Auf den Leib geschrieben

0:12 Sind sie ja ähnlich und nah beieinander und deswegen müssen beide einen Orgasmus haben. Sexualität und Geschlecht hat was mit Aktivität, mit Feuer zu tun und beide brauchen dieses Feuer, damit neues Leben entsteht. Das ist so ein Gedanke, der noch aus der Notik kommt, sag ich später gleich noch mehr.

0:28 Hat sich hingewandelt zu, nee, es sind zwei Geschlechter und die sind total unterschiedlich. Und weil sie total unterschiedlich sind, braucht es beim Sex auch eigentlich keinen weiblichen Orgasmus, nur den männlichen. Also so wie du jetzt gesagt hast, ja, also in der Moderne, wo ich dann halt eben um die Unterdrückung der Frau halt quasi weiterhin aufrecht zu erhalten, brauche ich eine neue Geschichte und dann finde ich diese Geschichte auch.

0:59 Und auf den Leib geschrieben finde ich so viel besser als Making Sex. Also Making Sex ist natürlich auch doppeldeutschig und ist witzig im Englischen, aber auf den Leib geschrieben ist ein fantastischer Titel, muss ich sagen. Und das Wichtige ist aber nicht bei La Coeur, dass es jetzt nicht darum geht, wie entsteht der geschlechtliche Körper wirklich, sondern sagen, nee, wir denken, dass der so entsteht, weil wir schon denken zu wissen, was Geschlecht ist.

1:32 Nämlich, dass der Mann das Feuer hat und die Frau nicht. Und nur deswegen machen wir so ein Modell im Medizinischen, das versucht wiederum zu erklären, warum unsere eigentliche gesellschaftliche Vorstellung von Geschlecht stimmt. Willkommen zurück. Willkommen. Bei uns aber noch eine kurze Pause. Ihr müsstet mal wieder zwei Wochen warten.

2:14 Tut mir fast ein bisschen leid. Aber ich kann euch sagen, die Folge, die wird, ich weiß nicht, ob sie gut oder schlecht wird. Ich war so ein bisschen hin und her gerissen in der Vorbereitung. Du hast gesagt, dass sie dir schwer gefallen ist für die Vorbereitung. Also ich fand das Thema so spannend und dann aber auch irgendwie total schwerfällig.

2:33 Und dann habe ich mich natürlich noch ein bisschen mit, also ihr werdet irgendwann gleich erfahren, um was es geht, aber das Buch ist von 1990 und das ist einfach 36 Jahre her. Und seitdem ist einfach viel passiert und es gab viel Kritik und deswegen wird es vielleicht ein bisschen eine Springerei. Also Springen kann man.

2:52 Springen kann man. Wer hat diese Folge 33 geschafft, schafft diese Folge auch. Das stimmt. Also ich habe Vertrauen in unsere Hörerinnen. Das stimmt. Erstmal, aber vielleicht kurz nochmal, was ist in der, also nein, vielleicht nicht unbedingt in der letzten Folge, aber eher so in diesem Gesamtkomplex um Foucault und Sexualität, weil das ist jetzt auch nochmal wichtig.

3:17 Genau, mache ich ganz schnell. Also wir haben uns letzte Folge mit Asexualität beschäftigt und zwar deshalb, weil wir wissen wollten, ob uns Asexualität als Perspektive weiterhilft. Und so ein bisschen das umzusetzen, was Foucault gefordert hat, nämlich nicht im Sinne von findet eure wahre Sexualität, sondern, ja, arbeitet gegen das, was Sexualität euch als Norm vorgibt.

3:48 Genau. Und ob uns da Sexualität hilft, weil es halt natürlich auch, und das war unser Fazit, eine bestimmte queere Perspektive überhaupt auf Sexualität aufzeigt, weil es zeigt, wo Dinge festgelegt sind. Also queer im Sinne von nicht straight, nicht geradlinig, sondern und uns zeigt, was eigentlich diese geraden Linien sind und wo wir sie für selbstverständlich halten.

4:10 Und vor allem, was diese geraden Linien miteinander verbinden, oder? Also das ist dann auch das, was wir bei Butler ja schon ganz oft gehört haben. Oder dass da einfach durch diese geraden Linien Dinge miteinander verbunden sind, die praktisch nicht miteinander verbunden sein müssen. Wir müssen jetzt noch einen kleinen anderen Recap machen, und zwar zu einer der ersten Folgen.

4:45 Und zwar haben wir uns in einer der ersten Folgen mit der englischen Unterscheidung zwischen Sex und Gender beschäftigt. Und dadurch, dass wir uns jetzt heute auch wieder mit dem englischsprachigen, amerikanischen Diskurs beschäftigen, also amerikanisch, europäisch, englischsprachig, ist es wichtig, da nochmal zu gucken, aus welcher Zeit spricht dieses Buch?

5:13 Warum ist die Unterscheidung da wichtig? Und welche Geschichte hat sie aber auch? Genau. Magst du uns darüber nochmal kurz was? Uns nochmal erinnern? Was wir über Sex und Gender schon mal gesagt haben, ja. Weil wir haben ja da, ich glaube Folge 2 war das, wenn ich mich richtig erinnere. Da haben wir schon mal versucht, diese Begriffe auseinander zu ziehen.

5:36 Und da sind wir drauf gekommen und da hast du jetzt erzählt, dass der Begriff Gender, der ja moderner klingt als Sex, oder zumindest halt das Konzept, ja, nicht von Anfang an dieser feministische Begriff war, mit dem wir ihn heute verbinden, sondern aus den 1950ern kommt, wo eben der Arzt, glaube ich, der Sexualwissenschaftler, John Money, den er bekannt gemacht hat, weil er mit intergeschlechtlichen Kindern gearbeitet hat, deren Körper eben nicht eindeutig in diese medizinische Kategorien von männlich und weiblich gepasst haben.

6:19 Und was er aber gemacht hat, ist, er hat durch diese Erfahrung quasi nicht einfach die Zweigeschlechtlichkeit infrage gestellt, sondern mit Gender eben bezeichnet, die soziale Rolle an die Körpererziehung und Verhalten dieser Kinder angepasst hätte werden sollen oder wurde. Ja, das heißt, die Annahme dieser Rolle könnte sich dann schon so früh stabilisieren lassen, hat er eben dann Operationen gerechtfertigt, Hormone gerechtfertigt, soziale Konditionierung gerechtfertigt, häufig dann ohne Zustimmung natürlich der Betroffenen.

