Die Debatte um Israel: „Der Sport handelt nicht nach Leitlinien, sondern wie es ihm politisch in den Kram passt“

0:01 Und nun zum Sport. Herzlich willkommen zur neuen Folge des SZ-Sport Podcasts. Die geopolitischen Entwicklungen rund um Israel, Gaza und Palästina beschäftigen auch den Sport immer mehr. In den ersten Monaten nach dem Angriff der Hamas am siebten Oktober, und der Reaktion Israels, waren es erst die Sportorganisation aus dem Nahen Osten, Inzwischen merkt sich die Zahl jener, die ein Ausschluss Israels von Wettbewerben fordern und die Boykottaufrufe gegen israelische Athleten werden immer lauter.

0:40 Aber sollte der Sport israelische Athleten für das Handeln ihrer Regierung und der Armee verantwortlich machen oder sollte die, allerdings schon so oft widerlegte Haltung greifen, Sport und Politik werden nicht vermischt? Und wer kann, wer sollte in diesem sehr komplexen Konflikt was entscheiden? Zu dieser Sendung über den Sport im Israel-Palestiner-Konflikt begrüßt sie Anna Dreher.

1:02 Zugeschaltet sind die beiden Sportpolitik-Experten Johannes Aumüller und Ronny Blaschke. Hallo Johannes. Servus. Hallo Ronny. Hallo Anna, hallo. Ja, in den vergangenen Tagen hat sich die Debatte über den Umgang des Sports mit Israel noch mal verschärft, zum einen, weil eine Gruppe von Experten der Vereinten Nation, den Fußballweltverband FIFA und Europas Fußballunion UEFA dazu gedrängt hat, Israel auszuschließen.

1:29 Und dann hat sich quasi als Gegenpol-US-Außenminister Marco Rubio gemeldet und angekündigt, dass sich die USA dagegen stemmen würden, Israel als Fußballteam von der WM-II-VI, die in den Vereinigten Staaten stattfinden wird, auszuschließen. Johannis Wieh wirken sich denn diese Aussagen auf die Diskussion aus?

1:49 Wer hat da mehr Einfluss? Wer hat da mehr Macht? Na ja, man muss sich ja zunächst einmal mit der Frage beschäftigen, wenn wir über die Fußballwelt, das ist ja auch im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr Denn Israel spielt zwar aus historischen geopolitischen Gründen in der europäischen Qualifikation mit.

2:18 Aber die Fußball-Weltbesterschaft ist ein FIFA-Turnier und deswegen hat die Hoheit über die Entscheidung letztlich die FIFA. Man kann das ohne zu kleinteilig. zu werden, man kann das nachvollziehen, bei der Frage, wie Russland im Februar, im Februar, im Februar, ausgeschlossen worden ist, von der damals noch laufenden WM-Qualifikation, das war letztlich auch eine Entscheidung der FIFA, bzw.

2:42 konkreter gesagt, des sogenannten FIFA-Büros, das ist ein siebenköpfiges Kremium, geleitet von Gianni Infantino und alle anderen Präsidenten der Kontinentalverbinde sitzen dann auch drin. So, das ist erstmal die Grundlage, nur die FIFA kann ausschließen. Und jetzt ist die Frage, wie wahrscheinlich ist es, dass die FIFA das macht?

3:02 Und dafür müssen wir uns eben tief hineinbegeben in die sportpolitischen Abhängigkeiten und sportpolitischen Realitäten, die rund um die FIFA existieren. Wir werden das hier sicherlich im Laufe der Sendung auch noch im Detail besprechen, aber im Kern ist es so. das nächste große FIFA-Turnier. ist die Fußball-Weltmeisterschaft.

3:23 Die USA ist der starke Partner der FIFA in den vergangenen Jahren aktuell und auch zunächst mal in den nächsten Jahren. Die USA hat Infantino sehr unterstützt. Infantinos erste Anhandlung war es, dass die WM in die USA geht. Also Summa Summa rum, die USA sind der Partner. An den USA wird sich Infantino orientieren.

3:47 Und wenn Marco Rubius Wort Sozusagen stellvertretend für die amerikanische Administration gilt, ist derzeit nicht davon auszugehen, dass die FIFA zum Schluss kommen wird, Israel auszuschließen. Das heißt, diese Frage lässt sich damit beantworten, was eine Gruppe von Experten der UN sagt, ist der FIFA jetzt salopp formuliert eigentlich ziemlich egal?

4:08 Naja, bei diesem Thema... Ist es ja noch mal komplizierter als bei allen anderen sportpolitischen Fragen oder bei den Fragen, wo sie Sportpolitik und Geopolitik miteinander mischen? Man hat diesen Städtenkonflikt zwischen UN und Donald Trump. Da müssen wir sehr gerne für den Sport schauen. Da kann man sich auch die letzte Rede auf der fassenden letzte Woche anschauen.

4:30 Und man muss natürlich auch bei der UN immer genau hinschauen, wer sind jetzt die UN-Experten? Die UN ist nun mal ein sehr kompliziertes Kremium und wir jetzt dann so ins Detail gehen. Also es war weder der UN-Sicherheitsrat noch die UN-Generalversammlung, die so etwas entschieden hat, sondern es waren sogenannte UN-Experten, eine Arbeitsgruppe und dazu ein paar sogenannte Sonderberichterstatter.

4:54 Sonderberichterstatter gibt zum UN-Kosmos ganz viele, das sind quasi ehrenamtlich tätige Juristen oder sonstige Fachleute für irgendeinen Spezialbereich. Und eine dieser Sonderberichterstatterinnen kennt der Sport ganz gut, das nämlich die griechische Juriste in Aleksandraksantaki, die war schon involviert in die Frage, sollen russische Athleten wieder zugelassen werden oder nicht vor drei Jahren?

5:15 Und damals hat sie eine Empfehlung ausgearbeitet, dass man niemand nur aufgrund seines Reisepasses ausschließen dürfe und dass deswegen russische und Belarusische Sportler wieder zurück in den Sport integriert werden sollten. Also von daher. Das ist ein UN-Cremium, das sorgt für einen gewissen Drive, das ist völlig klar.

