Propaganda made in TikTok: So manipuliert uns die Plattform - mit Marcus Bösch

0:01 Tech und Trara. Ein Podcast der Netzpiloten. TikTok ist eine extrem soundgetriebene Plattform, dementsprechend wurde Sound auch relativ früh für politische Botschaften gebraucht. Also in jedwedem kriegerischen Konflikt. Russland-Ukraine haben beide Seiten auf Soundpropaganda gesetzt. Sound ist halt auch anders als etwas Visuelles, deutlich emotional getriebener und dreht Schleifen im Kopf.

0:34 Das beste Beispiel wäre da noch diese iranische AI-Lego-Propaganda. Denn mir zumindest ist es so gegangen, nachdem der Iran flächendeckend die Plattform mit KI-News, US-amerikanischen Rap- Songs und halt diesen Legomännchen fabriziert hat, dass ich dann, wenn ich keine Ahnung, ins Kinderzimmer oder in der Stadt herumgelaufen bin, Lego auch überhaupt nicht mehr ohne pro-iranische Botschaft sehen konnte.

1:01 Kontrollierter Kontrollverlust. Ich kann halt die Kommunikation im 21. Jahrhundert nicht mehr steuern, ich kann irgendwas rausgeben und etwas antesten. Und dann ist dieser Aspekt sehr gut funktioniert – eben dieser partizipative Aspekt, der übernimmt dann halt die Verbreitung. Das heißt, ich kann dafür sorgen, ähnlich wie es die AfD tut, Bundestagsreden als kurze Snippets und Slogans zu produzieren, die sich danach auf der Plattform weiterverbreiten.

1:32 Ja, wir sind wieder zurück mit einer weiteren Folge von Tech und Trara. Ihr habt es eben schon im Intro gehört. Es wird wieder super, super spannend. Ich bin nicht alleine hier. Heute zu Gast ist der liebe Marcus, Marcus Bösch. Und was der alles schon in seinem Leben gemacht hat, meine Güte. Also der Lebenslauf ist wirklich, wirklich lang.

1:50 Ich habe mal versucht, so einen kleinen Überblick dafür zu bekommen, aber ich bin gespannt, was du mir gleich noch mehr dazu erzählen wirst. Marcus, wenn ich das richtig verstanden habe, bist du eigentlich gelernter Journalist, hast aber wirklich die unterschiedlichsten Hintergründe. In Politik, in Geschichte, in Medien, Informatik.

2:08 Du hast an den unterschiedlichsten Unis als Gastdozent gelehrt, in Düsseldorf, in Köln und auch in Hannover oder Mainz. Aber das, wo ich dich jetzt vor allem für kenne, ist ja wirklich, dass du Medienorganisationen, aber auch politische Institutionen und Sicherheitsbehörden zu solchen Medienthemen und Medien generell berätst.

2:26 Dementsprechend ein riesiger Blumenstrauß, aus dem wir heute ganz viel lernen können. Wie würdest du dich denn mit einem Satz beschreiben, mit dem, was du machst? Also erstmal hallo, und dann ist das so ein bisschen kontextabhängig, mit wem ich gerade spreche. Meine Kinder sagen in letzter Zeit, wenn sie gefragt werden, immer: Mein Vater macht irgendwas mit TikTok. Und ich finde diese Formulierung eigentlich auch ganz gut.

2:49 Ja, ich glaube, damit kann man auf jeden Fall bei meiner Generation total punkten. Da gibt es hier wirklich einige Menschen, die viel mit dem Thema machen, und ich glaube, es wird auch immer wichtiger, auch mit Blick auf unsere politischen Zeiten. Was ich dabei vor allem so interessant finde. Du bist ja nicht nur als Experte unterwegs, du bist auch mit einem eigenen Newsletter bereits seit dem Jahr 2020 auf Substack an.

3:11 der standing heißt er, erreicht zwar mit ihr auch mehrere tausend Personen und ordnet die unterschiedlichsten Ereignisse ein, wie sie eben auch über TikTok kommuniziert werden. Magst du mir dazu noch etwas erzählen? Das finde ich auch selber super interessant! Ich habe selber kein TikTok mehr und muss da up to date bleiben.

3:28 Ja klar, voll gerne, also dieser Newsletter ist dem Wunsch entsprungen, erstmal auszuprobieren, wie das mit so einem Newsletter funktioniert, weil es im Jahr 2020 war, das jetzt nur nicht so flächendeckendes Thema, und Substack war noch ein bisschen neuer, als es das jetzt ist. Und ich wollte eigentlich mal, wie so oft im Leben, Sachen selber ausprobieren, bevor ich irgendwas dazu sage.

3:48 Und dann fiel das auch in die Zeit, wo ich mich gefragt habe: Wie zum Teufel funktioniert TikTok jetzt eigentlich? Weil ich hatte immer mal Accounts da, hab die aufwider gelöscht, so 2018, vorher bei Musical.ly auch ein bisschen. Aber ich hatte ja immer das Gefühl, ich verstehe diese Plattform irgendwie nicht anders als Plattformen zuvor.

4:05 Da hatte ich dieses Gefühl zumindest nicht so drastisch. Am Anfang bei Instagram oder so war das alles recht nachvollziehbar, was man so macht. Bei TikTok nicht, und da dachte ich mir: Mache einfach beides. Ich probiere mal aus, wie es mit dem Newsletter geht, und ich zwinge mich quasi auch noch dazu, einmal die Woche öffentlich über meine Erkundung der Plattform zu schreiben. Und dann habe ich das eine lange Zeit für, weiß ich nicht, drei Leute gemacht, und dann wurden es irgendwie mehr, und dann kamen da auch so Aufträge raus. Und deswegen mache ich das irgendwie immer noch.

4:33 Der Fokus hat sich ein bisschen verlagert, aber irgendwie ist es immer noch ein guter Ort, um, wenn mich irgendein Thema packt, da einfach mal was rein zu schreiben. Ja, für die Leute, die selber auch nicht auf TikTok unterwegs sind: Der Algorithmus ist ja wirklich berühmt-berüchtigt dafür, einem sehr, sehr gezielt Content auszuspielen. Und so spannend finde ich's, wie sieht denn dein eigener Algorithmus aus?

4:53 Wie hast du den trainiert, dass er dir genau das ausspielt, was jetzt für deine Arbeit am relevantesten ist? Also ich habe natürlich, wie viele in einem akademischen Kontext, auch mit so Test-Accounts herumprobiert. Ich hatte ein eigenes Rechtsextremismus-Fanboy-Telefon, das meine Kinder irgendwann in die Finger bekommen haben zum Spielen.

5:13 Das war nicht so praktisch. Aber inzwischen ist es so: Ich hab meinen Account, auf dem ich auch jeden Tag selber gucke, und es gab vor kurzem eine Untersuchung der Washington Post, wie viele Videos man sich ungefähr so anguckt auf TikTok. Und so Nutzerinnen und Nutzer, die eher mehr gucken, kommen... Boah, ich hab die Zahlen vergessen.

5:33 Auf jeden Fall kam da irgendwie am Ende raus, dass ich ungefähr in den letzten sechs Jahren eine Million Videos geguckt habe. Das heißt, TikTok kennt mich relativ gut und gibt mir dementsprechend auch 'ne ganz gute Mischung aus Themen, die mich ja jetzt so privat interessieren, im Abend und dann aber auch relativ schnell immer sehr viel Politisches kommen und sehr viel AI-Slop.

5:52 Deswegen im Moment kommt das alles zusammen als große Mélange auf meiner For You, die sich dementsprechend auch immer themengebunden ändert. Also wenn irgendwo ein Krieg ausbricht oder sonst irgendwie eine Wahl gerettet werden muss, ist die For You relativ schnell damit überflutet, und danach lässt das dann auch ab und gibt trotzdem noch kurzweiligen, harmlosen, unterhaltsamen Kram.

6:18 Ja, das erinnert mich an meinen eigenen Algorithmus. Ich betreue auch die unterschiedlichsten Social-Media-Accounts von NGOs und Unternehmen, mit denen ich arbeite. Und bei einem, bei DV, da habe ich wirklich einen sehr, sehr tierischen Algorithmus. Wenn ich auf Instagram gute Laune brauche, kann ich da einfach durch ein Feed scrollen, ist das süßeste überhaupt.

