Wofür es sich zu kämpfen lohnt – und wofür nicht

Daniel: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Werbung Medien. Wir lieben und produzieren Medien, die Gott ehren. Wann sollten Christen sich aufgrund verschiedener Lehrmeinungen trennen und wann sollten sie nach Einheit streben? Dieser Frage widmet Gavin Ortland das Buch, wofür es sich zu kämpfen lohnt und wofür nicht. Alex und ich möchten heute darüber sprechen. Alex, herzlich willkommen. warum ist es notwendig, Lehrfragen eine Wichtigkeit beizumessen und können wir nicht ⁓ alle gleich behandeln?

Alex: Ich glaube, dass wir das nicht können, weil die Bibel selber uns hilft und einen Anhaltspunkt dafür gibt. Paulus z.B. im 1. Korinther 15, im Vers 3, ein sehr prominenter Vers, in dem Zusammenhang behandelt nicht alle Fragen gleich. Er spricht dort von erster Wichtigkeit, wenn man das so übersetzen mag. Das Evangelium vom Kreuz und die Auferstehung ist das, was er zuerst und am wichtigsten gebracht hat, wenn wir dann weiter in die Bibel schauen.

Daniel: Mmh.

Alex: müssen wir einfach sagen, dass gewisse Themen und Lehren viel präsenter, dominanter sind, häufiger vorkommen. Und da geht es nicht einfach nur ⁓ quantitativ, das kommt zehnmal vor, das andere zweimal. Aber doch müssen wir sagen, dass die Bibel selbst manchen Themen untergeordnete Rolle gibt. Und dementsprechend tun wir gut daran, das auch zu tun.

Daniel: Hm.

Alex: Diese Idee, dass alles wichtig ist, führt ja meistens nur dazu, dass nichts mehr wichtig ist. ist polemisch, aber das ist doch so. Wenn ich für alles kämpfe, dann kämpfe ich in Summe für wenig bis nichts. Auch unser Hausverstand, wie Gott uns geschaffen hat, die Intuition, lehrt uns schon, dass wir eine begrenzte Zeit und Kraft haben und nicht die Aufmerksamkeit allen Dingen geben können. Und so verwendet Ortland auch Albert Moller, das nicht etwas, Ortland erfunden hat, das ist in der Theologie schon länger ein Thema. Wenn auch klarer benannt in den letzten paar Jahren verwendet die Theologie eben dort auch diesen Begriff der Triage, der theologischen Triage. Das ist uns aus der Medizin bekannt. Wenn du in der Notfallaufnahme 100 Patienten gleichzeitig bekommst, dann musst du entscheiden, welche Fälle sind dringlicher zu behandeln, wie andere. der blutet und ausbluten kann, der braucht schneller Behandlung, wie der, der neue Schiene braucht für seine gebrochene oder vielleicht auch verstauchte Hand. jetzt ganz plump. Darum gibt es in der Medizin eine Triage. Und in einer ähnlichen Weise glauben wir, argumentiert Ortland und ich folge ihm da wirklich.

Daniel: Hmm.

Alex: dass wir in der Theologie auch eine ähnliche Rangordnung, eine ähnliche Priorisierung brauchen, weil, wir später noch sehen werden, ich wir merken auch sehr schnell, dass sowohl in der Kirchengeschichte als auch in unserem Alltag als Christen wir doch eben merken, dass nicht alle Themen gleich wichtig sind. Von daher, ich glaube, es braucht diese Bewertung und Wertung und wir werden jetzt noch darüber sprechen, was das eben auch nicht bedeutet.

Daniel: Ja, in der theologischen Triage sprechen wir ja von erstrangigen, zweitrangigen, drittrangigen Fragen. Klingt vielleicht simpel, gibt eine gewisse Abstufung, aber wie einigt man sich darauf, was wohin gehört und wer entscheidet das Ganze eigentlich?

Alex: Ich natürlich entscheide das. Ich glaube es ist sehr wichtig zu sagen, es ein Modell ist, man so will, das Mola-Otland-Vorschläge, keines, man jetzt auf den Prüfstand durchleuchtend komplett zerlegen muss. Ich glaube, dass es sehr hilfreich ist. Aber natürlich gibt es da auch andere Möglichkeiten. Bitte uns nicht falsch zu verstehen oder Ortland nicht.

Daniel: Sehr gut. Hmm.