5:33 Aber wenn das Wort von Trump und den USA dagegenstehen, ist es einfach in der Realität so, dass das zählt. Ronny, dann bleiben wir mal bei diesem Spagat und auch noch beim Fokus auf den Fußball. Was schätzt du denn? Was wiegt da jetzt stärker? Auf welche Entscheidung läuft es dann wahrscheinlich auch hinaus, sofern sich das zum jetzigen Zeitpunkt sagen lässt?

5:55 Also in Fantino sitzt er ja gewissermaßen so ein bisschen zwischen den Stühlen. Er ist einerseits sehr eng vernetzt mit Ländern aus dem arabischen Raum und ist daher auch auf die Unterstützung, auf die Stimmen gewisser Verbände angewiesen. Und dann, Johannes hat es gerade skizziert, diese enge Verbindung mit seinem Best Buddy, Donald Trump, Gastgeber der FußballWM-WM-Zwei-Sächsen-Zwanzig und ja auch der Olympischen Sommerspiele in der LA II.

6:18 Wobei, dass die FIFA jetzt weniger tangiert, aber eben ein großer, ein wichtiger Player, wie man so schön sagt, im Sport in der nahen Zukunft. Ja, ich halte es auch für unwahrscheinlich, dass die FIFA jetzt zeitnah Israel sanktioniert oder ausschließt. Es gibt ja einige Untersuchungen, eine Kommission zum Thema, was seit Monaten verzögelt wird.

6:38 Das schließt aber trotzdem nicht aus, dass die UEFA jetzt ein Zeichen dagegen setzt. Es gibt ohnehin eine Konkurrenzsituation, immer schon zwischen der UEFA und der FIFA. Und man hat gesehen, schon im August beim Europäischen Supercup in Udine in Italien, da hat die UEFA ein Banner auf dem Rasen platziert, sinngemäß hört auf Zivilisten zu töten.

7:01 Das ist für die UEFA schon relativ klares politisches Zeichen, obwohl Israel in diesem Zusammenhang nicht deutlich betont wurde, obwohl es natürlich gemeinfahr. Und wenn das UEFA-Exekutive-Komitee, ob in dieser Woche oder in den nächsten Wochen, zusammentritt, dann gibt es dort sicherlich einige, die für diesen Ausschluss Israels stimmen könnten.

7:21 Der Präsident des türkischen Fußballverbandes hat das bereits öffentlich gemacht. Es gibt den Vertreter Qatar, der nicht nur Chef der Europäischen Klubvereinigung ist, sondern auch ein wichtiger Play ins Gesamt. Qatar ist mit der Fluglinie Qatar Airways und der Tourismusbehörde Visit Qatar, einer der zentralen Partner von der UEFA, auch wichtig in der FIFA, auch in anderen Fußballorganisationen.

7:45 Katte hatte ... Keine diplomatischen Beziehungen mit Israel, aber stets pragmatische Beziehungen. Aber ich glaube, dass bei Qatar jetzt so ein bisschen der Geduldsfahrten gerissen ist, nachdem Israel Angriffe auf die Katarische Hauptstadt Doha geflogen hat, weil sie dort eben Anführer der Hamas vermutet hat.

8:03 Es war Anfang September und seitdem hat auch der Emir vor kurzem vor den Vereinten Nationen klargemacht, dass mit Israel nicht mehr weiter verhandelt werden kann, dass es aussichtslos ist und Qatar ist. Nicht so stark wie die USA gerade im sportpolischen Kontext, eben aber auch ein anderer Player. Also ich denke, wenn die UEFA sich dort positioniert, wenn vielleicht andere Funktionäre an die Öffentlichkeit treten, unabhängig davon, ob sie offizielle Sanktionen aussprechen, kann dem Fußball ein großer Konflikt bevorstehen.

8:29 Und wir wissen ja, die erratischen Reaktionen von Donald Trump, wenn der schon vermutet, dass ihm da dieses Fußballfest kaputt gemacht werden könnte, kann der zur Entscheidung kommen, die wir jetzt vielleicht noch gar nicht vermuten. Ich glaube schon, das könnte uns die kommenden Wochen, Monate noch stark beschäftigen.

8:43 Ganz unabhängig davon, ob Israel jetzt wirklich ausgeschlossen werden sollte oder nicht, weil das ist sicherlich schwierig vor uns zu beurteilen. Welche Rolle spielt da denn jetzt gerade bei der UEFA? auch vielleicht die Besorgnis, dass es auch in den Stadien ja weiter eskalieren könnte? Also man sieht ja schon, dass die Reaktionen zunehmen.

9:01 Es gibt auch aus anderen Sportarten. Dazu kommen wir später noch Beispiele, wie protestisch starken Einfluss auf den Sport nehmen können. Aber wie sehr ist jetzt das vielleicht auch ein Grund für solche Entscheidungen, für solche Überlegungen in dieser Woche? Ich glaube nicht, dass es in den europäischen Stadien große Sicherheitsprobleme geben könnte, es sei denn die israelischen Teams spielen im Europapokal.

9:22 Was viel zu kurz kommt, finde ich, ist der Blick auf Israel selbst, auf den Fußball dort. Wir müssen uns mal vor Augen führen, dass der Internationale Strafgerichtshof seit fast einem Jahr einen Haftbefehl gegen Benjamin Netanyahu ausgesprochen hat, dass selbst führende seriöse Wissenschaftler sich inzwischen einig sind, dass dort ein Genozid passiert.

9:41 Das muss man festhalten. Ist der Fußball jetzt dafür, kann er dafür in Mithaftung genommen werden? Ist der Fußball vielleicht sogar eine Plattform der israelischen Politik? Und wenn ich dort nach Israel schaue, dann ist der Rassismus, die Gewalt exorbitant gestiegen. Man findet... Innerhalb von zehn Minuten dutzende Fotos von Fußballfans, die als Soldaten in Gaza am Einsatz waren und sich dort mit ihren Fan-Utensilien vortrümmern fotografiert haben.

10:07 Es gibt Fußballer, die freiwillig in den Krieg ziehen, die in den Stadien gefeiert werden. Es gibt Gesänge wie, wir hassen alle Araber, euer Dorf wird brennen. Es ist eine fast schon verherrlichende Stimmung, was dort in Gaza passiert. Man verhöhnt palästinentische Opfer. Und der israelische Fußballverband, den ich auch angefragt habe, sich dazu nicht ausführlich.