6:36 Also es ist wirklich spannend, was man alles anstellen kann, je nachdem, in welche Richtung der Algorithmus getrieben werden soll. Du hattest es aber eben schon angeschnitten. Bei dir liegt der Fokus ja auch wirklich viel auf den politischen Themen und auf alles rund um, du hast das bereits erwähnt, Kriegspropaganda und was drumherum noch alles auf den sozialen Netzwerken passieren kann.

6:56 Deshalb finde ich's eine superinteressante Frage, erstmal zu erfahren: Warum ist für dich der Begriff Desinformation eigentlich nicht mehr so zeitgemäß? Ja, voll gerne! Hauptsächlich aus zwei Gründen. Das eine ist, dass die Forschung zu diesem Themenkomplex, also keine Ahnung, was gibt es alles im Bereich Täuschung, Propaganda etc., ist natürlich älter als dieser Begriff Desinformation, der historisch so ein bisschen rund um das Jahr zusammen mit Fake News und Misinformation massiv an Fahrt gewonnen hat.

7:33 Und dann ganz schnell aus akademischen Papieren auch in EU-Verordnungen reingekommen ist. Das heißt, so von 2016 bis Anfang der Zwanzigerjahre war es eigentlich in der Kommunikationswissenschaft ein zentraler Begriff, an dem sich ganz viele abgearbeitet haben, weil es halt auch ganz viel gab, was man gut untersuchen kann, also Trump, Brexit, russische Informationskampagnen.

7:58 Ich glaube aber, dass es jetzt wieder Zeit ist, das Feld ein bisschen größer zu machen und eher nochmal im Kontext Falschinformationen auf Propaganda zu gehen. Denn ganz viel, was auf den For-You-Pages passiert, ist zwar falsche Information, aber dieser Begriff falsch Information bzw. Desinformation mit Täuschungsabsicht ist schwierig.

8:21 Wenn da Videos sind, die quasi gar nicht existieren, weil sie mit KI generiert wurden, ja eh schon in Anführungsstrichen falsch sind, und die Intention von einem Video konnte man eh schon immer sehr schwer nachweisen. Weil du halt nicht daneben stehst in der russischen Desinformationsfabrik und dir jemand sagt, dieses Video sende ich jetzt, um Menschen zu täuschen oder ihnen damit zu schaden.

8:48 Abgesehen davon, Desinformation setzt jetzt so konzeptionell recht schlicht einen Sender, eine Botschaft mit einer Täuschungsabsicht und einen Empfänger, eine Empfängerin in so einem Zusammenhang voraus. Und ich glaube, das, was wir im Moment auf Plattformen erleben, wird von diesem eher schlichten Kommunikationsmodell nicht mehr richtig getroffen, weil inzwischen geht es vor allem im Kontext, wenn es eine Art post-digitale Propaganda ist, eher darum, dass man eine gesamte Plattform ausrichtet, also du überflutest die Plattform.

9:20 Du lässt deine Fans, Freundinnen und Freunde und andere Accounts mitfluten. Erleben wir gerade im Kontext der AfD. Und das lässt sich eben mit so einem schlichten Sender-Empfänger-Modell nicht mehr richtig einfangen. Ja, ich finde, das entscheidet dabei auch echt diese politische Komponente, und ich finde dieses Wort Propaganda beispielsweise verbinde ich auch viel stärker mit diesem politischen Aspekt, dieser gezielten Vereinnahmung einer Plattform, als beispielsweise Desinformation.

9:50 Das finde ich eine superinteressante Unterscheidung, und ich glaube, es ist auch echt relevant, dass wir uns da stärker damit beschäftigen, was für Definitionen wir für diese neue digitale Zeit brauchen. Deshalb habe ich noch einen weiteren Begriff rausgesucht, den du mal verwendet hast, und zwar Slopaganda!

10:06 Was hat das damit auf sich? Slopaganda ist irgendwie ein schöner Begriff, weil er halt den Begriff Slop und den Begriff Propaganda zusammennimmt. Den habe ich mir nicht ausgedacht, sondern in einem Paper gelesen, von zwei Kolleginnen und weiteren Kollegen. Aber es ist wie immer im akademischen Kontext ganz schön, wenn irgendjemand daherkommt und so einen Begriff prägt. Und ob der jetzt wirklich final uns hilft, kann man später noch mal diskutieren.

10:35 Aber es ist einfach erstmal ein sehr schönes Kofferwort, das diese beiden Elemente zusammenbringt, weil da auch wirklich schon klar wird: Slopaganda funktioniert halt horizontal und nicht vertikal. Es gibt nicht irgendjemand, der sagt, hier ist das Video, das schicke ich jetzt raus, sondern wie auch im Kontext von Timmy und der Wal-Rettung sind es dann halt eher Hunderte oder Tausende, die anfangen, KI-generierte Songs, Videos oder multimodale Gesamtkunstwerke zu erstellen.

11:07 Okay, das heißt, die ganzen Videos rund um Timmy würdest du auch als Slopaganda bezeichnen, mit politischer Motivation? Ja, da ist der interessante Punkt, dass es zunächst natürlich eher aus einer tierschützerisch geprägten Erregungs- und emotionalen Posts verbreitet wurde, aber relativ schnell, wie eigentlich bei allen trendenden, populären Themen, sich danach die AfD und angeschlossene Kreise draufsetzen.

11:36 Und es gab beispielsweise eine ganze Reihe von Videos, wo die Helferinnen und Helfer von Timmy, also KI generiert, alle blaue Herzen mit dem Kopf haben, und aus ihren Händen kommen so blaue Laser-Strahlen raus. Es gab dann aber auch so Videos, wo die Schiffe, die Timmy retten, in diversen Konstellationen blau angemalt sind mit einem AfD-Logo.

11:55 Also es wurden relativ schnell diese Elemente miteinander verbunden, und mittels KI wird quasi die AfD als die einzige Partei herausgestellt, die sich auf der Plattform jetzt wirklich was für Timmy tut und ihn rettet! Der knüpft für mich auch so ein bisschen an die Frage an, was für Propaganda auch für die unterschiedlichen Zielgruppen am effektivsten ist.

12:16 Denn ich muss sagen, die Musik war für mich teilweise wirklich ein Ohrwurm. Die ist mir noch lange durch den Kopf gegangen. Aber die ganzen Videos drum herum, wo man ja auch relativ gut weiß, wer die politischen Parteien, wer die Personen sind, die sich da wirklich an der Rettung beteiligt haben und wer nicht, die hätten jetzt auf mich wenig Effekt.

12:35 Wie siehst du das? Was für Propaganda funktioniert in welchen Zielgruppen, in welcher Altersgruppe gerade besonders gut. Also TikTok ist ja eine extrem soundgetriebene Plattform, und dementsprechend wurde Sound auch relativ früh für politische Botschaften gebraucht, also in jedwedem kriegerischen Konflikt, Russland-Ukraine, haben beide Seiten auf Soundpropaganda gesetzt.

12:59 Es ist halt auch anders als etwas Visuelles, deutlich emotional getriebener, und dreht halt Schleifen im Kopf. Also jeder, der mal in einem Autoradio irgendwie K-Jet repariert, K-Jet tauscht, aus oder irgendwie dieses Müsli, Seitenbacher-Müsli, jemals deren Werbung gehört hat, weiß, dass man dann nach diesen Jingles einfach im Kopf hat.

13:23 Und nach dem umfassenden Konsum von Soundpropaganda laufe ich dann auch bisweilen die Straße runter und pfeife dann irgendwie La Mano Toujours mit. Und zwar nicht als quasi Elektrosong, sondern immer mit dieser Konnotation, dass es im recht extremistischen Kontext auch gebraucht wurde, mit ganz klaren Außer-die-Feinde-Slogans.

