#22 Staatliche Hilfe zu militärischen Operationen: Regeln und Grenzen

0:00 Russian is not wieder lohnender meaning is foundation um 19 groß bist du Präsident. Bella Rose ist also, weil das Applications and the.eu entscheidet Hernando international. I love you Bruce I used to return weit zlote Texte kennst du Crane Ferris is adding a betting russells? Illegal war Aggression.

0:26 Boris Decision des Senders vor sind die Ukraine and Revoked Nuclear Stars. Frauke Petry an acceptable sowas and completely incompatible with application hundert giardino tations Mr. President der Muskelkater Billi politischen. Herzlich Willkommen zum Völkerrechts Podcast dem Podcast zu Wissenschaft und Praxis des internationalen Rechts mein Name ist Philipp Eschenhagen und ich leite euch heute gemeinsam mit Sophie Schubert durch die Folge Hallo Philipp, Hallo auch von mir an alle Zuhörer und Zuhörerinnen ja schön, dass ihr wieder mit dabei seid gerade konntet ihr schon eine Stellungnahme hören von Bob Ray, Kanadas Botschafter bei den Vereinten Nationen. Vom 28.

1:21 Februar 2022 und das war kurz nach dem Angriff Russlands auf die Ukraine und dort hatte er damals einen diese Stellungnahme in der UN Generalversammlung vorgetragen, in der eben auch ganz spezifisch auf die Hilfeleistungen von Belarus zum russischen Angriff auf die Ukraine eingegangen ist. Genau das hängt also wie immer mit unserem heutigen Thema zusammen. Es soll nämlich nicht darum gehen, wann ein Staat unmittelbar Konfliktpartei in einem militärischen Konflikt wird.

1:51 Dazu gibt es bereits eine Folge, dass die Folge 19 sondern um die völkerrechtliche Bedeutung von staatlichen Hilfeleistungen an Konfliktparteien. Welche Regeln gibt es da, an die sich hilfeleistende Staaten halten müssen? Wie regelt das Völkerrecht solche Handlungen? Darum soll es in dieser Folge gehen.

2:09 Ja, und einige haben es vielleicht auch schon mitbekommen, es gibt auch ganz aktuell Diskussionen zu Hilfeleistungen von Iran an Russland im Zuge des Angriffskrieges gegen die Ukraine. Ganz genau ging es da um die Lieferung von Drohnen. Darauf wollen wir am Ende der Folge dann auch noch einmal kurz eingehen. Zunächst geht es aber wie immer mit Isabels Grundlagenteil los, dieses Mal einen Beitrag zur Staatenverantwortlichkeit und zur Beihilfe unter Staaten gemäß Artikel 16 der Artikel über die Staatenverantwortlichkeit und im Anschluss hört ihr ein Interview von Sophie mit Benjamin Nussberger, der sich in seiner Dissertation damit auseinandergesetzt hat, wie das Völkerrecht generell und

2:45 insbesondere das Gewaltverbot staatliche Hilfeleistungen des militärischen Operationen beenden. Wir hatten hier im Podcast ja schon vor einer ganzen Weile das sogenannte Spiderman Prinzip eingeführt, sprich aus großer Macht folgt große Verantwortung, sprich Staaten sind im Völkerrecht zwar souverän und frei und dem, was sie tun und lassen, aber sie können dafür auch in einem gewissen Rahmen zur Verantwortung gezogen werden.

3:18 Aber das Parlament Prinzip für sich kann ja noch nicht alles sein. Es geht bekanntlich nicht immer nur um den Main character. Wir wissen alle kein Foto ohne zusammen keinen Harry ohne Roboter, Mini et cetera, sprich wir müssen uns auch mit dem Zeitkick beschäftigen. Wir müssen uns auch fragen wie können starten in dem Fall für Hilfe diese Leisten zu etwas anderem zur Verantwortung gezogen werden? Generell ist die Verantwortlichkeit von Staaten geregelt oder umschrieben in den sogenannten Draft Articles on Responsibility of Space Ranger Nationalisierung viele Acts diese Draft.

