers 15 weiß ich aber auch nur, weil ich es heute noch für meine eigene Forschung nachgucken musste. Sehr schön. Und zwar, was halt die Predigerin gemacht hat in ihrer Predigt war, dass sie das halt mit dieser Metapher des Being in the Closet in der Queer-Community, genommen hat quasi. Und sie hat halt gesagt, ja, quasi Queerness als Licht soll halt nicht im Closet sein, soll halt nicht unter seinen Scheffel gestellt, sondern es soll in der Welt leuchten und sowas.

22:42 Hat das dann mit so Empowerment und Sichtbarkeit verglichen und hat das aber auch dann mit ihrer eigenen Biografie als Transfrau in Verbindung gebracht. Und solche Momente bewegen einen dann doch irgendwie sehr, wenn man dann diese Geschichten mitbekommt und sowas. Ja, das glaube ich. Kriege ja hier schon fast Gänsehaut. Und ja, nur von deiner Berichterstattung, ja, von diesem Gleichnis oder von der Aktualisierung.

23:09 Ja, dieses Bild ist total schön. Ja, ich meine, mir als Theologin würden natürlich ganz viele andere methodische Zugänge oder Fragestellungen in Bezug auf Queer-Gottesdienste noch einfallen als dir. Aber was hat denn so deine Methode und auch dein linguistischer Blick auf das Ganze jetzt ganz besonders hervorgebracht? Mhm.

23:32 Man hat es eben, glaube ich, schon so ein bisschen in meiner Definition des Begriffs Queer-Gottesdienst, glaube ich, rausgehört, dass ich Queer-Gottesdienste als liturgische Praxis begriffen habe. Also meine, deswegen spreche ich ja auch nicht von Ethnographie, sondern von Praxiographie. Also mein Verständnis von Sprache und auch von Glaube und Religion oder Religiosität, da sind ganz, ganz stark praxisteoretisch gefärbt.

23:57 Also es ist vor allem ein Paradigma innerhalb, was sehr stark durch die Soziologie, durch Autoren wie Pierre Bourdieu, Anthony Giddens, Judith Butler geprägt ist, die vor allem Sozialität, soziale Phänomene wie Sprache, Glauben, Gender bei Butler dann zum Beispiel halt vor allem als praktisch hervorgebracht, als ein Doing halt begriffen hat.

24:19 Und deswegen war halt vor allem, mich haben natürlich auch so ein bisschen so diese inhaltlichen Sachen, aber mich hat vor allem dieses praktische Tun, wie wird da religiös gesprochen oder sowas halt, weil natürlich das Wichtige ist natürlich auch, dass man diese Gottesdienste als eine kollektive, Praxis versteht, wo vor allem auch in dem gemeinsamen Tun so ein gemeinschaftliches Element drin steckt oder sowas halt.

24:40 Man fühlt sich dadurch, dass man etwas gemeinsam tut als Teil einer Gruppe, auch in seinem Glauben validiert als Teil einer Gemeinschaft. Man fühlt sich angenommen. Ich habe mir auch wirklich viel konkrete Praktiken angeguckt. Und das Spannende ist natürlich, wie sich dann auch bestimmte religiöse Praktiken.

24:57 Also wie die da benutzt werden oder sowas. Wie wird ein Vaterunser, dass dann auf einmal nicht mehr Vaterunser, sondern Gottunser zum Beispiel wird aufgegriffen. Wir haben häufig nicht diese typischen... Monologischen Predigten, wo eine theologische Autorität vorne steht, sondern wir haben viel Dialogpredigten, wir haben viele so Predigten, wo einzelne Eindrücke zusammengeworfen werden, viel Experimentelles, viele verschiedene, nicht immer, es gibt auch sehr traditionelle Gottesdienste, aber wir haben, ich finde es sehr, sehr spannend, da auf dieser Perspektive zu tun, wie wird das eigentlich gemacht und warum wird das so gemacht, weil man zum Beispiel halt eben, in der Predigt halt nicht mehr so eine Autorität haben will,

25:35 sondern man möchte kritisch vielleicht auch mit so Deutungs- die in liturgischen Praktiken, wie sie gemacht sind, verankert sind, umgehen und so. Das war so mein Blick vor allem auf religiöse Sprachpraktiken, religiöse Glaubenspraktiken. Ich finde, das klingt so, als könnte die praktische Theologie insgesamt total viel von diesen Praktiken, die du da erforscht und beobachtet hast, lernen.

26:01 Ja, das klingt für mich nach einem total sinnvollen Ansatz für die Praxis. Vielleicht auch insgesamt Gottesdienste anders zu gestalten. Ich meine, das wird vielerorts auch schon gemacht, aber es hat auch immer noch so ein bisschen das Vorzeichen von, wir probieren heute mal was aus. Und morgen, nächste Woche wird es wieder normal. Ja, und vielleicht was natürlich auch spannend ist, es war auch eine, ganz wichtige Erkenntnis in meiner Arbeit, die sich vor allem aus dieser praxeologischen Perspektive ergeben hat. Es ist ja auch ein Spannungsfeld halt.

26:36 Und der Wert, den viele Menschen an Gottesdiensten sehen, liegt ja gerade eben darin, dass es was Vertrautes ist. Das ist vor allem in der katholischen Kirche sehr stark verankert, dass man diesen traditionellen Ritus hat, den man seit Kind kennt, den man auch in Italien, in allen anderen Ländern kennt oder sowas.

26:54 Halt diese klassische, auch mit der Eucharistie oder sowas. Dadurch, dass das eine bestimmte Form hat, entsteht ja dieses, ich kenne das, das kenne ich seit meiner Kindheit, ich kenne die Gebete. Da fühlt sich auch, da entsteht so ein Zugehörigkeitsgefühl und sich, das musste ich auch wirklich erst lernen oder sowas halt, weil ich, ne?

27:12 Das quasi mit Queerness zu verbinden oder sowas und auch nicht unbedingt experimentell werden zu müssen, sondern quasi dadurch die Tradition eine Normalität herzustellen. Das ist auch ganz wichtig für viele. Also es sind nicht alles kunterbunte Regenbogenpartys, sondern es gibt auch viele, denen gerade die Tradition sehr und der Ritus wirklich wichtig ist oder sowas.