13:45 Und deswegen macht das das Ganze sehr effektiv. Und ich würde sagen, dass das jetzt nicht nur in Anführungsstrichen bei jungen Zielgruppen was ist, Sound ist eher wieder so etwas Universelles, Universales. Es gibt aber dementsprechend auf der Plattform auch Sound-Angebote für alle Musikrichtungen und für alle Altersstufen, gerade im Kontext von rechtsextremistischen Botschaften oder der AfD gibt es halt eigentlich keinen Musikstil, der nicht verwendet wird.

14:15 Von Indie-Pop über Schlager über Rap über eher so heavy-metal-artige Sounds. Dank KI gibt es da eigentlich für alle Leute, die Musik hören, dementsprechend vorbereitete Botschaften. Ja, das finde ich ja Musik auch wirklich gefährlich. Denn ich war auch schon mal mit... Ich weiß nicht, ob du Hannes Kreschel und Marcann kennst?

14:35 Das sind ja Creator, die viel auf rechten Demos unterwegs sind, um dort mal Stimmen von Menschen einzufangen und ein bisschen einzuordnen. Und ich find es immer so gefährlich, was da auch an Musik läuft, weil ich mir auch denke, in der Melodie ein Ohrwurm geht. Dem kannst du dich eigentlich gar nicht erwehren, wenn 'ne Melodie dich anspricht, egal, was der Text dahinter ist, bleibt sie erstmal im Kopf!

14:54 Wenn du dann noch den Text irgendwie dadurch behältst, dann ist es ja wirklich sehr, sehr gefährlich. Was ich aber auch sehr präsent noch im Kopf habe, sind tatsächlich die Posts des Weißen Hauses. Ich weiß nicht, ob du da in letzter Zeit mal reingeschaut hast. Da war ich wirklich überrascht, wie schnell das Niveau der Posts sich geändert hat, seit die Trump-Administration in den USA an der Macht ist, und ich fand es auch wirklich erstaunlich, wie viele der Videos, der Clips teilweise auch sehr unter der Gürtellinie sind.

15:26 Migrantensachen geworfen haben, und die unterschiedlichsten Aufnahmen. Deshalb habe ich auch dazu natürlich eine Frage mit im Gepäck: Wie bewertest du das? Wie ordnest du es gerade ein, dass sich auch solche großen, eigentlich seriösen Regierungen in so eine Richtung entwickeln in ihrer Außenkommunikation?

15:47 Das spricht natürlich letztlich für die Relevanz der Plattformen, denn wenn die Plattform niemanden erreichen würde, dann würde sicher auch nicht das Engagement getrieben werden, um die Plattform hier konstant zu fluten. Also bisweilen postet Donald Trump ja auf Truth Social nachts irgendwie in einer Stunde fast hundert Postings.

16:07 Bisweilen natürlich auch nicht selbst und setzt zentral auch wiederum auf AI-Slop und Sound und Memes. Das zeigt die Relevanz der Plattform und zeigt auch, dass wir uns in der politischen Kommunikation in einem komplett neuen Zeitalter befinden. Es geht halt nicht mehr um: Wenige Sender, Senderinnen senden an ein eher passives Publikum und haben auch irgendwie eine Dominanz oder eine Macht, weil sie Zugriff haben auf, keine Ahnung, ein Fernsehstudio oder eine Zeitung.

16:42 Das haben US-amerikanische Milliardäre trotzdem. Aber die andere Front sind jetzt eben Plattformen, wo Leute mit einem Telefon zumindest theoretisch, aber auch praktisch, mehr Leute erreichen können mit ihren Videos als jetzt alle deutschen Medien zusammengenommen in der Reichweite. Das heißt zum einen, das ist die Relevanz von Plattformen, und zum anderen heißt es daraus resultierend, wie sich Kommunikation auf Plattform halt einfach verändert.

17:09 Und wie sich dementsprechend auch politische Kommunikation verändert, und das rasant! Denn jede neue technische Errungenschaft, egal ob das erstmal KI-generierte Fotos oder jetzt Videos sind, wird halt direkt, am Beispiel Donald Trump kann man es sehr gut nachvollziehen, direkt genutzt, um politische Botschaften, die eher auf Emotionen abzielen und auf Erregung abzielen als auf ein rationales Argument.

17:35 Die werden halt genutzt, um Botschaften zu verbreiten. Ja, diesen Punkt mit den Emotionen finde ich ganz entscheidend. Denn, ich weiß nicht, wie es bei dir ist! Ich find's relativ schwierig, meine Emotion so zu kontrollieren, dass man eben immun ist gegen so etwas. Das ist ja auch wirklich nur in dem begrenzten Maße möglich, da das Problem mit Emotion.

17:54 Umso mehr frage ich mich, was wir denn als Personen dagegen tun können, um uns gegen solche Formen der Propaganda auf TikTok, aber auch anderen Plattformen, zu schützen? Es gibt wahrscheinlich zwei oder mehr Kategorien an Menschen, die einen, die das sehr bewusst wahrnehmen und dementsprechend darauf reagieren können.

18:12 Und die Menschen, die es vielleicht auch gar nicht so bewusst wahrnehmen und sich ja vielleicht trotzdem schützen wollen. Ja, Schützen ist ein guter Punkt, weil ich glaube, wir können uns alle nicht immun dagegen machen, denn wenn wir auf einer For You sind und da kommen immer und immer wieder die gleichen Botschaften, dann können wir uns zwar rational sagen, das finde ich nicht gut, aber wie eben schon geschildert, läuft man dann trotzdem über die Straße und hat vielleicht irgendeinen Sound im Kopf und hat auch die entsprechenden Assoziationen im Kopf.

18:41 Bestes Beispiel wäre da noch diese iranische AI-Lego-Propaganda, denn mir zumindest ist es so gegangen, nachdem der Iran flächendeckend die Plattform mit KI-News, wo es amerikanische Rap-Songs und halt diese Legomännchen fabriziert hat, dass ich dann, wenn ich keine Ahnung, ins Kinderzimmer oder in der Stadt herumgelaufen bin, Lego auch überhaupt nicht mehr ohne pro-iranische Botschaft quasi sehen konnte.

19:11 Und das Gleiche gilt natürlich auch für eine Normalisierung von Begriffen. Also beispielsweise ist der AfD gelungen, einen Begriff wie Remigration fast schon zu normalisieren durch wieder und wieder und wieder Verwendung. Das heißt, der erste Punkt wäre: Wir können uns vermutlich gar nicht abschließend immun machen.

19:28 Wir können aber natürlich, und das wäre so der Appell, kritischer als jetzt Medien konsumieren, und kritischer würde in dem Kontext heißen: Es geht gar nicht so sehr darum, ob ein Einzelvideo jetzt wahr oder falsch ist, denn wenn es ein Video gibt, wo irgendwie ein Baby mit AfD-Strampler auf einem Adler durch die Lüfte fliegt zu einem Technosong, dann gehe ich davon aus, dass die meisten Nutzer schon wissen, dass Babys nicht auf Adlern sitzen, aber die Aufmerksamkeit, die dieses Video kriegt, und der Fakt, dass ich dieses Video sofort abrufen kann, um darüber zu reden, sprechen halt für den durchschlagenden Erfolg dieser Formate.

20:08 Das heißt, kritischer Medienkonsum darf gar nicht ansetzen beim: Ich habe dieses Video jetzt entlarvt und deswegen bin ich ein besserer Mediennutzer oder bessere Mediennutzerin, sondern es muss eher wieder in den Kontext gehen und an Fragen angeknüpft werden, die da heißen: Wer postet das, mit welcher Intention, und was für Videos gibt es da sonst noch?

20:27 Und was für Bilder werden da eigentlich abgerufen. Warum ist das immer ein mächtiger deutscher Adler? Das heißt, dann muss man ein bisschen über diesen oft erfolgten, massenmedialen Faktencheck, meiner Ansicht nach, noch einen Schritt weitergehen, um informierter auf Plattform unterwegs zu sein. Also dieser Ansicht bin ich auf jeden Fall, ich merke nämlich auch, dass das, was mir immer total hilft, ist, Dinge so ein bisschen zu entzaubern und so gut wie möglich zu verstehen, was die ganzen Mechanismen dahinter sind.