6:53 Das heißt, Money hat körperliche Vielfalt festgestellt, erkannt, wollte sie dann aber an weiße, heterosexuelle und reproduktive Idealbilder von Mann und Frau angleichen. Also Gender war hier kein Befreiungsbegriff in erster Linie, sondern eben ein Instrument, könnte man fast sagen, binärer Normalisierung.

7:19 Und erst dann in den 60ern, 70ern ist der Begriff dann feministisch umfunktioniert worden. Und ein Name, der da eng damit verknüpft ist, ist Ann Oakley. Da hast du auch erzählt, die hat da zwischen biologischem Sex und gesellschaftlich hervorgebrachtem Genderunterschieden und damit aber eben diesen Kurzschluss gekappt vom Körper zur sozialen Rolle.

7:48 Das heißt, diese Dinge wie, weiß ich nicht, Fürsorglichkeit, Passivität hatten wir bei der letzten Folge, ja Mutterschaft, Hausarbeit, das waren jetzt nicht mehr so biologische Gegebenheiten, sondern eben gesellschaftliche Anordnungen, gesellschaftliche Arrangements, die auch veränderbar sind. Aber da war es dann halt so, dass Gender quasi politisiert worden ist, aber Sex häufig dann als natürliche und stabile binäre Grundlage geblieben ist.

8:22 Und selbst wenn man sich dann einen dritten Namen, haben wir uns dann auch noch angeschaut, Gail Rubin mit dem Sex-Gendersystem, ja, die er dann gefragt hat, Mitte der 70er, warum Frauen in ganz unterschiedlichen Gesellschaften immer wieder Männern untergeordnet werden, obwohl die Gesellschaften sich quasi voneinander unterscheiden.

8:43 Und ihre Antwort war eben, dass Gesellschaften körperliche und sexuelle Gegebenheiten durch Dinge wie, oder Systeme, ja, wie Verwandtschaft, Ehe, Arbeitsteilung, Regulierung von Sexualität in soziale Rollen und Hierarchien übersetzen würden. Diesen Umwandlungsapparat quasi, den hat sie eben Sex-Gendersystem genannt.

9:09 Das heißt, die Frauenunterdrückung liegt nicht im Körper der Frau, sondern in den gesellschaftlichen Strukturen, die aus körperlichen Unterschieden eine Geschlechterordnung machen. Aber auch hier, hört man ja heraus, bleibt diese Reihenfolge vorhanden. Zuerst gibt es da diesen körperlichen Rohbau, oder ich weiß nicht, diese Materie, ja.

9:33 Und dann wird die anschließend in Gender übersetzt von der Gesellschaft, ja. Und dann kommt Trinit Butler und will wissen, woher wir eigentlich wissen, was denn Sex überhaupt ist, ja. Weil der setzt dann genau da an, ja, warum soll denn Sex von einer gesellschaftlichen Deutung, oder vor dieser gesellschaftlichen Deutung eigentlich schon feststehen.

10:02 Ja, weil um einen Körper als männlich-weiblich oder als Abweichung von dieser binären Klassifizierung wahrzunehmen, brauchen wir ja bereits Kategorien, wir brauchen Normen, wir brauchen Sprache, hatten wir auch letzte Woche. Ja, also allein die Entscheidung, ja, welche körperlichen Merkmale als Geschlechtsmerkmale zählen, ja, setzt ja eine Wissensordnung voraus.

10:31 Genau. Genau. Und deswegen ist eigentlich die Frage, die entscheidende, ja, unter welchen gesellschaftlichen Bedingungen wird denn dieser Körper überhaupt als eben entweder dieser oder jener Geschlechtskörper wahrgenommen? Korrekt. Oder intelligibel ist da das Wort, oder? Genau. Genau, und de facto machen wir in dieser Folge heute nichts anderes, als uns eine historische Abwandlung anzugucken, wie genau das historisch funktioniert hat.

11:18 Also während Butler ja eine philosophische Perspektive aufzeigt, gucken wir uns ein Buch an, das de facto genau das macht mit Blick auf historische Sexualwissenschaften. Also wir gucken uns das Buch von Thomas Walter Lacoe an. Zudem sag ich gleich noch was, und zwar das Buch Making Sex, Body and Gender from the Greeks to Freud.

11:44 Also wie wird über die Verbindung zwischen Körper und Gender, also sozialem Geschlecht, und die Vorstellung von was wir vom Geschlecht haben, überhaupt erst Sex, also der vergeschlechtlichte Körper, hergestellt? Und er schaut sich eben, deswegen habe ich Sexualwissenschaften gesagt, also er guckt sich eigentlich alles an, was irgendwie was mit einer wissenschaftlichen Analyse von Geschlecht zu tun hat in der europäischen Geschichte.

12:12 Also vor allem eben medizinische Abhandlung. Mhm, mhm. Genau. So, Thomas Walter Lacoe, ich weiß, es ist, dem sein Name hat irgendwie, also ich will ihn irgendwie in drei Sprachen aussprechen. Ja. Aber das liegt an seiner Biografie, oder? Ja, so ein bisschen, es wird noch komplizierter. Also er ist geboren am 6. September 1945, und zwar in Istanbul, als Sohn deutscher Juden.

12:42 Also die Family ist 1938 nach, also in die Türkei geflohen. Er ist dann aber aufgewachsen in den USA, in West Virginia. Ja. Und richtig witzig eigentlich, das wusste ich vor allem auch nicht, ist, dass sein Vater war Pathologe. Das zeigt natürlich vielleicht schon ein sehr frühes Interesse an der Wissenschaft über den öffentlichen Körper.

13:06 Mhm. Genau. Er hat dann 67 seinen Bachelor gemacht, nämlich am Swarthmore, Swarthmore, ey, das ist ein Zungenbrecher. Swarthmore College in Pennsylvania, also ein recht unbekanntes College, ist dann aber für seinen Master an die Princeton University und hat dann auch seine Promotionen in Princeton und in Oxford gemacht, also Unis, die man schon mal gehört hat.

13:30 73 promoviert und ist dann direkt nach Berkeley, die Uni kennen wir auch schon, und war von 73, bis er emilitiert wurde, in Berkeley als Geschichtsprofessor tätig. Und zwar eben mit Schwerpunkt auf Geschichte der Sexualwissenschaft. Mhm. Das heißt, eigentlich müsste er ja auch Judith Butler kennen. Ja, stimmt.