27:31 Und das ist eine sehr wichtige Erkenntnis gewesen, dass es eben dieses Spannungsfeld halt gibt. Es gibt Menschen, denen ist die Tradition, das Vertraute super wichtig und es gibt Menschen, die würden eigentlich am liebsten alles anders machen oder sowas halt. Und das führt auch zu Spannungen oder sowas. Und das ist spannend zu beobachten, wie die Menschen damit umgehen.

27:51 Und am Ende können diese Gottesdienstmenschen, die das machen, auch nicht allen gerecht werden, allen Bedürfnissen. Es ist immer ein Aushandlungsprozess. Das stimmt. Ja, und selbst da klingen ja dann auch schon wieder Widersprüche an. Vielleicht sind auch so die Vorstellungen, Vielleicht auch durch eine gewisse mediale Repräsentation von Queer-Gottesdiensten, das ist eine Party, da hängen überall die Regenbogenbahnen und so weiter und so fort.

28:18 Aber ja, warum sollten Queer-Gottesdienste nicht auch einer Liturgie von einer katholischen Messe folgen dürfen? Genau. Gleichzeitig denke ich aber auch, ja, als Person, die ja auch schon viele negative Erfahrungen gemacht hat in Freikirchen, wenn mir Dinge begegnen, die mich an so eine freikirchliche Liturgie in Anführungsstrichen, wo wirklich festgeschrieben gibt es da ja kaum eine, aber so an typisch freikirchliche Elemente, erinnern, dann wird mir schon auch wieder unwohl, weil ich da in diesen Räumen auch schon, ja, gerade sexistische Diskriminierung erlebt habe oder es auch immer wieder noch erlebt. Aber.

28:57 Für mich ist es, glaube ich, schon auch dann eher negativ belastet, diese sehr typischen Elemente zu erleben. Aber klar, da darf es auch irgendwie Widersprüche innerhalb der Community geben, die Spannung. Ja, ja, ja. Also was halt viel Reibung auflöst, ist halt der Umgang mit dem Gottesnamen oder sowas halt. Also das ist jetzt nicht spezifisch Queer-Gottesdiensten oder sowas, also diese Reibung mit Gottsternchen oder sowas halt.

29:25 Und das führt auch außerhalb zu Queer Gottesdienzen zu viel Diskussion. Aber gerade da ist es natürlich, stellt sich die Frage, okay, was sagen wir denn? Was tun wir denn jetzt in unsere Gebetstexte oder sowas halt? Weil das halt auch, also man muss ja auch sagen, nicht jeder, der sich daran stört, hat irgendwie Probleme mit Queerness oder sowas halt.

29:42 Es ist einfach, manchen Leuten ist das wichtig oder sowas, das ist das, womit sie vertraut sind oder sowas. Das ist das, was deren Gottesbild entspricht oder sowas. Und andere Leute haben halt ein anderes Gottesbild, mit denen halt die Sterbe mit Sternchen oder eine ganz andere Variante relevant ist.

29:57 Und da muss man halt gucken, wie man das halt sprachlich löst oder sowas halt. Und wenn dann Gott unser sagt, wie es in der Bibel in gerechter Sprache, glaube ich, auch geschrieben wird. Ja, und es verändert sich natürlich von lokaler Community zu lokaler Community über die letzten vier Jahrzehnte, die es da schon engagierte Menschen gibt in dem Bereich.

30:19 Da muss ich auch an deine Einleitung denken. Da schreibst du, dass Widersprüche immer wieder neu ausgehandelt werden und nicht einfach feststeht, was jetzt als Widerspruch gilt und was nicht. Hängt ja auch irgendwie auch immer damit zusammen, aus welcher Perspektive ich gerade auf etwas schaue. Ich muss da so ein bisschen auch dran denken, es gibt ja auch ganz unterschiedliche Arten und Weisen, nicht nur Gottes Namen zu formulieren, Gott zu bezeichnen, sondern ja auch ganz unterschiedliche Blicke auf die Bibel, unterschiedliche Bibelhermeneutiken.

30:52 Für mich ist die Bibel eine Sammlung von Büchern, die voller Widersprüche steckt. Also für mich haben Widersprüche irgendwie etwas, ja, eine ganz enge Verbindung auch zu meinem Glauben, zu Glaubensbiografien von anderen Menschen, zu biblischen Texten und für andere Christinnen ja keineswegs. Also ich kenne genug ChristInnen, die sagen würden, sobald ich irgendwie behaupten würde, die Bibel steckt voller Widersprüche.

31:24 Man könnte meinen, ich sei vom Glauben abgefallen. In der Bibel darf es gar keine Widersprüche geben, dann wird man ja auch Gott anzweifeln und in Frage stellen. Es ist also nicht nur die Frage, was wir als Widersprüche ansehen, sondern auch wie wir diese Widersprüche dann deuten. Also für mich sind die Widersprüche in der Bibel immer wieder auch ein Beleg dafür, dass sie authentisch ist, dass sie echt ist, von echten Glaubensgeschichten sozusagen erzählt.

31:52 Weil das nicht widersprüchlich ist. Ja, Vielstimmigkeit, genau. Ja, aber Widersprüche sind, glaube ich, eher negativ konnotiert, oder? Das ist dein Hot Take zu widersprüchen. Genau, ich habe mir das auch ähnlich wie dir schon aufgefallen. Es gibt irgendwie auch so ein Video von dem Theologen Roger Liby, wie vielleicht habt ihr ihn kennst, wo er dann vehement verteidigt, dass es keine Widersprüche in der Bibel gibt und sowas.

32:19 Und da gibt es diese Haltung und sowas. Und allgemein diese Haltung, Widersprüche sind was zu vermeiden. Wir wollen logisch und rational sein, wo man auch fragen kann, wie hängt das mit Widerspruchsfeier zusammen? Das war ja auch so ein bisschen das, was uns in diesem graduierten Kolleg umgetrieben hat. Also es gibt seit Aristoteles diesen Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch oder sowas. Man kann nicht A und nicht A kann nicht gleichzeitig gültig sein und sowas halt.

32:45 Gleichzeitig ist es ja aber spannend, auch wenn irgendwie es dieses Ideal der Widerspruchsfreiheit gibt oder sowas, widersprechen wir uns ja häufig, total häufig. Also es gibt ja eine gesellschaftliche Wirklichkeit des Widerspruchs oder sowas. Widersprüche begegnen uns alltäglich. Und das, was uns in diesem graduierten Kolleg sehr interessiert hat, war halt eben einerseits dieses Ideal der Widerspruchsfeier, aber wie sich das halt eben zu der gelebten Wirklichkeit der Menschen, wo Widersprüche eben eine Rolle spielen.