20:59 Und auch einfach zu verstehen, was die Mechanismen hinter den Plattformen sind. Also ein Algorithmus kann man ja auch nur begrenzt verstehen in seiner Komplexität, aber zumindest ein Gefühl dafür zu bekommen. Was bedeutet es jetzt, dass eine Plattform aus China kommt? Aus den USA kommt, aus Europa kommt?

21:14 Was bedeutet das auf einer rechtlichen Ebene in der Auswahl der Befugnisse, die eine KI hat, die für den Algorithmus zuständig ist, etc. Also das finde ich super, super wichtig, und ich glaube, dass man darüber ganz viel auch an Präventionsarbeit leisten kann. Umso spannender fänd ich's, von dir zu wissen, was hast du denn in den letzten Jahren in der Entwicklung von TikTok wahrgenommen.

21:37 Also wenn ich jetzt zum Beispiel in die USA schaue, da gab es ja quasi diese Abspaltung für den amerikanischen Teil, wo die Plattform ja übergeben wurde. Was hat es dort zum Beispiel mit dem Algorithmus gemacht? Wie sieht der Algorithmus in Deutschland im Vergleich dazu aus, auch mit Blick auf Meinungsfreiheit etc., was hat sich da geändert?

21:58 Also TikTok als Plattform ist ja deutlich älter als der Beginn meines Newsletters. Und wenn wir jetzt irgendwie zurückblicken auf keine Ahnung, acht, neun Jahre TikTok, dann ist das eine episch lange Zeit für Plattformen ganz generell. Also wenn man sich allein überlegt, was in neun Jahren alles an Funktionalitäten bei Instagram reingequetscht wurde, beziehungsweise was für Plattformen auch dazukommen oder eher weggefallen sind, es ist eine episch lange Zeit.

22:25 Ich glaube, es gab so verschiedene Phasen bei TikTok, die man, wenn man jetzt mit einer Brille der politischen Kommunikation draufblickt, auch sehr gut mit Konflikten nacherzählen kann. Der russische Angriffskrieg und dieses resultierende War-Talk war sicherlich ein Punkt, wo TikTok auch noch mal breiter in den öffentlichen Blick geraten ist, wenn auf einmal Nutzerinnen und Nutzer aus dem Kriegsgebiet quasi Kampfhandlungen dokumentieren oder ihre Flucht dokumentieren etc. Die Bundestagswahl im Jahr 2025, wenn wir jetzt nach Deutschland blicken, war auch ein Shift, weil das erste Mal alle im Bundestag vertretenen Parteien auf der Plattform explizit Wahlkampf gemacht haben.

23:08 Was gar nicht selbstverständlich war. Vorher bei Europa hat die CDU beispielsweise noch keinen Account für die Spitzenkandidatin gehabt. Das heißt, da ist sehr viel passiert. Mit dem Blick auf die USA gibt es ja erstmal diese nicht endenwollende Historie von Trump, der TikTok unbedingt verbieten lassen will.

23:26 Danach aber unbedingt besitzen will, beziehungsweise die Nutzer-Rechte dahingehend ändern will in den USA, was ihm jetzt nach der Übernahme im Jahr 2026 in gewissem Maße gelungen ist. Also Großteil des US-Geschäfts gehört jetzt quasi Trump-nahen Freundinnen und Freunden. Wenn es ein bisschen verquetscht darstellen will, wie das jetzt konkret den Feed in den USA verändert hat, ist eine gute Frage, die man von außen auch als Forscherinnen und Forscher nur schwerlich beantworten kann, weil wir auch nach gefühlt hundertjähriger TikTok-Forschung noch keinen wirklichen Zugang extern auf die Daten haben.

24:07 Es gibt zwar so eine Programmierschnittstelle, aber was die dann ausspuckt, ist nicht das, was sich in der Realität umfassend beobachten lässt. Wenn ich so Berichte aus den USA richtig deute, gibt es Stimmen, die sagen, TikTok sei seit der Übernahme deutlich langweiliger und irrelevanter für Nutzerinnen und Nutzer geworden, weil's halt nur noch aus einem amerikanischen Kontext und Feed gespeist wird.

24:32 Und das ist halt auch jetzt so abschließend die große Frage, wie entwickelt sich TikTok als Plattform weiter. Bleibt sie lange genug interessant? Kommt irgendwas Neues? Und das lässt sich halt auch schwer beantworten, wenn wir ein Phänomen wie Facebook haben, was von sehr vielen seit ewigen Zeiten totgesagt wird, aber trotzdem immer noch riesengroß ist und auch immer und immer wieder genutzt wird.

24:58 Das heißt, jetzt mit Blick in die Zukunft habe ich auch keine Ahnung, wie sich das Ganze weiterentwickelt. Im Moment glaube ich, dass mit diesen ganzen AI-Slop und der Nutzung in politischen Kontexten TikTok sich aber schon konsolidiert, wenn der Außenminister oder der Kanzler beispielsweise konstant die Plattform bespielen, und was danach kommt, mal sehen.

25:20 Bevor wir auf den Themenbereich zu sprechen kommen, möchte ich noch mal eine Sache ganz lobend herausstellen. Klar, aufzeigst, wo gerade noch die Grenzen der Forschung liegen, denn ich habe das Gefühl, vor allem beim Thema Social Media haben wir ja so viel eigene, persönliche, anekdotische Evidenz, und da kann man ja so schnell in dieses Erzählen rutschen von Dingen, die man selber gefühlt wahrgenommen hat, aber wo es ja oft sehr schwierig ist, es nachzuweisen, weil der Algorithmus eben für jede Person so stark unterschiedlich ausgeprägt ist.

25:46 Dementsprechend total wichtiges Thema, und ich glaube, vor allem im Forschungsbereich super relevant, dass man wieder eben auch ganz klar kommuniziert, was wirklich wissenschaftlich messbar ist und wo wir wirklich nur spekulieren und vermuten können. Und versuchen können, uns ein so realistisches Bild wie möglich zu machen, ohne dabei bei unrealistischen Fakten zu enden.

26:08 Was ich jetzt aber auch noch super spannend finde, bevor wir in den Themenblock rund um den deutschen Wahlkampf und die deutsche Politik gehen: Wie sieht es denn mit der Reichweite und Sichtbarkeit für guten, faktenbasierten Journalismus aus. Hat der weiterhin eine Chance? Ich kenne es zumindest von Instagram, dass ich von vielen Content-Creatorn, mit denen ich im Austausch stehe, das Feedback bekomme, dass Erklärkontent, inhaltlich geladener Content aktuell schlechter läuft als vor einigen Monaten.

26:38 Ich weiß nicht, das ist jetzt auch wieder anekdotische Evidenz, ob das wirklich auf alle Branchen anwendbar ist, aber ich finde es mal spannend, aus deiner Perspektive zu hören, wie sieht's da beim Journalismus? Also wenn man auf die Zahlen guckt, also die Reichweitenzahlen, dann gibt es ja monatlich von DWDL so eine TikTok-Chart zu Nachrichten-Content, und da hat sich die Tagesschau im letzten Monat massiv hervorgetan, weil sie außerordentliche Reichweite generiert haben, und zwar irgendwie auch in jedem Video.

27:08 Das war aber offensichtlich der Tatsache geschuldet, dass sie in so einer WM dabei waren und deswegen mehr ausgespielt wurden. Wenn man die Tagesschau als Fallbeispiel nimmt, sieht man da sicherlich eine Medienmarke, die jetzt auch schon über Jahre relativ konstant auf der Plattform funktioniert und irgendwie auch eine Art und Weise gefunden hat, das Kernprodukt auf diese Plattform zu bringen, mit immer mal wieder Ausflügen in so Memes, Plattform-Affordanzen, die da halt irgendwie ganz gut funktionieren, ohne das Kernprodukt aus dem Blick zu verlieren.

27:43 Das heißt, es funktioniert schon. Ich glaube aber, dass jetzt so mittelfristig auch einfach wichtig ist, dass man sich nochmal überlegt, wie kann man als Nachrichtenunternehmen auf dieser Plattform wirklich einen Mehrwert anbieten, der über das, was ich eben gesagt habe über so einen reinen Faktencheck, hinausgeht beispielsweise.