10:28 Der distanziert sich zum Beispiel auch nicht vor dem rechtsextremen Sicherheitsminister Itamar Ben-Gvir, der regelmäßig in der Fankurve von Baita Jerusalem zu Gast ist. Und er stößt kaum Sanktionen gegen die Vereine an, deren Fans rassistische Äußerungen von sich geben. Und das finde ich ist schon, ja, selbst jüdische, selbst israelische Organisationen wie Kick it Out, eine Antirassismusorganisation in Israel versucht seit... Monaten eine Kooperation mit dem israelischen Fußballverband anzustoßen, der aber nicht darauf reagiert.

10:59 Ich finde, das sind zumindest Argumente, die auch in der UEFA, auch in der FIFA mal berücksichtigt werden sollten, weil sonst kriegt man irgendwie Politik und Fußball nicht synchron, aber da könnte man den Fußball zumindest mal argumentativ binden. Es ist ja auch tatsächlich eine Haltungsfrage, die dann aufgrund von solcher Fakten getroffen werden muss.

11:21 Also Johannes, du hattest vorhin schon die griechische Funktionärin und Juristin angesprochen und es ist ja eben diese Frage, der Reise passt. allein, bedeutet ja noch nicht, ich unterstütze das Vorgehen jener Politiker, die gerade mein Heimatland regieren, aber es gibt eben die Fälle, die Ronny gerade speziert hat.

11:41 Man kann ja aber schlecht individuell trennen zwischen den Einzelnen. Also wie soll man sich positionieren? Wie nimmt man da die beste Haltung ein? Wie kann man das Dilemma beschreiben? Das sind jetzt mehrere Ebenen. Noch bewegen wir uns ja in der Welt des Fußballs. Und bei der Frage, kann man die Nationalmannschaft ausschließen aus der WM-Qualifikation oder kann man Mannschaften aus dem Europapokal ausschließen, wenn wir jetzt auf die UEFA schauen.

12:08 Auf dieser Ebene glaube ich, dass Alle Fragen, die wir jetzt mal mit Haltung oder so zusammenfassen können, egal wie man im Einzelnen dazu steht, keine Rolle spielen werden. Keine Rolle. Es geht um politische Fragen, um geopolitische und sportpolitische Fragen. Es geht natürlich auch um Fragen, wie einzelne funktionäre Rücke koppelt sind, wie der Rom in ihren eigenen Ländern und so weiter.

12:33 Bei der FIFA haben wir es eben durchdekliniert, dass es eher unwahrscheinlich ist, dass es zu einem Ausschluss kommt. Wenn wir auf die UE verblicken, halte ich es auch für absolut unwahrscheinlich, dass es am Ende zu einem Beschluss kommt. Wir schließen alle israelischen Mannschaften wegen, und dann kommt eine entsprechende Formulierung, aber wegen des Gaserkrieges, wegen des Vorgehens der israelischen Armee oder was auch immer, schließen wir aus.

12:59 Dazu wird es nicht, bin ich sehr fest von dem Bezeug, dazu wird es nicht kommen. Wozu es kommen kann, du hast es eben angerissen, ist die Frage Sicherheit. Das könnte am Ende tatsächlich das Argument sein, wenn man sich anschaut, was bei der Welter passiert ist, mit den pro-palästinensischen Demonstranten, die ja wirklich konkret ins Spiel geschehen oder ins Sport geschehen sozusagen eingekriffen haben.

13:24 Und ich könnte mir vorstellen, dass das irgendwann als Argument gezogen wird. Und ich könnte mir auch sehr gut vorstellen, dass die Mehrheit dann für einen Ausschluss sehr groß sind. Das sind ja knapp zwanzig Leute in der UEFA-Exekutive. Nach dem, was man hört, sind irgendwas zwischen fünfzehn und achtzehn.

13:43 dann während dafür und gibt es nur ganz wenige Gegenstimmen oder Enthaltungen. Aber sprich, nachdem was du jetzt gesagt hast, wenn wir die Fälle nehmen, die du jetzt beschrieben hast, Ronny, dann reicht das. Salopp formuliert nicht. Dann reicht es nicht, um zu einer Entscheidung zu führen, weil eben diese anderen eben noch mit reinspielen.

14:07 Also ich habe die vergangenen Monate und Wochen immer nach Argumenten gesucht, um diese Debatte von der moralischen, von dieser Haltungsfrage herunter zu bekommen. Und das ist eine Diskussion, die uns seit mehr als zehn Jahren begleitet. und man kann ja die Statuten zum Beispiel der FIFA auch anschauen.

14:20 Da steht in der typischen FIFA Wortgewalt, die FIFA setzt sich für Menschenrechte ein, die FIFA sorgt dafür, dass ein Fußballverband nicht auf dem Territorium des anderen spielt ohne dessen Erlaubnis. Seit über zehn Jahren gibt es zum Beispiel in den Siedlungen des Westjordanlandes, die unter anderem von den Vereinen Nationen auf dem Bundestag als völkerrechtswidrig betrachtet werden.

14:43 Dort spielen mehrere Vereine Fußball, Basketball. Man kann auch über Luftaufnahmen von Human Rights Sports sehen, dass die Vereinsheime, die Fußballplätze dieser israelischen Clubs, die auf einem Gelände gebaut wurden. dass von palästinensischen Landwirten enteignet worden ist. Zum Teil die Vereinsheime von US-amerikanischen Finanziers gefördert.

15:04 Das ist also sehr greifbares Argument, da der palästinensische Fußballverband mehrfach gesagt, das ist ein Grund für einen Ausschluss. Und von Mell dürfte es auch so sein. Und die FIFA hat schon mal Sanktionen deshalb angekündigt vor fast zehn Jahre und inzwischen verzögert sie dieses Thema inzwischen.

15:20 Aber wie Johannes sagt, wenn man mit solchen klaren Argumenten nicht durchdringt, wenn das eine politische Entscheidung ist, dann können wir uns noch so sehr... darüber den Kopf zerbrechen. Es gab übrigens auch in den vergangenen fünf Jahren durchaus Fußballverbände, die von der FIFA mal suspendiert wurden.

