#177 Ronen Steinke über Meinungsfreiheit, weisungsgebundene Staaatsanwälte und das Ende der Beleidigungen

0:06 Herzlich Willkommen heute zu Tage, wie diese. Ronen Steinkirch freue mich. Danke für die Einladung. Ich lese ein paar Sätze vor aus deinem Buch wegen des Satzes Impfen macht frei kann man neuerdings schon bestraft werden, aber Deutschland den deutschen Ausländer raus in der Disco zu grölen ist erlaubt. Gaza Auschwitz ist eine Straftat. Der Bundeskanzler sein Volksschädling hingegen ist erlaubt zu sagen, die CSU Hetze gegen die Grünen, als seien sie die neuen Juden, ist eine Straftat, aber die Vertreibung aller Palästinenser aus dem Gazastreifen zu fordern, ist erlaubt.

0:41 Tja, du stellst die Frage selber, wer kennt sich da noch aus, viele Leute haben das Gefühl, man kann im Grunde nicht mehr offen sagen, was man denkt, wenn es nicht. Konform ist einer einer allgemeingültigen Meinung. Was denkst du darüber? Da ist viel übertriebenes Gejammer auch unterwegs. Ja, für die erstmal abschichten, also dieses Gerede von man darf ja nichts mehr sagen, man wird sofort mundtot gemacht, das ist oft einfach nur ein Wehleidiges umschreiben davon, dass man Kritik erfährt, das ist glaube ich nichts, was ich jetzt beklagen würde, sondern wo ich mich eher von Wissen distanzieren möchte.

1:19 Weil kritisiert zu werden, ist nicht dasselbe, wie zensiert zu werden. Und wir leben in einer Zeit, wo die Diskurse ja ungemütlicher werden, wo es auch mehr Gegenwind gibt aus verschiedensten Richtungen, auch aus Richtungen, wo es vor einer Generation noch nicht so Gegenwind gab, ja zum Beispiel von Menschen, die von Rassismus betroffen sind, die heute einfach in den Medien ne ganz andere Möglichkeit haben, sich Gehör zu verschaffen, und wenn, dann Leute. Jaulen sie würden immer gleich als Rassist gebrandmarkt werden. Sie dürfen da gar nichts mehr sagen. Also mein Mitleid möchte ich denen da nicht unbedingt hinterherwerfen, sondern schon sagen, das müsst ihr ertragen und dann dürft ihr auch nicht

1:55 verlangen, dass das dann als eine Einschränkung der Meinungsfreiheit geadelt oder oder wie hochstilisiert wird. Das, was ich aber schon handfest für ein Problem halte und was ich im Buch dann beschreibe, ist, dass staatliche Regeln. Verbote wirklich von Worten, die von der Polizei, von der Staatsanwaltschaft verfolgt werden, dass die unheimlich zugenommen haben und dass die sehr, sehr auch an Komplexität zugelegt haben, so sehr, dass man selbst als Fachmensch seine Schwierigkeiten hat, da nicht verwirrt zu sein, und dass einem nicht schwindelig wird. Ja, du schreibst ja auch Diskurspolizei ist ein Meister aus Deutschland.

2:39 Wir haben letztens hat hat hat unser Bundeskanzler im Spiegel Interview beklagt, dass noch niemand so viel Schmäh, digitale Schmäh über sich ergehen haben lassen müssen wie er. Ich würde das mal in Frage stellen wollen und sag immer sehr gerne, erinnerst du dich noch an Helmut Kohl? Ich weiß nicht, du bist sehr jung, aber du kennst doch Birnen die Birne ja, also es gab gar keine andere, der der Spiegel hat überhaupt kein Bild benutzt, hat immer nur die Karikatur.

3:04 Ich glaube, das ist n bisschen Unsinn. Ich glaub auch Olaf Scholz hat ordentlich einstecken müssen. Ja, und Angela Merkel, also Angela Merkel. Ja, eine Frage, ja. Ja, ja, ja oder auch. Und dann hieß es ja in der Vorgängerregierung, Habeck sei der Meister im Abmahnen gewesen, aber jetzt scheint es ja wohl unser neuer Bundeskanzler zu sein.

3:22 Wie schätzt Du das ein, werden die wirklich auf übelste Weise eher verletzend angegriffen, wenn man. Wenn man, wenn man sie so bezeichnet oder glaubst du, die halten das einfach noch nicht mehr aus oder ist es ist ein anderer Reflex dahinter, Leute, die sie beleidigen, gleich zu bestrafen und den die Staatsanwaltschaft und ja, manchmal ja auch irgendwie die GSG 9 ins Haus zu schicken, oder was kam? Polizei zumindest.

3:45 Also du hast jetzt gesagt, eher verletzend. Ja, das ist genau der Kernbegriff, den die Juristen verwenden, um zu definieren was ne Beleidigung im strafrechtlichen Sinne ist. Es ist aber ein großes Rätsel, was das eigentlich sein soll. Ne also, und da findest du auch keinen Jurist, der das so aus der Pistole geschossen beantworten kann, was die Ehre des einen streichelt, das beleidigt die Ehre des anderen. Ja, das ist total subjektiv und auch was dem einen irgendwie emotionale Verletzungen zufügt und das lässt der anderen sich abperlen, also das kann man nicht so wirklich verallgemeinern, es gibt schöne Beispiele aus früheren Jahren in den 90er Jahren war zu sagen der ist schwul, ne strafrechtliche Beleidigung.

4:23 Also. Ja, sieht man ja auch, dass ein gesellschaftliches Bild da dahinter steckte. Das würde heute kein Gericht mehr als eine Beleidigung durchgehen lassen, sondern so als Falschbehauptung vielleicht, aber nicht als Beleidigung. Also das heißt, dieser Begriff Ehrverletzend ist unheimlich ideologisch, unheimlich anfällig für willkürliche Entscheidungen einzelner Richterinnen und Richter und deswegen dieses ganze Thema Beleidigung möchte ich so ein bisschen distanziert anfassen, also ja, Politikerinnen und Politiker. Kriegen heute mehr Feedback, sage ich mal ganz neutral. Mehr.

4:55 Es wird mehr kommuniziert, ja auch von Leuten, die früher nur Zeitungsleser und Wähler waren, die sind heute auch Sender, das ist ja auch toll, da kommt vieles an bei den Politikern, was sie nicht so gerne hören wollen, das ist aber erst mal kein Problem, würde ich sagen, sondern erst mal ein Fortschritt an demokratischer Selbstwirksamkeit, wenn da auch zwischendurch Dinge dabei sind, die zugespitzt und frech sind.

5:16 Mhm. Wenn zum Beispiel gesagt wird, Merz soll irgendwelche Hühnerprodukte ablecken oder sonst was. Ja, also klar, wo es dann auch darum geht, um Leute eben, ja, also der ist ja absichtlich auch provokant gefasst, dann ist auch das noch nicht prinzipiell n Problem, weil das ja noch nicht heißt, dass der Mensch dann in der Öffentlichkeit unmöglich gemacht wird.

5:35 Also ich weiß nicht wie es dir geht, wenn mir jemand sagt, du Arschloch, es gibt schlimmere Dinge, also die mir mehr an die an die Emotionen rangehen als so n so n blödes Wort. Also das mag alles an an Länge zunehmen, ob das dann wirklich so die politische, ja Lebensfähigkeit von Leuten tangiert, weiß ich nicht. Das ist vielleicht manchmal so, aber sehr oft auch gar nicht so Mhm.

5:58 Ich will auch ganz kurz auf eine Sache eingehen, die du gesagt hast. Du hast gemeint, da ist, da ist das Gesetz möglicherweise unscharf. Du bist ja auch nicht nur nicht nur Autor, sondern du. Du bist doch Lehrbeauftragter für Jura in Frankfurt an der Uni. Das heißt, du bist auch eigentlich n Experte, du kommst vom Fach, wie kann das eigentlich sein, dass unsere Spitzenpolitiker klagen mit einer unklaren Rechtslage, wie wie, wie, wie ist das überhaupt, wie kann man es überhaupt dann auch durchsetzen, wo ist die Durchsetzungsfähigkeit? Also ich unterrichte an der Uni Frankfurt angehende Staatsanwältinnen und Staatsanwälte im Strafrecht. Ja, und wenn wir da zusammensitzen und über zum Beispiel Beleidigungsfälle

6:37 sprechen, also man staunt über Gerichtsurteile, und selbst wenn man sich da wirklich mit befasst hat und studierte, ich hatte mal ein Beispiel, ja, es gab neulich einen Fall in Baden Württemberg, wo ein Mensch in eine Polizeikontrolle geraten war, wütend war und dann eine Beschwerde, eben eine Polizei schrieb, die beiden Fritz Piepen in Uniform, hätten die irgendwie behelligt. So, und dann hat er eine Strafanzeige bekommen, weil die Polizei meinte, Fritz Piepen geht zu weit, darf man nicht Beleidigung und dann hat das Erste in das erste Gericht gesagt, ja, in der Tat, wir verurteilen den und hätte der sich dann nicht gewehrt, dann wäre es dabei geblieben, der hat sich aber gewehrt und das zweite

7:08 Gericht meinte dann, na ja, Fritz Piepe, das ist n Begriff, die muss man noch mal gegen das Licht halten, vielleicht ist er doch nicht so schlimm gemeint und es gibt vom Bundesverfassungsgericht eine Linie zur Entscheidung, wann ist eine Beschimpfung zu weitgehend, die lautet, wenn du einen sachlichen Kritikpunkt hast dann ist dir auch ne Menge Frechheit zugestanden. Wenn es dir aber nicht um sachliche Kritik geht, sondern nur ums Runterputzen einer Person zum Beispiel du sagst fette Sau, dann ist das ist dir nicht so viel Freiheit zugestanden, da zuzuspitzen.