28:05 Weil ich sehe immer noch sehr viele Fact-Checking-Formate, die nehmen dann ein Einzelvideo, investieren ausfassbar viel Zeit, dieses Einzelvideo quasi zu fact checken und herauszufinden: Nein! Das ist nicht richtig, während sie mit diesem Faktencheck aber das Thema und das Narrativ von diesem Video auch noch mal verlängern.

28:25 Das heißt, ich glaube, da ist es für journalistische Angebote wichtig, auch noch besser zu verstehen, dass dieses schlichte Sender-Botschaft-Empfängerinnen-System, wir haben jetzt etwas, die Bank und ein Problem gelöst, auf der Plattform immer weniger Mehrwert anbietet, und man deswegen da nochmal einen Schritt weitergehen muss, die Plattformen und Funktionsweisen nochmal anders nutzen, um besser zu erklären.

28:48 Dann denke ich aber schon, dass dieser Inhalt, nämlich zu informieren auf der Plattform, natürlich weiterhin auch zentral und wichtig ist. Wenn Nutzerinnen-Nutzer das Gefühl haben, dass sie hier wirklich etwas lernen, mitgenommen werden oder irgendwie eine Verbindung aufbauen können oder sich gut fühlen.

29:06 Es gibt ja Formate wie Tiere suchen ein Zuhause vom WDR, was auch noch einen unglaublichen Vielguckfaktor hat. Das sind sicherlich auch mediale Angebote, die weiterhin gut funktionieren werden. Ja, da auch ganz liebe Grüße an den Kollegen von Arte, Wolfgang Bergmann. Denn ich denke natürlich sofort an deren Format zur Aufklärung gegen russische Desinformation, was ja mit so einer Exilredaktion aus der Ukraine und Russland in Berlin aufgebaut wurde.

29:31 Ich glaube, Tracks go East heißt das, wo sie einige der großen Desinformationskampagnen aus der russischen Propagandamaschinerie rund um den Ukraine-Krieg aufgeschlüsselt und aufbereitet haben. Und eben auch ein bisschen mehr die Metaebene dahinter beschrieben haben, was sich sehr, sehr wertvoll fand.

29:49 Das wurde jetzt eher im Longform-Content für YouTube eingesetzt. Aber da merke ich ja auch wieder, es gibt auf jeden Fall immer wieder Formate, die versuchen, dieses Thema zu durchbrechen. Aber ich teile deine Beobachtung. Am Ende landen wir dann doch sehr oft bei Fact-Checking-Formaten. Umso spannender finde ich's zu schauen, was es noch alles geben wird, andere Arten zu finden, das Thema ordentlich aufzuarbeiten.

30:13 Ich würde sagen, wie eben angekündigt, lasst uns gerne mehr den Blick in den deutschen Wahlkampf und die deutsche Politik legen. Du hattest es eben schon angesprochen, die Bundestagswahl war ja in der Hinsicht wirklich schon mal sehr besonders, da haben wir viel an unterschiedlichen sozialen Medien in dem Wahlkampf beobachten können.

30:31 Es gab viele unterschiedliche Inhalte aller Parteien, und man hat auch gemerkt, dass einige Reichweiten von den Politikerinnen jeweils einen großen Sprung gemacht haben, dass viele seitdem wirklich sehr viel besseren Content anbieten, sehr viel mehr Menschen damit auch erreichen. Nimm uns doch einmal mit, was sind deine Beobachtungen rund um den deutschen Wahlkampf?

30:51 Okay, also ich habe dazu ein Paper geschrieben. Deswegen kann ich jetzt mal kurz aus den zwanzig Seiten referieren. Ich versuche es in einer dichten Kurzform. Wenig überraschend war auch im Jahr 2025 die AfD weit vorne, dank eines Unterstützernetzwerks. Da gibt es Untersuchungen, dass in einer Untersuchung, die ich meine, fast dreizehntausend Fan-Accounts Inhalte der AfD schlicht und ergreifend verlängert haben oder Fan-Edits angefertigt haben, um im Sinne der Funktionsweise der Plattform einfach mit Content zu überfluten.

31:32 Es gilt da weiterhin diese Steve-Bannon-Maxime: Flood the Zone. Ob das jetzt noch Shit ist oder Flood the Zone with Slop, ist wahrscheinlich die neue Entsprechung. Davon hat die AfD sehr gut profitiert. Interessanterweise ist es aber auch der Partei Die Linke, die ja quasi mit dem Rücken zur Wand stand, ob sie eben die fünf Prozent Hürde kriegt oder nicht.

31:57 Die haben auch auf etwas gesetzt, was man partizipative Propaganda nennen kann. Propaganda jetzt gar nicht wertend gemeint, sondern eher als Art und Weise, wie man Inhalte verbreitet. Die haben nämlich auch ganz viel Weiterverteilung ausgelagert. So ein schönes Teilbeispiel war ein kurzes Sound-Snippet von dem Co-Vorsitzenden Jan van Aken.

32:20 Das Sound-Snippet wurde auf dem Account Die Linke Wuppertal veröffentlicht, und der gesamte Account von Die Linke Wuppertal hat nur irgendwie vierzehntausend Likes. Dieses Sound-Snippet von Jan van Aken wurde dann aber gelipsyncht und verbreitet von über dreitausend, zunehmend jungen Frauen. Alleine die Top Fünf von denen haben schon über eine Million Likes eingefahren.

32:46 Also da kann man so ein bisschen ablesen: Nicht mehr Sender-Empfänger-Prinzip, sondern wir haben hier eine Botschaft und die geben wir raus, und dann übernimmt quasi das ehemals als Publikum titulierte Umfeld von Menschen jetzt quasi die Verbreitung. Und was außerdem noch viel gemacht wurde, ist, dass jetzt, endlich möchte ich sagen, plattform-native Erzählmechanismen genutzt wurden, also weniger rationales Argument, sondern eher so Emotion.

33:21 Interessant fand ich da so Strategien, dass es inauthentische Accounts gab, die so einen Young-Friedrich-Merz-Vibe in Edit-Videos verbreitet haben, woraufhin die offiziellen Kanäle der CDU dann angefangen haben, diese Videos so ein bisschen nachzumachen, und da in Großbuchstaben Aura aufzuschreiben. So, die Kanzler-Aura!

33:42 Und die Begriffe Aura und Vibes waren definitiv Begriffe, die jetzt in die politische öffentliche Kommunikation getreten sind. Bei Robert Habeck gab es dann die Daddy-Vibes. Robert Habeck hat sich mit dem Team und angedockten Accounts sehr stark an dieser Brat- Kampagne in den USA orientiert, mit diesem Charli XCX.

34:05 Brat grün, und halt der Anspielung auf Roll-Brad statt Robert Habeck. Und ein negatives Beispiel gab es natürlich auch bei der FDP. Beispielsweise ist Christian Dürr krachend daran gescheitert, in diesen trendbasierten Kommunikationen mitzumachen. Es gab damals diesen Trend Gen Z Wrote The Script, wo normalerweise deutlich ältere Nutzerinnen und Nutzer ein Skript kriegen, das Angehörige der Gen Z geschrieben haben.

34:36 Und dieses Video von Christian Dürr hatte zwar die Bestandteile dieser Videos, aber es ist krachend gescheitert, weil er in diesem Video schlicht und ergreifend nicht sympathisch rüberkommt und nicht performt. Und bei der FDP hat sowieso nur ein einziges Video richtig performt, mit vierzig Millionen Views.

34:54 Das war allerdings ein Video, wo Christian Lindner eine Torte ins Gesicht bekommen hat. Alle Parteien waren auf der Plattform mit unterschiedlichem Erfolg. Und vielleicht abschließend, was noch wichtig ist: Mehr Engagement, mehr Videos heißt nicht zwangsläufig auch, dass man irgendwie mehr Likes bekommt, sondern es ging eher darum, die Plattform und Plattformspezifika zu nutzen, so wie andere Nutzerinnen und Nutzer die Plattform eben auch nutzen.