15:35 Pakistan, Kenia, Chad, also Länder, die bei weitem nicht so international in der Öffentlichkeit stehen. Da war dann die Begründung zum Beispiel, dass die Politik sich dort unzulässig eingemischt habe. Ja, also es gibt offenbar kein juristisch einheitliches Regelwerk, wenn man einen verbannt, wenn man Teams ausschließt.

15:53 Deswegen stimmt es, es ist eine politische Stimmungslage. Wir wissen aber nicht, wie sich das jetzt weiterentwickelt, wenn die UEFA da weiterhin Druck macht, wenn vielleicht jetzt doch Spieler anfangen. einen Boycott anzukündigen. Das war ja auch einer der Gründe, warum es bei Russland relativ schnell ging, im Jahr zwanzig.

16:11 Weil Spieler wie Robert Lewandowski gesagt haben, wir spielen nicht. Und innerhalb von wenigen Tagen war Russland draußen, war Gastprobem nicht mehr Sponsor von Schalke. Also es kann vielleicht auch schnell gehen, aber diese große Protest- oder Boycott-Welle der Spieler, die sehe ich aktuell nicht. Und bei diesem sehr heiklen komplexen Thema.

16:30 Witz die vermutlich auch auch nicht geben, weil die USA mit Donald Trump so großen Druck macht, auch vielleicht auch selbst in Sanktionen gegen diejenigen Staaten und Verbände androht und zumal ja auch so viele Sponsoren, auch deutsche Sportartikel, Hersteller bei der von der WM jetzt sehr, sehr viel in den USA sicher hoffen, dass da alle hoffen, dass das möglichst weiter ruhig über die Bühne geht.

16:50 Und sollte die UEFA eine Entscheidung treffen, in welche Richtung auch immer? Wir kennen die Konkurrenzsituation zu FIFA. Johannes, wie würde sich das dann eventuell? oder eben auch nicht auf das Handeln der FIFA auswirken. Also da sind wir natürlich in einem spekulativen Bereich, aber ihr gerade natürlich jetzt auch ein bisschen in eine Wiederholungsschleife, aber wir müssen uns halt immer diesen Spagat vor Augen führen, indem sich Johnny Infantino bewegt, einerseits die Nähe zu den USA, die sich klar unterstützend für Israel aussprechen, andererseits die Nähe zu diversen arabischen Ländern, Katar, Bargastgeber, Saudi-Arabien, Wirkbaldgastgeber, der Fußball-BM.

17:28 Saudi Arabien hat quasi seine Club WM finanziert, die er unbedingt haben wollte. Aus vielen asiatischen und afrikanischen Ländern bekommt er die Stimmen, wenn er wieder gewählt werden möchte. Ronny hat es angesprochen, aus Palästina gibt es natürlich schon lange die Bestrebungen, Israel auszuschließen, aber es ist ja schon lange nicht nur Palästina, also bereits.

17:48 bereits im vergangenen Jahr, hat es ja auch eine Resolution des asiatischen Fußballverbandes gegeben und von mehr als vierzig einzelnen Mitgliedsverbänden, die ebenfalls Israel ausschließen wollte, darunter auch Katar, also sogar lange vor den Angriffen Israels auf Katar wegen der dortigen Hamas-Hörer, war das so.

18:08 Also das alles kommt mit in die Rechnung rein und natürlich kann es dann auch sein, dass Infantino, einen e-Tweigen Ausschluss eines Europapokal-Teilnehmers, nimmt, um damit gegenüber den Unterstützern Israels zu argumentieren, na ja, schaut man, die Europäer schließen ja auch den Europapokal-Teilnehmer aus, also ist es doch nur folgerichtig, dass wir die Nationalmannschaft auch ausschließen.

18:32 Das könnte natürlich sein, wenn man das in dieser Gemengelager braucht. Aber wie gesagt, ich glaube dennoch, dass es nicht dazu kommt, weil am Ende das Wort der USA entscheidender ist. Es ist ja auch spannend, wir hätten uns ja vor einigen Jahren nicht vorstellen können, dass Frankreich oder Großbritannien einen palästinensischen Staat anerkennen.

18:51 Wir hätten uns nicht vorstellen können, dass ein Bundeskanzler der CDU Friedrich Merz Waffenlieferung nach Israel stoppt. Wir hätten uns nicht vorstellen können, dass ein israelischer Premierminister aus einer Demokratie per Haftbefehl gesucht wird. Es fällt mir als deutschem Staatsbürger schwer, der seit sich seit Jahren mit dem Thema Antisemitismus beschäftigt und nämlich selbst immer wieder auch Scanner, wie weit wir da gehen können, ob wir den Begriff des Genuziz jetzt in den Mund nehmen können.

19:16 Das trage ich natürlich... dass Sportbewegungen wie Makabi in Deutschland oder wie jüdische Sportler oder wie die vielen, vielen Menschen in Israel, die selbst gegen ihre eigene Regierung protestieren pro Kopf, so viele wie in keinem anderen Land der Welt, dass die ja davon so einem Boykort von solchen Sanktionen auch theoretisch betroffen wären.

19:34 Und das jetzt auch schon, nicht nur jetzt, sondern auch schon bei den olympischen Spielen in Paris zum Beispiel, die israelischen Sportlerin und Sportler. fast die Politiker bewacht werden mussten. Sie können nicht mehr über ihre sozialen Medien sich einloggen, weil das ihnen der Geheimdienst verbietet, weil sie sonst Sorge haben, dass sie attackiert werden.

19:51 Also der Antisemitismus ist in allen westlichen Industrienationen Europas auch angewachsen. Das ist eine Entwicklung, die man sicherlich mit solchen Sanktionen im Sport nicht absichtlich. anfeuern würde, aber das wäre eine Konsequenz, dass die anti-israelische Stimmung auch in jenen Milieus wächst, wo sie ohnehin schon stark ist, aber auch in denjenigen, wo sie nie ausgebreitet war.