33:10 Und das Spannende ist natürlich, also da würde ich argumentieren, Widersprüche haben halt, das teile ich auch mit dir, wirklich ein Potenzial, dass sie uns halt weiterbringen in unserem eigenen Denken oder sowas. Also zum Beispiel, ich habe da auch vor kurzem mit meiner Kollegin Olivia Megard-Nielsen einen eigenen Aufsatz drüber geschrieben, wo wir auch über genau diese Frage oder sowas geredet haben. Wann bringen wir uns eigentlich Widersprüche in unserem Denken weiter?

33:35 Denn man kann ja nicht sagen, dass jeder Widerspruch irgendwie das tut oder sowas, dass jeder Widerspruch produktiv ist oder sowas. Also zum Beispiel Donald Trump oder diverse AfD-Politiker sind total inkonsistent in dem, was sie sagen oder sowas. Sind total irrational und man kann ja nicht sagen, dass uns das irgendwie gesellschaftlich weitergebracht hat oder sowas halt.

33:54 Aber da muss man halt differenziert gucken und das Spannende ist, Widersprüche würde ich halt sagen, sind da produktiv, wo sie halt irgendwie unsere eigenen Denkmuster oder sowas, wo sie quasi die Grenzen unseres eigenen Denkens aufzeigen. Und vielleicht eins meiner Lieblingsbeispiele, was Olivia und ich in unserem Paper bringen, ist, dass wir uns nicht mehr so gut sind.

34:14 Du kannst ja auf Facebook und in anderen Plattformen deine Geschlechtsidentität angeben. Und dann kannst du sagen, hetero, homosexuell und so weiter. Oder dein Geschlecht, ich bin cis, trans und non-binär und so weiter. Das Spannende ist, man kann da auch Agenda angeben. Und Agenda wird ja von vielen Menschen auch so verstanden, dass es eigentlich die Abwesenheit einer Genderidentität ist.

34:38 Quasi eine Nicht-Kategorie, eine Kategorie, die verweigert, sich dieser Gender-Logik zu unterwerfen oder sowas halt. Aber trotzdem kann man das da angeben oder sowas. Also quasi es ist eigentlich, das macht so ein Paradox so ein bisschen. Es ist eine Kategorie, die sich eigentlich ihrer eigenen Kategorialität verweigert.

34:54 Und was das, das ist ein spannender Widerspruch, der uns darauf aufmerksam macht, wir kommen irgendwie nicht aus dieser Gender-Denke raus oder sowas halt. Wir haben irgendwie diese Perspektive auf Geschlecht oder sowas und wir denken in diesen Box. Und das ist vielleicht, wir nehmen das so als Beispiel, wo man zeigen, das ist ein Widerspruch, der uns ins Nachdenken bringen kann, der, wir nennen das dann, epistemisch produktiv ist.

35:14 Und das würde ich auch zum Beispiel übertragen auf diesen Widerspruch, den ich gesagt habe, was zum Beispiel die liturgischen Traditionen angeht, dass es halt eben einerseits diese Bedürfnisse gibt. Theologie zu, eine Liturgie zu queeren, neue Formen des Glaubens zu schaffen, aber auch eben die Relevanz von Traditionen gesehen wird und sowas halt.

35:34 Und das ist ein Widerstreiten oder sowas, wo der Aushandlungsprozess würde ich argumentieren, Menschen oder uns oder die Glaubensgemeinschaft weiterbringen kann halt. Das ist nicht das Gleiche wie Trump, der sich die ganze Zeit widerspricht. Und da muss man halt ein bisschen differenziert gucken. Ja, das stimmt. Ja, total das gute Beispiel.

35:54 Und vielleicht an der Stelle dann auch nochmal so die kleine Ermutigung, Widersprüche auch im Glauben oder im Gottesbild in der Bibel zuzulassen. Denn ja, ich finde, das ist eigentlich ein sehr biblisches Prinzip, die Grenzen meiner eigenen Erkenntnis zu erkennen, wahrzunehmen, aber auch danach zu streben, die so ein bisschen zu weiten.

36:15 Genau, von daher, Widersprüche können ganz produktiv sein. Es sei denn, sie stecken im AfD-Wahlprogramm oder so. Das an der Stelle nochmal in aller Deutigkeit. Naja, aber lass uns doch mal so über die wichtigsten oder zentralsten Ergebnisse deiner Arbeit sprechen. Du hast ja einige Forschungsfragen formuliert.

36:38 So, macht man das als vernünftiger Wissenschaftler, Wissenschaftlerin? Man stellt sich Fragen und beantwortet die. Man schafft sich selbst Probleme und versucht dann, sie zu lösen. Und du hast natürlich ja total beeindruckende linguistische Erkenntnisse da auch zutage gefördert. Ich würde jetzt den Fokus aber trotzdem nochmal gerne mehr so auf die Praktiken des queeren Christseins lenken.

37:04 Die erste Forschungsfrage, oder nee, es ist glaube ich die zweite. Welche Formen der Widerspruchsdeklarationen lassen sich in heteronormativen Diskursen über queerchristliche Subjektpositionen bestimmen? Ja, das ist der Wissenschaftssprech. Vielleicht übersetzt du uns erstmal die Frage und beantwortest sie dann.

37:29 Also ja, habe ich mir auch gerade gedacht. Also Widerspruchsdeklarationen und vereinfacht gesagt sind einfach Aussagepraktiken, wo Widersprüche, nicht nur adressiert werden, sondern es geht so in so einem konstruktivistischen Ansatz auch darum zu sagen, Widersprüche werden Teil gesellschaftlicher Wirklichkeit, indem sie immer wieder.

37:50 Thematisiert und adressiert werden. Und wenn wir, ne, und so werden, also quasi Widersprüche sind nicht was rein Ontologisches, was quasi Dinge sind, nicht einfach an sich widersprüchlich, sondern sie werden durch gesellschaftliche Diskurse, durch Praktiken widersprüchlich gemacht. Man kann jetzt nicht objektiv sagen, das ist ein Widerspruch oder queerness und christlicher Glaube sein, ein Widerspruch, sondern da gibt es ja Diskurse drüber.