35:22 Das hat sich ein bisschen als Erfolgsrezept so durchgezogen. Ja, entscheidend finde ich dabei auch, dass man es ja aus einem klassischen Wahlkampf kennt, dass man sehr viel mit dem Mere-Exposure-Effekt gearbeitet hat. Dass man ja viel mit Wahlplakaten auf den Straßen gearbeitet hatte, die eigentlich nur dazu dienen, dass man die Gesichter immer und immer wieder sieht. Man bei solchen Medien aber natürlich ganz unterschiedliche Strategien fahren kann.

35:45 Es gibt ja viele Menschen, die sehr community-basiert arbeiten, versuchen wirklich eine langfristige, enge Bindung aufzubauen, oder eben Strategien, wo es einfach nur darum geht, viral zu gehen und möglichst viele Menschen mit Themen kurz in Berührung zu bringen, auch wenn das vielleicht gar nicht so eine tiefe inhaltliche Auseinandersetzung bedeutet.

36:01 Was mir dabei vor allem aufgefallen ist, es gibt ja auch sehr spannende Politik-Creator, die teilweise vielleicht nicht im Bundestag gelandet sind, Bedeutung für ihre Parteien bekommen, wenn ich jetzt zum Beispiel an Robin Mesarosch denke, von der SPD. Der auch immer wieder in Bezug auf Politikkommunikation in den sozialen Netzwerken reingegangen ist und ja auch weiterhin sehr viel kommunikative Arbeit für die Partei leistet, obwohl er am Ende sein Bundestagsmandat dann doch nicht behalten hat. Finde ich alles sehr spannende Beispiele, ein zentrales Beispiel, an das man auch denken muss, das hattest du eben schon genannt, ist unser Außenminister, wo man ja auch sehr stark beobachten kann, wie sich das Thema Kommunikation geändert hat.

36:43 Ich weiß nicht, wer schon auf seinen Social-Media-Kanälen vorbeigeschaut hat? Da wird ja sehr viel mit aufwendigen Edits gearbeitet, viel mit spannenden Zusammenfassungen im Flieger von der einen Konferenz zur nächsten, wo es noch ein kleines inhaltliches Update gibt, und immer so diese Mischung aus inhaltlicher Tiefe und dann wieder etwas lockereren, frischeren Edits.

37:04 Bin gespannt, wie du seine Entwicklung und die Entwicklung des Accounts gerade so wahrnimmst! Ja, ich bin auf jeden Fall Fan, was die Umsetzung angeht. Vor allem, weil man den Außenminister sehr gut dort beformt, ist und das zum Kanzler-Account quasi kontrastieren kann. Die beiden Accounts unterscheiden sich drastisch.

37:20 Wenn man beim Außenminister schlicht und ergreifend auf die gesamte Sound Library zurückgreift und noch viel plattformaffiner agiert, während man beim Kanzler das Gefühl hat, dass zum einen halt nur so eine bestimmte Art von lizenzfreier Musik genutzt wird und ansonsten da auch meiner Ansicht nach relativ mit angezogener Handbremse agiert wird.

37:42 Während man beim Außenminister das Gefühl hat, dass da wirklich Creatorinnen dahinterstehen, die nicht nur eine Freiheit haben, sondern offensichtlich auch Lust auf das haben, was sie da gerade machen. Und das merkt man dem Produkt an. Vor allem, weil es nicht nur in eine Richtung geht. Es ist halt nicht nur Klamauk oder nicht nur sehr gute handwerkliche Edits, sondern das Ganze speist sich auch aus ein bisschen komplexeren Aspekten.

38:10 Das ist sehr relatable. Man nimmt dem Johann Wadephul ab, dass er nicht jeden Trend versteht, aber versteht, dass er daran partizipieren sollte, und letztlich kristallisiert sich das für mich alles in einem Video, wo es so ein Spice-Girls-Edit gibt, wo aber auch darunter noch eine heruntergedimmte Version von Macarena liegt.

38:35 Und das kann man sich jetzt erstmal nur so angucken und denken: Ja, okay, der nutzt irgendwelche Sounds aus den Neunzehnneunzigern. Wenn man den breiteren Kontext auf der Plattform aber kennt, dass Macarena in dieser Version von der US-Regierung im Vorfeld der Angriffe auf Venezuela und den Iran als quasi Kriegstrailer verwendet wurde, dann wird aus diesem kleinen Video von Wadephul wirklich ein Musterbeispiel für Public Digital Diplomacy.

39:01 In diesem Video wird auf einer Soundebene gesagt: Ja, Leute, ist ja gut, wir haben das mit eurem Macarena-Militär mitgekriegt, aber wir kommen jetzt mit den Spice Girls und Freundschaft ist wichtiger als Liebe und Hass. Und macht hier noch so einen politischen Punkt, der sehr feinsinnig ist. Das mögen nicht alle Nutzerinnen und Nutzer auf der Plattform verstehen!

39:23 Es kommt aber ganz sicherlich beim Empfänger im Weißen Haus kommt sowas auf jeden Fall an. Deswegen Respekt an das Team. Ja, den Begriff Public Digital Diplomacy können wir uns direkt notieren. Das ist dann quasi das weitere spannende Learning, die weitere spannende Nage, die man hier mitnehmen sollte.

39:40 Was ich auch super auffällig fand: Ich habe gestern ein Video von einem Land gesehen, weil ja auch ganz viele Länder mittlerweile Social-Media-Accounts haben, und da ist mir aufgefallen, wie unfassbar schnell auch solche Reichweiten entstehen können. Also da ging's mir darum, dass sie, glaube ich, innerhalb der letzten neun Monate knapp sechs-, siebenhunderttausend Follower dazugewonnen haben.

40:00 Das passt ganz gut zu meiner nächsten Frage, denn eine Sache, die auch breit diskutiert wird, ist die Frage davon, wie man diesen riesigen Abstand der AfD, den du ja eben auch schon bescheinigt hattest, zu den anderen Social-Media-Accounts anderer politischer Parteien und politischer Akteure anderer Parteien aufholen kann.

40:20 Ich bin tatsächlich sehr optimistisch, weil ich das Gefühl habe, dass ja auch sehr schnell Reichweiten entstehen können. Denken wir jetzt mal an die Weltmeisterschaft, den Torwart, der hat ja innerhalb kürzester Zeit zwanzig Millionen Follower generiert. Das war eine weltweite Bühne. Im deutschen Kontext wird es natürlich deutlich geringer ausfallen, aber es zeigt schon einmal, man kann theoretisch in kurzer Zeit große Reichweite aufbauen.

40:41 Wie schätzt du diese Situation bezogen auf politische Parteien ein? Ist der Abstand zur AfD zu groß, oder ist es nur eine Frage der Zeit, bis er ausgeglichen werden wird? Ja, da muss ich jetzt als Politikwissenschaftler dann schon sagen, ob die AfD mehr oder weniger Likes auf der Plattform bekommt, würde ich prinzipiell erstmal zurückstellen, wenn man sich die gegenwärtige Sonntagsfrage nach der Bundestagswahl anguckt, wo die AfD schlicht und ergreifend die reichweitenstärkste Partei ist.

41:10 Das heißt, das spiegelt sich natürlich in den Plattformen. Man wird das aber sicherlich nicht nur mit Plattformarbeit lösen können. Die AfD hat einfach früher angefangen als andere Parteien, Plattformen zu nutzen, auch TikTok zu nutzen. Das wiederholt eigentlich etwas, was es bei Facebook genauso auch schon mal gab, und wer früh anfängt, sammelt halt in der Geschichte dann halt mehr Leute ein.

41:35 Also Spiegel Online war auch lange reichweitenstark, ein starkes Medium im Internet, weil sie einfach eine sehr frühe Internetseite hatten. Ich glaube aber auch, dass das Beispiel Bundestagswahl und das Engagement der Partei Die Linke zeigt, dass es durchaus möglich ist, Zielgruppen auf der Plattform anzusprechen und von diesen angesprochenen Leuten in Wählerinnen und Wähler quasi rüberzutransferieren, auch wenn Wahlentscheidungen nie monokausal sind.

42:03 Nur weil jemand jetzt irgendwie eine Partei auf TikTok gesehen hat, muss er oder sie natürlich nicht die Partei wählen. Deswegen denke ich auch, dass es alles nicht in Stein gemeißelt ist, und die Bundestagswahl zeigt, dass da auf jeden Fall Potenzial ist. Wie sich das jetzt auswirkt auf die Landtagswahlen im Herbst?