20:16 Ich weiß nicht, ob das die OE-Fall auch berücksichtigt, aber die Auswirkungen einer solchen Sanktion wäre enorm, wenn der israelische Sport, der seit der Gründung des Staates Israel, vor allem in Asien, in der arabischen Welt, boykottiert wurde, ausgegrenzt wurde, attackiert wurde. Bei den Mittelmeerspielen, denen Europa stattfinden, von denen Mittelmeer an Rheinlanden, die unter anderem auch in Italien, Frankreich, Spanien stattfinden, auch in Griechenland, durfte Israel auch noch nie mitmachen.

20:41 Also Israel wird seit der Gründung des Staates von Ausgrenzung, bei Kort von Antisemitismus betroffen, aber in diesem Thema, in diesen vergangenen, nicht zwei Jahren, aber doch Anderthalb Jahre, wo das Thema so eskaliert und wo jetzt fast fünfundsechzigtausend Menschen getötet wurden, wie gesagt von der Armee, einer Regierung, einer Demokratie, das ist so beispiellos im vergangenen halben Jahrhundert, dass der Sport da in welcher Form auch immer sich irgendwie verhalten muss.

21:12 Und was er in den vergangenen Monaten gemacht hat, in dieser Wachsweichen oder sich, ich habe so oft Anfragen gestellt, an FIFA, an UEFA, an den israelischen Fußballverband, da wird er gar nicht zurück oder ja. Langlosigkeiten. Wie sind denn gerade bei dem Punkt, den du gesagt hast, also eine wachsende, anti-Jüdische Stimmung in Deutschland, aber eben auch dieser wachsende Antisemitismus weltweit?

21:35 Wie sind denn da nach deinen Gesprächen, vielleicht auch mit Sportverbänden, wie Makabi Deutschland zum Beispiel, deine Eindrücke, welche Erfahrungen die Menschen dort machen? Hallo und Meier, mit dem habe ich kurz im Weichen noch im Kontakt. Das ist der Präsident von Makabi Deutschland, ein sehr engagierter, junger Funktionär.

21:52 Der sagt, nicht erst seit dem siebten Oktober, auch schon davor, ist der Antisemitismus stark gestiegen. Gerade in den ersten Wochen und Monaten nach dem siebten Oktober sind die Sicherheitsmaßnahmen erhöht worden. Einige Eltern hatten Sorge, ihre Kinder zu Makabi zu schicken, zum Training. Wir erinnern uns an die Tränen von Friedrich Mehlz, der auch in einer jüdischen Schule zu Besuch war.

22:14 Das ist sicherlich in Deutschland unerträglich. Wir haben die Ausschreitung in Amsterdam noch in Erinnerung beim Fußball, auch in Großbritannien, in Frankreich. Ist das auch so interessant? Vielleicht im Exekutiv-Komitee sitzt auch Hans-Joachim Watzke, das ist der langere Geschäftsführer von Borussia Dortmund, der im vergangenen Jahr vom Zentralrat der Juden den Leo Beckpreis erhalten hat, also die höchste Auszeichnung des Zentralrats Weiler mit Brusserdorben und seit Jahren Projekte gegen Antisemitismus-Anstöß sogar einmal mit dem Verein eine Million Euro an Jad Vashem gespendet hat, also an die Gedenkstätte in Jerusalem.

22:53 Wir können davon ausgehen, dass sich sowohl Hans-Joachim Watzke als auch der DFB für Israel verwenden wird. In dieser Runde, erst vor Kurzem, war Makhabi Tel Aviv bei einem Jugendturnier in Frankfurt auf dem DFB Campus zu Gast und aus meinen Gesprächen habe ich immer wieder gehört, das kann der DFB sich nicht vorstellen, für den Ausschluss Israel zu stimmen.

23:12 Aber vielleicht ist Deutschland da auch gerade ziemlich allein, was ja auch ein Sinnbild für die Politik wäre, weil der Außenminister Wadefuhr so kritisch auch sein mag innerhalb der EU, aber auch innerhalb der Vereinten Nationen. Verständlich vielleicht auch mit unserer politischen historischen Geschichte.

23:27 ist Deutschland dann eher der Vermittler vielleicht oder auch einer der zumindest zurückhalteren Partner von Israel. Gibt es denn einen festen Regelsatz, wie der Sport in solchen Situationen zu handeln hat? oder haben einzelne Verbände was zu handeln? Welche Rolle spielt zum Beispiel auch der Internationale Sportgerichtshof Kass?

23:47 Der Sport hat keinen Gerüst sozusagen. an dem er sich orientiert. Der Sport hat vereinzelt gut oder weniger gut klingelnde Sätze irgendwo stehen, irgendwelche vermeintlichen Menschenrechtskonventionen oder dergleichen. Aber das alles spielt im Sport dann immer keine Rolle. Also wenn wir uns auf die Ebene der Ausschlüsse einfach mal bewegen, es gab noch ein paar kleinere, aber letztlich haben wir drei große Ausschlüsse erlebt.

24:13 Das war einmal Südafrika wegen des Appartheits. Regimes über mehrere Jahrzehnte von den Olympischen Spielen. Jugoslawien, und das ist aktuell eben Russland. Dazwischen hätte man noch diverse andere Länder finden können, wo es einen Genozid gab. Dazwischen hätte man auch noch diverse andere Länder finden können, wo wir dann vielleicht nicht über ein konkretes Völkerrechtlich vergehen, aber über Menschenrechtlich vergehen.

24:48 Sprechen. der Sport orientiert sich aber immer just in die Nationen, wo es in der Menschenrechtslage immer ganz besonders schwierig aussieht, um es mal vorsichtig zu formulieren. Wir kennen die komplette Entwicklung der Saudi-Arabien, Katar, China, Russland. Das waren die großen Akteure, waren und sind die großen Akteure.

25:09 Dorthin vergibt der Sport, die Veranstaltung vermehrt. Von dort kommt das Geld, das sind die Einflussreichen. Staaten und Akteure. Und von daher, der Sport hat da einfach nichts. Er hat weder ein Wertgerüst, noch irgendwie ein juristisches Gerüst. Und man kann das übrigens sogar selbst, beim Beispiel Russland, beim letzten Ausschuss, einfach nachvollziehen.