Alex: Das ist nicht die Lösung für jegliche Debatte oder vermeintlich sogar Streit. Ich da gibt es andere Gründe auch dafür. Und doch sind sie sehr, sehr hilfreich. Am Ende des Tages, ⁓ kurz vorzugreifen, ich glaube, dass jede Gemeinde, Ältesten schafft, ich glaube, gut im Gespräch auch mit anderen, von anderen lernend, da für sich diese Ausaufgaben machen muss und klären muss, okay, welche Themen sind erstrangig, zweitrangig, drittrangig. Ich glaube trotzdem, dass wir mutig auch da hineinsprechen können, dass die Bibel selbst uns Anhaltspunkt dafür gibt und die Kirchengeschichte uns hilft, manches einzuordnen. Erstrangig. Was wäre erstrangig, ⁓ das ein bisschen brüchig zu bokstabieren? Ich erstrangig würden wir alles bezeichnen, was das Evangelium betrifft. Also wer ist Jesus? Was ist das Evangelium? Wie wird der Mensch gerettet? Das sind Fragen nach der Heilsrelevanz. Anders gesagt, Fragen, wir, die jemand etwas, das jemand glauben muss, ⁓ Christ zu sein. wenn man weiter in die Kirchengeschichte schaut, sind das oft Zeugnisse der Kirche, die in den großen Bekenntnissen festgehalten sind. Apostolikum, also apostolisches Glaubensbekenntnis, Kalsedon, Ezekum, auch was in der Reformation neu entdeckt wurde, wieder betont wurde in manchem. Da einfach einmütig das festzuhalten.

Daniel: Hmm.

Alex: kurz zusammengefasst, was muss ein Mensch glauben, ⁓ ein Christ zu sein? Und das würden wir erstrangig bezeichnen. Zweitrangig oder zweite Kategorie, zweite Stufe der Triage, wären Themen, die die Gemeindepraxis notwendigerweise regeln. Also anders gesagt, was muss ich glauben oder womit muss ich als Gemeindemitglied happy sein, glücklich werden können damit? wenn ich dieser Gemeinde angehöre. Da gibt es natürlich, du lachst, da gibt es natürlich schon eine gewisse Spannung. Aber ich glaube doch, dass es gut ist zu sagen, welche Themen glaube ich, wenn ich Teil dieser Gemeinde bin oder wo bin ich zumindest bereit, mich einzugliedern. Das sind dann Themen wie die Gemeindestruktur, das Verständnis von Mitgliedschaft, das Verständnis von Leitung, auch das Verständnis von der Auslebung der Gaben, charismatischen Gaben vor allem, meinen wir da, ein Taufverständnis.

Daniel: Auf jeden Fall.

Alex: wie wir welche Rolle Älteste haben. kann man, sehen wir schon, unterschiedlicher Meinung sein. Aber ich glaube, dass wenn wir da zu viel offen lassen, dass es uns wahnsinnig viel Energie kostet und wir uns sehr mit uns selbst beschäftigen. Und ich glaube, dass viele dieser Punkte auch etwas, dass das Themen sind, wo Gemeindemitglieder lernen dürfen, wir Christen lernen dürfen zu sagen, ja, ich orientiere mich zum Beispiel an dieser Gemeinde, weil ich diese Dinge sehr ähnlich sehe oder weil mir das wichtig ist. Gleichzeitig wird es auch immer Themen geben in der zweiten Ordnung, die du vielleicht nicht so siehst. Aber wo du lernen darfst zu sagen, wenn das nicht Prior 1 ist und wenn es jetzt vom Gewissen her, von mir aus die Tauffrage mich nicht komplett umwirft, dann darf ich mich hier auch eingliedern in meiner Gemeinde. Also da merken wir schon, sind Themen, wo ich glaube, Christen können durchaus unterschiedliche Meinung haben, aber es braucht eine gewisse Klarheit für ein gesundes, nach vorne gerichtetes Leben in einer Ortsgemeinde. Zweiter Rang, was muss ich glauben, wenn ich dieser Gemeinde angehöre? Und dann der dritte Rang, wenn ich einer glaubt noch an einen vierten, ich glaube der dritte würde genügen. Das sind dann viele andere Fragen, nennen wir mal mal so. Also von Endzeitfragen, wie genau jetzt die Endzeit zu verstehen ist, über das Alter der Erde. bis hin zu vielleicht noch weniger spannend für den Alltag, wie viel Engel es jetzt genau gibt und wie man sich das ein oder andere im Himmel wirklich vorzustellen hat. Da merken wir, ja, man kann sich da auch enorm verändern. Ich würde sogar behaupten, dass der ein oder andere YouTube-Prophet sich vor allem solchen Fragen widmet und das schon irgendwie ein bisschen uns den Hinweis darauf geben kann, dass das wahrscheinlich nicht die hilfreichsten Themen sind. Aber das sind alles Themen, wo wir

Daniel: Hmm.