3:52 Artikel sind das Ergebnis jahrzehntelanger Arbeit der International Law Commission. Das ist das wichtigste Expertinnen Gremium im Völkerrecht und die haben 2001 zum ersten Mal diese Draft Artikels vorgestellt. Die sind für sich nicht binden. Das ist einfach nur das, was die Expertinnen zusammengetragen haben.

4:08 Auf Basis ihres Wissens und ihrer Recherchen. Aber die läuft alles sind dann in der Folge auch von der Generalversammlung der Vereinten Nationen zur Kenntnis genommen worden. Und in weiten Teilen auch mittlerweile vom Internationalen Gerichtshof als Gewohnheitsrecht anerkannt, spricht der Internationale Gerichtshof hat gesagt, dass das, was in Artikels steht, an vielen Stellen nur das Gewohnheitsrecht, das schon bestand, quasi kodifiziert und Zusammenträgt.

4:33 Nach dem Draft Artikels ist im Grundsatz für die Verantwortung von Staaten erforderlich, dass sich einen völkerrechtswidrigen Akt einen international Rock folgt habe und dass er diesem Staat zugerechnet werden kann, und daraus können dann bestimmte Rechtsfolgen folgen, wie zum Beispiel auch, dass ich dafür Geld zahlen muss. Als Jurist innen wissen wir das klingt erstmal einfach das sind so 2 - 3 Elemente aber in der Praxis natürlich jeder Teil davon am schwierig festzulegen, was das eigentlich sein soll und natürlich kann man sich auch juristisch trefflich darüber streiten.

5:03 Über jedes einzelne dieser Elemente. Das fängt damit an. Wann ist ein Act ronk vo kann nicht mich etwa rechtfertigen durch bestimmte Umstände, wenn ich etwas tue, was grundsätzlich völkerrechtswidrig ist und natürlich auch die Frage was ist völkerrechtswidrig, was ist Gewohnheitsrecht usw und auch ganz entscheidend?

5:21 Wie kann ich etwas einem Staat zu rechnen? Also Attribution was ist mit Sachen, die Private tun und auf die sich auf den Staat beziehen, die im Namen dieser Status handeln? Was ist das für ein einzelner offizieller Handeln und aber nicht nachgewiesen werden kann möglicherweise, dass der Staat das so offiziell befohlen hat und so weiter und sofort und natürlich auch auf der Rechtsfolgenseite kann man sich über alles streiten.

5:45 Die Beihilfe zur international Rogätz Enes erstens ist geregelt in Artikel 16 der draft Artikels. Es ist auch für sich an international en folgt wenn ich zu einem international en Fund eines anderen Beihilfe endogener Formleiste, zumindest sofern nicht in weiß und das ist ein anderes weiteres Element, wobei ich da helfe, was da eigentlich passiert. Auch hier gibt es natürlich auf jeder Ebene viele Fragen, die man sich unterzustellen kann, wie sie es zum Beispiel, wenn ich nicht aktiv Hilfe leiste, aber ist doch unterlasse. Etwas zu tun, was ich möglicherweise tun müsste und dadurch aus dem anderen Staat erleichtere, kann ich auch für eine solche Beihilfe durch Unterlassen zur Antwort Verantwortung gezogen werden,

6:25 oder wie ist das, wenn ich generell und allgemein einen Staat unterstütze und der direkte Bezug zu einer konkreten völkerrechtswidrigen Handlungen vielleicht etwas dünner ist, wie es zum Beispiel, wenn Weltreise Deutschland die Basis sind, Rammstein den Amerikaner zur Verfügung stellt und von dort aus möglicherweise völkerrechtswidrige Drohnenangriffe im Jemen? Und ähnlichen durchgeführt werden ist dann diese allgemeine Arktis zurverfügungstellen einer Basis, auf der sicherlich verschiedene Sachen stattfinden, von denen nicht alle völkerrechtswidrig sind genug, um den Bezug zu einer konkreten Handlung herzustellen und so weiter und sofort. Und es ist so kennen subjektive Element ist natürlich auch schwierig.