13:54 Ja, genau, also die müssten schon mal miteinander gesprochen haben, auch als das Buch rauskam. Das Buch ist nämlich, das hatte ich vorhin kurz erwähnt, 1990 erschienen, also wirklich fast zeitgleich mit Gender Trouble. Genau, er ist auch für die Leute, die in den Kulturwissenschaften vielleicht schon mal einen Journalartikel in der Hand halten und die Zeitschrift Representations kennen, das ist so das Journal für Kulturwissenschaften, so kritisch-philosophische Kulturwissenschaften, da ist er mit Gründungsherausgeber, also ist keine unbedeutende Person auch in der amerikanischen akademischen Landschaft.

14:32 Und das Witzige ist, dass er seine anderen Bücher, also er hat eben drei sehr bekannte Bücher geschrieben. Das erste war seine Doktorarbeit, die ging witzigerweise um eine Religions- und Bildungsgeschichte der Lower Classes in England. Heißt Religion and Respectability, also ist wirklich sehr up my alley, von 1976.

14:56 Und dazwischen war eben das Buch, das wir uns heute anschauen, 1990. Und da ist sein neuestes Werk, kam erst letztes Jahr raus, total witzig, nämlich eine visuelle Kulturgeschichte des Hundes. Also wir sollten uns das auch nochmal anschauen. Ja. Ich finde die Übersetzung des englischen Titels auf Deutsch auch ganz spannend, nämlich heißt es auf Deutsch Auf den Leib geschrieben, die Inszenierung der Geschlechter von der Antike besfreut.

15:33 Und auf den Leib geschrieben finde ich so viel besser als Making Sex. Also Making Sex ist natürlich auch doppeldeutschig und ist witzig im Englischen, aber auf den Leib geschrieben ist ein fantastischer Titel, muss ich sagen. Siehst du manchmal, manchmal ist Übersetzung nicht so schlecht. Manchmal ist das gut, ja.

15:53 Hatte er mehr Glück als Butler in Deutsch. Ja, ja, ja. So, seine, jetzt kommen wir mal in das Buch so rein, mit einer Frage, die er auch hatte, als er sich Material angeschaut hat, nämlich die Ausgangsfrage war, ihm ist aufgefallen, dass irgendwann im 18. Jahrhundert auf einmal der weibliche Orgasmus nicht mehr als wichtig für die Zeugung erachtet wurde.

16:39 Und vorher war das, zumindest in dem medizinischen Material, das er sich angeschaut hat, so. Und die Frage ist, warum? Und jetzt ganz kurz die These, ich gehe dann eben noch ins Detail ein. Seine These ist, dass eben im 18. Jahrhundert mit dem Aufkommen der Medizin, wie wir sie heute kennen, eine Veränderung stattgefunden hat, die aufgehört hat, Geschlecht als ein Kontinuum zu sehen.

17:08 Dass man alle irgendwie Teil von, dass wir alle irgendwie gleich sind, aber Männer sind besser und Frauen sind schlechter. Weil in diesem Fall sind sie ja ähnlich und nah beieinander und deswegen müssen beide einen Orgasmus haben. Sexualität und Geschlecht hat was mit Aktivität, mit Feuer zu tun. Und beide brauchen dieses Feuer, damit neues Leben entsteht.

17:27 Das ist so ein Gedanke, der noch aus der Antike kommt. Sag ich später gleich noch mehr. Hat sich hingewandelt zu, nee, es sind zwei Geschlechter und die sind total unterschiedlich. Und weil sie total unterschiedlich sind, braucht es beim Sex auch eigentlich keinen weiblichen Orgasmus, nur den männlichen.

17:45 Und das ist eigentlich das Basic Argument des Buches. Und grundsätzlich basiert seine Herangehensweise daran, dass was Foucault, deswegen war es auch nochmal gut, dass wir die Folgen davor hatten, dass was Foucault über Sexualität sagt. Nämlich, dass Sexualität eben nicht dieses inhärente Wahrheit ist, die wir alle in uns tragen, die dann von der Gesellschaft irgendwie eingeformt wird und sinnvoll gemacht wird.

18:17 Sondern halt etwas ist, dass Sexualität jetzt nicht Begehrde oder so, sondern dass das Sprechen über Sexualität immer schon etwas ist, das überhaupt erst bestimmte Erfahrungen des Fleisches davor bringt. Und das Gleiche, sagt er, ist bei Geschlechterfall. Also er macht quasi das, wie gesagt, was Butler dann auch auf philosophischer Ebene macht.

18:40 Auch mit Foucault, was jetzt nicht verwunderlich ist, weil Butler ja auch viel Foucault gelesen hat. Aber er hat jetzt natürlich in dem Buch noch nicht Butler gelesen. Wir haben das ja zeitgleich geschrieben. Ja, ja. Genau. Also er sagt, dass Geschlecht und vor allem auch das, was wir als Wahrheit vom Geschlecht sehen und Wahrheit im Sinne von der Körper, der ist ja da, der zeigt ja, was wahr ist.

19:05 Und das ist auch nur wiederum ein Produkt davon, wie wir uns Geschlecht eigentlich vorstellen. Also Gender vor Sex, so ganz einfach zu sagen. Und für ihn ist wichtig, dass man das eben auch in der Forschung über den geschlechtlichen Körper sieht. Und das finde ich ist, auch wenn wir heute ganz viel auf Kritik an seine Modellen eingehen, ich finde, das ist so das Wichtigste, was wir mitnehmen können.

19:31 Weil diese Fragen von Medizin und von Geschlecht und von Wahrheit über den Körper, die sind ja immer noch unglaublich relevant. Und vielleicht ist das eine kritische Perspektive, die wir mitnehmen können. So, jetzt nochmal ganz spezifisch. Das, was laut ihm vor dem 18. Jahrhundert existent gewesen sein soll, ist das sogenannte Eingeschlecht-Modell.

19:55 Also dass es quasi den Mann gibt, der ist die Norm, der ist das Geschlecht. Und dann gibt es Abwandlungen davon, Abstunzeln bis hin zu das, was der Mann ist, wird umgedreht. Vielleicht kennst du ja dieses klassische, in Anführungszeichen, Bild aus antiker und mittelalterlicher Sexualforschung, wo so das Bild von Penis und Skrotum und dann umgedreht Uterus und Weine.