25:32 Russland hat seit den Völkeren schon seit den Völkern seit den Völkern schon seit den Völkern schon seit den Völkern schon seit den Völkern schon seit den Völkern schon seit den Völkern schon seit den Völkern schon seit den Völkern schon seit den Völkern schon seit den Völkern schon seit den Völkern schon seit den Völkern schon seit den Völkern schon seit den Völkern schon seit den Völkern schon seit den Völkern schon seit den Völkern schon seit den Völkern schon seit den Völkern schon seit den Völkern schon seit den Völkern schon seit den Das vergehen.

25:47 Aber Russland hätte man seit den Sanktionären Kölnern seit dem Jahr. Man hat das nie gemacht, weil der IOC-Präsident Thomas Bach und die russische Führung immer so eng miteinander waren. Und weil Thomas Bach die These kann man an guten Gewissens aufstellen, ohne russischer Unterstützung, die immer als IOC-Präsident geworden wäre.

26:02 Erst als er zum wirklichen Bruch kam, dann zählt er auf einmal das Völkerreich, dann fand man irgendwelche Statuten. Und das ist... Das Kernproblem in dieser ganzen Frage, finde ich, der Sport agiert hier nicht nach irgendwelchen Leitplanken, sondern der Sport agiert genauso, wie es gerade politisch in den Kram passt.

26:23 Und da geht es ja auch immer Lianzen. Also wenn wir zum Beispiel auf Syrien schauen, wie sehr unter Assad noch das Nationalteam politisch genutzt wurde. Syrien war lange ein wichtiger verbündeter Russlands, als Russland noch nicht in Ungnade gefallen war und seine Sportdekade vollzogen hat. Also es kommt auf Allianzen an.

26:39 Russland, Syrien zum Beispiel, USA, Israel, niemand traut sich auch zum Beispiel an China heran. Also die Nationalteams, die Sportler in Hongkong, in Taiwan, da zunehmend vereinnahmt werden. Also jeder Konflikt sollte wahrscheinlich für sich... betrachtet werden. Aber klar, es gibt keinen Gerüst. Das ist eine sehr gute Zusammenfassung des Sports.

26:59 Die Folge ist, dass das ein Vakuum entsteht und die Debatte jetzt von anderen geführt wird. Auf der einen Seite gibt es sehr viele NGOs, Aktivisten, Aktivistinnen, die da Projekte machen. Aber es gibt zum Beispiel auch die BDS-Bewegungen, die seit Jahren versucht, Israel wirtschaftlich, politisch, kulturell zu isolieren.

27:17 BDS-Bewegungen in Deutschland zumindest sehr kritisch gesehen, zum Teil auch vom Bundestag als antisemitisch betrachtet. Die haben findet man sehr schnell, wenn man googelt, so eine richtige, eine eigene Homepage, auch für, wie man, wie man Proteste organisiert, die vermelden, genauen News, wann, wo, der israelische Sport boykottiert wurde, wie man es genau macht, gewaltfrei, sagen sie also.

27:39 Das wird genau mittlerweile organisiert. Die Demonstrationen werden auch in Deutschland größer. Und wir haben es ja gesehen. Die Woelter wurde angesprochen, dass israelische Radsport-Team darf zum Beispiel demnächst bei der italienischen Rundfahrt nicht starten. Es gab Proteste in Kanada, beim Davis Cup.

27:56 Es gibt eigentlich überall Proteste, wo Israelis gerade antreten. Und das wird sicherlich zunehmen. Ja, das ist ja auch ein Fehlender Schutz gegenüber den israelischen Sportlernen von den internationalen Sportorganisationen, dass sie sich da zurückhalten und keinen einzigen Ton sagen. Also, man kann sagen, dass in der heutigen aufgeschreckten Welt, dass ohnehin ihnen negativ ausgelegt werden würde, aber dass da überhaupt nichts kommt, keine klare Haltung, dass die FIFA alles hinauszögert, sich nicht positioniert.

28:26 Das wird ihnen, glaube ich, noch negativ auf die Füße fallen. Wie sieht es denn da aus, wenn wir vom Fußball rauszoomen und auf den Sport allgemein blicken? Also welche Verbände positionieren sich denn gerade, wie sofern sie sich positioniert haben? Man kann ja in zwei Kategorien einteilen. Entweder eine länderübergreifende oder eine sportartenübergreifende Haltung, die sich abzeichnet.

28:49 Es gibt nicht so viele Sportarten, in denen Israel sozusagen in der allerersten Reihe spielt. Das unterscheidet Israel im Übrigen neben vielen anderen Fragen, auf die wir jetzt ja heute gar nicht hier eingegangen sind. Das ist dann für den politischen Podcast vielleicht die Sache. Aber das unterscheidet Israel in vielen Fragen von Russland, wo ja irgendwann klar war, Sanktionen gegen Russland bedeuten ja auch sozusagen eine zweistellige Anzahl an Goldmedaillen irgendwie weniger, mit denen Putin hausieren gehen kann.

29:18 Und gleichwohl, wenn man rein auf die Teilnahme schaut, geht ja in allererster Linie der Blick aufs Internationale Olympische Komitee und die Olympischen Spiele. Das hat sich auch relativ eindeutig so positioniert, dass da ein Ausschluss Israels jetzt erst mal nicht zur Debatte steht. Man muss allerdings, wenn man sich in die Welt des Olympischen Sportes begibt, auch noch auf einen Punkt hinweisen, den Ronny eben schon mal angerissen hatte und der Aus meiner Sicht auch viel zu kurz kommt in dieser Debatte.

29:47 Nämlich die Frage des Boykottes gegen israelische Sportler, wenn wir uns die olympischen Spieler oder Weltmeisterschaften in Sportarten von Schwimmen bis Ringen bis Fechten oder was soll man anschauen, wie viele arabische Sportler, Wettkämpfe mit israelischen Sportlern schon boykottiert haben. Klammer auf oder kurz vorher die berühmte Oberschenkelverletzung bekommen haben, um diesen Wettkampf nicht bestreiten zu müssen, Klammer zu.