7:05 Was muss ich eigentlich wissen? Insbesondere auch dann, wenn für diesen Kern international Wrong for Act das, was der Haupt handelnde Staat tut, besondere innere Vorstellungen erforderlich sind, damit der überhaupt erfüllt ist. Das war zum Beispiel ein Problem von vielen im Bosnien Genozid von 2007 des IGH, der zwar auf Basis decken und Ziel Konvention entschieden wurde, aber wo ganz explizit der Bezug zu Artikel 16 der Draft Articles hergestellt wurde, denn für den Genozid.

7:32 Für die in den aktuellen Genozid begeht den Völkermord begeht, ist die Absicht erforderlich, tatsächlich eine Volksgruppe auszulöschen. Diese Vorstellung muss der Staat haben. Frage ist musste er möglicherweise helfende Stadt Akteur davon wissen, dass der andere diese Absicht hat? Denn das Darlehen wird ja schon schwer nachweisbar sein. Ich kann den Menschen ja immer nur vor den Kopf gucken. Wir gehen erst nachzuweisen, müsste er möglicherweise auch selbst diese Absicht haben usw.

7:58 Schon am ersten und dem Nachweis ist in Bosnien Genozid Fall auch gescheitert hierüber ist es also schon keine sehr schwierig sein. Den Rang folgt des helfenden Staates zu konstruieren und es kann natürlich auch in einem gewissen Umfang starten. Dazu motivieren, lieber die Augen zu verschließen lieber nicht zu genau hinzuschauen bei dem, was man so tut, wen man da so unterstützt, weil man sonst möglicherweise eben auch herangezogen werden kann und dann kann es vielleicht leichter sein, davor. Ein bisschen blind zu stellen?

8:26 Trotz der vielen verschiedenen Probleme mit den international Ranked mit den Artikels ist es eben grundsätzlich wichtig, insbesondere auch die Beihilfe dort zu erfassen, um Lücken in der Verantwortung zu schließen. Starten können sich eben nicht hinter ihrer sogenannten, ihrer Psychic Rolle verstecken, sondern sie sollen dafür genauso gerade stehen wie der Main Card.

8:54 Wir wissen jetzt also, was es mit den Artikeln zur Staatenverantwortlichkeit auf sich hat. Speziell Artikel 16. Artikel 16 ist allerdings natürlich eine sehr allgemeine Vorschrift, die eine Vielzahl von verschiedenen Fällen betreffen kann. Und Sophie wird jetzt im Interview mit Ben einmal klären, wie genau sich das im Bereich der Beihilfe oder Unterstützung zu militärischen Operationen auswirkt und ob es da vielleicht auch noch spezielle Regelungen gibt, so dass man nicht auf die allgemeine Regel, dass Artikel 16 der Artikel zur Staatenverantwortlichkeit zurückgreifen.

9:32 Ja, ich freue mich, dass heute Benjamin Nussberger bei uns im Podcast ist. Wenn es zur Zeit in Elternzeit und war davor wissenschaftlicher Mitarbeiter am Institute for International Peace and Security Law an der Universität zu Köln und er ist auch seit vielen Jahren im Redakteur beim Völkerrechtsblog. Wenn schön, dass du heute hier bist. Herzlichen Dank für die Einladung ich freue mich sehr, dass es endlich geklappt hat.

9:56 Ja, das stimmt. Wir hatten schon mal im ersten Anlauf, aber jetzt beim Zweiten hat's geklappt. Ja, wir wollen heute zu dem Thema sprechen, zu dem Band promoviert hat oder zu einem Teilaspekt davon alles werden wir wohl nicht schaffen. Und dieses Thema war auch vor allem jüngst in den Fokus der medialen Berichterstattung gerückt, nämlich über die staatliche Hilfeleistung zur Anwendung militärischer Gewalt. Wir wollen darüber allgemeiner sprechen, aber auch nochmal mit einem spezifischen Fokus auf den Ukraine Konflikt zurzeit natürlich sehen wir, dass das Thema jetzt gerade an Relevanz hat oder Relevanz bekommen hat, aber aufgrund welcher Entwicklungen ist eigentlich die Hilfe zu militärischen Einsätzen relevant geworden?