20:30 Hineingestülpt wird. Genau. Genau. Kennst du das Bild? Das kenne ich, ja. Ja, hast du noch... Aus welchem Kontext kennst du denn das Bild? Ich bin nicht sicher, ich weiß auch nicht mehr, wo ich das gelesen habe, aber die Logik ist dahinter, dass das quasi keine grundsätzlich andere Art von Körper ist, sondern dass es einen Körper gibt und eine weniger vollkommene Variante davon.

21:08 Mhm. Nein? Also, habe ich das richtig verstanden? Ja. Also, dass das nicht bedeutet, weil ich denke mal, dass wir das jetzt noch ausbuchstabieren werden, aber dass quasi diese Vorstellung, es gebe nur einen vergeschlechtlichen Körper, nicht bedeutet, dass Mann und Frau gleich sind, gleichgestellt sind, sondern im Gegenteil eigentlich, dass diese Hierarchie zwischen Mann und Frau, männlichem und weiblichem Körper, ja eigentlich umso härter befrieden bleibt, weil ja dann quasi bildlich dargestellt werden kann, dass der weibliche Körper quasi nicht der vollkommene männliche Körper noch ist.

21:58 Mhm. Oder? Dieses noch ist vielleicht ein wichtiges Wort. Genau das, dazu sage ich gleich noch was und natürlich auch diese Komplementarität, ne? Also, das gesagt wird, es muss ja irgendwie ineinander passen. Zusammen passen. Genau. Ja, ineinander zusammen, genau wie so ein Lego-Puzzleteil. Die passen nie zusammen.

22:20 Lasst es mich nicht sagen. Ich habe jetzt neun Jahre Erfahrung, noch nie hat ein Lego-Teil zusammengepasst. Ich weiß nicht, ob uns das viel über Lego oder über was mit dem Schlicker. Lass das mal sickern. Genau. Also, man kennt das Bild ja vielleicht auch noch aus, also aus ganz vielen anderen Bereichen, ne?

22:43 Also, aus früherer Vorstellungen von Homosexualität, alter Vorstellungen von Transgeschlechtigkeit, etc. Also, das ist ja ein Modell, das wirklich für sehr viele Aussagen genutzt wurde, sage ich es mal so. Mhm. Genau. Und das Spannende ist, dass Lacœur das halt zurückführt auf antike Vorstellungen von der Herausbildung von Menschsein.

23:07 Nämlich, und das hatte ich vorher schon mal kurz angedeutet, dass in der Antike davon ausgegangen wurde, dass, also das kennt man ja vielleicht auch ein bisschen von Platon aus Toteles, dass der Mensch durch so ein, also die Lebensenergie ist wirklich, also Energie im Sinne von, es ist ein Feuer, das brennt.

23:25 Also, es ist wirklich was Aktives, wodurch der Mensch geschaffen wird. Und in dieser Vorstellung sind quasi erstmal alle Menschen so, wie am Ende Frauen sind, also dieses nach innen Gestülpte, und nur weil der Mann so viel Feuer und Energie hat, stülpt sich alles nach außen. Stülpt sich alles nach außen.

23:43 Ja. Stülpte. Das war die Vorstellung. Stülpte. Stülpte. Stülpte. Stülpte. Ja. Mhm. Genau. Genau, genau. Und also das, also man sieht ja auch, dass so wie du es gerade gesagt hast, dass sich das jetzt, dass das nicht auf einmal weg war. Ja. Also diese Vorstellung, gerade das mit dem Feuer, gerade das mit der Aktivität im Sexuellen etc.

24:25 also an das äußerste Ende des Spektrums der Aktivität quasi wirklich hingeformt werden. Und das Wichtige ist aber nicht, weil Lacoe, dass es jetzt nicht darum geht, wie entsteht der geschlechtliche Körper wirklich, sondern zu sagen, nee, wir denken, dass der so entsteht, weil wir schon denken zu wissen, was Geschlecht ist.

24:45 Nämlich, dass der Mann das Feuer hat und die Frau nicht. Und nur deswegen machen wir so ein Modell im Medizinischen, das versucht wiederum zu erklären, warum unsere eigentliche gesellschaftliche Vorstellung von Geschlecht stimmt. Mhm. Und das ist eigentlich Lacoe's Hauptargument. Mhm. Dass Medizin und die Art und Weise, wie wir uns Geschlecht anschauen, schon die Folge davon ist, wie wir uns Geschlecht vorstellen.

25:10 Mhm. Und dann kommen noch so Punkte, und das ist auch das, was ich sagen würde, das können wir auf jeden Fall mitnehmen. Er hat eben noch so ein paar andere kleinere Argumente, so was wie, dadurch ist Geschlecht in der Vormodelle auch irgendwie wandelbar, weil man kann ja irgendwie durch bestimmte Sachen auch viel Feuer bekommen.

25:50 Ich habe gleich noch ein paar Beispiele. Aber eigentlich ist diese Wandelbarkeit… Nur in eine Richtung. Genau. Ja, richtig. Richtig. Ich kann die Feuer machen, aber ich kann nicht Feuer wecken. Ja, okay. Exakt. Merk dir das. Es kommt gleich wieder. Aber die Wandelbarkeit ist jetzt nicht immer gut oder manchmal wird sie eben auch bestraft.

26:08 Mhm. Die Beispiele, die ich mitgebracht habe, das sind auch die, die immer ganz häufig kritisiert werden bei ihm auch. Das sind beide aus dem 16. und 17. Jahrhundert, also kurz bevor laut ihm diese Wende passiert ist. Normandie. Also Marie war eine junge Dienstmärkte in der Normandie und die hat dann ihrer Gefährtin, der Jean, offenbart, dass sie einen Penis habe und das ihr gezeigt.

26:41 Daraufhin sollen die beiden geheiratet haben, beziehungsweise es gab einen Heiratsantrag. Jean hat angenommen unter der Bedingung, dass Marie dann eben auch Namen, Kleidung und Identität wechselt und ein Mann wird, weil natürlich Frauen nicht heiraten konnten. Na klar. Das wurde dann bekannt, die Heiratsabsicht und auch dieser Wechsel.

27:02 Und die Gesellschaft fand das nicht so cool. Und hat Marie, beziehungsweise Marie dann zum Feuertod verurteilt. Und das hat dazu geführt, dass erstmal so eine gerichtliche, beziehungsweise medizinische Untersuchung stattfinden musste. Weil ja Marie oder Marie gesagt hat, nee, ich hab ja hier so ein Ding zwischen den Beinen.