7:35 Und jetzt sagten die Richter also in der zweiten Instanz, na ja, Fritz Piepe, das kann ja auch bedeuten laut sprachwissenschaftlichen Gutachten, dass der Mensch sich geärgert hat über ein Verhalten der Beamten, und dann ist es ja auch verständlich, dass er da ein bisschen zuspitzt. Und dann haben Sie es zurückverwiesen an die erste Instanz, und die hat es dann eingestellt, weil sie sagte, dass die, die den Aufwand betreiben, will ich mehr.

7:54 Also man kann sagen, die falschen Betriebe ist bis heute ungeklärt, und das hat doch, das hat doch Dimensionen, die sind einerseits witzig, aber andererseits auch ganz schön traurig, ja, es geht um ein ganz wichtiges Grundrecht, die Meinungsfreiheit, die Meinungsfreiheit ist gerade dann wichtig, wenn wir uns beschweren wollen, also machtkritik ist der Grund, warum die Meinungsfreiheit erfunden worden ist. Wir brauchen keine Grundrechte, damit wir in der Zeitung schreiben können, diese Gesundheitsreform ist ne fantastische Gesundheitsreform.

8:19 Mhm, wir brauchen es für den Moment, wo wir schreiben. Was für ein Skandal. Diese Reform ist ja, weil dann die Gefahr besteht, dass da die Autoritäten uns irgendwie rein pushen und wir uns dagegen verteidigen müssen. Mhm, genau du, du sagst eigentlich zurecht die Meinungsfreiheit und und nicht umsonst ist ja die Meinungsfreiheit auch einer der allerwichtigsten Kriterien für ne Demokratie. Also das ist ja etwas, was man in Diktaturen oder in autoritären Systemen oft nicht hat. Jetzt sprechen wir aber darüber und dein Buch handelt davon und auch auch viele der Sachen, die du auf Social Media postest, das gerade hier ein Problem mit der Meinungsfreiheit zu bestehen scheint.

8:55 Du hast gerade zum Beispiel auch den Journalismus als weitere Kontrollinstanz genannt, du arbeitest ja auch journalistisch und. Wie kann das sein, dass Journalisten, die sich kritisch äußern, strafrechtlich verfolgt werden? Das ist doch im Grunde eigentlich schon ein erster Schritt in Richtung autoritäres Struktur, oder? Das ist doch kein nicht mehr lupenrein demokratisch. Ja, also auch Journalisten stehen nicht über dem Gesetz. Ja, und klar, wenn sie Leute bedrohen, dann muss dasselbe gelten, aber wir reden ja jetzt über politische Kritik, und die Beispiele hast du ja vorhin manche genannt, ja, zum Beispiel, wie über den Gaza Konflikt gesprochen wird. Der Gaza Konflikt ist einer,

9:31 wenn man ein Herz hat, dann zerreißt einen, ist das Herz, wenn man sich das ansieht, wie dort Menschen leiden und dass da Menschen hierzulande ihre Gefühle ausdrücken und dann bewusst nach Superlativen suchen, die irgendwie noch halbwegs dem gerecht werden, was sie fühlen, ist für mich sehr nachvollziehbar und dass da Dinge rauskommen, die ich dann, wenn man dann ruhiger drüber nachdenkt und redet, dann vielleicht ein bisschen zurückweisen oder oder abmildern würde, OK, aber. Ist das gesund, dass da schon so früh das Strafrecht kommt, also beispielsweise bei diesen Holocaust vergleichen? Leute sagen, die Menschen in Gaza leiden sowie in Auschwitz, ist aus meiner Sicht ein völlig verrutschter, unpassender Vergleich und würde ich

10:10 jederzeit sagen, muss man zurückweisen, aber sollte das etwas sein, wo die Polizei auf den Plan tritt und dann zur Hausdurchsuchung vorbeikommt und die Leute als Kriminellen hinstellt, was haben wir davon, also wir haben dann davon vielleicht das Gefühl. Wie haben wir ne rote Linie im Diskurs markiert? Aber haben wir dann den Menschen eines Besseren belehrt? Ich hab die Befürchtung, dass das eher dazu führt, dass Menschen da sich zurückziehen, dass sich Meinungen verhärten, als dass man miteinander ins Gespräch kommt, Mhm. Du hast eingangs ja auch gesagt, Sprache und Kultur ist ja ständig in Bewegung und was früher ne Beleidigung war, ist vielleicht heute auch so.

10:46 Na ja, sie sieht man so als Dahergesagt. Es gibt ja schon auch durchaus ne Verschärfung im Diskurs. Also sieht man ja auch, um es jetzt mal nicht so ganz zu politisieren, sieht man ja auch zum Beispiel in der Populärkultur ne, also es gibt es gibt Musik wo man sich gegenseitig wo das wo das Kultur ist, sich gegenseitig zu beschimpfen oder zu beleidigen auch mit den übelsten Schimpfworten, die sonst eigentlich im Diskurs nicht in Ordnung sind. Also ich sag mal so, ich glaube es ist schon ne gewisse ne gewisse Härte eingekehrt, aber scheinbar sind die Gerichte jetzt so übersensibel geworden, wer entscheidet denn eigentlich heute noch so was legitime Meinung ist? Sind das überhaupt noch?

11:22 Gerichte oder sind das die Medien oder sind das eigentlich irgendwie so ne? Ist das so n Common Sense, der in Social Media entsteht? Also was legitime Meinungen oder kluge Äußerungen sind, das verhandeln wir alle im Diskurs. Da wird es auch nie ein abschließendes Urteil geben, ja, was der eine für ne rassistische Äußerung hält, das hält Herr Sarrazin für ne ganz kluge Äußerung, zum Beispiel ja, also das so leben wir, dass man das immer miteinander, dass man darum ringt und streitet. Ich glaube, dass das nicht komplett für die Katz ist, sondern dass der Diskurs da schon auch Fortschritte macht, wenn man nur mal das n Board denkt. Ja, was vor 3040 Jahren noch völlig akzeptabel war, inzwischen aber doch weitgehend

12:02 geächtet ist. Also das heißt diese Diskussion, auch wenn sie so unorganisiert und nicht autoritär durchstrukturiert laufen, haben schon oft eine Richtung, aber richtig autoritär eine Grenze ziehen. Das macht nur die Rechtsprechung. Das macht nicht, das soll man nicht denken. Die Politik, also die Parlamente, die geben so was wie ein Paragraphen der Beleidigung vor und sagen, welche welches Strafmaß da gelten soll, aber das sind immer sehr, sehr vage formulierte, sehr integrationsbedürftige Vorschriften, am Ende ist es dann das Gericht vor Ort und dann vielleicht so, die der Diskurs zwischen den Gerichten.

12:34 Aber natürlich beeinflusst ja also sozusagen das, was passiert. Ja, auch die Rechtsprechung, ne sagen wir mal die normative Kraft des Faktischen ist ja auch gegeben, wenn wir zum Beispiel an den Fall Collin Fernandes gehen, das ist jetzt hier gar nicht Thema unseres Gesprächs heute, aber natürlich so n randaspekt, da hat man ja doch gemerkt, dass durch den sozialen Druck, der entstanden ist, möglicherweise ne Gesetzgebungsprozess beschleunigt worden ist. N überfälliger Gesetz.

13:01 Überfälliger. Genau, also ganz legitim. Wir haben uns dazu an anderer Stelle hier auch geäußert, auch mit einem Juristen. Aber da merkt man doch schon, das ist n sehr aktiver Prozess, denn normalerweise wirkt das Gesetz immer so wie n Stein gemeißelt und unglaublich träge in eher seiner Kunstsprache, die versucht neutral zu sein, hast du das Gefühl, vielleicht braucht man im Bezug der Meinungsfreiheit auch noch mal ne Gesetzesnovelle, ist das auch etwas, das vielleicht auf den Prüfstand gehört?

13:31 Sehe ich auf jeden Fall so und ich würde es auch sehr mich dir anschließen, dass das. Was wir da an politischen und an rechtlichen Veränderungen gesehen haben in den letzten 10 Jahren auch ne Folge eines gesellschaftlichen Diskurses, ist auch in den Medien. Also wir alle, mich eingeschlossen, haben in den letzten Jahren darüber gesprochen, dass Hate Speech, dass das Beschimpfen von Politikerinnen vor allem, es trifft ja viel mehr Frauen als Männer, ein Thema ist. Ja, was den Diskurs zu verzerren droht und was wir auch ernst nehmen müssen, es gibt ja auch wirklich Morddrohungen, Dinge, die ganz klar jenseits von von roten Linien sind. Ja.

14:01 Und. Die Rechtsprechung ist zwar unabhängig in der Interpretation von Paragraphen, aber klar sind das Menschen, die sich in der Gesellschaft bewegen und die eine Sensibilität jetzt entwickelt haben, auch infolge dieses Diskurses. Ich finde, weil du den Fall Carolin Fernandes erwähnst es wirklich verblüffend, dass es bis heute ja legal ist. Den Kopf von Colin Fernandes oder von anderen Frauen auf einen Fake Porno drauf zu montieren und zu veröffentlichen.