38:12 Menschen nehmen das für sich selbst ja als Widerspruch wahr, weil sie ja mit bestimmten Aussagen, mit bestimmten Diskursen, mit bestimmten Bildern in Medien sozialisiert worden sind. Und so entsteht halt diese soziale Tatsache, also diese Konstruktion, das sei ein Widerspruch. Und Widerspruchsdeklaration ist ein Konzept, was halt das auf den Punkt zu Besuch zu bringen.

38:33 Und mich hat halt interessiert, was sind halt diese Deklarationen, Aussagepraktiken, die halt diesen Widerspruch im queer-christlichen Zusammenhang herstellen, ne? Und Heteronormativität, heteronormatives Denken, also Diskurses und Aussagezusammenhänge, und Subjektposition kann man, ist sowas ähnliches wie Identität oder sowas.

38:57 Man spricht in der Subjektivierungsforschung halt nicht von Identität, weil das halt ein bisschen statisches Bild macht. Es geht eher darum, wenn man von Subjektpositionen spricht, dass man eher so eine Identität als praktisches Tun versteht oder sowas. Wir subjektivieren uns dadurch, dass wir, wie wir, das geht ganz stark auf Butler zurück.

39:16 Vielleicht ein Auftreten als... Genau, genau, genau. So in dem Sinne. Und was mich halt interessiert hat, wie, okay, was sind eigentlich, einfach gesagt, hat mich eigentlich nur interessiert, was sind eigentlich Widersprüche, die in diesen, Wenn halt konservativ-heteronormative ChristInnen über Queerness, sie sagen nicht mal Queerness, sie sagen oft einfach nur Schwul, Lesbisch oder LGBTQ, wenn sie über diese Zusammenhänge sprechen, welche Widersprüche werden da thematisiert?

39:46 Das war eigentlich die Frage, einfach gesagt. Ja, also ich könnte mir jetzt tatsächlich so aus meinem Erfahrungsschatz einige Widersprüche da schon zusammenreimen oder vorstellen, die da adressiert werden, aber vielleicht gibt es ja auch Dinge, die man gar nicht so auf dem Schirm hat. Welche Widersprüche werden denn da so immer mal wieder oder ja immer wieder wiederholt?

40:13 Ich entwickle halt in meiner Dissertation so eine Typologie von verschiedenen Typen von Widersprüchen halt, weil es gibt unterschiedliche Arten von Widersprüchen. Zum Beispiel, es gibt Widersprüche zwischen Entscheidungen oder sowas, das nennen wir dann Dilemma. Es gibt Widersprüche zwischen moralischen Prinzipien und wenn man da verstößt oder sowas, wenn ich nicht so handle, wie meine moralischen Prinzipien sind, dann nennen wir das zum Beispiel Doppelmoral oder sowas halt.

40:38 Oder wir reden über logische Widersprüche in der Argumentation oder sowas. Es gibt verschiedene Typen. Und eigentlich, was meine Daten hergeben, 95% der Fälle wird über einen bestimmten Typus von Widerspruch geredet, den ich hegemonialen Widerspruch... Wir sind vielleicht nicht ganz 95, ich weiß die Zahl gerade nicht, aber es sind in der Mehrzahl der Fälle geht es um einen Widerspruchstyp, den ich hegemoniale Widersprüche.

41:04 Und das funktioniert so, dass es quasi einen Bezugspunkt gibt, der quasi überparteilich positiv bewertet wird. Im nicht-christlichen Kontext sind das zum Beispiel Menschenrechte oder sowas halt. Und was man jetzt macht, ist man sagt quasi, es gibt eine andere Sache, die verletzt diesen Bezugspunkt, die steht im Widerspruch dazu.

41:28 Zum Beispiel, dass wir sagen, X steht im Widerspruch zu Vorstellungen von Menschenrechten oder sowas halt. Im christlichen Kontext, man kann es sich wahrscheinlich schon denken, ist dieser hegemoniale Bezugspunkt halt, Gott, die Bibel, Gottes Wort, Gottes Wille, Vorstellung, was christlichen Glauben ausmacht und sowas.

41:48 Das ist der Bezugspunkt, auf dem dann gesagt wird, ja, christlicher Glaube widerspricht Gottes Wort, Dann werden Bibelstellen genannt. Es widerspricht Gottes Schöpfung. Das ist. Dann so eine Schöpfungstheologische Vorstellung. Dann wird dann hier Genesis, er ruft sie als Mann und Frau zitiert oder sowas.

42:08 Das widerspricht der göttlichen Schöpfungsordnung. Das ist die eine Seite und dann die andere Seite sind dann Sachen wie Homosexualität, Genderideologie, Ehe für alle, Segnung, Trauung gleichgeschlechtlicher Paare, Transition, LGBTQ. Queere Theologie und sowas. Das ist dann die andere Seite, die dazu einen Widerspruch getan hat.

42:28 Was man vielleicht auf der anderen Seite noch sagen muss, was ganz interessant ist, ist, dass halt nicht gesagt wird, dass das schwul und lesbisch sein oder queer sein, auch wenn die den Begriff nicht viel benutzen, dass nicht das das ist, was im Widerspruch ist, sondern das kann man auch wirklich korpusanalytisch nachweisen, also mit Begriffanalysen und sowas.

42:50 Das wird immer die Rede von homosexueller Praxis oder sowas ist da die Rede. Und ich nenne das halt die Trennung von Subjektum Praxis. Es wird immer gesagt, es ist dieses typische Hate with Sin, Hate with Sin, Not with Sinner oder sowas halt. Es wird quasi nicht, du kannst nichts dafür, dass du schwul oder lesbisch bist, aber du darfst es nicht ausnehmen, das ist die Sünde oder sowas halt.

43:09 Man hat immer diese, es wird selten von Schwulen und Lesben oder sowas geredet. Es wird immer von homosexuellem Verhalten, Beziehung und Praxis geredet oder sowas halt. Und das kann man wirklich auch in der Art und Weise sehen, wie darüber gesprochen wird. Und das ist das, was immer primär im Widerspruch zu Gottes Wort, Bibel, Schöpfung und so weiter gesetzt wird.