27:25 Und es gab dann eben verschiedene Ärzte und einen Arzt, der sich gegen seine Kollegen gestellt hat und gesagt hat, das, was sie da hat, das ist schon männlich. Es macht sie jetzt aber nicht wirklich zum Mann. Also er kann das quasi verstehen und deswegen soll sie jetzt nicht zum Tode verurteilt sein.

27:49 Aber das macht sie jetzt noch nicht ganz zum Mann. Und deswegen sage ich jetzt auch immer noch sie, weil der Punkt ist, sie hat, also Marie hat nur deswegen überlebt, wurde deswegen nicht zum Tod verurteilt, weil gesagt wurde, nee, du musst dich wieder als Frau bezeichnen und du darfst in deinem Leben, weil du bist weder Mann noch Frau, also das ist halt eigentlich ein Case von Intergeschlechtlichkeit.

28:09 Du darfst in deinem Leben nie jemanden heiraten. Das Spannende ist, dass dieser Arzt Jacques Duval schon einen medizinischen Begriff erfunden hat, nämlich Gynan Trope. Allerdings wurden die Druckexemplare des Buches, das er darüber geschrieben hat, beschlagnahmt und verboten, weil die Gesellschaft damit nicht umgehen konnte.

28:34 So, jetzt kommt eine andere Geschichte, die finde ich ehrlich gesagt sehr witzig. Nämlich eine andere Marie, die dann später nicht Marie, sondern Germa hieß. Irgendwann in den 1570er und 80er Jahren, wann genau weiß man nicht, weil man hier auch wieder nur Quellen hat, die darüber berichten, dass Leute was erzählt haben, dass etwas passiert sein.

28:56 Und jetzt kommt's. Also Marie ist über Stock und Stein gerannt und über einen Graben gesprungen. Und auf einmal, durch diesen zu großen Sprung über den Graben, sei der Penis und die anderen inneren Organe herausgefallen. Man braucht überhaupt kein Feuer, habe ich jetzt gelernt. Die Idee ist, dass es sowohl, also es war halt innen und kam nach außen.

29:23 Aktivität, ja. Das heißt, es ist Teil dieser Konkurrenz, die Basis des Gedankens, aber halt auch die Aktivität, dieser Sprung, das dürfen Frauen nicht. Ja, klar. Das war zu viel Hitze. Ja, klar. Und deswegen ist es nach draußen gegangen. Genau. Und das Spannende ist, das hast du ja vorhin schon gesagt, es geht immer nur in eine Richtung.

29:43 Weil man kann ja Hitze nicht verlieren. Also man kann den Penis nicht wieder nach innen stülpen. Aber bei eben einer bestimmten Form der Überschreitung, eigentlich auch gesellschaftlicher Normen, also eine Frau soll halt nicht über Gräben springen, was macht die denn da, wird sie auf einmal zum Mann.

30:01 Und das Spannende ist, in dem Fall hat dann das Gericht, in dem Fall ein kirchliches Gericht, das auch anerkannt. Der Bischof hat gesagt, nee, das ist jetzt ein Mann und Marie wurde zu Germain und offiziell umbenannt und hat dann auch weiter als Mann gelebt. Genau. Was die Beispiele zeigen sollen, ist, dass es halt schon eine bestimmte Form der vormodernen geschlechtlichen Wandelbarkeit gibt.

30:30 Die ist aber nicht deshalb wandelbar, weil der Körper nicht als stabil gesehen wird, sondern weil die Art und Weise, wie man Geschlecht in ein Spektrum gesetzt hat, halt davon ausgeht, dass es überhaupt erstmal ein Spektrum ist, dass es ein Eingeschlechtsmodell ist, auf dem sich gegebenenfalls vielleicht etwas verändern kann, wie man das beurteilt, ob das jetzt gesellschaftlich geächtet wird oder erlaubt ist, hängt eben von der Gesellschaft ab.

30:54 Aber es ist ja was anderes zu sagen, es sind zwei komplett verschiedene Geschlechter und da kann man nicht dazwischen, man kann da nicht hin und her. Oder ob man sagt, nee, das ist eigentlich ein Geschlecht und da kann man hin und her wandern. Und das ist das, was die Beispiele zeigen sollen, laut Lacoe.

31:25 Genau, weil dann ist nämlich das passiert, angeblich im 18. Jahrhundert, bei dem Aufkommen der modernen Medizin, was Lacoe dann als Zweigeschlechtsmodell bezeichnet, nämlich dass es diese wirklich basale, nicht hintergehbare Differenz von zwei Geschlechtern gibt. Und laut ihm ist es aber nicht deshalb so, und das ist ganz wichtig zu sagen, weil die Medizin jetzt besser gewesen sei, sondern weil sich das Modell, wie wir über Geschlecht nachdenken geändert hat.

32:02 Und bei ihm ist es eben der Punkt, dass gesagt wird, Frauen, also die Gesellschaft hat sich nicht geändert. Also es gab dann irgendwann so eine Form von bürgerlicher Gesellschaft, neue Form von Arbeiten, etc. Es gibt eine neue Form, einfach die Gesellschaft stellt sich anders, also hat eine andere Vorstellung davon, wie der Mensch ist.

32:26 Und jetzt braucht er es einen anderen Grund, Frauen davon auszuschließen. Also damit Antifeminismus weiter funktioniert, braucht er neue Vorstellungen vom Geschlecht. Genau. Das heißt, anstatt zu sagen, die Frau ist einfach nicht so toll wie der Mann, musst du sagen, nee, die Frau ist ganz anders als der Mann.

32:50 Also die Frau, zum Beispiel diese klassischen Sachen, die wir auch schon mal angesprochen haben öfter, die Frau ist näher an der Natur, der Mann ist näher an der Kultur. Ja, das sind alles Effekte, die nur dadurch entstehen können, dass wir überhaupt erst sagen, es sind zwei Geschlechter und die sind inkommensurabel, die haben nichts miteinander zu tun.

33:12 Und Lacquers Argument ist zu sagen, die Wissenschaft untersucht nicht nur diesen Unterschied, sondern stellt den Unterschied erst her. Und zwar immer noch weiterhin nicht von Frau zum Mann, sondern wie unterscheidet sich die Frau vom Mann? Der Mann ist immer noch die Frau. Naja. Das Zitat von ihm dazu ist, Science does not simply investigate, but itself constitutes the difference my book explores, that of women from men, but not men from women.