Alex: ganz natürlich sagen können, es ist überhaupt kein Problem, gemeinsam Christ sein im Alltag in einer Ortsgemeinde mit einer Mission zu leben und unterschiedliche Meinungen zu haben, zu dem wie viel Engel es gibt oder welche detailethischen Fragen wir jetzt da haben und dementsprechend, Ich glaube, dass diese drei Kategorien, was muss ich glauben, ⁓ ein Christ zu sein, was muss ich glauben, ⁓ Teil dieser Ortsgemeinde sein, wo darf ich mich eingliedern und dann viele andere Fragen, die durchaus besprochen werden können. Der Punkt ist nicht, dass es nicht wichtig ist. Eine Zeittheologie auf jeden Fall miteinander bewegen. Wir werden auch als Kirche darüber lernen, aber sich in manchen Details da nicht verrennen, weil dritte Ordnung. Das wäre so was, was, glaube ich, von der Einordnung sehr, wichtig ist. Und nochmal, weil du gesagt hast, Wie kommt man jetzt zu dieser Einordnung? Man merkt ja schon, ist jetzt das, wie ich das erklären würde. Ich glaube, dass ich da so generisch geblieben bin, dass es hoffentlich hilfreich ist. Aber ja, die Ältestenschaft der Ortsgemeinde, je nachdem, ob sie in einem Gemeindeverbund sind, in einem Presbyterium in einem Synod, wie auch immer, haben sich da auch gewisse Dinge unterzuordnen. Aber ich glaube, das ist eine enorm wichtige Aufgabe und Übung für die Gemeindeleitung, einen Raster zu erarbeiten. und den auch mit der Gemeinde zu üben, zu erklären, warum wir das so sehen. Das ist das eine. Und das andere, was, glaube ich, hilft, ist wirklich demütig zu bleiben, zu wissen, dass mein Erkenntnis Stückwerk ist. Und da gehört immer wieder dazu. Mir ist das sehr, sehr wichtig. Je älter ich werde und je mehr ich im Gemeindedienst unterwegs bin. Ich bin nicht der Erste, der über diese Fragen nachdenkt. Ja, wir hören auf die Schrift und wir wollen, der Geister in uns lebt, hilft uns, Schrift auszulegen. Aber lass uns nicht zu tun. als würden wir zum ersten Mal diese Fragen stellen und hätten nicht Geschwister Jahrtausende vor uns schon ähnliche Fragen bewegt. Vor allem seit die Kirche gegründet wurde. Von daher Demut und eine mutige Aufgabe vor Ort, wo wir eben aber auch sehen, so ein Modell der Triage ist nicht die Lösung für alle Probleme. Aber ich glaube, ein sehr hilfreiches Prinzip.

Daniel: Hmm. Ja, und ich finde besonders in Kombination mit dem Aspekt der Demut, dass du sagst, es geht ja nicht darum zu sagen, ach, alles Erstrangige, dafür lohnt es sich zu kämpfen. Und wenn dann zweitrangig aufkommt, dann sagst du, nee, also, lassen wir jetzt mal beiseite. Darum geht's ja gar nicht in dem Modell, gewisse Dinge einfach abzutun, sondern vielmehr, mit welcher Kraft gehe ich gegen irgendeine Lehre vor oder eine Irrlehre? Und wie viel Energie kann ich mir einsparen, durch eine gewisse Demo zu sagen, ach, hier kann es auch mehrere verschiedene Ansichten geben, und ich kann damit d'accord sein? Das ist, glaube ich, sehr wichtige Unterscheidung. Im Gegensatz zu ach, drittrangig bedeutet nicht wichtig. Kehren wir einfach unter den Teppich.

Alex: Genau, also was die Triage gar nicht will, ist zu sagen, nimm Theologie nicht so ernst. Das ist gar nicht der Punkt. Sondern wir wollen Theologie ernst nehmen und Gott hat entschieden, was er aushaucht, was er uns gesagt hat. Aber wir tun gut daran, Dialog miteinander und in dem, wo wir gemeinsame Entscheidungen treffen müssen, nicht so zu tun, als würden alle Fragen und alle Themen gleich wichtig sein.

Daniel: Genau. Alex kann dann doch eine Leerfrage in der Zeit ihren Rang wechseln. Also heute drittrangig oder vielleicht in der Kirchengeschichte drittrangig. Und heute stehen wir da und sagen, ja, das müsste eigentlich erstrangig sein.

Alex: Ich glaube, dass Wahrheit selbst sich nicht ändert, aber ihre praktische Dringlichkeit sich ändern kann. Wir sehen in den ersten Jahrhunderten der Kirchengeschichte zum Beispiel, dass die Fragen rund ⁓ die Gottheit Jesu, die Menschheit Jesu, auch die Rolle von Maria, die Rolle des Heiligen Geistes oder wie wir ihn genau verstehen, dass das extrem umkämpft war. Und ich glaube, dass dort diese Fragen

Daniel: Hmm.