43:28 Ja, da hast du jetzt leider mit deiner Forschung so meine Vorannahmen bestätigt. Aber ja gut, ja, wahrscheinlich habe ich diese Vorannahmen auch, weil es eben so weit verbreitet ist. Jetzt letztens nochmal drüber nachdenken, bei einer Position, die da versucht, irgendwie so einen Mittelweg zu finden ist, Wo ich auch nicht so richtig weiß, wie ich damit umgehen soll.

43:52 Und zwar war das so die Argumentation, um eben nicht zu sagen. Hasse die Sünde, aber liebe den Sünder. Sondern wenn man schon schwul ist, dann sollte man wenigstens heiraten. Oder wenn man schon lesbisch ist, dann sollte man wenigstens heiraten, weil ja die Ehe die Lebensform oder Liebesform ist, die dem christlichen Ideal noch am nächsten kommt.

44:16 Aber da kann ich auch schon wieder sehr starken Widerspruch aus bestimmten Ecken vorstellen. Ja, aber es ist ja auch tatsächlich das, wenn man, ich weiß nicht, ob das mal jemals jemand systematisch erforscht hat, aber wenn man quasi, Reflexionsprozesse anguckt, wie kommen Menschen eigentlich von der Position, Queerness ist Sünde und nicht, was das Wort nicht will, hin zu einer liberaleren Haltung, dann ist es immer so, ja, die wollen ja genauso Verbindliche und Treue und Ehe wie alle anderen, wie Heterosexuelle auch.

44:47 Also es ist eigentlich, es wird quasi in die heteronormative Sicht auf die Dinge eingehegt oder sowas halt, ne? Ja, ja. Und das Spannende ist natürlich auch tatsächlich, wenn ich das noch ergänzen kann, dass tatsächlich interessanterweise dieses, das alternative Beziehungsform oder sowas oder auch sowas wie, offene Beziehung, Polyamorie, es hat in den Queer-Gottesdiensten auch fast gar keine Rolle gespielt oder sowas.

45:14 Es gab zwei von 50 Gottesdiensten. Also es ist auch spannend zu gucken, was nicht thematisiert wird, weil man natürlich, es gibt auch ein, das hat unterschiedliche Gründe oder sowas halt. Das ist jetzt nicht nur irgendwie Strategie, weil die die heteronormativ denkenden Menschen irgendwie nicht verärgern wollen.

45:29 So ist das nicht. Das hat verschiedene Gründe, aber es ist erstmal auch interessant zu sehen, was wird denn nicht adressiert, nicht zum Thema gemacht. Total. Es rattert gerade in meinem Kopf, was so neue Forschungsfragen angeht. Ich bin ja bald fertig mit meiner Promotion. Eigentlich wollte ich einen anderen Weg einschlagen, aber ja, du hast recht, da gibt es so, so viel zu erforschen.

45:51 Ja, aber du hast ja auch nicht nur diese eine Frage gestellt, sondern auch noch eine weitere. Wie werden diese Widersprüche mittels liturgischer Praktiken in queer-christlichen Gottesdiensten ausgehandelt? Das klang bestimmt gerade eben schon immer mal wieder so an. Ja, welche liturgischen Praktiken hast du beobachtet?

46:12 Ja, ich habe es ja eben schon ein bisschen mit der Predigt als Beispiel gegeben und auch mit den Gebeten oder sowas halt. Was ganz interessant war, teilweise wurde das Thema Widerspruch in den inhaltlich aufgegriffen, aber gar nicht so viel oder sowas halt. Es geht eigentlich mehr tatsächlich wirklich darum, den Widerspruch dadurch, dass man vieles für selbstverständlich hält, zu dekonstruieren.

46:36 Also das ist dieses Doing Queer Christianity, wenn man so will. Das einfach performativ zu tun und sich auch teilweise gar nicht rechtfertigen zu müssen oder sowas halt. Es macht schon was, wenn man halt eine Regenbogenflagge vorne hin tut. Es macht schon was, wenn man gendert. Es macht schon was, wenn man Dingen Sichtbarkeit und Repräsentanz gibt oder sowas halt.

46:55 Es macht was, wenn man weiß, wer da vorne spricht, was die Biografie von dem Menschen oder sowas ist halt. Und da spielt halt wirklich zentral das, was ich auch gesagt habe. Es gibt ganz unterschiedliche Formen, wie halt dieser Widerspruch steht. Verhandelt wird. Einerseits durch halt wirklich ein sich wirklich ein Integrieren in etablierte liturgische Praktiken, in den Ritus, das wirklich einfach gar nichts anders zu machen, außer quasi vielleicht eine Regenbogenpfanne zu haben und keine queerfeindlichen Sachen zu sagen oder sowas halt.

47:28 Das ist ja schon mal ein Fortschritt. Ja, genau halt. Und einfach bestimmte Dinge nicht für selbstverständlich zu nehmen oder sowas halt. Blöds klingt, mehr braucht es fast in manchen da gar nicht. Aber dann gibt es halt auch die andere Seite, die halt wirklich bewusst halt viel sucht, anders zu machen, wo es darum geht, wie das Beispiel mit der Predigt, Autoritäten, auch theologische Autoritäten in der Form zu den Tagfragen halt, dass man keine Wechselgesänge zwischen Männern und Frauen macht oder sowas, weil dann natürlich, dann können alle non-minären Menschen nicht mitsingen oder sowas halt.

48:05 Dass man bestimmte Themen integriert in die Predigten, in die Lieder. Das hängt auch mit der Gestaltung der Räume zusammen. Wie gestaltet man halt Toiletten oder sowas halt? Genau, solche Sachen. Ja, total spannend und auch sehr inspirierend. Also ich kann mir vorstellen, ja, alle Menschen, die hier zuhören und selber in Verantwortungspositionen in Kirchen und Gemeinden sind, die spitzen die Ohren.

48:31 Aber wir kommen gleich noch zu so konkreteren Möglichkeiten, die man auch umsetzen kann. Ja, du hast noch eine Frage gestellt in deiner Arbeit und auch beantwortet. Wie werden Widersprüche queer-christlicher Diskurse in der sprachlichen Interaktion ausgehandelt? Ja, vielleicht übersetzt du uns die Frage auch erstmal nochmal.

48:52 Ja, also ganz basal geht es mir eigentlich darum, was passiert eigentlich, wenn man kann das nicht immer polar in beide Seiten. Ich setze mal beide Seiten in Anführungszeichen. Es gibt viele Menschen, die queer sind, die super heteronormative Bild haben und ihr eigenes Queer-Sein nicht annehmen können, aber in einem Aushandlungsprozess.