14:26 Es gibt also jetzt Pläne, das unter Strafe zu stellen, aber und gleichzeitig haben wir aber, und das ist, was ich ja beklage in meinem Buch, Paragraphen jetzt schon und auch Rechtsprechung, jetzt schon das zum Beispiel zu sagen, Annelena Baerbock ist die dümmste Außenministerin der Welt. Als Straftat gewertet wird als Beleidigung.

14:43 Das passt für mich nicht zusammen. Ja, ich finde, wir brauchen eine klare Grenze, wenn es um Gewalt geht, und da würde ich auch das sexuelle Demütigen mit einbeziehen, aber auch das, was körperliches ist. Ja, was so deine Intimsphäre bricht und natürlich jede Form von Bedrohung, ja wenn ich es dir mit Worten Angst mache, dann ist es auch schon nicht mehr nur Meinungsäußerung, aber zu sagen.

15:03 Herr Merz, ja, der Kaiser ist nackt, er ist verlogen, er ist ein Pinocchio. Auch das war neulich n staune von, ich würde gerne am Land leben, auch wenn ich so was dann nicht teile, immer wo das Angstfrei möglich ist, wo ich hören kann, was meine Mitbürger da denken, und die müssen nicht Angst haben. Ja, und das ist schön, dass du es jetzt noch mal da hin zuspitzt.

15:20 Wir leben ja in einem Land, was ja sich einer sehr unrühmlichen Vergangenheit, einer Diktatur der übelsten Art, ja einfach im Rücken hat. Müssten wir nicht eigentlich die die ersten und besten Wächter einer Meinungsfreiheit sein? Du sagst sowas so schön, niemand hat das Recht nicht kritisiert zu werden, da können wir gleich noch mal vielleicht noch mal gesondert drüber sprechen im Sinne von Sensibilitäten und und und. Kritikfähigkeit aber ist das nicht, hier ist das nicht eigentlich der Kern unserer demokratischen Verpflichtung, gerade in Deutschland?

15:56 Ich fürchte die Realität, wie wir sie jetzt haben, ist umgekehrt eine falsche Lehre, die aus der Geschichte gezogen worden ist. Also die Tatsache, dass wir in der westlichen Welt die meisten verbotenen Worte haben, also die Liste der Tatbestände, was alles unter Strafe steht, ist am längsten in Deutschland. Das ist ne direkte Folge, ja der Erfahrung der Nazizeit und des Wunsches, Propaganda wollen wir gar nicht erst anfangen und so. Deswegen sind Naziparolen bei uns unter Strafe. In den USA darfst du mit Hakenkreuzfrage auf Demos gehen, es ist grundrechtlich geschützt, bei uns nicht, deswegen ist Volksverhetzung bei uns schon immer unter Strafe gewesen, Beleidigung auch, das gibt es in

16:39 den USA nicht, solche solche Tatbestände existieren einfach nicht. Ja, du kannst den Präsidenten einem sonst was nennen, das ist überhaupt keine Gefahr, dass dann da deswegen Strafverfahren eingeleitet, also all das ist eine Lehre. Oder so. Wo wird es jedenfalls hergeleitet aus den Erfahrungen der Nazizeit. Aber es ist eine ganz schlechte Lehre, weil was braucht man denn als Gegenprogramm zu einem totalitär herrschenden System? Man braucht selbstbewusste Menschen, die sich nichts sagen lassen, die nicht duckmosern, das gibt es nämlich Bereiche in der deutschen Geschichte, es braucht Leute, die angstfrei lernen, vielleicht auch an kleinen Beispielen einüben Kontra zu geben.

17:20 Und das ist etwas, was gerade in Deutschland dadurch ein bisschen abgewürgt wird. Das halte ich für wirklich deswegen. Es ist zwar lächerlich im Einzelnen, ja Fritz, Piepe und und Pinocchio und sowas, aber bei vielen Leuten bleibt hängen. Du weißt ja gar nicht, was dir droht, wenn du dann den Mund aufmachst.

17:40 Da gibt es ja so oft böse Überraschungen, die man erleben kann. Na, im Zweifel halt ich mich lieber n bisschen zurück und das wollen wir nicht. Also ich will das nicht, ich will, dass die Leute gerne ihre Meinung sagen selbst und vielleicht gerade dann, wenn sie mir gar nicht behagt, weil ich will es ja gerne wissen.

17:54 Ja, allerdings hast du noch gesagt, du wolltest dieses Argument, man darf nicht mehr sagen, was man denn n bisschen abschichten, aber siehst du, wir kommen doch wieder zu dem Punkt, dass es n bisschen schwierig geworden ist, das zumindest ja genau das das Spektrum was man sagen kann, dass Sagbaren sozusagen immer enger wird. Das ist so n Beispiel warum warum ich finde, dass das manchmal auch im politischen Rahmen auch stimmt, dass wir da so ne so ne, so ne Willkür der der Regierung auch haben. Also gerade wenn wir über Gaza sprechen, und das ist ja wirklich n Thema, wo es den letzten 3 Jahren ganz emotional zugespitzte Äußerungen gab.

18:31 Ja. Gab es eine scharfe Haltung der Justiz gegen alles, was die Hamasverbrechen beschönigt, also Leute, die auf der Sonnenallee in Berlin beispielsweise gejubelt haben? Toller Tag des Widerstands, da gab es Strafen durch die Bank, ja, da war klar, also das ist ne Billigung von Straftaten, das ist kommt vor Gericht.

18:51 Gleichzeitig gab es aber auch vereinzelt, aber es gab Leute, die das israelische Vorgehen bejubelt haben und geradezu angestachelt haben, auch klare Verbrechen zu begehen. Also ein Beispiel ist der Dirk Niebel, der ehemalige FDP Entwicklungshilfeminister, der gepostet hat bei Facebook, man sollte jetzt in Gazastreifen in einen Parkplatz verwandeln, also eine eine Gewaltlust, eine Fantasie, dass da der dieser Lebensraum von 2000000 Menschen platt gemacht wird, da gab es auch Strafanzeigen und. Mit meiner juristischen Fantasie könnt ich mir schon vorstellen, dass man da als Staatsanwalt auch dann das Ding vor Gericht bringt.

19:26 Aber da war der politische Wille nicht da, das wurde eingestellt. So und dann bleiben die Leute zurück mit dem Gefühl, erstens, Boah, es ist schon echt strenger geworden als früher, ja vor 10 Jahren hättest du da noch nicht solche Strafverfahren gehabt, zweitens, es ist nicht fair, die einen trifft es, die anderen trifft es nicht, wir haben hier ne Regierung, die in Diskurse interveniert und Seiten einnimmt, Mhm.

19:50 Ja, das stimmt. Ich hatte vor 2 Wochen hier Sebastian Hotz da, der als El Hotzo ja dieses Internet, also ne so ne große ne große Plattform betreibt und der Stand ja zweimal vor Gericht, also der wurde von einem der wurde freigesprochen wegen seines sagen wir mal durchaus geschmacklosen Posts nach dem Attentat auf Trump hat er gesagt, Ich liebe es, wenn Faschisten sterben und dann hat man ihn, die Staatsanwaltschaft ihn angeklagt, er wurde freigesprochen in erster Zeit, aber die haben nicht locker gelassen. Und ihn noch mal in in in zweiter Instanz sozusagen versucht zu vergleichen, ist noch mal freigesprochen worden als Satiriker, dass es halt gedeckt ist durch die durch die Redefreiheit und da es eindeutig

20:29 als Satire zu erkennen ist. Trotzdem kommt n komisches Gefühl auf. Ich fand den jetzt persönlich auch geschmacklos, aber wenn man jetzt auch schon anfängt, die Comedians. Zu bestrafen, so ist es also ich muss sagen, da fand ich jetzt Böhmermanns Schmähgedicht damals über über Erdogan, Erdogan, viel schlimmer, ja, das war ja so n so n Ziegenfickerlied irgendwie, das war wirklich, das fand ich, das fand ich wirklich eher verletzend, da war ich auch nicht sicher, ob man da hingehen muss und dann wirklich n Erkenntnisgewinn in der Satire liegt.

20:59 Dennoch, jetzt reden wir so darüber, als ob der Status quo schon gesetzt ist. Ich muss da noch mal investieren. Meinungsfreiheit ist enger geworden oder die die Möglichkeit irgendwie meinungskorridore, werden enger. Wir reden darüber es es gibt ne unklare Rechtslage, das eine Gericht entscheidet so das andere so, Politiker werden dünnhäutig verklagen die eigenen Bürger wegen wegen lächerlicher Beleidigung das Pinocchio genannt, da müssten wir eigentlich n größeren Aufschrei erwarten oder eigentlich müsste die Bevölkerung hier mehr auf die Barrikaden gehen, also es fühlt sich hier schon fast so an als ob wir irgendwie in einem Land sind.