Alex: akut erstrangig auch manch anderes überschattet haben. Und ich glaube, dass diese Fragen trotzdem heute noch erstrangig sind, aber dass wir in manchen Themen aktuell andere Fragen bewegen. Das nicht heißt, dass die im Rang sich geordnet haben, aber ich glaube, sie... Okay, worüber sprechen wir gerade, dass das akuter erscheint? Also ich glaube nicht, dass sie zwingend ihren Rang ändern. Ich glaube, dass... es bei diesen theologischen Themen auch oft ein Prinzip gibt und eine Anwendung davon oder Nuancen, Details rund ⁓ die Trinitätslehre zum Beispiel. Da hätten wir auch innerhalb unserer Gemeinden eine Art und Weise, wie wir Dinge erklären, wie wir Dinge im Detail verstehen. Durchaus eine Bandbreite, aber würden betonen, dass

Daniel: Hm.

Alex: dass wir doch gewisse Dinge miteinander festhalten müssen, denn sonst, wie es Kirchengeschichte auch zeigt, sind wir hier heretisch unterwegs. glaube, die eigentlichen Themen ändert sich nicht, aber das kann akuter werden. Ich möchte mal ein Beispiel rausbringen auch von unserer Zeit und wie sich das geändert hat. Die Tauffrage zum Beispiel hatte im Kontext der Reformation ein ganz anderes Gewicht wie heute. Warum? Denn die... Ich bin jetzt kein Kirchengeschichtler und möchte das auch nicht so abgekürzt darstellen, aber die Reformation im großen Stil hat ja viele damals Geistliche aus dem Verbund mit der katholischen Kirche, wo die Taufe in einem gewissen Sinne verstanden wurde, eben heilsnotwendig, zur Kirche zugehörig, getauft wurde, nur wer getauft wurde, war Teil der Kirche. Und aus diesem Verständnis heraus, wo Reformationsprozesse angestoßen wurden, sich dann auch die Priester, Gläubige ein Stück weit distanziert haben von manchen dieser Themen, zum Beispiel die Frage, wie stehen wir jetzt zur Taufe? Eine sehr, sehr intensive, die auch sehr geprägt war von dieser, wir bei der Taufe radikal umdenken? Oder gibt es zum Beispiel auch innerhalb einer orthodoxen Position die Abstufung, Taufe ist nicht heilsnotwendig, aber man kann trotzdem Argumente für eine Säuglingstaufe finden?

Daniel: Mmh.

Alex: Über diese Positionen erlebe ich, dass wir heute sehr gut sprechen können und ich bin dankbar dafür. In der Zeit der Reformation, wenn man da so manche Schriften sich anschaut und Briefwechsel, war das sehr schwierig möglich. Und das muss man, glaube ich, auch einfach einordnen, den Kontext in einer konkreten Debatte. Umgekehrt aktuelle Beispiele für uns, die da in anderen Zeiten wieder vielleicht weniger ein Thema waren.

Daniel: Hmm.

Alex: ⁓ auch ein bisschen zu was ist jetzt 2, 3, S, erstrangig? Also einfach nur ein, zwei Ideen. Heisse Eisen, Frauenordination. Wie glauben wir, dass Gott Mann und Frau gleichwertig geschaffen hat? Ja. Glauben wir, dass die Bibel trotzdem unterscheidet, dass er Mann und Frau nicht die gleichen Aufgaben gegeben hat? Ja. Und da gibt es ein Prinzip, von dem ich glaube, dass wir mit einer soliden Hermeneutik mit einer hohen Sicht auf die Schrift nicht abweichen können. Ich glaube, dass ich nicht überzeugt bin von dem Argument, dass wir das auflösen und schon gar nicht einfach nur historisch in die Zeit von Paulus packen und sagen heute ist das ganz anders, sondern ich glaube, dass die Bibel mit Erschöpfung, mit Vorkultur, Edenkultur uns zeigt, Gott hat Mann und Frau gleichwertig gemacht, aber unterschiedlich gedacht.

Daniel: Hmm. Hehe.

Alex: Und darum glaube ich, dass wir in letzter Konsequenz sagen müssen, dass auch in Familie und Gemeinde vor allem Gott für Mann und Frau unterschiedliche Rollen gedacht hat. Den Mann als mutigen, dienenden Leiter, die Frau als mutige, dienende, sich dem Mann zur Seite unterordnende Frau, die mit ihm komplementär in einem schönen Tanz gemeinsam durchs Leben und die Gemeinde geht. Und das ist natürlich sehr in unseren Tagen aufgrund der Genderideologien, auch der Emanzipationsbewegungen. Und ich kann nicht verstehen. Jetzt ist aber bei diesem Thema, es ist zu wenig zu sagen, naja, die Bibel sagt das ja klar hier, hier gibt es 1.2. Timotheus, die Frau soll schweigen und Ende Gelände und jeder, der das anders sieht, darum ist es ein erstrangiges oder zweitrangiges Thema oder umgekehrt, es ist nur ein drittrangiges Thema, weil da haben wir uns ja nie drauf geeinigt.

Daniel: Mmh.