10:42 Oder war sie das vielleicht auch schon immer? Ja, die zwischen staatliche Unterstützungsleistungen zu internationaler Gewaltanwendung von anderen Staaten eigentlich schon immer notwendig und immer relevant ohne Kooperation konnten andere Staaten eigentlich nie Krieg führen. Militärs waren in der Regel und sind in der Regel nicht komplett autark. Es bedarf schon aus geografischen Gründen oft Unterstützung sei es nur, um Überflug zu gewährleisten und auch Supermächte wie die Amerikaner oder eben jetzt hier auch im aktuellen Konflikt die Russen. Wir dürfen in der Regel der Unterstützung, sei es aus strategischen Gründen.

11:16 Jedenfalls dann, wenn ein Krieg sich länger hinzieht. Ist Unterstützung immer relevant? Die Logistik kann in der Regel auch nicht alleine gewährleistet werden. Vor dem Hintergrund ist es ein Thema, das uns schon sehr lange beschäftigt und umso erstaunter war ich während meiner Promotion, dass wir da eigentlich relativ wenig konkret über die rechtlichen Regeln, dann auch geredet haben. Welche Konstellation?

11:38 Stellenden eigentlich so Hilfeleistungen da also wär das schon das Eingehen von militärischen Bündnissen, also ein sehr weites Verständnis vielleicht oder erst, wenn man konkret andere Truppen trainiert oder Waffenlieferungen sind ja auch in aller Munde zurzeit wie weit würdest du diesen Begriff der Hilfeleistung zu militärischen Operationen verstehen? Hilfeleistungen kann man sehr weit verstehen hier also, ich hab mir ganz konkret die zwischenstaatlichen Hilfeleistungen angeguckt.

12:10 Zu jeder konkreten Gewaltanwendung, dass jedes letztendlich jede jegliches staatliche Verhalten das geeignet ist, diese Gewaltanwendung zu fördern oder zu erleichtern, und das kann man jetzt hier sehr weit fassen. Also vielleicht nenne ich mal so ein paar Beispiele, was klassisch drunter fällt. Die Verteilung von Ressourcen, natürlich Waffenlieferungen ganz wichtiges Beispiel, aber eben auch die Gewährung von Überflugrechten das zur Verfügung stellen von Territorium.

12:35 Die Ramstein Basis zum Beispiel ganz wichtig als Relaisstation das Drohnenschläge überhaupt funktionieren können, dann aber eben auch Finanzierung, ganz wichtig Logistik, Transport und so weiter das sind alles Beispiele, die darunter fallen. Schöne Frage ist auch, inwieweit eigentlich schon das Eingehen von Bündnissen darunter fallen kann, auch das kann man meines Erachtens grundsätzlich schon als Unterstützungen klassifizieren, jedenfalls als moralische Unterstützung.

13:01 Es genügt ja manchmal schon und. Ehrlich gesagt Datenpraxis ist auch sehr wichtig für Staaten, dass sie nicht alleine intervenieren. Oft ist eben das Narrativ auch sehr bedeutend und diese Frage wir müssen in einer Koalition intervenieren, hat sich sehr oft gestellt. Irak 2003 gibt es schön, kann man sehr schön nachzeichnen, wie die Amerikaner sich bemüht haben, die Koalition möglichst groß zu machen. Und wenn die Stadt nur mit Namen drauf stehen, auch Libyen 2011 zum Beispiel war ganz wichtig, dass auch arabische Staaten mit intervenieren, damit es nicht die westliche Intervention ist. Das heißt, das bloße Eingehen von einem Bündnis ist nicht schon.

13:37 Wenn du kein Krieg herrscht, weil wir keine Gewaltanwendung im Raum steht, ist noch keine Unterstützung also Unterstützung ist immer nur dann, wenn auch zu einer Gewaltanwendung letztendlich kommt. Aber gerade in diesem Kontext kann man theoretisch auch darüber nachdenken, ob auch schon moralische Unterstützung Unterstützung ist.

13:52 Ich würde sagen faktisch jedenfalls Frage ist dann, wie es rechtlich geregelt ist, ob es verboten ist oder welche welche Anforderungen daneben dran zu stellen sind. Ja, das ist auf jeden Fall Superspannend mit den Bündnissen, weil das auch nochmal so einen anderen Leia vielleicht hat also eine andere Ebene.