49:12 Genauso gibt es Menschen, die eigentlich konservativ sind, aber auch mit sich hadern. Man kann nicht sagen, da gibt es zwei Seiten, die miteinander streiten oder sowas. Es ist komplexer halt. Aber man kann ja trotzdem sagen, dass Menschen bestimmte Meinungen zu dem Thema haben, die sehr stark auseinander gehen.

49:28 Und was mich ein bisschen interessiert hat, was passiert eigentlich, wenn die beiden Seiten aufeinandertreffen? Weil das genau die Frage ist, die am Ende der Arbeit noch offen geblieben ist. Ich habe mir erst angeguckt, wie reden eigentlich die konservativ-heteronormativen über das Thema. Dann habe ich mir die Queeren Gottesdienste angeguckt, wo die Konservativen natürlich nicht da waren.

49:49 Oder ich habe sie zumindest nicht wahrgenommen. Aber ich habe eigentlich nicht mitbekommen, was passiert, wenn die aufeinandertreffen halt. Ich habe eigentlich mir die eine Seite und die andere Seite angeguckt. Und ich habe da mir drei Gespräche angeguckt. Also man muss sagen, das ist das von den Daten her relativ eingeschränkt.

50:08 Und ich habe mir drei Sachen angeguckt. Ich habe mir eine Debatte dazu in dem Format Sternstunde Religion angeguckt. Ich habe mir eine Podiumsdiskussion des BDKJ, das ist ein katholischer Jugendbund, angeguckt und ich habe selbst ein. Gespräch arrangiert, wo ich zwei Leute, die ich teilweise aus der Feldforschung, teilweise aus anderen Zusammenhängen zusammengesetzt habe und miteinander habe reden lassen und das dann aufgezeichnet und ausgewertet habe.

50:39 Und das ist sehr, sehr, sehr spannend. Also vieles, ich habe vieles auch, was ich dann an den anderen Sachen halt, dass zum Beispiel Schöpfungstheologie eine ganz große Rolle spielt, auch interessanterweise auf beiden Seiten. Das war an den Debatten, kam das vor oder sowas. Am spannendsten war aber das dritte Gespräch, muss ich sagen halt. Also das war quasi, wo beide Seiten sich vorher nicht kannten oder sowas halt.

51:00 Und die beiden haben das quasi am Ende halt auch wirklich positiv gemacht, auch wenn quasi, die eine Person war eine Transperson und die andere Person hat halt auch klar gesagt, nee, das ist nicht das, was Gottes Wille war, aber die konnten sich trotzdem sehr sachlich und gut miteinander unterhalten, und es war also ein Moment, den ich super, super spannend fand, war quasi, es war eine Frau, ich weiß gar nicht mehr, wie ich sie pseudonymisiert habe, die hat halt ein bisschen auch von ihren eigenen Erfahrungen als Frau in der Gemeinde erzählt oder sowas halt, wo sie auch unzufrieden war.

51:29 Und dann hat der Transmann, der ist female to male, Transmann oder sowas, auch von ähnlichen Erfahrungen erzählt. Und dann konnten sie so ein bisschen so auch Übereinkunft sehen und dann, also es war irgendwie so ein sehr, sehr spannender Austausch und auch wenn sie am Ende irgendwie unterschiedliche Meinungen hatten oder sowas halt, war es irgendwie interessant auch drauf.

51:48 Man muss natürlich ganz kritisch, methodisch kritisch haben, das ist nicht das, wie es in der echten Welt immer stattfindet oder sowas. Da gibt's. Sehr, sehr, sehr viel Verletzung, sehr, sehr, sehr viel Streit und ich weiß nicht, wie das Ganze in irgendwie Gemeinderäten oder auch nicht öffentlichen Orten oder in Familien und sowas halt ausgehandelt wird.

52:04 Da habe ich keinen Einblick oder sowas halt. Das ist ein Desiderat, was das Kapitel auch ganz transparent macht zum Schluss. Das wäre auch spannend, vielleicht nochmal für Anschlussforschung. Also es ist eigentlich nur ein kleiner Lichtblick, weil mich das nochmal interessiert hat. Ich habe mir gedacht, ich kann jetzt nicht nur einfach beide Seiten für sich, sondern ich muss auch gucken, was passiert, wenn die miteinander reden oder sowas halt. Ja, auf jeden Fall.

52:26 Und eine Erkenntnis, das fand ich auch total spannend, als ich deine Arbeit gelesen habe, war ja, dass du so auf beiden Seiten ganz ähnliche Formen, sprachliche Formen vorfindest. Und ich merke das selber auch bei meiner Forschung. Ich glaube, man kann schon auch berechtigterweise sagen, wir als, progressive Christin kritisieren häufig, dass jetzt sehr fundamentalistische evangelikale Christin die absolute Deutungshoheit über die Bibel, über.

52:59 Frömmigkeitspraktiken und so weiter für sich beanspruchen. Und gleichzeitig tue ich das in vielen Bereichen aber auch, wenn ich sage, nee, wir müssen die Bibel als widersprüchliche Textsammlung verstehen, ist das ja auch schon ein gewisser Deutungsmachtanspruch, den ich da stelle. Ja, ja. Man kann also quasi gar nicht eine einzelne sprachliche Praktik kritisieren, oder nicht für sich isoliert kritisieren, sondern es kommt vielleicht auch wirklich immer auf den Kontext an und auch auf so ein bisschen den Zielhorizont, mit dem ich, diese sprachliche Praktik verwende, oder?

53:38 Ja, es gibt wirklich auch, also es gibt ja diese, paar Bibelstellen, die immer wieder herangezogen werden und es gibt auch Leute, die da theologisch sehr viel Deutungsanspruch erheben, zu sagen, das ist eindeutig nicht gegen Homosexualität oder Transgeschlechtlichkeit gerichtet oder sowas halt. Und ich persönlich und du wahrscheinlich auch würden sagen, dass es theologisch besser verargumentiert als diejenigen, die das halt anders sehen.