Alex: Ich glaube, dass es eben komplexer ist. glaube, dass das Prinzip, das Gott Mann und Frau unterschiedlich geschaffen hat und er darum auch möchte, dass wir das bestmöglich so ausleben, das ist etwas, der ich würde behaupten, mindestens zweiter Ordnung. Ich glaube, dass wir sagen müssen, es ist nicht erster Ordnung. Es wird aber interessanterweise sogar zu einem Thema, der sehr viel mit dem Schriftverständnis zu tun hat. Und auch wenn die Frage, wo du da genau landest, nicht unbedingt erster Ordnung ist.

Daniel: Hm, ja.

Alex: Aber du musst ja Entscheidungen treffen, hermeneutisch. Wenn in der Bibel steht, dass Gott, klar steht, Gott Aussagen gewählt hat, die da einen Unterschied machen und du jetzt hergehst und sagst, naja, das steht zwar so hier, aber das hat entweder ihre Gültigkeit verloren oder das muss man ja völlig anders auslegen. Das würde der Heilige Geist heute nicht mehr so sagen, ⁓ ein plumpes Argument zu bringen. Dann machst du etwas mit der, mit dem Schriftverständnis und das öffnet Tür und Tor für alles andere oder für

Daniel: Hmm, ja.

Alex: sehr ungesunde Dynamiken. Von daher glaube ich, jetzt das Thema Rolle von Mann und Frau, Frauen in Ordnung kein Thema der ersten Ordnung ist, aber dass je nachdem, wie wir damit umgehen, es zu einem sehr schwierigen Schriftverständnis führen kann, das dann sehr wohl wieder in die erste Ordnung gehört. Und du merkst schon, es gibt jetzt hier keine Liste von Daniel und Alex oder von Gavin Ortland, die ganz genau Buchstabiert, das ist hier und das ist dort. Aber du merkst, dass es de facto komplizierter ist und gleichzeitig Es ist so entscheidend, dass wir in dieser Weise über Theologie nachdenken und auch damit dringen. Also, Rede kurzer Sinn, die Rolle von Mann und Frau auch im Kontext der Ortsgemeinde wäre für mich ein Thema der zweiten Ordnung. Gleichzeitig glaube ich auch da, dass es Themen gibt, die in dem Bereich, in die dritte Ordnung gehören können. Also ganz praktisch dürfen Frauen, Männer und Frauen gemischte Gruppen jemals lernen. Ich persönlich glaube ja, je nach Kontext. Ich glaube auch, dass wenn man dann hergeht und sagt, na ja,

Daniel: Mmh.

Alex: Jugendgruppe, sobald Mann und Frau, also Männchen und Fräulein dann 18 ist, dann darf die Frau da nichts mehr sagen. Und wenn sie noch 17 Jahre und 364 Tage alt sind, darf die Frau lernen. wir merken schon, das ist da nicht so schwarz-weiß. Die Anwendung von dem Prinzip kann durchaus vielleicht sogar in eine dritte Ordnung gehören, obwohl das Thema an und für sich in die zweite Ordnung gehört, weil es für eine Ortsgemeinde extrem wichtig ist, da mutig und klar zu sein und sich auch nicht ständig an dem zu verlieren. Gleichzeitig kann ich auch da, das letzte was ich jetzt sage dazu, weil das ist ein riesen Fass, ich kann auch, ich muss auch hier lernen als Christ zu sagen, ja, ich glaube ich hätte in dieser Frage, ich kenne persönlich Menschen in unserer Gemeinde, auch in den Gemeinden wo ich vorher war, die sagen, ich habe da eine andere Position, ich habe ein anderes Verständnis, auch gemäß dem ich die Bibel verstehe in meinem Gewissen, aber ich bin bereit mich dem

Daniel: Hmhmhm.

Alex: unterzuordnen, was wir hier als Ortsgemeinde auch leben. Und das finde ich sehr stark und vorbildlich, weil das genau gelebte Triage ist. Also die würden sich nicht unterordnen, hoffentlich, wenn wir die Gottheit Jesu leugnen würden. Aber die würden sagen oder ich könnte sagen, ich kann mich unterordnen, ich war lange in einer Gemeinde, wo Frauen zu Gottesdienstleitung, Abendmahlsleitung und manch anderem ermutigt wurden.

Daniel: Hmm.

Alex: Wo ich persönlich heute sagen würde, ich glaube nicht, dass es die beste Form ist, das auszudrücken. Ich kann aber verstehen, dass Geschwister da landen und habe mich in dem Punkt auch gelernt, gerne den Ältesten vor Ort unterzuordnen und da nicht einen auf Mäuterei auf der Bounty zu machen und zu sagen, das müssen wir jetzt ausdiskutieren bis auf das letzte Komma.