21:33 Wo man bald nicht mehr sagen kann, dass man was man will. Ich fürchte, dass es den Aufschrei immer nur von den Betroffenen gibt. Also, und dass sehr wenige Menschen noch erkennen, dass wir alle was verlieren, wenn sich auch nur einzelne aus dem Diskurs zurückziehen. Also ich hab jetzt n paar Beispiele genannt zum Thema Nahost, die alle, die ich genannt hab, sind mir zu platt, ja, also sowohl natürlich die Leute, die für die Hamasverbrechen jubeln, sind mir zuwider, als auch Leute, die finden. Noch mehr Bomben auf Gaza wären gut gewesen. Jagen wir einen Schau den Rücken runter und trotzdem möchte ich nicht, dass das ins Unsichtbare gerückt wird. Ich möchte das gerne wissen, ich möchte gerne wissen, wie die Leute drauf sind und ich habe ja

22:16 ein Interesse dran als Mitbürger, von denen mich da orientieren zu können, damit ich auch weiß, wo muss man vielleicht ins Gespräch gehen, ja wo muss man widersprechen. Mhm, weil das am Ende ja auch das einzige ist, was Leute vielleicht von ihrer Haltung abbringen wird oder zum Reflektieren bringen wird, dass man mit denen, dass man es nicht so stehen lässt, dass man darauf antwortet, so, und ich glaube, das ist noch nicht so weit angekommen, weil die Wertschätzung dafür, dass andere Leute eine Meinung äußert, die man selber für 100% verfehlt hält, die ist sehr schwer in sich zu finden, aber die sollten wir wirklich finden, weil die Idee von Demokratie, von Meinungsfreiheit ist, nicht,

22:53 dass die netten und klugen Miteinander reden. Ja, wer immer das auch ist. So ne Idee von meinem Fall, dass alle miteinander reden, ins Gespräch kommen und das ist dann Demokratie streiten so, darum geht es dann am Ende. Absolut. Und du sagst es zu recht. Demokratie ist ja eigentlich auch der Widerstreit der Ideen und auch wenn man sich ne richtige parlamentarische Arbeit anschaut, geht es ja darum so lange zu ringen, dass man n Konsens hat und dadurch, das ist ja eigentlich sozusagen der Wert. Also der Wert besteht ja auch ein bisschen, um die richtige Meinung zu ringen und heutzutage, so zumindest mein Gefühl, wird immer, wenn es, wenn es um ein Ringen geht, verkauft das die Öffentlichkeit

23:30 als Streit, als dysfunktionale Demokratie, und vielleicht müssen wir da auch noch mal hinkommen, dass man sagt, Ja, Demokratie ist der Streit, das Wesen der Dinge, das ist substanziell, dass man das tut und sich nicht einig ist, denn sonst. Das heißt, Sie haben ne gleichgeschaltete Regel ist vielleicht, das ist auch.

23:47 Das ist ganz wichtiger Punkt. Das ist n totalwichtiger.es ist ja auch so im eigenen Leben kennt man es auch, Streit macht also weniger Spaß als andere Gesprächsformen ja, also klar, es löst Stress aus, man braucht auch dafür mehr Nerven und wenn man dann auch noch hart kritisiert wird, weil andere sagen das was du sagst ist rassistisch meinetwegen, das ist also besonders unerfreulich und es ist auch wahr, dass ja, dass manche Menschen ne dünnere, ne dickere Haut haben und andere Menschen ne dünnere Haut. Das ist auch ungerecht von der Natur verteilt auf uns alle. Ja das wär netter, wenn es alle gleiche Maßen so damit gesegnet werden, aber also das heißt das das das ist schon schwierig und gleichzeitig würde ich echt

24:28 davor warnen sich so ne Vorstellung hinzugeben, der Staat könne uns alle davor beschützen, dass unsere Gefühle verletzt werden. Nee, das kann er nicht und wenn er damit anfangen würde sich das zum Ziel zu setzen. Alle davor zu beschützen, dass irgendwas Störendes uns gesagt wird, das also, das würde man ganz schnell bereuen.

24:50 Mhm, das heißt, du Glaubst, Demokratie ist ohne ne gewisse Zumutung auch gar nicht denkbar? Das. Ist das richtige Wort Zumutung? Ja, also ich erlebe das ja, dass Leute sagen in der Debatte, ich traue mich nicht, meine Meinung jetzt hier zu sagen, zum Beispiel zu einer Migrationsdiskussion. Weil ich ahne, ihr werdet mich danach gleich alle als Rassist abtun und werdet mich missverstehen. Ja, also das will ich ernst nehmen, weil ich glaube, dass das ist schon ne Wahrnehmung, da haben die Leute auch schon Erfahrungen gemacht in diese Richtung, ich will es ernst nehmen und trotzdem, du musst irgendwo diese Robustheit entwickeln, das ist die Voraussetzung von Demokratie, ja, also irgendwie diese

25:25 Streitfähigkeit, die kann dir kein Staat schenken, die musst du mir selber finden. Streitfähigkeit ist glaub ich n gutes Stichwort, sind wir ja vielleicht alle n bisschen intoleranter geworden. Man hat ja seit Corona erlebt man ja, dass sozusagen ganz viele Gemeinungen so in die Außenpositionen kippen und man gar nicht mehr Gesprächsbereitschaft findet, sondern die Leute, die, die freuen, sich so zu verhärten nach dem Motto, Du bist so weit weg von mir, der wir können nicht zusammenkommen.

25:49 Also Corona war wirklich ne ne schlimme Zeit in der Hinsicht. Ich sag mal n konkretes Beispiel, es gab ja Leute, die hatten sich so gelbe Sterne gebastelt. Um und dann ungeimpft drauf zu drauf geschrieben um zu behaupten, ihnen würde also genauso übel mitgespielt wie einst den Juden in Deutschland, weil sie mit ihrer Ungeimpftatus nicht in die Kneipe rein durften.

26:08 Richtig, völlig absurd aus meiner Sicht, aber der Vorwurf, der gegen die dann gemacht wurde von der Justiz, war ein ziemlich harter, der Vorwurf war nämlich, das sei Holocaust, Verharmlosung, da sind reihenweise also wirklich hunderte Urteile ergangen, wo Leute, die diesen geschmacklosen gelben Stern gebastelt hatten. Wegen Holocaust Verharmlosung was ein Fall von Volksverhetzung ist bestraft wurden und wegen Volksverhetzung bestraft zu sein, das ist schon ne Nummer.

26:32 Ja das ist nicht wie zu schnell gefahren, das ist ein Urteil was mit einem großen sozialen Stigma einhergeht und war das immer so gerechtfertigt. Ich möchte ein Fragezeichen dahinter setzen, Leute die weil sie etwas anprangern wollen, nach dem maximal schockierenden Bezugspunkt suchen, ja Holocaust als etwas, was irgendwie für das Grausame, für das Böse schlechthin steht. Die wollen ja eigentlich damit nicht ausdrücken. Toll, was der Holocaust erreicht hat, die wollen ja nicht loben, was Hitler gemacht hat, im Gegenteil, die wollen darauf aufbauen, dass ihr Publikum mit ihnen bestimmt ganz schnell einig sein wird, dass dieses Symbol für das Böse steht, der gelbe Stern also für für Unterdrückungspolitik und denen, und es gab wirklich Leute, die

27:11 waren in Tränen vor Gericht gestanden und haben gesagt, ich bin seit Jahren in der Deutsch israelischen Gesellschaft und in der sogar in der jüdischen Gemeinde selber, ja, und ich wollte hier mit, nicht, mit keiner Silbe wollte ich den Holocaust kreien reden, ich wollte nur anprangern, was in der Gegenwart schief läuft. Das sind Leute, wenn du mich fragst. Ich hab mit denen viel zu streiten, was die Gegenwart betrifft.

27:28 Ich finde, dass die die Coronapolitik völlig falsch darstellen und völlig hysterisch und unfair drauf blicken, aber was die Historie betrifft, hab ich nicht unbedingt mit denen immer so n Streit was die Verbrechen der Nazis betrifft, liegen wir oft nicht groß auseinander und dass die aber dann durch die Rechtsprechung in Deutschland so in eine Ecke gestellt wurden, als seien die so n bisschen die Nazi Wiedergänger. Das hat nicht allen, aber sehr vielen Unrecht getan. Und das hat überhaupt Leute ja aus dem Diskurs verdrängt. Ja, was nicht gut getan hat.

27:59 Mhm, du schreibst ja auch noch nie gab es so viele Ermittlungen wegen bloßer Meinungsäußerung. Ich bin kein Jurist. Vielleicht kannst du mir die Frage beantworten. Wer steuert sowas? Also die Anwendung des rechts? Das Recht ist ja doch relativ statisch, ich nehme mal an, das hat sich seit Corona nicht verändert, aber die Art der Anwendung, die muss doch irgendwie gesteuert werden, ist es ist es am Ende politisch gesteuert, sagt am Ende irgendeine Regierung und durch den Bus interessiert zumindest seinen seinen Richtern Anweisung, Skandal.