30:13 Solche Dinge müssen dann auch mit ins Spräch. Und damit muss der israelische Sport schon seit langer, langer Zeit umgehen. Aber sozusagen, Konklusio, ich sehe nicht in der olympischen Welt einen generellen Ausschluss. Deswegen ist Donald Trump ja, wie man auch in verschiedenen Reaktionen sieht, Zuletzt nicht sehr glücklich gewesen über das Vorgehen von Netanyahu und auch von den rechtsextremen Ministern, die es in Israel gibt.

30:39 Gerade unter der ersten Amtszeit von Trump hat sich ja auch eine Annäherung zwischen Israel und anderen arabischen Staaten vollzogen, die sogenannten Abram-Accords. Jordanien und Ägypten hatten schon länger Beziehungen zu Israel, inzwischen aber dann auch Marokko, Bahrein, die Vereinigten Arabischen Emirate.

30:56 Es gab inzwischen sogar einen israelischen Nationalspieler, muslimischen Glaubens, der in den Emiraten gespielt hat, zwischen Qatar und Israel, gab es Direktflüge während der FußballwM in den Jahren. Und auch Saudi-Arabien, also die Regionalmacht auf der arabischen Halbinsel war auf dem Weg. Also zumindest über eine Normalisierung des Verhältnisses nachzudenken.

31:17 Das ist inzwischen völlig ausgeschlossen. Also es ist nicht so, dass Israel nur von Feinden umgeben war. Da war was in Bewegung und der Sport hat das gespiegelt. Israel hat inzwischen... Ist immer noch in vielen Ländern nicht willkommen, der arabischen Welt, auch in Asien, aber in einigen dann doch schon mehr.

31:37 Inzwischen wurde auch mal die israelische Flagge gezeigt in Dubai zum Beispiel, vor zwanzig Jahren noch undenkbar. Diese vergangenen Monate natürlich ausgehen mit dem siebten Oktober, dem Angriff der Hamas, aber dann vor allem die militärische Reaktion Israels, macht das völlig. und denkbar und wird den Sport auch sehr erschweren.

31:56 Der Präsident des israelischen Fußballverbandes, der sitzt ja auch im UEFA-Exekutive-Komitee, ist da knapp reingewählt worden im April und wird sicherlich jetzt da sehr, sehr schwer haben. Aber es ist ja unwahrscheinlich, dass Israel sich für die WM qualifiziert. realistisch nicht möglich schon. Und ja, die nächsten olympischen Spiele, die dauern noch ein bisschen, aber da ist Israel, glaube ich, aktuell, sehen wir auch an der Kultur.

32:20 Es wurde vor kurzem ein israelischer Dirigent in einem Musikfestival in Belgien ausgeladen. Ich glaube, von solchen Geschichten werden wir noch mehr erleben. Und das könnte sich auch besonders sichtbar wegen der Fernsehbilder vor allem auch im Sport anzeigen. Wir haben jetzt über Russland schon gesprochen, als vermeintlich ist.

32:38 Beispiel gilt es ja auch deshalb, weil FIFA und UEFA Ende Februar, den Beschluss verkündet haben, dass russische Mannschaften aus allen laufenden National- und Klubwettbewerben verbannt werden sollen. Auch das Internationale Olympische Komitee hat dann nach eben der schon beschriebenen Anlaufschwierigkeit damals das russische Olympische Komitee suspendiert, begründet mit der Verletzung der territorialen Integrität eines anderen Staates und das jetzt wiederum hat den spanischen Ministerpräsidenten Pedro Sánchez zum Beispiel dazu bewogen.

33:14 sich für einen Ausschluss Israels zu äußern von internationalen Sport-Events hat kürzlich gesagt. Die Verbände sollten sich überlegen, ob eine Teilnahme ethisch vertretbar sei und hat dann eben den Vergleich zu Russland gezogen. Also die Frage, wenn Russland nach der Invasion in die Ukraine ausgeschlossen worden ist, warum dann nicht auch Israel nach dem Einwasch in Gaza?

33:37 Johannes, inwieweit sind diese Fälle denn miteinander vergleichbar? Ich finde, der Vergleich führt völlig fehl aus zwei Gründen. Das erste ist, wenn der Spanisch-Ministerpräsident Sanchez Israel und Russland so parallel stellt, da muss man sich dann halt die beiden Kriege anschauen und man kann die beiden einfach nicht miteinander vergleichen.

34:00 Bei allerberechtigten Kritik am Vorgehen Israel und der israelischen Armee, das ist ein Unding den einen. klaren Angriffskrieg von Russland zu vergleichen mit dieser überzogenen, falschen, vertickwürdigen Menschenrechtsverbrechen beinhaltenden Reaktionen israels auf ein Massakadehammers. Das funktioniert einfach nicht.

34:23 Die ganze Geschichte, die ganze Genese des Konflikts, auch die Ziele sind völlig andere. Aus meinen Augen geht das nicht, diese beiden Sachen ansatzweise miteinander zu vergleichen. Und das zweite ist halt, das ist das, was wir eben angesprochen haben, wenn wir sagen, Der Sport muss völkerrecht und menschenrecht beachten.

34:43 Dann soll er aber mal bitte jetzt ganz konkret das überall machen. Dann soll er mal zu seinen Freunden nach Saudi-Arabien schauen. Also ins Land Saudi-Arabien, was dort passiert, in Menschenrechtsfragen, aber auch gerne mal nach Jemen und schauen, wie die Saudischen beteiligen. Und dort ist es in einem Krieg, der so viele hunderttausend Menschenleben schon gekostet.

35:05 Man kann und soll das nicht miteinander vergleichen. Aber ich finde, es gibt hier, wenn der Sport jetzt mal Israel auf einmal entdeckt, dass er sozusagen ein Gewissen hat, das finde ich ein sehr schräges Symbol. Ja, die Frage nach wie zum Russland Vergleich. kommt sehr oft, weil das die beiden bekanntesten Fälle sind und deswegen wird es im Sport auch häufig diskutiert, aber man merkt ja schon, dass es immer sehr aufrüttelt ist und sehr emotionalisiert und man da eigentlich ja nicht so einander findet.

35:34 Deswegen versuche ich immer ganz nah, ganz konkrete, am Sport zu bleiben. Und wenn ich zum Beispiel sehe, allein im Westjordanland, also nicht in Gaza, im Westjordanland, sind seit dem siebten Oktober ein tausend Palästinenser getötet worden, zum Teil auch durch Siedlergewalt. Ich habe die israelischen Clubs in den Siedlungen angesprochen.