Daniel: Mhm. Ich finde das sehr gut, wie du das beschrieben hast, dass gewisse Lehren wir ja nicht einzeln betrachten können in einem Vakuum und dann uns darauf einschießen, ach ist zweitrangig oder drittrangig und lass es sein, sondern dass sie oft verknüpft sind mit anderen. Und ich denke, dass es sehr hilfreich auch wenn wir debattieren und gesund debattieren wollen, zu gucken, was ist unser gemeinsames Schriftverständnis. Und wenn wir das zum Beispiel haben, dann wissen wir, okay, wie können wir überhaupt diese Sache angehen. Also dass man auch ein bisschen weitergeht als nur Wir wollen nur die eine Lehre angucken und gucken, wie weit jemand davon abweicht, sondern vielmehr, wie ordnen wir sie auch in den Gesamtkontext ein und das hilft. Und jetzt auch dann übergehend zur Gemeinde. Was würdest du trotzdem sagen, welche Lehrfragen, du hast ja schon einiges angedeutet, müssen in einer Gemeinde geklärt sein und welche darf man offen lassen?

Alex: Hm. Auch da ist mir wieder sehr wichtig, dass es nicht eine Liste die jeder so durchbuchstabieren muss. Ich glaube trotzdem, dass es hilfreich ist, wenn man über Kategorien nachdenkt. Das Erste, geklärt sein muss, ich, hat mit dem Evangelium und dem Heil zu tun. Wer ist Gott? Wer ist Jesus? Was ist Sünde? Wie wird der Mensch gerettet? Rechtfertigung aus Gnade allein, durch Glauben allein. Das sind Dinge, die glaube ich sehr klar sein müssen. Dann die Autorität der Bibel. Wir haben vor angedeutet ein Schriftverständnis. hat so einen großen

Daniel: Ja.

Alex: Einfluss auf vieles andere. Auch da braucht es in der Gemeinde Klarheit darüber. Wir könnten jetzt stundenlang darüber reden, wie im Detail und welche Nuance vielleicht doch offen bleiben kann, aber grundsätzlich, so verstehen wir die Schrift, so wollen wir mit ihr umgehen, so wollen wir sie auslegen und lernen, muss geklärt sein. Zentrale Lehren, auch der orthodoxe Lehre, die im Einklang der Kirchengeschichte ist, Dreieinigkeit, wahre Gottheit und Menschheit Jesu, leibliche Auferstehung, Wiederkunft Jesu. es kommen wird umzurichten, sind Dinge, die klar sein müssen. Auch klar sein müssen, glaube ich, eher zweite Ordnung, ein Verständnis von dem, wie Gemeinde funktioniert. Ein Gemeindeverständnis, ein Gemeindebund, auch wenn es vielerorts kein prominentes und geschätztes Wort mehr ist. Ich glaube, dass es entscheidend ist, dass wir wissen, was bedeutet es Teil lebendiges, aktives, verbindliches Mitglied einer Ortsgemeinde zu sein. Was ist unser Verständnis von Mitgliedschaft?

Daniel: Hehe.

Alex: Was ist unser Verständnis von Gemeinderziehung, Gemeindezucht? Manch einer stellt schon die Haare auf. Das alles ist etwas, was die Bibel für uns bespricht und wo sie uns hier einlädt in ein bestmögliches Ausleben von Gottes lokaler Braut in dem Ort und da lose zu bleiben und zu sagen, das ist bei uns nicht so wirklich klar, das ist nicht hilfreich. Also ein klares Verständnis von Gemeindebund, Gemeindemittglied schafft auch ein Verständnis von Sakramente. Oder Ordnungen. Wie leben wir Taufe? Wie leben wir Abendmahl? Was ist da unser Verständnis? Wie gehen wir mit Mitgliedern ⁓ die ein anderes Verständnis haben? Können bei uns Menschen Mitglied werden, die nicht glaubensgetauft sind und so weiter und so fort? Das muss geklärt werden. Und ich hoffe, wir hören. Das heißt nicht, du musst also denken wie ich, aber du musst in deiner Ortsgemeinde darüber ein Verständnis schaffen.

Daniel: Mmh.

Alex: Die Gemeinde, die Gemeindetransparenz schaffen darüber, wie man denkt und lebt und einlern dazu, die Richtung mitzugehen. Auch ein gewisses Verständnis von Leitungskultur. Welche Rolle haben älteste Diakone? Welche Rolle übernehmen Männer und Frauen in verschiedenen Aufgaben? Und nicht als das ist unser Verständnis und damit ist Gespräch nicht mehr möglich und damit ist alles gesagt. Und doch erlebe ich, dass manche freikirchlich-evangelikale Gemeinden da eine extreme Angst haben und vorbehalte. Dinge auch klar zu benennen. Ich glaube, dass es eine Gefahr gibt dabei, dass das Gespräch abgewirkt wird dafür. Meine Erfahrung ist, dass es eher ins Gespräch führt und diese Dinge helfen, das Gespräch zu führen. Also das sind Dinge, die, glaube ich, geklärt sein müssen. Nuancen davon, wie gesagt, sind komplexer. Was kann offen bleiben? Vielleicht die spannendere Frage. Ich glaube, dass sehr vieles andere offen bleiben kann, dass viele Fragen der Endzeit offen bleiben kann. Zeitpunkte, Details der