28:33 Den Richtern, nicht aber den Staatsanwaltschaften. Also es ist so, die Richter können ja nur das. Abarbeiten, was auf den Tisch gelegt wird und was da auf den Tisch gelegt wird, entscheidet die Staatsanwaltschaft. Und die kann natürlich ihre Prioritäten so oder so setzen. Und jetzt haben wir 10 Jahre wirklich, in denen da ganz stark neue Prioritäten gesetzt wurden. Früher war das so, die sogenannten Äußerungsdelikte, also diese Paragraphen, wo Worte verboten werden, die waren, so wurden nicht ernst genommen, also wer als Staatsanwaltschaft sich mit sowas beschäftigt, der hat also wollt, wollt ihr offenbar keine Karriere machen, da kommen nur Ministrafen bei raus, ja wenn du was werden

29:05 willst, dann machst du Körperverletzung oder Todesschlag. Und das hat sich ganz stark geändert. Also ich hab zu den Journalisten gezählt, hab ich ja vorhin auch gesagt, die da auch immer dafür waren und immer gesagt haben, also Hate Speech ist viel zu lange nicht ernst genommen worden und die Frauen verächtlich gemacht werden, dann gab es auch etliche Landesjustizminister, etliche Staatsanwaltschaften, die es auch so gesehen und gesagt haben, ja, wir haben hier was liegen lassen, wir müssen da jetzt mal anfangen energischer dran zu gehen und dann wurden wirklich Teams gebildet, nicht nur einer 5 Leute 10 Leute, 20 Leute, die sollen jetzt mal richtig ins Netz und mal proaktiv gucken, wie viele

29:34 Beleidigungen sie finden an einem Tag. So, und das führt dazu, dass natürlich die Zahl der Fälle, die vor Gericht kommen, in die Höhe schießen. Dann gibt es auch mehr Urteile, insofern, ja, das ist ne Folge von einem politischen Diskurs, und ich glaube, was jetzt an der Zeit wäre, also ich wär jedenfalls wär jedenfalls dafür, dass man mal kurz Bilanz zieht und uns fragt, trotz aller guten Absichten, ob wir nicht auch sagen müssen, es hat sich manches zum schlechten gedreht und es heißt vielleicht, diese Medizin ist vielleicht an manchen Stellen schädlicher als das ursprüngliche Problem. Trotzdem so 2 Sachen die du gesagt hast. Die haben mir nicht so gut gefallen. Das eine ist Staatsanwalt, der

30:09 Karriere machen will, das finde ich ja schon mal ne ganz falsche Idee. Man will doch eigentlich ne neutrale Justiz haben und nicht, dass sich jemand profiliert auf dem Rücken der Bürger. Zweitens was du gesagt hast, OK, die Staatsanwaltschaft und das war mir wirklich nie so bewusst, ist im Grunde ne erfüllungshilfe politisch gesteuert direkt von der Regierung top Down das das finde ich ehrlich gesagt.

30:29 Das find ich überhaupt nicht gut. Das ist so in Deutschland, das ist in anderen Ländern nicht so. Da ist Deutschland auch besonders. Ja, wir haben da ne sehr starke, es wird begründet mit demokratischer Legitimation, ja die Staatsanwaltschaft, weil sie so n großes Ermessen hat, ob die jetzt stark auf Drogendelikte guckt oder stark auf Sexualdelikte, da ist n riesiger Spielraum und weil man sagt, wenn so n Spielraum da ist, dann soll der wenigstens demokratisch gesteuert werden, deswegen wird es so begründet, dass die ziemlich klar Weisungen bekommen können, ja das also vom Justizminister runter gibt es ne ganz klare Linie. Ab jetzt mach dir mal 0 Toleranz bei Ladendiebstählen oder ab jetzt guck drück dir mal Augen

31:01 zu bei Ladendiebstählen. Wahnsinn. OK, andere ja, dass Leute Karriere machen wollen, das ist, da plaudere ich so aus dem Betrieb, aber das ist ja, das funktioniert das klar ne. Wahnsinn. Ja gut, interessant, aber jetzt waren haben ja doch ein paar Justizminister gesehen. Also es waren ja doch mehrere Regierungen, die jetzt in dieser Zeit beteiligt waren.

31:24 Sind sie sich da alle einig oder ist das hat sich das so so eingeschliffen oder hat man einmal denen gesagt, du da haut ihr jetzt mal richtig drauf, dann machen alle weiter, ist ja ich mein, ich hätte wenigstens jetzt mal sozusagen von einem Liberalen wie Buschmann doch erwartet, dass er deine Schärfe rausnimmt. Weil Buschmann muss man finde ich, zugute halten, dass der tatsächlich nicht noch mehr neue Straftatbestände eingeführt hat. Also wir haben jetzt jetzt hinter uns nicht nur 10 Jahre, noch längere Zeit, wo praktisch jeder Bundesjustizminister sich verewigt hat im Strafgesetzbuch mit neuen Paragraphen, die so sein Copyright tragen.

32:01 Am Umtriebigsten war Heiko Maas von der SPD, der hat es also völlig bunt getrieben, da gab es dann neue Tatbestände gegen Sportdoping und sowas, also jeder, jeder Minister möchte da seine eigene Straftatbestände erfinden, Buschmann nicht. Das war der erste, der so nüchtern wurde, und der hat zwar. Wollte auch reduzieren, hat er glaub ich einmal gesagt. Genau also der hat die gute Ansätze gehabt in der Hinsicht so n bisschen ausmisten hat er das genannt, ist aber nicht weit gekommen und sonst insgesamt abseits jetzt von von Buschmann und der FDP ist es kein Thema was nur von einer Partei käme, also man kann nicht sagen die Grünen oder die SPDCDU genauso, es ist plötzlich so n parteiübergreifender Konsens n gesellschaftlicher Konsens ja

32:38 auch gewesen, dass das Thema Hate Speech ne strengere Antwort braucht. Noch mal zu hate Speech, Toleranz, cancel culture, sagen wir mal das ganze Feld der Sensibilität. Du hast jetzt zu recht gesagt, Hate Speech ist auf jeden Fall falsch und klare Beleidigung, du hast eben jetzt du dicke Sau oder blöde Sau gesagt, wollen wir überhaupt nicht haben, braucht ja auch niemand, ist weder schlau noch zielfördernd und und eher beleidigend oder wie du wie es heißt genau. Aber wir haben doch auch jetzt gemerkt, im im im Rahmen von Cancel Cultures gibt vielleicht auch ne Übersensibilität etwas, was manche vielleicht auch mit dem Thema voker Kultur oder Voke Vokeness in Verbindung bringen wollen. Da kommt man nicht besonders

33:20 weiter, wenn ich dein Buch richtig gelesen habe, sprichst du eigentlich dafür, dass man auch meine Kritik aushalten soll im Sinne der Meinungsfreiheit und man sich nicht immer von dem Staat so in Watte gefühlt werden oder beschützt werden kann vor den Härten des Lebens oder auch vor meiner Beleidigung kannst du dazu vielleicht n paar Worte sagen?

33:40 Mal ein konkretes Beispiel. Es gab einen Podcaster namens Luke Mockridge, der hat in seinem Podcast Witze gemacht über Menschen mit Behinderung, da ging es um die Paralympischen Spiele und um Leute, die Schwimmen, obwohl sie nur verkürzte Gliedmaßen haben. Und viele Leute, ich eingeschlossen, fanden, das war nicht lustig, das war er hat das auch nicht lustig so, und das ist dem dann auch mitgeteilt worden im Netz, und das hat auch dazu geführt, dass seine Podcast Auftraggeber oder sein sein Fernseh Produktionsteam dann von ihm Abstand genommen haben und er hat dann furchtbar Rumgeheult und gesagt, also das wie was erlaubt ihr euch und hier wird er wirklich mundtot gemacht, aber ich würde dem

34:17 entgegenhalten, also tut mir halt der Markt regelt ja. Der freiste Staat der Welt, das Freiste Land der Welt, könnte dich als Komide nicht davor bewahren, dass du einfach für nicht lustig gehalten wirst. Und da sollten wir auch n bisschen es ertragen, dass mal Freiheit bedeutet. Du kannst Hochfliegen, aber du kannst dann auch abstürzen, sonst wär es auch keine Freiheit, wenn Freiheit bedeuten würde, ich darf alles sagen, es wird immer nur Applaus, also das wär so n so ne orwellsche, als ob wir alle so unter Drogen leben, aber es wär ja nicht echte Freiheit wo es um was geht und wo wir streiten, was uns ernst ist.

34:48 Deswegen wir alle, die wir am Diskurs teilnehmen und die viele von uns sind schlauer als aber wir alle müssen es akzeptieren, dass auch mal harter Gegenwind kommt, dass wir in der Unterzahl sind und daraus dann immer gleich n Schluss zu ziehen. Das ganze System funktioniert nicht, nee, vielleicht funktioniert das System gerade deswegen, weil es ungemütlich ist, ja. Aber das ist ja und im Grunde so ne Art, ja, Entschuldigung. Wir haben Regeln im Staat, also so rote Linien. Es ist leicht.

35:18 Wenn man meint, man ist gerade so in der Mehrheit, sich zu wünschen oder Common sense ist auf meiner Seite ja was ich für rassistisch halte, das denken doch die meisten Leute auch. Es ist leicht zu sagen, OK, das schreiben wir es mal als rote Linien fest, aber ich würde deswegen davor warnen, weil das kann sich ändern, das ist ja das Wesen von Demokratie, die Mehrheitsverhältnisse sind morgen schon wieder andere und vielleicht bist du dann nicht mehr in der Mehrheit, vielleicht staunst du dann und du wirst älter.

35:43 Ja, mit 60 guckst du halt anders auf die Gesellschaft als mit 20. Viele Menschen erleben das ja so irgendwann, dass sie n bisschen überholt werden oder dass sie finden, neumodische Verständnisse von Sexismus. Die jungen Frauen wollen nicht mehr Fräulein genannt werden sonst, also du wirst einen Tag erleben, wo du dich jedenfalls nicht mehr in der Mehrheit bist.

36:00 Und die Idee von so einem liberalen, rechtsstaatlichen Denken ist. Lass uns doch die Regeln so machen, dass du ruhig schlafen kannst, egal ob du gerade die Mehrheit oder die Minderheit bist. Lass uns die Regeln so zurückhaltend machen, dass der Staat sich nicht einmischt. Und nicht den Leuten über den Mund fährt, sondern dass alles frei gesagt werden kann.

36:18 Mhm. Ja, das wär sicherlich ne, die die schönste Form. Ich erinnere mich, dass JD Vans auf der Münchner Sicherheitskonferenz im vergangenen Jahr ja diese Rede gehalten hat, die den er Deutschland speziell dafür kritisiert hat, dass man hier sich nicht mehr frei äußern kann und hatte, glaube ich.