33:48 Und das Spannende ist, wenn wir uns nochmal dieses Bild anschauen, mit dem, was wir vorhin hatten, dieses nach innen gewandte, also das quasi einfach nur Vagina, Oterus und Eierstöcke, einfach das nach innen gewölbte Version von Penis und Skrotum sind. Und wenn wir uns heute Bilder von Geschlecht beziehungsweise sexueller Anatomie anschauen, gibt es immer noch eine Konkurrenz, aber die Orte sind woanders.

34:22 Also zum Beispiel zu sagen, der Kitzler ist das Gleiche wie die Eichel beim Penis. Das ist ja jetzt woanders im Körper, aber es gibt immer noch die Konkurrenz. Allerdings geht man davon aus, okay, es war vorher beides irgendwie nichts und dann hat sich das ausgeformt. Und das macht aber nur Sinn in dem Modell, wo wir sagen, es gibt quasi ein geschlechtsloses Entstehen vom Menschen und dann entwickeln sich zwei ganz unterschiedliche Menschen heraus.

34:49 Und dann auch die Vorstellung, die wir heute von Intergeschlechtlichkeit, Intersexualität haben, ist zu sagen, okay, da hat sich halt dann was nicht in die eine oder andere Richtung vollständig in Anführungszeichen ausgebildet. Also genau das, was du vorher am Anfang der Folge erklärt hast, was Manni da gesagt hat, ist schon der Effekt davon, wie wir uns Geschlecht überhaupt vorstellen.

35:10 Nämlich als Zweigeschlechtlichkeit. Ja. Jetzt kommen wir kurz zur Kritik an der Cœur. Also ich habe ja schon gesagt, da gibt es einige an Kritik. Und der Hauptteil der Kritik ist eigentlich, dass gesagt wird, ja, das ist jetzt nicht im 18. Jahrhundert passiert. Oder es gab diese beiden Modelle irgendwie immer schon nebeneinander.

35:43 Also diese genaue Datierung, die ist bis heute nicht klar. Beziehungsweise ob es denn überhaupt jemals so das Ein-Geschlechtsmodell und das Zweigeschlechtsmodell wirklich gab. Aber wenn ich es richtig im Kopf habe, sagt la Cœur das auch im Buch, dass es immer schon ein Nebeneinanderbestehen ist. Es war halt manchmal das eine hegemonial und jetzt eben das andere.

36:07 Und wir sehen das ja manchmal noch in populären Vorstellungen auch. Also manchmal zeigt sich dieses Ein-Geschlechtsmodell ja irgendwie auch noch. Und meiner Meinung nach widerspricht es sowieso diesem Hauptargument von La Cœur überhaupt nicht. Weil ihm geht es ja nicht darum, dass es eine Vorstellung von der Welt irgendwie gibt.

36:31 Sondern ihm geht es darum zu zeigen, dass Geschlecht und unsere Modelle von Geschlecht immer auch immer der Erforschung von Geschlecht und damit auch den Blick auf den Körper vorausgehen, diesen erklären und einordnen. Und jetzt kommen wir zu einem Punkt, den ich einfach grundsätzlich nochmal wichtig finde.

36:57 Wir haben ihn öfter schon angesprochen. Nämlich die Frage von Geschichte, gerade wenn es um Geschlecht und marginalisierte Formen von Geschlecht und Sexualität geht. Ich habe selber öfter schon gesagt, ich bin eine Verfechterin davon, dass man nicht mit modernen Kategorien in die Vergangenheit gehen soll.

37:14 Nicht, weil es das nicht gäbe, sondern weil wir damit so tun, als wären diese Kategorien irgendwie neutral und jetzt wären die nicht Teil von der Gesellschaft, die wir heute leben. Und ich meine, wir haben da auch in einer ganzen Folge schon mal über Geschichte gesprochen. Erinnerst du dich? Ja, aber halt dieser, was wir damals auch gesagt haben, ist, dass es Geschichte nicht gibt ohne unseren Blick auf Geschichte.

37:59 Also es gibt keine neutrale Geschichte, die irgendwo entdeckt werden könnte, sondern Geschichte wird geschrieben. Und Geschichte wird immer in der Gegenwart geschrieben. Natürlich gibt es eine Vergangenheit, aber dann gibt es halt verschiedene Erzählungen über diese Vergangenheit, je nachdem, was die schreibende Gesellschaft in der Gegenwart von dieser Vergangenheit braucht.

38:33 Also wenn ich jetzt zum Beispiel große Vorbilder brauche, dann werde ich große Vorbilder finden. Wenn ich klare Traditionen brauche, dann werde ich Traditionen finden. Wenn ich kritisch drauf schaue, dann werde ich alles finden, was früher halt zu kritisieren war. Also es gibt verschiedene Blickwinkel und je nachdem entstehen dann halt die Geschichten.

38:55 Also es gibt, und das ist ein bisschen das, was halt auch mit Geschlecht passiert. Also wie du jetzt gesagt hast, ja, also in der Moderne, wo ich dann halt eben, um die Unterdrückung der Frau halt quasi weiterhin aufrecht zu erhalten, brauche ich eine neue Geschichte. Und so finde ich diese Geschichte auch, wenn ich sie brauche. Das ist der Punkt, ja.

39:21 Ja, genau. Und das Spannende ist, dass Foucault ja irgendwie selber so ein bisschen reintappt mit seinen vier Büchern zur Sexualität. Also quasi diese Vorstellung von, irgendwann in der Geschichte war Sexualität mal anders. Und das können wir auch als Vorbild nehmen, ist ja immer genau das eine bestimmte Perspektive auf einen bestimmten Ausschnitt von Geschichte, den wir uns zu eigen machen wollen.

39:39 Und genauso ist es eben hier bei diesem Wunschvorstellung, dass es irgendwie in der Geschichte eine fluide Vergangenheit von dem geschlechtlichen Körper gibt. Es speist sich halt irgendwie auch aus diesem Wunsch, dass vor der Moderne irgendwie halt auch, naja, alles anders war und dann besser. Und es ist sehr parallel zu diesen Vorstellungen, wenn es um Queerness, LGBTQ in ehemaligen Kolonien geht, ja, dass gesagt wird, ja, bevor der Kolonialismus kam, war ja alles friedvolle Eierkuchen. Aber genau das ist ja diese Imagination von dieser vormodellen Geschichte, die sich halt dann im Detail einfach so nicht zeigen lässt.