54:02 Aber natürlich ist es auch ein Deutungsanspruch, der da gesetzt wird. Und wenn man so ein bisschen auf die, du hast eben die Gemeinsamkeiten angesprochen, guckt, wo wird quasi in so einem gemeinsamen Deutungshorizont argumentiert, dann war eine spannende Erkenntnis, dass halt, so eine schöpfungstheologische Art des Denkens über Geschlecht und Sexualität eigentlich auf beiden Seiten vorhanden ist.

54:27 Aber halt eben mit einem anderen Resultat. Die einen sagen halt, Queerness ist halt kein Teil von Gottes Schöpfung. Und die anderen sagen halt, nein, God made me this way. Das ist Teil der göttlichen Schöpfung. Die Schöpfung ist vielfältig, vielgeschlechtlich und sowas halt. Was ja aber auch ganz interessant ist, weil es ja auch in vielerlei Hinsicht ein Bild von Geschlecht und Sexualität verkörpert, das viele Menschen auch außerhalb.

54:53 Der queerchristlichen Community gar nicht so teilen. Weil es natürlich ein sehr essentialistisches und fixiertes Bild ist, wenn Gott mich halt so gemacht hat und sowas. Meine Identität ist von Gott gegeben oder sowas. Das ist eigentlich ein nicht sehr dynamisches Verständnis von Identität, sondern Identität ist wieder angeboren oder sowas halt.

55:10 Da muss man aber auch sagen, das ist nicht das, was alle teilen oder sowas. Ich habe auch Menschen gesehen, die das theologisch anders deuten, wohingegen man sagen muss. Diese schöpfungstheologische Position, Queerness ist Teil der Schöpfung und Gott gewollt oder sowas, ist auf jeden Fall der Mainstream, zumindest in dem, wie es da in den Menschen, die ich geredet habe, der Fall ist.

55:31 Das ist wahrscheinlich in akademischen Diskursen anders, das weiß ich nicht genau, dass man so ein bisschen so dieses naturalistische Verständnis von Identität auch ein bisschen kritischer sieht oder sowas. Aber das war auf jeden Fall erstmal eine spannende Erkenntnis oder sowas, dass quasi dieser schöpfungstheologische Deutungsrahmen der konservativen Seite nicht komplett einfach weggewischt wird oder in demselben Rahmen.

55:54 Weil das natürlich auch spannend ist, wenn wir zum Beispiel über Queer-Aktivismus nachdenken, wie er unter ganz anderen Voraussetzungen stattfindet, weil da ist es halt eben nicht, also wenn wir uns jetzt quasi den säkularen Kontext von Queer-Aktivismus angucken, dann ist es häufig wir gegen die heteronormative Mehrheitsgesellschaft oder sowas und da ist Theologie und Gott eigentlich immer häufig, teilweise wird das auch sehr undifferenziert als sehr, sehr, sehr diffamierend und schlecht und die sind alle gegen uns und sowas halt.

56:20 Und das findet da halt anders statt und sowas. Deswegen ist das aus so einer Queer-Studies-Perspektive total spannend, sich anzugucken. Das glaube ich, ja. Ich kann so ein bisschen dran anknüpfen, man versucht ja dann doch, wenn sich sowohl Queere und Allies als auch die konservativen GegnerInnen sozusagen auf eine Schöpfungsordnung beziehen.

56:42 Versucht man ja trotzdem nach den Regeln zu spielen, die schon bestehen. Also ich merke das ja selber auch, mein Lieblingsbeispiel dafür ist immer, wenn ich irgendwo eingeladen bin, um einen Vortrag zu halten oder in einem Gremium oder was weiß ich, Wo ich weiß, da sitzen vor allen Dingen alte weiße Männer in Anzügen, komme ich auch nicht in der zerrissenen Jeans und im bauchfreien Top, sondern ziehe mir Bluse und Blazer an und sehe plötzlich aus wie mein Publikum, oder zumindest mal irgendwie ein Blusenkleid.

57:14 Mit Kragen und so weiter und so fort. Und obwohl meine Botschaft, das, wofür ich da eingeladen bin, ja doch eigentlich schon auch diese Regeln und Systeme ja immer wieder kritisiert. Aber um da überhaupt sprechen zu können, muss ich auf eine Art und Weise nach den Regeln spielen. Ja, ja, ja, genau. Widerspruch in sich tatsächlich auch wieder.

57:39 Es sind so die Grenzen des Diskurses oder sowas, die da stattfinden oder sowas und sich teilweise auch nur sehr langsam verschieben. Ja, ich habe noch eine Frage, die mir unter den Nägeln brennt, vielleicht auch, ja, um diese Folge ganz besonders praktisch und auch schön und empowernd abzuschließen. Können deine Forschungsergebnisse ganz konkret so zum Empowerment Queerer Christ eben beitragen?

58:07 Was können wir Allies oder auch Queers davon ganz praktisch lernen? Ich glaube, was man wirklich daraus, wenn man das liest, lernen kann, ist halt eben halt die Vielfalt queerer Christlichkeit kennenzulernen oder sowas, die halt von den Traditionen der queer Gemeinden halt. Von den 90er Jahren bis in die Gegenwart stattfindet, bis halt zu queer intersektionalen Jugendgruppen oder sowas, die ganz andere Sachen machen oder sowas halt.

58:37 Also wenn man halt irgendwie versucht, so Formate wie queere Gottesdienste zu machen, man muss natürlich auch sagen, queere Bildungsarbeit in Kirchen besteht nicht nur aus queeren Gottesdiensten, das ist ein ganz kleiner Baustein von ganz vielen anderen Sachen, die geschehen müssen oder sowas. Aber wenn man halt das macht oder sowas halt, muss man halt schon quasi darüber nachdenken, dass man da eine sehr heterogene Community adressiert, die sehr unterschiedliche vielleicht auch Dinge sich von so einem Gottesdienst erhoffen.

59:10 Vielleicht auch muss man sich ein bisschen damit anfinden, dass man es nicht allen recht macht oder sowas halt. Und was man, glaube ich, auch ganz stark berücksichtigen muss, ist halt danach zu fragen, nicht Queerness als etwas zu wahrzunehmen, was halt außerhalb von Kirche stattfindet, sondern halt wirklich auch.

59:26 Die queere Menschen waren und sind immer schon Teil von Kirche gewesen und das auch als ernst zu ernst zu nehmen und zu berücksichtigen. Ich fand mal einen Gottesdienst, der hat mich so ein bisschen, ich will Ihnen jetzt nicht sagen, dass der schlecht war, aber ich war irritiert, als ich den gesehen habe.