36:33 Ich weiß nicht, ob er dieses Video gesehen hatte oder zitiert hat, da gab es diese. Gab es ne Reportage im Fernsehen, wo so 3 Staatsanwälte sich quasi so Feixten als sie da sahen, wie jemand der jemanden beleidigt hat, irgendwie von der Polizei abgeholt oder Besuch bekommen. Das wirkte natürlich wahnsinnig wie n Polizeistaat, jemand sagt was Kritisches, möglicherweise auch eher verletzendes und dann kommt direkt die Polizei ins Aus, das konnte sich n Amerikaner jetzt schlecht vorstellen, auch wenn jetzt JD Vans und die die Trump Regierung jetzt auch nicht gerade unbedingt für Demokratie steht. Aber die Meinungsfreiheit haben sie glaub ich noch nicht angetastet.

37:06 Hieltst du das für übertrieben damals die Kritik oder fandst du, dass Wans da durchaus n Punkt hatte? Ich fand Wans hatte da nen Punkt, auch wenn er der denkbar unglaubwürdigste Bote ist. Ja bei also die Amerikaner, die gehen schon mit der Meinungsfreiheit sehr problematisch um. Ja, wir Comedians werden da auch aus dem Fernsehen. Ach ja, stimmt, stimmt Stephen Cottbay jetzt gerade. Oder die Social Repress darf nicht mal aus dem weißen Haus berichten, weil sie diesen lächerlichen Quatsch mit America nicht mitmachen wollen.

37:34 Also ja, und trotzdem ja nur weil jemand so unsympathisch ist wie Jenny Benz etwas sagt, muss nicht das hundertprozentige Gegenteil wahr sein, sondern es gibt auch liberale, ja linke Menschen in den USA, die auch finden, gucken wir mal über den Atlantik, was in Deutschland da abgeht. Und Du hast es gerade erwähnt, diese 3 Staatsanwälte.

37:53 Es war ne amerikanische Fernsehsendung, die hat also mit großem Erstaunen berichtet, was in Deutschland abgeht und hat mit diesen 3 ich glaub niedersächsischen Beamten in Interview geführt und die sagen so Sachen wie wenn wir Razzia machen bei Leuten morgens um 6 vor der Haustür stehen und sie zur Rede stellen für Dinge, die sie im Internet geschrieben haben. Viele staunen, weil sie gar nicht wussten, was das verboten ist.

38:13 Und da lachen die Staatsanwälte und denken sie nichts dabei und jeder ein bisschen rechtsstaatlich sensible Mensch in den USA ist das sehr verbreitet dann die Wahrnehmung gewesen. Staunt doch darüber, die die Leute wissen nicht, dass es verboten ist und werden trotzdem bestraft. Da läuft doch was schief und ich glaube, das ist ganz richtig, dass wir das auch mal an uns ranlassen und dann nicht so n bisschen pampig lokalpatriotisch alles abtun, was aus Amerika in Kritik kommt.

38:34 Ich glaube, das ist sehr, sehr berechtigte Kritik, wir haben ne Situation, ich hab es ja gesagt, wo selbst Fachleute die sich echt Mühe geben inzwischen nicht mehr durchblicken, weil viel dieser schwammigen Paragraphen und das. Führt dazu, dass die Leute verunsichert sind und das ist dann nicht das Problem, dass die Leute nicht schlau genug oder nicht bemüht genug sind, sondern das ist das Problem, dass diese Regeln nicht gut sind. Mhm ja, und ich bin immer noch über auch immer noch entsetzt über diese quasi politisch gesteuerte oder regierungsgesteuerte Staatsanwaltschaft. Wenn du mir jetzt auch erzählst, da gab es diese feixenden Beamten aus dem in diesem Beitrag, da kommt mir dieser dieser Satz, in den in den Kopf

39:13 who gonna sid the babysitters? Also warum gibt es eigentlich da nicht noch mal eine Kontrollinstanz? Also ich mein alles ist ja so aufgebaut, bestenfalls, dass wir so eine Balance of Powers haben, oder ja nicht irgendwo so macht sich anhäufen kann, aber ist es nicht irgendwie so, dass kann, kann man zum Beispiel ein Vorgehen von der Staatsanwaltschaft selber kritisieren und wiederum auch juristisch anklagen, also könnte man sagen, wenn man sagt, so eine Anklage ist politisch besteuert und aus meiner Sicht nicht mit demokratischen Prinzipien.

39:45 Des Grundgesetzes der freien Meinungsäußerung vertretbar, kann man dann sozusagen auch die Staatswaltschaft selber anklagen oder ist das gar nicht vorgesehen? Also. Theoretisch, aber praktisch ist es eigentlich nicht vorgesehen. Also theoretisch könnte man denken, so ist die Verfolgung unschuldiger ja so n Paragraphen gibt es, aber praktisch ist es wahrscheinlich.

40:02 Bisschen. Hochgegriffen kommt einmal in 100 Jahren vielleicht, aber die die Praxis ist so, dass eigentlich die Richter diese Verantwortung haben. Staatsanwälte probieren noch mal was aus, die wollen noch mal n bisschen innovativ was neu interpretieren. Die Gerichte müssen eigentlich dann Stopp sagen und auf die muss eigentlich Verlass sein. Und ja, das zweite ist auch die politische Steuerung, also die Justizminister, auch die hätten die Verantwortung, Staatsanwaltschaften, die aus dem Ruder laufen oder die es übertreiben, Zurückzupfeifen, also das ist ja dann auch im Guten, wofür wir diese diese Weisungskette haben. Und das gibt mir auch so n bisschen die Hoffnung, dass wir auch, also du und ich oder

40:42 Menschen, die da jetzt ihre Kritik ein bisschen ventilieren, auch ne Chance haben, dass das nicht komplett für die Katz ist. Also es mag dann vielleicht den einzelnen Staatsanwalt nicht interessieren, aber dieses politische Klima, was dazu geführt hat, dass wir so über die Stränge schlagen inzwischen, was kann sich auch wieder wenden, wenn man da ja andere Töne reinbringt. Trotzdem gefällt mir das nicht, dass es da so ne Machtfülle gibt.

41:02 Das ist ja scheinbar so n so n so n Apparat, der den Top Down so durch Exerzieren kann, aber selber gar keiner der Kontrolle unterliegt oder gibt es im Bundesjustizministerium stellen, die sozusagen auch Staatsanwaltschaften? Also Urteile oder Anklang, Anschaft anschauen, Revisieren oder revidieren, sagt man oder oder gibt es das oder?

41:23 Also gibt es schon. Also es ist immer auf Landesebene, also die Justiz ist fast ausschließlich Ländersache und den Landesjustizministerien gibt es schon Abteilungen für Strafrecht zum Beispiel, die sich dann angucken, was die Staatsanwaltschaft macht, lassen sich Berichte geben, und das ist n machtvolles Instrument. Also die gehen auch rein und sagen zum Beispiel, Leute, übertreibt es damit nicht oder legt hier mal n bisschen Zahn zu.

41:47 Das heißt da ist man nicht komplett frei da, sondern da sind die Züge schon oft relativ straff. Aber ich stell dir mal ne andere Frage, ist es nicht wahnsinnig gefährlich? Angenommen wir bekommen jetzt in Sachsen Anhalt ne AFD Regierung ne es steht zu vermuten, dass sie dort entweder die Regierungsbildende Partei sind oder vielleicht sogar ne alleine regierungsanspruch erheben können. Die könnten ja dann theoretisch ne Praxis auf Länderebene organisiert, könnten sie ja Ihre Staatsanwaltschaft komplett nach ihrem Gutdünken handeln lassen.

42:18 Ist es nicht auch einfach, ist es nicht auch falsch, das als politisches Instrumentarium zu führen, ne Staatsanwaltschaft? So ist es also, wenn wir heute schon Strafverfahren haben gegen Leute, die sagen, Robert Habeck ist n Schwachkopf, dann könnten wir morgen auch Strafverfahren haben gegen Leute, die sagen, Björn Hecke ist ein Faschist. Populist whatever ja, also wenn das wirklich so große Spielräume sind, würde ich nicht gut schlafen in dem Moment und man muss ja auch Bedenken, Staatsanwaltschaft kann auch Leute anklagen, die außerhalb des Bundeslandes leben, also eine Staatsanwaltschaft theoretisch, die gesteuert werden würde.

42:53 Durch eine AFD Justizministerium könnte auf Ideen kommen obwohl du in Hamburg lebst, ja, oder? Also da Leute hinzuschicken und das ist ein Grund mehr, weswegen wir diese Paragraphen schleunigst zurückstutzen sollten. Das wäre mein Plädoyer, da liegen gerade Instrumente rum, die vielleicht, solange sie in den Händen ein halbwegs vernünftiger Regierungen sind, vielleicht noch nicht so schlimm sind, aber das ist wirklich ungut, sowas in Händlerpolitik zu haben. Und wie könnte das konkret sein?

43:21 Du als Jurist? Wie könnte man so n ins Frontarium zurückfahren? Es erscheint mir ja wie etwas Substanzielles im System angelegt ist. Wie was müsste passieren, ist das etwas, was nur das Bundesverfassungsgericht oder was auch ne Regierung mit einer Regierungsmehrheit ändern könnte? Das könnte eigentlich am ehesten ne Regierung ändern.