35:54 Der komplette palästinensische Sportbetrieb in Gaza ohnehin, also das alles zerstört, das sind siebenhundert Sportler, Trainer, Funktionäre, der Palästinenser getötet wurden. Aber auch im Westjordanland. Da ist es zum Erliegen gekommen. Die palästinensischen Nationalspieler zum Teil verbringen monatelang im Ausland, weil sie Angst haben vor Reisebeschränkungen, dass sie nicht mehr hinauskommen.

36:16 Regelmäßig werden palästinensische Vereinsheime kontrolliert. Es war aber auch schon vor dem siebten Oktober so, also an einen palästinensischen ... Sportbetrieb ist aktuell nicht zu denken und da kann ich wie nun wieder in die Statuten sehen, das IOC, der FIFA, dass eigentlich kein Staat den Sport eines anderen Palästiner als kein Staat, aber es ist eine Entität nicht hemmen sollte und da hätte man es sehr konkret.

36:40 Und deswegen bringt es uns nicht weiter Russland und Israel zu vergleichen, weil es zu stark emotionalisiert. Aber im Westjordanland, im Gaza-Streifen, die Bilder des Jamuk-Stadions, des ältesten Stadions in Gaza, was als Internierungslager des israelischen Militärs genutzt wurde, das sind Bilder, die, glaube ich, bei uns auch gar nicht so durchgedrungen sind.

37:00 Ich weiß nicht, warum. Aber das spielt in Arabischen Welt, in vielen anderen Ländern ist es sehr zentral. Und die Leute wundern sich, worüber wir in Deutschland eigentlich diskutieren in der Politik. Und das ist eine Komplexität, die wir aktuell noch nicht so richtig aufbrechen können. Was hier ja für große Schlagzeilen gesorgt hatte, war das Beispiel der Spanien-Rundfahrt Welter, weil da sehr große pro-palestinensische Demonstrationen stattgefunden haben.

37:27 Ausschlaggebend war da eben der Start eines israelischen Teams. Fahrer wurden gefährdet, die Etappen mussten verkürzt werden, abgebrochen werden. Das jetzt als Beispiel genommen, wie stark dieser Konflikt auch auf den Sport Einfluss nehmen kann. Was sind denn jetzt, die, wenn wir den Status quo nehmen, erwartbaren Folgen?

37:47 Wie oft wird man sowas noch noch sehen? Wie oft werden Wettbewerbe vielleicht auch abgebrochen werden müssen? Was verglichen? mit der Situation dort natürlich in Relation auch eine kleine Folge ist. Aber wenn es zu keiner Entscheidung kommt, also wenn dieser Konflikt auch im Sport immer so weiter warbert.

38:04 Die Saison der großen Radrundfahrten ist ja bald vorbei. Leichtathletik stehen uns ehemaligerlich auch nicht. Keiner, das war gerade in Tokio. Das kommt sicherlich auch vom Sportadab, inwieweit dort das aktuelle Wettkampfgeschehen auch geschützt werden muss in der Öffentlichkeit stattfindet. Interessant ist in Deutschland, in den Fußballfan-Szenen, die sich in den ersten Monaten sehr stark positioniert haben für Israel.

38:27 Ich weiß noch, der Fußballfan Hash, Goldberg Polin, ein Fan unter anderem von Werder Bremen und Harpol Jerusalem, der von der Hamas bei dem Musikfestival entführt und dann später ermordet wurde. Da gab es viele Gedenkaktionen. Das gibt es immer noch, es gibt auch viele Veranstaltungen zum Thema. Aber inzwischen gibt es schon einige Fanszenen auch in Deutschland, wo sich Fangruppen untereinander auch zerstritten haben.

38:52 Also sie fragen, sollten wir nicht mehr auch für Palästina? Spenden oder Nachdenken. Das sieht man ja auch bei der UEFA. Und wenn es bei denen ankommt, dann sagt es schon einiges. Also die UEFA will ja offenbar jetzt auch Projekte in Gaza unterstützen. Der Präsident der UEFA, Jeffrey, ich habe den Supercup angesprochen zuerst, hat sich dort mit geflohenden Kindern aus Gaza gezeigt.

39:15 Das ist bei Infantino sicherlich nicht möglich. Das wird... Wir müssen aber immer daran denken, wie in Netanyahu und wie Israel jetzt dort weiter vorgehen. Vor kurzem hat er in einem Interview von Groß Israel gesprochen. Wir sehen immer weiter in die Bilder. Jeden Tag sterben mal achtzig, mal neunzig, mal hundert Menschen in Gaza.

39:34 Und wir nehmen das als Nomen so wahr. Es kann sein, dass das mediale Interesse da auch mal wieder zurückgeht. Es kann aber auch sein, dass mit den nächsten Spielen Israel spielt Ende der kommenden Woche zunächst in Norwegen und dann in Italien. Norwegen hat schon der Verband angekündigt. Nein, wir berkutieren das Spiel nicht, aber wir wollen die Einnahmen spenden an Gaza, Italien.

39:56 Das Spiel findet in Udini statt. Der Bürgermeister hat vor einigen Wochen schon gesagt, eigentlich sollten wir das Spiel nicht durchführen. Der Verband der italienischen Fußballtrainer hat sich für einen Ausschluss Israels positioniert. Gehen wir mal davon aus, die Spiele finden statt. Halt ich auf jeden Fall Proteste und eine größere Öffentlichkeit rund um diese Spiele viel realistisch und dann kann die FIFA hoffen, dass irgendwann die Winterpause kommt und ja, dann die Weltmeisterschaft näher rückt.

40:25 Die nächsten größeren Proteste könnte es tatsächlich eben kommende Woche geben, wenn Israels Nationalelf in der WM Qualifikation spielt, sofern sie antreten darf. Heute produziert hat Jakob Arnu die nächste Folge von UNU zum Sport gibt's nächsten Montag. Wir freuen uns, wenn Sie wieder mit dabei sind.

40:43 Bis dahin, machen Sie's gut.