42:23 Keine Ahnung! Auf meiner For You, das ist jetzt allerdings auch eher anekdotische Evidenz, ist schon eine absolute Übermacht der AfD zu beobachten. Was sich noch mal runtergebrochen in einer Beobachtung zum Beispiel aufweisen lässt, wenn man sich die Livestreams anguckt. Eine Zeit lang habe ich jeden Abend diverse AfD-Politikerinnen im Livestream gesehen, während ich keinen einzigen anderen demokratischen Politiker oder Politikerinnen in Livestreams gesehen hab.

42:51 Das heißt, da ist einfach deutlich mehr Engagement und dementsprechend auch mehr Angebot, was dann sich auszahlt. Dann lass uns doch mal so eine kleine Checkliste machen. Einmal: Was sollten Politikerinnen auf jeden Fall nicht machen, wenn sie auf Social Media gut ankommen wollen. Und dann können wir es da auch noch mal andersherum mit positiven Beispielen machen, aber ich glaube, man kann sich die negativen Sachen oft so gut einprägen, deshalb.

43:21 Ja, letztlich ist das erstmal gut, Dinge auszuprobieren. Allerdings ist es vielleicht nicht optimal, Dinge auszuprobieren ohne irgendeine Form der Kontextinformation. Also wenn Politikerinnen Accounts starten, ohne selber einmal überhaupt geguckt zu haben, was passiert denn auf dieser Plattform so? Dann geht das halt oft nach hinten los, denn die Plattform funktioniert mal komplett anders als tradierte Kommunikationswege.

43:48 Funktioniert aber auch anders als ein YouTube-Video. Also ich brauche bei TikTok halt einfach innerhalb der ersten zwei Sekunden einen Hook, damit ich überhaupt aus meinem Scroll-Modus rauskomme und mir das Video angucke. Und wenn Politikerinnen die Plattform sich noch nie angeguckt haben und dementsprechend auf so etwas verzichten, müssen sie sich eigentlich wundern, dass niemand diese Videos anguckt.

44:06 Also es wäre glaube ich eigentlich der fundamentale Ratschlag, erstmal Zeit auf der Plattform zu verbringen. Denn ich kann jetzt auch kein Journalist, keine Journalistin werden, wenn ich noch nie in meinem Leben einen journalistischen Text gelesen habe. Erst mal gucken, verstehen, und dann spricht nichts gegen das Ausprobieren.

44:23 Und da ein zentraler Punkt auf der Plattform eben auch diese Relatability ist, haben Nutzerinnen und Nutzer, glaube ich, schon ein extrem feines Gespür, ob diese Person da gerade politische Authentizität performt und ob sie das gerade glaubhaft oder eher nicht so glaubhaft macht. Das heißt, es ist ein feines Sensorium.

44:45 Man sollte deswegen für die Not-To-Do-Liste auf jeden Fall auch mit draufschreiben, dass man die Plattform in Gänze und die Zielgruppe nicht unterschätzen sollte. Fällt mir sonst noch was ein. Ansonsten vielleicht noch, wer jetzt denkt, TikTok sei ausschließlich für Tanzvideos und für Trends, fällt genau in diese Falle.

45:10 Nimmt die Plattform nicht ernst, denn man kann auch sehr gut eine For-You-Page haben, ohne dass irgendwo eine Person tanzt. Und zu diesem Unterschätzen gehört eben auch, dass man beispielsweise Memes oder mythische Narrative so als etwas abtut, was irgendwie witzig sei. Und wer nur annähernd die Kommunikation der US-Regierung der vergangenen Jahre auf der Plattform verfolgt hat, weiß, dass Memes gleich witzig halt den Punkt überhaupt nicht trifft, denn Memes können da auch einschüchternd, menschenverachtend, sehr dark und alles andere als lustig sein.

45:42 Das wäre vielleicht mal eine kleine, schnelle Not-To-Do-Liste. Ja, das passt ganz gut zu einer Sache, die ich eh fragen wollte. Dann, dieses Thema Trends treibt mich da auch sehr oft um. Ich habe mich nämlich auch gefragt, am Ende sind sie natürlich nicht so gut geeignet, um Inhalte zu transportieren, gleichzeitig zeigen sie aber oft in ihrer Banalität dann immer wieder, wie locker und nahbar man sein kann.

46:06 Wie würdest du ganz spezifisch diesen einen Teilaspekt in so einer Strategie verorten, sollte man es vielleicht ab und zu dann doch mal machen, um einfach mal diese Nahbarkeit zu zeigen? Also ich denke, zum Beispiel bei einem Friedrich Merz würde das wahrscheinlich nicht so gut funktionieren, weil man es ihm vielleicht auch nicht abkauft, dass er dann auch wirklich so nahbar ist.

46:24 Wenn ich jetzt zum Beispiel an den Außenminister denke, da hatte ich das Gefühl, auch wenn man Videos so breit sieht, ist nicht immer ganz klar, was er da gerade tut und warum. Ich habe das Gefühl, man kauft ihm ab, dass er leidenschaftlich dahintersteht und dass er auch offen ist für solche Späße und dementsprechend auch im persönlichen Gespräch diese Offenheit rüberbringen wird.

46:44 Also man muss auf der Plattform anerkennen, dass Memes die Lingua Franca des Internets sind und muss dann natürlich affin sein, um diese Sprache zu sprechen. Und ganz ehrlich, das funktioniert auch auf dem Account von Friedrich Merz. Es gibt da ein paar ganz schöne Beispiele, wo er mit dem Flugzeug in Frankfurt landet, und man kommt einfach komplett kontextlos aus dem Off: 0605 von Haftbefehl, so als Miniatur.

47:10 Das wird doch nicht irgendwie erklärt oder aufgebrochen. Es ist danach ein Friedrich-Merz-Zitat: Ja, wir sind jetzt in Frankfurt angekommen, gelandet, und das ist für mich ein absolutes Positiv-Beispiel, weil es eine super Audio-Hook am Anfang ist. Weil sie die nötige Irritation erzeugt. Das heißt, die Aufgabe, einen Hook zu kreieren, der funktioniert, erfüllt dann nach kurzer Zeit im weiteren Verlauf des Videos einen Mehrwert, warum ich mir den Rest dieses Videos angucken sollte.

47:37 Aber das lässt sich glaube ich inzwischen sagen, dass Politiker und Politikerinnen das schlicht und ergreifend in ihre Kommunikationsstrategie mit einbauen müssen, wenn sie als ernstzunehmende Gesprächspartner auf der Plattform gesehen werden wollen. Und was wären dann noch weitere Aspekte, die man auf jeden Fall auf dem Schirm haben sollte?

48:00 Vielleicht haben wir ja unsere zwei oder drei ultimativen Empfehlungen, die wir in diesem Bereich aussprechen können. Kontrollierter Kontrollverlust. Ich kann halt die Kommunikation im 21. Jahrhundert nicht mehr steuern, ich kann irgendwas rausgeben und etwas antesten, und dann ist dieser Aspekt sehr gut, funktioniert eben dieser partizipative Aspekt, der übernimmt dann halt die Verbreitung.

48:25 Das heißt, ich kann dafür sorgen, ähnlich wie es die AfD tut, Bundestagsreden halt als kurze Snippets und Slogans zu produzieren, die sich danach auf der Plattform weiterverbreiten. Das ist ja kürzlich auch einer Abgeordneten der Linken, glaube ich, gelungen, wenn ich mich richtig erinnere, die auf so eine Anmerkung von einem AfD-Politiker kontert mit: Die Klitoris hat irgendwie dreitausend Nervenenden, und trotzdem schaffen Sie es, empfindlich hierzu sein. Das ist natürlich auch Knaller-Content für die Plattform, und wenn man sich dessen bedient, funktioniert das halt auch.

48:59 Und dann ist glaube ich ein zentraler Punkt, jetzt nicht neu, aber Try and Fail. Also jedes einzelne TikTok-Video funktioniert für sich genommen, und das heißt, ich kann in jedem einzelnen Video auch etwas ausprobieren und danach evaluieren, ob es funktioniert hat oder nicht funktioniert hat. Ich glaube, das muss die Devise sein!