43:38 Man müsste das Strafgesetzbuch reformieren, man müsste das, was Marco Buschmann wollte, n paar Paragraphen rausstreichen. Es ist immer viel populärer, neue Strafverschärfungen zu fordern. Law and Order kommt im Bierzelt gut an, aber genau das Gegenteil müssen wir mal machen, also eine Entkriminalisierung, und zwar eine, die einfach und verständlich ist. Es müsste so sein, finde ich, dass wenn du Leute auf der Straße fragst, sie wissen, was du sagen darfst oder was nicht, und zwar zum Beispiel finde ich es am Vernünftigsten zu sagen, alles, was mit Gewalt zu tun hat, ist ne Grenze. Leuten Gewalt androhen, Leuten physisch Angst machen, auch wenn du vor der Haustür von jemanden stehst und da so ne aufrührerische Rede hältst mit

44:15 Fackeln in der Hand, so, da sind auch schon Worte verboten. Ja, finde ich ja, aber alles was nur inhaltlich empörende politische Äußerungen sind, das ist Ansichtssache. Was ist denn empörend, das ändert sich auch die Anschauungen, wir haben da nicht so viel davon, wenn wir das alles unterdrücken, all das sollte erlaubt sein, das würde bedeuten, den Paragraphen der Beleidigung zu streichen.

44:36 Das ist nicht so radikal, wie es klingt. Großbritannien, die USA, viele stabile Demokratien kommen ohne so einen Paragraphen aus. Es würde auch bedeuten, bei Verleumdung ja, also bei sowas wie ja, dass man falsche Behauptungen über Leute in die Welt setzt, da auch wesentlich zurückhaltender zu sein und ja, es ist wirklich aufs Wesentliche zu beschränken. Es ist jetzt schon ne radikale Forderung ne n Beleidigungsparagraphen zu streichen. Das finde ich ist schon ist schon radikal ne. Also wenn man mal guckt, wir haben so ein Spektrum zwischen den USA auf der einen Seite und Deutschland auf der anderen Seite, also innerhalb der westlichen Welt. Die USA haben die wenigsten Verbote von Worten, Wir haben die meisten oder in der Mitte

45:13 finde ich wär dergute.es bedeutet aber, dass Deutschland sich stark bewegen müsste. Mhm. Ja, das find ich hochinteressant. Du hast ja eben auch schon mal so angedeutet, Meinungen ändern sich, politisches Klima ändert sich, man wird persönlich älter, also dass die Einschätzung von Dingen unterliegt ja an einem großen Wandel, gesellschaftlich, kulturell, persönlich, du hast am Ende so n Interessantes, da hast du einen amerikanischen Michael Rosenfeld n Rechtswissenschaftler zitiert, kennst du dazu vielleicht die Worte sagen, dass.

45:48 Ja. Also da geht es um die Frage, sollten wir Lügen verbieten? Viele Leute finden, das sollten wir, also das wird ja unter Desinformationen stark diskutiert, politisch ist sogar im Koalitionsvertrag von Schwarz, rot steht drin, das sollte also eine Medienaufsicht gestärkt werden, die gegen Desinformationskampagnen stärker vorgeht, und das leuchtet ja erstmal sehr ein, weil was haben wir denn von Lügen, nichts lügen sind doch eigentlich nur schädlich, also die verwirren und werfen uns nur zurück, aber Vorsicht. Ich weise darauf hin und amerikanische Verfassungsrechtler tun das schon seit Jahrzehnten, dass es sehr stark Ansichtssache sein kann, was ne Lüge ist. Es geht nämlich oft um die

46:27 Kontexte, also was, was, was für ein Kontext, wenn ich ihn weglasse, verzerrt die Botschaft, das ist uns Journalisten ja auch geläufig. Ja, also es kommt drauf an, ist das Zitat aus dem Zusammenhang gerissen und da sind Diskussionen zu führen, da gibt es nicht immer so n klares ja und nein, da ist manchmal auch spannend, wie das Gericht das am Ende entscheiden wird. So, und da warne ich sehr davor, so eine Art Wahrheitsministerium zu ermächtigen, was dann ja staatlich gesteuert, ja regierungsstaatlich gesteuert das letzte Wort hat. Das ist gerade bei Diskussionen, die wir führen, um Regierungskritik etwas, wo man eher dann sich wahrscheinlich fürchten wird, hart Dinge auszusprechen, und ich habe im Buch geschildert, wie ich mich

47:12 mal selber dem. Der Herausforderung unterzogen. Hab mal mit Leuten zu debattieren, die wirklich Außenpolitik ganz anders verstehen als ich, nämlich der jungen Welt. Das ist ne der Name einer Tageszeitung, die in Berlin erscheint, vom vom linken Rand des politischen Spektrums, die zum Beispiel der Meinung sind, so ähnlich wie Sahra Wagenknecht, also in der Ukraine sind eigentlich nur die Ukraine das Problem und das ganze Ungemach kommt aus dem Westen und Putin verteidigt sich mehr oder weniger und ich halte es für haarsträubend und total geschichtsverdreherisch und Menschen eigentlich auch menschenverachtend, aber ich wollte wissen, woran hakt es, warum kommen wir nicht zusammen, kriegen die einfach andere

47:47 Infos, sind die Leben, die in einer Scheinwelt und ich hab mit denen lange diskutiert und ich habe viel daraus gelernt, weil das nicht an schlechten Infos mangelte. Wir haben ein langes Gespräch geführt und die Waren sehr gut informiert, also was da hatten Fakten, Truppenbewegungen. Da hat niemand irgendwelche Illusionen gehabt und die haben auch umgekehrt mir zugestanden, dass ich genauso im Bilde bringe. Es ging immer nur um die Frage des Kontextes, ja, wenn einer sagt, Guck mal im Donbass, also in dem Teil von der Ukraine, wo Russland Besatzungsmacht ist, da haben die Leute ja gewählt, die haben ja per Volksentscheid entschieden, sie wollen Russland als Herrscher haben, das stimmt,

48:19 kann ich nicht widersprechen, aber ich füge hinzu, der Kontext ist, die wurden halt unter Besatzungssituationen von Soldaten hingeführt zu den Wahllokalen, also das muss man schon auch hinzu sagen. Ja, und dann sagen die wiederum ja, aber du musst auch die Vorgeschichte kennen, denen ging es vorher nicht gut. Also und immer geht es weiter, was muss man noch hinzufügen, um das im richtigen Licht erscheinen zu lassen und wenn das mal klar wird, das selbst bei so einer fundamentalen Sache die auch mich wirklich leidenschaftlich macht, ja also darf man Russland jetzt oder Putin so kleinreden als der verteilt sich nur oder muss man nicht noch mal klare Worte finden, selbst da komme ich am

48:52 Ende zu dem Eingeständnis es geht stark um Interpretationen und weil das so ist. Würde ich mich echt davor hüten, da nach dem Staat zu rufen, der dann der Schiedsrichter ist? Das kann vielleicht im Fall von der Ukraine derzeit mal gut ausgehen für mich ja. Wenn der Staat, also weil unsere Regierung ist, halbwegs so südlich, aber das kann sich auch sonst schnell ändern und da sollte man dann nicht vor euch danach rufen und das schöne Beispiel mit dem mit dem von dir zitierten amerikanischen intellektuellen Rosenfelder ist, der warnt uns davor, dass man auch selber sich nicht in eine übermäßige Gewissheit wiegen sollte, weil alles, was du heute an Gewissheiten hast, bewahre dir bitte doch selber auch die

49:30 Chance, es morgen anders zu sehen. Und wenn du dir heute von der Regierung so ne Art Stempel holst. Das was Roland Steinke sagt ist richtig, dann wird das dein Denken vielleicht eher ja beschränken und deine Selbstkritik und dann deine Lust dich immer selber zu hinterfragen und das macht uns eigentlich auch nicht klüger. Mhm.

49:50 Das ist eigentlich n ist eigentlich n ne super Conclusio eigentlich und du hast völlig recht, da also auch ein zu bedenken, dass man selber irren könnte oder seine Meinung noch mal ändert, weil sich Dinge ändern oder Kontexte ändern. Es erinnert mich so n bisschen daran. Es gibt und da, da weißt du bestimmt besser welcher welcher berühmte Staaten Philosoph das das geschrieben hat.

50:10 Es gibt doch diese Idee, wenn man einen idealen Staat konzipieren wolle, müsste man das machen ohne zu wissen, wer man selber ist, ob man Mann oder Frau, alt oder jung, schwarz oder weiß. Um möglichst Gleichheit für alle zu denken. Genau das heißt, so Don Rawls berühmten Ethiker, der nannte das den Schleier des Nichtwissens. Also das ist auch, was ich vorher mit dem Liberalen denken meinte.

50:32 Ja, also stelle die Institution den Staat so vor, dass egal wo du hingewürfelt wirst in diese Welt, ja ob in die Mehrheit, in die Minderheit, Mann, Frau, du das fair fändest. Genau. Und das könnte man im Grunde ja noch größer denken. Im Grunde fehlt uns ja auch immer noch ne im Grunde so ne Art von humaner Solidarität über Ländergrenzen hinweg. Eigentlich arbeiten wir ja immer noch quasi fast nationalistisch oder halt irgendwie europäisch, alles clustert sich in kleine, aber letztendlich ist n große Teile der Menschheit immer noch in in totaler Armut und das scheint man so als strukturelles, als strukturelle Feststellung so hinzunehmen. Aber würde man sich sozusagen das Weiterdenken? Warren Buffett nannte das mal

51:14 die Eizellenlotterie man weiß ja nicht, wo man landet, ja wie völlig ne, man könnte auch in dem ärmsten Teil Afrikas geboren sein, ohne Zugang zu frischem Wasser, Nahrungsmittel oder medizinischer Versorgung, aber. Also weil genau, wenn man so bedenkt, dann muss man laut über Flucht und das Recht zu migrieren finde ich anders nachdenken, als wir es mit unserer nationalen Brille tun. Ja, wenn du weißt, ich werde in das eines der reichsten Länder der Welt geboren, ja, dann ist es leicht so n bisschen zu sagen, ja, muss das denn sein.