59:38 Das ganze Thema des Gottesdienstes war, wie können Kirche und Queer-Community in einen Dialog treten und miteinander reden. Ein wichtiges Thema oder sowas halt. Aber es hat überhaupt keine Rolle gespielt, dass queere Menschen Teil der Kirche sind. Es war ein so, die sind da und wir sind da und jetzt müssen wir miteinander reden oder sowas.

1:00:00 Und das fand ich irgendwie, das war irgendwie weird oder sowas halt. Und ich glaube, das war was, also ich will jetzt nicht diesen Gottesdienst schlechtreden, der war sonst ganz toll. Aber ich glaube, das ist, was man so vielleicht ein bisschen vermeiden sollte oder sowas. Wirklich zu gucken, was findet statt, wer ist da eigentlich bei mir in meiner Gemeinde und wen adressiere ich da eigentlich und sowas.

1:00:21 Ja, das stimmt. Und vielleicht auch zu gucken, glaubwürdig zu sein oder sowas halt. Also ich will auch nicht ausschließen, ich würde jetzt nicht sagen, dass ich das, aber vielleicht bin ich auch nicht derjenige, der das beurteilen kann. Ich würde jetzt nicht sagen, dass ich Gottesdienste gesehen habe, die so eine Form von Pinkwashing sind oder sowas halt.

1:00:39 Aber man muss halt natürlich gucken, dass halt nur, weil ich einen Queeren Gottesdienst gemacht habe und mich damit einmal öffentlich positioniert habe, nicht ganz viel, vor allem auch strukturelle Arbeit, die vielleicht in meiner Gemeinde, in meiner Kirche ansteht, einfach auslagere und sowas. Und dann ist es halt wirklich Pinkwashing oder sowas halt.

1:00:57 Und dann halt das gucken, dass es halt glaubwürdig ist und vor allem auch ganz wichtig, den Prozess der Gestaltung. Ich würde sagen, ich glaube. Mir würden einige der Leute, die ich interviewt habe, zustimmen. Dass der Prozess der Gottesdienstgestaltung eigentlich der wichtigere Teil war als der Gottesdienst am Ende an sich.

1:01:19 Weil das war der Ort, wo man die wichtigen Fragen diskutiert hat. Das war der Ort, wo die Aushandlung stattgefunden hat. Wo man geguckt hat, wie machen wir es jetzt eigentlich? Wie gehen wir denn damit um, wo man sich wichtige Fragen gestellt hat? Also vor allem diesen nicht nur quasi aufzugucken, was machen wir denn am Ende, wenn dann der CSD da ist oder sowas, sondern sich wirklich aktiv damit auseinanderzusetzen, wie kommen wir denn zu diesem Zielgottesdienst und was sind die wichtigen Fragen, die wir uns bis dahin stellen müssen.

1:01:42 Wen müssen wir mit ins Boot holen oder sowas halt? Wer ist denn da oder sowas halt? Was treibt die um oder sowas? Und wie können wir das sichtbar machen? Wer wollen überhaupt alle sichtbar werden oder sowas halt? Also das ist, glaube ich, vielleicht der wichtigste Tipp, diesen Gestaltungsprozess sehr ernst zu nehmen und sich da Zeit mitzulassen und das wirklich auch als, Raum zu nutzen, um sich diese wichtigen Fragen zu stellen und darüber zu sprechen.

1:02:04 Ja, Amen dazu. Also danke für diese praktischen Einblicke und Impulse nochmal. Auf jeden Fall total wichtig. Ja, habe ich jetzt auch gerade beim Zuhören nochmal gedacht. Das stimmt. Ja, die wirklich spannenden Prozesse finden eigentlich statt vor dem zweiten Event sozusagen des Gottesdienstes. Ja, ich habe heute wieder richtig viel von dir gelernt und fand es auch nochmal total schön, dir über deine Arbeit, über die Seiten, die ich da gelesen habe, auch zu sprechen. Da wurde mir nochmal einiges deutlicher.

1:02:38 Ja, hast du noch letzte Worte für diese Folge, ein Schlusswort, wo du es werden möchtest? Ich war ja ein bisschen irritiert, dass ich quasi eigentlich einer der Ersten in Deutschland bin, der dieses Thema... Wirklich systematisch und groß im Rahmen einer Dissertation untersucht und dass das eigentlich kaum jemand theologisch oder religionswissenschaftlich ist vor mir mal, es gibt einzelne Arbeiten, aber die sind auch teilweise schon älter, mal gemacht hat und dann fand ich das irgendwie interessant, dass sehr viele TheologInnen, Religionswissenschaftler mich im Nachhinein angeschrieben haben oder sowas.

1:03:12 Und vielleicht diejenigen, die das hören, ihr könnt das gerne weiterhin machen oder sowas. Ich forsche schon nicht mehr zu dem Thema, aber ich finde es super toll, wenn das weiterhin gemacht wird und sowas. Und ich habe ja auch gesagt, ich glaube, es hat sich jetzt auch aus dem Gespräch gezeigt, es sind noch sehr viele offene Fragen da, es sind noch sehr viele, es entwickelt sich ja konstituiertig weiter.

1:03:28 Es ist gut, wenn da weiter dran geforscht wird und sowas halt auch. Viele offene Fragen sind jetzt auch noch offen geblieben oder sowas. Also mein Appell vielleicht an die Wissenschaftler oder auch nicht nur auch Vielleicht Leute, die es einfach so interessiert, an dem Thema dran zu bleiben und sagt mir auch gerne, was ihr macht oder sowas. Mich interessiert das weiterhin, auch wenn ich jetzt mittlerweile ganz andere Sachen mache.

1:03:48 Ja, ach sehr wichtig. Voll gut, dass du das nochmal sagst. Ja, man kann dich finden, wenn man deinen Namen googelt, denke ich, oder ja, gibt es andere Kanäle, auf die du hinweisen möchtest? Ja, einfach Uni Kassel, Jonas Trochmovitz und dann findet man mich da. Perfekt. Okay. Ja, dann danke dir fürs Gespräch. Danke an unsere ZuhörerInnen fürs Zuhören.

1:04:15 Wir sind gespannt auf die Rückmeldung in den Kommentaren oder per Mail und ja, dann hören wir uns bald wieder. Tschüss.