49:19 Ich kann hier keine Dienstpläne machen und Content für die kommenden Monate bestücken, sondern ich muss da recht kurzfristig auf Trends draufspringen, wenn sie noch frisch sind. Jetzt gab es beispielsweise ein sehr kurzes Fenster in der Zeit, wo man rund um diesen Kitschkriegs-Song Du Bist Gut Genug sicherlich Distinktionsgewinne hätte einfangen können auf der Plattform.

49:40 Der Moment war dann aber auch sehr schnell wieder vorbei, und dementsprechend muss man sich daran halt orientieren. Und es gibt da auch keine Erfolgsformel, die man dann reproduzieren kann, sondern es ist ein konstantes Ausprobieren und Evaluieren. Und auf der Plattform unterwegs sein, und wissen, was da jetzt gerade so los ist, um da eben auch adäquat kommunizieren zu können.

50:05 Ja, wir nähern uns ja damit schon in schnellen Schritten dem Ende der Folge. Was mir davor aber wirklich noch unter den Fingernägeln brennt, ist die große Frage zu der Altersbegrenzung von Social Media. Ich weiß, das Thema ist eigentlich viel zu groß, um das jetzt nur zum Ende abzuklappern, aber ich fände es einfach super interessant!

50:27 Ich stehe da ambivalent zu, weil ich habe zwei präpubertierende Kinder und weiß, dass das jeden Tag ein Kampf gegen Windmühlen ist, die Bildschirmzeit und die Inhalte auf dem Bildschirm irgendwie, ja, sagen wir vorsichtig, mitzugestalten oder einzuhegen. Nichtsdestotrotz glaube ich, dass ein Social-Media-Verbot erstmal gut klingt, aber Probleme nicht löst, sondern natürlich nur verlagert.

50:55 Und wenn man dann jetzt von der eigenen gefühlten Meinung wegkommt und sich anguckt, wie das in Australien, wo es ja umgesetzt wurde, gerade eben nicht funktioniert, ist das für mich eigentlich das schlagende Argument, dass ein reines Verbot schlicht und ergreifend nicht funktioniert und nicht durchsetzbar ist, und dementsprechend andere Strategien in den Vordergrund rücken sollten, nämlich Aufklärung, im Gespräch bleiben.

51:23 Und die Aufgaben verschieben sich zu Eltern, Lehrkräften, Freundinnen und Freunden und einem letztlich täglichen Aushandeln und darüber Aufklären, was da eigentlich los ist, und was bedauerlicherweise auch die riesigen und zahlreichen Gefahren sind, die mit privatwirtschaftlich-kapitalistisch getriebenen Plattformen nun mal an all unseren Händen und vor unseren Augen klebrig sind.

51:53 Ja, wunderbar, du hast es unmögliche geschafft, dieses große, komplexe Thema in einer sehr schönen, kompakten und sehr nachvollziehbaren Antwort zusammenzufassen. Ganz lieben Dank dafür! Als allerletzte Aufgabe für uns beide habe ich mir noch etwas überlegt, denn wir haben ja eben schon erfahren, Sound ist ja für viele Menschen total gut, um sie von Themen zu begeistern.

52:12 Es gibt aber auch Menschen, die gerne Inhalte übers Lesen oder übers Schauen aufnehmen. Deshalb wäre jetzt meine Idee, dass wir drei unterschiedliche Empfehlungen aussprechen, beziehungsweise vor allem du. Eine Empfehlung für ein Buch, für einen Podcast und für einen Film oder ein YouTube-Video zum Thema Social Media und Propaganda oder alles rund um diesen Kontext, den wir heute abgesteckt haben, damit die Leute, egal wer sie sind und was für sie am spannendsten zum Lernen ist, auf jeden Fall etwas für sich haben.

52:44 Wow, das ist natürlich unvorbereitet eine angenehme Killerfrage. Natürlich! Du kannst natürlich auch deine Sachen empfehlen, der Newsletter ist ja auch wirklich interessant. Ja, ich nenne jetzt nur mal drei, damit ich mich da irgendwie reinretten kann. Ich glaube, um mehr über so visuelle Kultur zu erfahren und auch so ein Gefühl dafür zu kriegen, wie ein TikTok-Feed aussieht, aber auch wo das Ganze herkommt, empfehle ich einfach mal sehr breit Adam Curtis, einen siebzigjährigen, ja, nennen wir ihn Journalisten und Filmemacher, dessen Gesamtwerk auf YouTube zu finden ist.

53:24 Der hat im letzten Jahr eine Serie für die BBC gemacht, die Shifty heißt, und interessanterweise spielt sie komplett in einer Welt, wo es soziale Medien noch gar nicht gab, aber wenn man sie quasi so ein bisschen als Kontrastfolie sich anguckt, lernt man sehr viel über mediale Visualität und Gleichzeitigkeit von Welten, die einen extrem dafür sensibilisieren können, was auf TikTok so los ist.

53:50 Shifty heißt die letzte Serie von ihm, also Adam Curtis ist super. Ansonsten zum Hören fand ich, wie sehr viele auch, diesen OpenAI-Podcast, den ich gewinnbringend vom Deutschlandfunk fand, schlicht und ergreifend, um nochmal zu rekapitulieren, in wie kurzer Zeit diese ganze KI-Thematik eskaliert ist, also dass man sich da einfach nochmal vergegenwärtigt: Wir reden jetzt irgendwie über Slopaganda, aber Shrimp Jesus ist erst zwei Jahre her, und überhaupt die gesamte Historie von KI-Bots in der flächendeckenden Ausrollung ist noch gar nicht so alt.

54:28 Also den fand ich auch gewinnbringend, kann man gut aus einer Autofahrt wegholen, sind kurze Folgen in der Deutschlandfunk-App. Und dann als drittes muss ich dann, ja, qua Auftrag, meinen Newsletter, also den TikTok-Newsletter, empfehlen, der vor sechs Jahren angetreten ist, wöchentlich aktuelle Trends der Plattform zu erklären, und inzwischen eher zu einem monatlichen Format geworden ist, wo ich versuche, Dinge, die gerade auf der Plattform los sind, im Moment viel rund um den Begriff AI Slop, mit ein wenig akademischer Lektüre, aber trotzdem hoffentlich höchst verdaulich und nachvollziehbar aufzubereiten.

55:04 Das wären jetzt so ad hoc meine drei Tipps! Ja, wunderbar, das hast du ja locker aus dem Handgelenk geschüttelt. Also da wusste ich schon, dass du da einige spannende Dinge empfehlen würdest. Dann würde ich mal vorschlagen, dass wir die euch in den Show Notes, wie immer, unten verlinken, dass ihr auf jeden Fall auch schnell was dazu findet.

55:22 Ganz, ganz lieben Dank. Unsere Zeit ist jetzt schon am Ende. Es hat mir sehr viel Spaß gemacht, super, super spannend zu sehen, in was für Themenbereichen du dich gerade bewegst und was dort für spannende Erkenntnisse es gibt, aber auch noch für offene Fragen, die immer noch ungeklärt bleiben, viel Zeit noch reinstecken wird, um dort wissenschaftliche Erkenntnisse zu erlangen.

55:41 Ich wünsche dir noch einen wunderschönen Nachmittag. Ganz, ganz lieben Dank, dass du dir die Zeit heute genommen hast, und wenn du keine weiteren Fragen oder Anmerkungen hast, würde ich sagen, schließen wir das hier für heute! Ich möchte natürlich auch noch herzlichen Dank fürs Gespräch sagen und die spitzenmäßigen Fragen, und ja, schönen Sommer!

55:59 Ganz lieben Dank! Den Rest findet ihr in den Show Notes. Habt einen schönen Tag. Diese Folge des Netzpiloten-Podcasts Tech und Trara wurde moderiert von Daniel Mendes Jenner und produziert von Lennart Brauer. Redaktionelle Vorarbeit durch das Netzpiloten-Magazin, den Schnitt machte Marvin Struck. Tech & Trara ist ein Produkt der Netzpiloten AG.