51:44 Wenn du es aber nicht weißt, könnte dir auch passieren, im Somalia geboren zu sein, da denkst du vielleicht auch schon ganz anders drüber nach und jetzt auf Deutschland auf auf die deutsche Situation bezogen, es ist ja nicht nur so, dass wir es nicht wissen, sondern wir wissen ja als Erwachsene, dass du immer mal oben und unten bist.

52:00 Also dieses Ding, genau ob ich die Mehrheit oder Minderheit bin, also das ist ja nicht in Stein gemacht, das ist ja definitiv so, dass sich das ändern wird. Und wir alle sind, ja haben ja verschiedene Meinungen zu verschiedenen Themen. Wir sind mal in der Mehrheit, mal in der Minderheit, alles gleichzeitig, und je länger man da schon unterwegs ist in der Gesellschaft, desto mehr kapiert man, dass das im eigenen Interesse ist, dass die Minderheit geschützt wird, auch wenn man gerade selber nicht dazu gehört. Mhm, das ist übrigens ja auch n tolles ne tolle Errungenschaft, die den Minderheitenschutz, da haben wir auch noch gar nicht drüber gesprochen.

52:28 Das heißt ja eigentlich auch nicht, dass die lauteste Stimme immer recht hat, also weil du ja gerade dafür plädierst. Dass man sozusagen auch mal offener sein sollte für andere Meinungen und die nicht immer gleich entweder unterdrückt oder oder, oder oder weg oder klar, gar irgendwie, juristisch irgendwie belangt, das ist ja eigentlich auch n ganz wichtiger Teil, der hat man ja, ist ja auch dazu durchgerungen zu sagen, nicht die lauteste Stimme gewinnt, sondern wir schützen auch die Schwachen. Das ist jedenfalls so die Quintessenz von Verfassungsrecht.

52:56 Ja, also wenn wir gar kein Recht hätten. Dann würden natürlich die lautesten gewinnen, also das Recht des Stärken, das Recht des Dschungels hast es vorgefunden, das war schon da und die ganze Idee von Rechtsstaat, von Zivilisation ist eigentlich ja, sollten wir nicht auch gucken, dass andere auch bisschen geschützt werden und genau so, das ist, dafür gibt es dann Völkerrecht international.

53:16 Dafür gibt es Liberale, ja Freiheitsrechte in im innerstaatlichen, und dass das jetzt so unter die Räder gerät im Punkt der Meinungsfreiheit. Ist wirklich fundamental besorgniserregend und die Meinungsfreiheit ist nicht irgendein Grundrecht. Ja, also es gibt im Grundgesetz n Katalog die ersten 19 Artikel, jeder ist ein Grundrecht, da könnte man sagen es ist ja nur 1 von 19 Nee, die Meinungsfreiheit ist besonders wichtig, die Meinungsfreiheit ist, so sagen es kluge Verfassungsrechtler, das wichtigste aller Grundrechte, weil es die Voraussetzung dafür schafft, dass du dir irgendwas erstreiten kannst.

53:52 Alle anderen Grundrechte kannst du dir nur erstreiten, indem du ne Chance hast den Mund aufzumachen, ohne Angst. Und deswegen, wenn du die Meinungsfreiheit erodieren siehst, solltest du dir um alles andere auch Sorgen machen. Mhm, genau, und du und und du sagst ja auch zurecht die 19 Paragraphen sind ja auch Hierarchisiert, nicht umsonst sind ja die wichtigsten vorne und dass wir frei sind und das Recht zur freien Meinungsäußerung haben, das sind nun mal auch die wichtigsten und zur Freiheit gehört ja eigentlich auch, sich artikulieren zu dürfen.

54:23 Viele Leute, die bei der Demokratie in der Diktatur gelebt haben, wie zum Beispiel Leute, die noch die DDR erlebt haben, wissen ja, wie es ist, wenn man nicht die Meinung frei sagen darf. Repressialien erfährt im schlimmsten Falle im Knast landet, Berufsverbote bekommt, Kinder nicht in die in die Schule dürfen, an die Uni dürfen. Das alles haben wir ja Gott sei Dank nicht, aber insofern hast du recht, während den Anfängen fangen wir mal lieber an, die Meinungsfreiheit wieder hoch zu priorisieren, Ronin erstmal herzlichen Dank für diesen.

54:51 Schönen großen Überblick. Jetzt hab ich noch eine Frage, pass mal auf, das ist jetzt was ganz Albernes, ganz Silly zum Ende vorne in deinem Buch ja steht Dear Stone I Win Paper, das ist von Schnick Schnack, schnuck ja oder wie man es nennt wie nennst. Du es ja, oder Tic tac Toe oder so, ja. Ja, das hat aber.

55:17 Hattest du viel Spaß beim Schreiben des Buches oder zu viel Zeit für zu viel Zeit? Wahrscheinlich nicht oder hat es was mit deinem Namen zu tun? Ich hab schon gedacht, Steinke, Stone. Was, was? Ja also darf er jokes nicht erklären, eigentlich aber also der was mich was mich an dem Joke so angesprochen hat, also den hab ich gefunden, hab ich nicht selber mir ausgedacht, ist dieses also bisschen philosophischer würde man ja sagen. Always the spirit breaks the Chains also eine Idee, ein Geist ist nie letztlich durch Stein und Eisen einzufangen, auch wenn es mal so wirkt, ja, aber auf lange Sicht ist die Idee ist das Denken stärker, und ja, das kann einem Hoffnung geben, manchmal, wenn man selber so klein und in

56:07 der Minderheit ist. Das ist aber auch ne Mahnung ja an alle, die glauben, auch empörende Meinungen. Würden aus der Welt geschafft werden können, indem man da mit dem Knüppel draufhaut. Das ist ne Illusion. Ja, ja, ja, das finde ich schön und du hast völlig recht. Ich mein Revolutionäre haben sich noch nie durch durch durch Ketten abhalten können, ob es jetzt n Nelson Mandela war oder n Gandhi die im Gegenteil, die haben sogar eigentlich ihre Idee so lange gegen die Widerstände verfolgt bis die bis die Idee gewonnen hat. Gegen deutlich stärkere Machthaber. Und vielleicht ist das ja auch noch mal so ne Idee. Ich weiß nicht, ob dieses in diesem Gedanken für dich drin lag, dass man sich halt nicht

56:50 abbringen lassen sollte, frei zu sein und frei zu denken, also das da ist vielleicht auch so n Appell drin oder für jeden der uns jetzt. Hört ja, und es ist ein ein Grundrecht, die Meinungsfreiheit sich dieses Grundrechts zu bedienen, erfordert Mut, und es ist manchmal auch ein. Ja, ne Form von von Faulheit, dass man sich dem auch nicht so aussetzen möchte. Also wenn ich an Universitäten denke, wo Vorträge abgesagt werden, weil das könnte irgendwie den Shitstorm auslösen, sei es ein Mensch, der irgendwie als zu Israel freundlich gilt oder umgekehrt als zu Israel kritisch Mhm, und dann, obwohl das da überhaupt nicht in strafrechtliche rein ragt, aber einfach nur, weil es politisch kontrovers sein könnte, werden die Dinge

57:33 abgesagt, dann enttäuscht mich das sehr, ja, weil ich finde. Ich wachse ja daran oder ich kann meine Gedanken schärfen und wetzen, wenn ich auch mal was höre, was total contra meiner Meinung ist und ich im Buchladen Buchladen gehe ich auch bewusst dahin und kaufe mir die Bücher, die jetzt nicht mich nur bestätigen, oder hoffe ich jedenfalls, dass ich das tue, weil das ist nur so, wächst man ja, wenn man aus der Komfortzone rausgeht, und ich glaube, das ist deswegen auch n Appell an uns alle, ist, das zu suchen, also diese Konfrontation.

58:03 Das heißt, du bist also auch radikal gegen ne Cancel culture, die. Das sozusagen Dinge ausblendet und sie einfach absackt, statt es auszuhalten, sondern du willst Appellierst für n lebendigen Diskurs so ne Streitkultur. Man lernt ja immer etwas. Man lernt etwas, wenn nicht über die Sache, vielleicht ja, weil man meint, der Gegner hat da überhaupt nichts kluges beizutragen, aber man kann etwas lernen über die Art, wie argumentiert wird, warum verfängt denn das so gut wie der oder die das Rüberbringt, also da ist.

58:36 Das lohnt sich sehr oft mehr als man glaubt. Und ich studier sehr dafür, Debatten nicht dann zu beenden, wenn es beginnt interessant zu werden. Mhm schön. Ja, also vielen Dank für diese Insights. Dein Buch Meinungsfreiheit ist jetzt schon Bestseller, Du bist auf vielen Podien, machst n tollen Social Media Account ich verlinke alle Informationen zu dir wie immer in den Shownotes ich danke dir ganz herzlich für das Gespräch und ganz ausdrücklich danke ich dir dafür. Dass du uns dazu motivierst und Aufforderst, unsere Meinungsfreiheit zu erhalten und aufzubauen, danke dir. Danke Ron, bis bald ciao ciao.