40:18 Ja, ja, ja, ja. Und genauso ist es in dieser Zeit halt vor allem 80er, 90er Jahre ganz häufig, wenn es ihnen die Vergangenheit angeschaut wird, dass halt gesagt wird, okay, heute ist Sexualität, Geschlecht unterdrückend und wir gucken uns bestimmte Momente in der Vergangenheit an, die vermeintlich freier seien.

40:42 Genau. Das zeigt sich auch so ein bisschen, dass La Coeur manchmal eben auch positiv aus einer Transperspektive gelesen wird oder aus einer Geschichte von Intersexualität, aber gleichzeitig halt auch, finde ich, das Problem sich zeigt, okay, das sind halt Kategorien und die Beispiele zeigen eigentlich, dass man das nicht darauf anwenden kann.

41:29 Ja, ja. Jetzt noch ein anderer Kritikpunkt, der mir wirklich fehlt bei La Coeur, ist halt, es wurde ganz häufig schon gesagt, dass es eine europäische Elitengeschichte ist, was er da macht. Ja. Also das erschaut sich halt natürlich vor allem englische Übersetzungen von lateinischen und griechischen Texten an, die irgendwelche Ärzte, Ärzte, Männer, geschrieben haben, die eine bestimmte Form von Bildung genossen hatten, eine bestimmte Form von, ja, also eine eigene Art von Diskurs eigentlich hatten.

42:06 Ja. Ja. Und das zeigen auch manche andere Forscher, die zum Beispiel diese Datierung kritisieren, die sagen, ja, es gab zum Beispiel zwischen dem 16. und 18. Jahrhundert, als dieses Eingeschlechtsmodell zum Zweigeschlechtsmodell gekommen sein soll, total die Unterschiede zwischen dem medizinischen Diskurs und dem Volkssprachling.

42:31 Ja, also während in der Medizin schon langsam dieses Inside-Out-Modell eigentlich total abge-, also nicht mehr aktuell war, ist es in der Volkssprachlingliteratur weiterhin präsent gewesen. Und zwar genau aus dem Grund, wie wir vorhin gesagt haben, es war halt so viel einfacher, über Sexualität und über sexuelle Praktiken zu sprechen in dieser Vorstellung, dass das eine ja nur das andere umgekehrt ist. Und so halten sich halt die Dinge auf bestimmten Ebenen anders.

43:00 Ja. Und der wichtige andere Punkt ist, dass natürlich gerade im 18. Jahrhundert hätte man schon mal über Kolonialismus und Race sprechen können. Mhm. Mhm. Weil, und eigentlich, eigentlich passt es ja auch zu seinem Argument. Wir hatten das ja irgendwann in der früheren Folge auch kurz angesprochen. Ähm, ähm, Sally Markowitz war das Buch, ähm, dass die Art und Weise, wie wir uns Geschlecht als zwei binäre Enten vorstellen, hat auch sehr viel damit zu tun hat, wer diese zwei binären Enten überhaupt haben kann.

43:37 Und nämlich nur weiße europäische Menschen. Mhm. Mhm. Dass, dass ja ein Zeichen dafür sei, wie zivilisiert und wie weit fortgeschritten eine Kultur sei. Je nachdem, desto unterschiedlicher sollten die Geschlechter sein. Also diese Entwicklung des Zweigeschlechtsmodells ist halt auch wirklich sehr stark mit Rassismus und Kolonialismus verflochten.

44:00 Ja. Ähm, da hat mir auch eine Katze im Hintergrund. Also auch diese Geschichte wieder nur eine Geschichte. Ja, da stinkt ja jemand zu. Ja. Deswegen kommen wir jetzt zum letzten Punkt, nämlich, was nehmen wir überhaupt mit? Nämlich, ich, also wie gesagt, ich, also ich, ich, ich finde das Buch super spannend.

44:25 Ich würde es auch empfehlen zu lesen, weil, ähm, mir hat das, also manchmal ist es ja so, dass man dem Buch nicht zustimmt, dass man aber trotzdem sehr spannende Ideen dabei hat. Und so ist es mir bei dem Buch gegangen. Mhm. Ähm, und das ist ja grundsätzlich auch nicht schlecht. Ähm, und grundsätzlich finde ich vor allem den Punkt besonders wichtig, dass das Buch uns Ansätze dafür gibt, darüber nachzudenken, welchen Status der Körper hat.

44:55 Also denken wir über den Körper nach, weil wir denken, es ist der Grund für Geschlecht. Mhm. Oder es ist nur das Zeichen von Geschlecht. Ja. Ja. Ja. Ähm. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. auf unterschiedlichen Formen von Geschlecht umgegangen wird.

46:20 Also zum Beispiel, dass Frauen nicht ernst genommen werden, wenn sie Kopfschmerzen haben. Ja, okay. Das ist dann ja Gender. Aber wenn du sagst, weiß ich nicht, Endometriose als Zeichen von Gender-Medizin. Hä, nee, das hat nichts mit Gender zu tun. Also erstens ist der Uterus getrennt von Gender. Und zweitens geht es da ja, geht es dann nicht, also es geht in der Behandlung von, nicht ernst genommen werden von Schmerzen.

46:45 Das ist Gender. Aber alles andere ist es halt gerade nicht. Also man sollte schon geschlechterspezifisch oder geschlechter, weiß ich nicht, von Geschlecht beeinflusste Medizin, was auch immer denn. Aber Gender-Medizin ist, finde ich, viel zu, also trifft nur einen kleinen Teilaspekt von dem, was wir vermeintlich darunter fassen wollen.