Daniel: Hehehe

Alex: Chronologie, Prä-, Post-, A-Millennialismus. Sofern klar ist, dass Jesus wiederkommt und da wird jetzt der eine oder andere, je nach Gemeindeprägung, sehr nervös werden. Aber ich sage das bewusst und ich meine das gar nicht polemisch, weil ich erlebe, wir, ich bin jetzt seit 20 Jahren im Gemeindeumfeld aktiv, Gott sei Dank, und erlebe, dass so viel Energie und Zeit darauf verwendet wird, zum Beispiel Endzeitfragen zu klären und viel, viel weniger Energie auf die alle oben genannten Themen. Und das ist eine Verschiebung. Da möchte ich jetzt nicht drauf eingehen, woher der kommt und möchte auch nicht das Wort Dispensationalismus in Mund nehmen. Das ist gar nicht mein Anliegen hier, weil das habe ich nicht getan. Weil da geht es auch ⁓ ganz andere Fragen. Und ich schätze die Brüder und Schwestern, die das glauben. Und da gibt es gute Argumente dafür, dass man nicht wirklich aufrichtig ernst. Aber was mir schon Sorge macht, ist, wenn ich sehe, wie viel Debatten und wie viel Energie diese Themen einnehmen. Und das glaube ich.

Daniel: Mmh. Das hast du nicht getan.

Alex: ist nicht entscheidend, nicht hilfreich und auch nicht entscheidend für eine Christus schätzende, ihn verherrlichende, gesunde Gemeindealltag vor Ort, wo wir Menschen was Evangelium gewinnen und miteinander wachsen wollen, Jesus mehr zu lieben. Was kann noch offen bleiben? Ein Alter der Erde, eine junge Erde, alte Erde, sind die Tage 24 Stunden. Ja oder nein, gibt es gute Gründe für all das? Ich habe da auch eine Meinung dazu, aber ich glaube nicht, dass das entscheidend sein muss für ein gemeinsames Einleben in der Ortsgemeinde. Auch bestimmte Fragen der Gaben. Ich erlebe, dass auch da eine Weite da sein kann. Die genaue Einordnung mancher Geistesgaben. Ich glaube, für die Praxis braucht es einen gemeinsamen Weg. Aber ich muss nicht von allen Gemeindemitgliedern verlangen, dass sie da in allem es gleich sehen. Es kann da auch eine gewisse Weite geben. Auch ganz viele Stilfragen. Auch da werde ich traurig und nervös zugleich, wenn ich sehe und erlebe, wie oft, wir ehrlich sind, so viel Energie. in Musikstil, in Kleidung, in liturgische Formen, in viele Gemeindekulturfragen geht. So machen wir das bei uns nicht. Ich glaube, es ist wichtig, das nicht zu ignorieren, je nachdem, aus welchem Kontext du kommst. Aber das darf nicht deine Hauptenergie in Anspruch nehmen. Das darf nicht dazu führen, dass das entscheidend ist dafür, wer ihr als Ortsgemeinde seid, wer wir als Ortsgemeinde sind. Auch manche ethische Fragen, konkrete Anwendungen von ethischen Überzeugungen in der Politik, in der Schulform, in der Ernährung, in der Freizeitgestaltung. Und ich sage das ganz bewusst auch ein Stück weit herausfordernd und provokant, weil ich erlebe, wie viel Energie Christen und Gemeinden diesen genannten Themen geben. Ernährung, Schulform, Politik. Welche Rolle jetzt genau einzunehmen ist. wie lange wir debattiert haben über irgendwelche Impffragen. Und nochmal, ich möchte es nicht kleinreden, ist, da haben wir Ausaufgaben zu machen. Wir müssen vor Ort als Kirche und Gemeinschaft Praxis regeln. Wir müssen auch gut ins Gespräch kommen. Aber ganz ehrlich, wenn wir wir evaluieren, wohin unsere Energie und Debatten da oft gehen, dann glaube ich doch, dass wir sagen können, dass es ein Hinweis und Symptom davon ist, dass etwas verschoben ist. Wenn diese genannten Themen jetzt hier die Hauptenergie bekommen und uns schlaflose Nächte betreiben, uns in Streit in Familien und Gemeinden führen und viele der oben genannten Themen, zu einem klaren Verständnis von einem großen Jesus führen, der alle unsere Nachfolge verdient, den wir verkünden der ganzen Welt und eine gesunde Ortsgemeinde damit leben können, wenn das überschattet wird von vielen diesen praktischen Themen. Also du merkst schon oder wir merken, man kann da so viel dazu sagen. Ich hoffe, dass rauskommt bei unserem Gespräch. dass es vielleicht auch eine neue Justierung geben darf für viele von uns. Und da bin ich nicht die Stimme, die das ordnet, sondern eine Ermutigung, eine Einladung, dass genau dieses Buch von Gavin und viele andere helfen, uns vielleicht einen Schritt zurückzumachen, auf der Metaebene noch ein bisschen zu reflektieren. Worin investieren wir unsere Zeit in Debatten und Diskussionen? Und dürfen wir da vielleicht auch an der einen oder anderen Stelle einen gesunden Schritt zurückzumachen, der es zu einem besseren Gespräch dann sogar führen kann.