47:07 Und selbst das wäre ja wieder zu, nicht nur zu grob, sondern auch falsch, finde ich. Es sollte ja auch nicht geschlechtsspezifische Medizin, oder so, verstehst du, was ich meine? Es geht gar nicht um Geschlecht. Es geht um bestimmte, und ich glaube, das hast du auch, glaube ich, selber auch recherchiert, also diese Idee, dass wir ja eigentlich nicht nach Geschlecht unterteilen sollten, in der medizinischen Forschung oder in der Behandlung, also eben in der Gruppenzugehörigkeit, sondern dass wir uns ja darauf, also wenn wir gute Medizin machen wollen, ja auf bestimmte, ganz bestimmte, konkrete Variablen konzentrieren müssen und wirklich bekannt geben müssen, quasi, worauf wir uns konzentrieren,

48:01 welche Variable, welchen Einfluss, auf welchen Effekt hat, also auf welches Symptom zum Beispiel, und das dann behandeln. Und da gibt es dann in dem Spektrum, in dem wir uns befinden, im Geschlechtsspektrum, halt dann andere Tests, anstatt zu sagen, sind sie Mann oder Frau? Weil sich genau, was du jetzt gesagt hast, genau zum Beispiel bei Hormonen oder Komosomen oder keine Ahnung, Stoffwechsel, Lebensphase, sicher das auch, und das dann einen viel größeren Einfluss drauf hat, als wenn ich einfach nur sage, ich behandle jetzt diese Person deswegen, weil da Frau eingetragen ist im Kästchen.

48:46 Nein? Genau. Also ein bisschen dieses, was Sarah Richardson da in dem Artikel beschreibt, nein, das ist ein Beispiel. Genau, da wollte ich gerade hin. Also Sarah Richardson, ein Artikel und ein Buch, das ich an dieser Stelle von einer, wie heißt sie denn jetzt noch mal, Humanbiologin, also quasi Forschung am Backend und beschäftigt sich damit eben, dass eben seit 15 Jahren oder so in den USA dieser Pflicht da steht, dass in der Forschung Sex von, ja und sei es von der Zelle, irgendwie mit einfließen soll in die Forschung.

49:33 Und sie sagt, das funktioniert so, aber nicht. Weil das hängt ja von unserer Fragestellung ab. Also nicht bei jeder, nicht bei jeder Frage ist eine vermeintliche Sexualität, eine vermeintliche Geschlechtlichkeit, Sexed Beings of Parts of the Human Body ist nicht an jeder Stelle relevant oder auf verschiedene Arten und Weisen relevant.

49:55 Und überhaupt, dass wir denken, dass eine Zelle schon irgendwas über Geschlecht aussagt, ist ja schon Beweis dafür, wie wir denken, da ist und wirkt oder eben auf jede Zelle des Menschen wirkt. Und deswegen plädiert sie eben darum zu sagen, okay, wir müssen im Kontext gucken, an welcher Stelle ist eine bestimmte Frage, ist eine bestimmte Perspektive überhaupt relevant und wo blendet sie vielleicht eben noch andere Sachen aus.

50:21 Und sie hat eben auch ein Buch geschrieben, 2013, das heißt Sex Itself, The Search for Male and Female in the Human Genome, wo sie eigentlich das macht, also quasi für heutige Wissenschaft, was Lacoeur eben gesagt hat, zu gucken, inwiefern hat unsere Forschung davon, dass es irgendwie zwei Geschlechter gibt, dazu geführt, dass wir überhaupt auf diese Art und Weise menschliches Genmaterial anschauen und sagen, ja, hier gibt es ein XY und hier gibt es ein XX und das sind die zwei Geschlechter, wir haben es bewiesen.

50:49 Also woher kommt überhaupt die Idee und macht wirklich so eine Wissenschaftsgeschlechter daraus, wie wir zu unserem Blick auf das Human Genome gekommen sind. Und das bringt mich zum allerletzten Punkt, was wir von Lacoe auch mitnehmen, nämlich die Frage immer zu stellen, welches politische Bedürfnis ist beantwortet ein bestimmtes Geschlechtermodell.

51:13 Er hat nämlich auch noch einen Satz in der Einleitung, den ich ganz wichtig finde, den lese ich nochmal ganz vor. My goal is to show that, is to show how a biology of hierarchy in which there is only one sex, das war das erste Geschlechtermodell, a biology of incommensurability between two sexes, also das Zweigeschlechtsmodell, bestimmte feministische Argumente or no sex have constrained the interpretation of bodies and the strategies of sexual politics for some two thousand years.

51:49 Also, dass immer das, was wir wollen, was Geschlecht uns sagt, dass wir das halt irgendwie auch im Körper suchen. Dass das aber eben einstrengend, wie man überhaupt über den Körper nachdenken kann. Fertig. Mit der Folge oder mit den Nerven? Beides. Ich bin froh, wenn ich das Buch wieder ins Regal stecken kann.

52:16 Das habe ich eben gemeint. Ja, also es ist wie gesagt. Ich finde es trotzdem interessant. Genauso wie du es gesagt hast. Man muss ja nicht überall immer hundertprozentig zustimmen. Trotzdem kann es einen weiterbringen. Das ist ein bisschen das. Also gerade wenn man sich halt nicht mit vormodernen Sachen von Geschlecht normalerweise beschäftigt, finde ich sehr spannend.

52:43 Und es zeigt halt eben auch nochmal, weil es heißt ja auch from the Greeks to Freud, von der Antike bis Freud, wie einschneidend dann auch die Psychologisierung von Geschlecht eben auch nochmal einen Unterschied gemacht hat von der reinen medizinischen, das waren die Hunde, auf Geschlecht. Genau. Also welche Rolle dann eben auch das frühe 20. Jahrhunde gespielt hat.

53:09 oder so, das Kapitel kann ich auch sehr empfehlen. Gut, dann sind wir fertig für heute. Wir brauchen das Outro. Yes. Ich habe nur gewartet, um noch irgendeinen Punkt zu sagen. Nein. Ich war auch gewartet. Gut, an dieser Stelle, wenn ihr ein Buch habt, das wir kritisch aufeinander nehmen sollen, dann schickt es uns gerne.

53:35 Wenn ihr das Buch selber schon gelesen habt und auch eure Meinung dazu habt, dann kommentiert sie gerne. Ihr könnt uns zeigen, dass ihr uns hört, indem ihr auf Social Media auf unsere Beiträge reagiert, uns da schreibt, Vorschläge gebt. Ihr könnt auf Spotify und anderen Plattformen auch kommentieren und Rückmeldung geben.

53:59 Ihr könnt vor allem aber auch den Podcast bewerten und teilen. Das hilft bei der Sichtbarkeit. und ansonsten freuen wir uns über alle, die Teil der wachsenden Community werden. Sehr gut. Fantastisch. Passt. Sehr gut. Fantastisch. Dann bist du zum nächsten Mal. Bis zum nächsten Mal. Tschüss. Tschüss. Tschüss.

54:23 Tschüss. Tschüss. Tschüss.