Daniel: Was würdest du sagen, wie schaffen wir es Einheit zu bewahren und gesund miteinander zu diskutieren? Vielleicht so als letzte Frage.

Alex: Ich glaube, dass es wichtig ist, dass wir das gemeinsame Zentrum betonen. Wir erinnern uns daran, was uns eint. Christus, Kreuz, die Auferstehung, die Gnade. Und ich glaube, wenn wir das tun, dann prägt das auch die Atmosphäre von jeder Diskussion. Ich glaube, dass es uns auch hilft, wenn wir die Triage, die wir besprochen haben, transparent machen. Wenn klar ist, wohin wir verschiedene Themen packen. dann sinkt die emotionale Temperatur. Und das ist ja sehr oft das Problem, dass wir sehr schnell als wahrheitsliebende Menschen was Gutes, einen sehr hohen Puls haben und sehr hohe Temperatur bei diesen Fragen. Ich glaube, dass es auch extrem wichtig ist, sage ich mir selbst, zuallererst in der Haltung Jesus wieder zu spiegeln, demütig zu sein, wissen, ich kann mich irren, zu lieben, auch zu wissen, dass Liebe ...

Daniel: Hehehehehe

Alex: selbst die beste Lehre ohne Liebe nicht hilfreich ist und dass wir miteinander sanftmütig und geduldig bleiben können. Und das lässt sich so leicht sagen. Wir wissen, wie schwer das zu leben ist. Ich glaube aber auch, dass es uns extrem hilft, den Blick, durch das Rauszoomen und das Einordnen auch in einer Gesprächskultur locker zu bleiben. Stromberg, der ist kein Theologe, sondern ein Komiker. Stromberg hat immer wieder mal gesagt, schön locker durch die Hose atmen. Und ich glaube nicht, dass das zwingend ein Spruch ist, den die Welt braucht. Trotzdem finde ich ihn sehr hilfreich. Weil manchmal ist es wirklich das, was wir brauchen. erst zuhören, dann antworten, nachfragen und bei vielen Debatten, die die uns, die unseren Puls steigen lassen, wirklich locker zu bleiben und den anderen verstehen zu wollen. Zwischen der Person und der Position auch zu unterscheiden, zu lernen. Ich kann eine klare Überzeugung haben. eine andere Überzeugung klarblähen und die Person trotzdem als Bruder und Schwester achten, wo das möglich ist. Und zuletzt vielleicht noch sich da auch der Gemeinde, ich habe es schon angedeutet, einzugliedern. Du als Gemeindemitglied musst nicht über alle Themen der dritten und zweiten Ordnung kämpfen bis aufs Blut. Und es ist auch eine Schönheit, darin zu sehen, dass wir Vielfalt haben können in der Gemeinde und trotzdem, weil es wichtig ist. eine Irrglaube zu glauben, dass Vielfalt dann immer über auch gleich vielfältig ausgelebt werden kann. Es braucht für eine Gruppe vor Ort Themen zweiter Ordnung auch eine Dinge, auf die wir uns einigen. Aber dass ich auch lernen kann, mich da einzubliedern. Und zu aller, allerletzt, ich erlebe persönlich dort, wo ich das üben darf, auch mit Menschen, die unterschiedliche Meinungen haben. Ich habe genug Freunde, die zu vielen dieser Themen zweiter und dritter Ordnung wirklich andere starke Überzeugungen haben und darf trotzdem wirklich sagen, das sind gute Freunde, die ich sehr schätze. Was mir hilft, ist, mich daran zu erinnern, für sie zu beten. Auch wenn ich ein Gespräch habe, dafür zu beten. Wenn ich an einem Punkt bin, ich viel für die andere Person bete, dann fällt es mir viel, schwerer, bitter zu sein und auch schlecht über sie zu denken. Und das hilft mir, wenn ich mich daran erinnere, für die andere Person zu beten.

Daniel: Hm. Alex, vielen Dank für deine Gedanken und auch deine Zeit. Liebe Zuhörer, bestellt gerne das Buch, wofür es sich zu kämpfen lohnt und wofür nicht, auf werbo-medien.de. Viel Freude beim Lesen und gesunden debattieren. Bis zum nächsten Mal.

Alex: Ciao ciao.