14:09 Mit so legitimitäts Erwägungen ich wollte nochmal einfach so auf einer abstrakten Ebene auch fragen wenn ich das jetzt richtig verstehe, dann hat man also immer einen Staat a und der leistet Hilfe an einen anderen Staat B und dieser Stadt B wendet dann Gewalt an Gegenstand C ist das korrekt? Genau wir sind immer in der Dreieckskonstellationen ok, das ist nochmal gut so festzustellen, weil manchmal ist es ja auch sehr komplex, wenn es um mehrere Akteure gibt.

14:37 Wir haben ja gerade schon so grob gesagt, dass es so völkerrechtliche Normen eventuell ergibt, die das Regeln welche gehörenden dazu ist, das sind das mehrere oder haben wir nur einen Regime, wo wir uns da eigentlich drauf konzentrieren müssten? Genau jetzt kommen wir in den Kern, so was ich jetzt die letzten 3 Jahre im Wesentlichen geforscht hatte. Es ist nicht so einfach, also natürlich der als allererstes wird man wahrscheinlich an Artikel 16 der Artikel so steht Responsibility denken den staatenverantwortlichkeit Artikel in der ISI, wonach ein Staat dann verantwortlich ist, wenn er mit Kenntnis der Umstände völkerrechtswidriges Handeln unterstützt.

15:14 Das ist eine ganz allgemeine Norm, die die AF d entwickelt hat, die 2001 erst angenommen worden ist und erst 2007 vom IGH als Völkergewohnheitsrecht anerkannt worden ist. Über den genauen Zeitpunkt der Geburt dieses Artikel 16 und dieses Beihilfe. Verbots allgemein bei Verbots wird diskutiert erstmals kam er auf in den Debatten in den 1970 er Jahren überhaupt dieser Artikel 16 ist jetzt gerade bei Unterstützung zu Gewaltoperationen sehr prominent in der Debatte, jedenfalls der Wissenschaftler nicht so sehr der Staaten, auch wenn die Staaten natürlich mittlerweile jetzt, wo es ihnen denn mal gibt, immer mehr auch darauf Rekurs nehmen gerade die Amerikaner zum Beispiel versuchen, sich insbesondere auf diesen Artikel 16 zu berufen und

15:58 sagen versuchen ihn sogar noch enger zu fassen, ist quasi noch mehr Unterstützung erlaubt wäre. Wie gesagt, Artikel 16 ist allerdings nur eine allgemeine Regel, die man letztendlich oder die ALC damals aus ganz vielen speziellen Regeln hergeleitet hat. Und interessanterweise wenn man die nen Kommentar zu den als Artikel genau liest, hat die ALC das insbesondere aus den Regeln zur Unterstützung von Gewaltanwendungen hergeleitet, ohne allerdings diese Regeln jemals konkret zu spezifizieren, was sie denn eigentlich sind, das heißt und da kommen wir jetzt dann zu dem schwierigen schwierigen Problemen. Artikel 16 ist relativ klar und relativ einfach, würde ich sagen anzuwenden, braucht man eben

16:38 eine Kenntnis und braucht ein Völkerrechtswidriges Handeln und so weiter. Aber es ist ja eine mittlerweile kodifizierte Norm, die man irgendwie gut anwenden kann. Schwieriger ist eben dieses Lex speziales Regime zu Unterstützung zu gewaltoperationen und es ist nicht nur ein bloßes theoretisches Hirngespinst jetzt über diese Normen nachzudenken und hat ganz praktisch relevant.

16:54 Ich habe ja schon vorhin gesagt 1970 wurde erstmals darüber nachgedacht, Deutschland halt in den 90er Jahren noch hinterfragt, ob Artikel 16 über Völkergewohnheitsrecht darstellt. Mittlerweile ist es wohl akzeptiert. Aber die Frage ist natürlich war Unterstützung vorher zu Gewaltoperationen zur illegalen Angriffskriegen usw war das schon erlaubt?

17:15 Einfach so oder gab es da eben schon Normen, die als sie in den Kommentaren zeigt eben ja, es gab wohl Norm, aber welche waren sie das? Und wie gesagt es bei Artikel 16 handelt sich um eine sehr allgemeine Normen, die sehr eng gefasst ist. Vor dem Hintergrund ins Programm ist subjektive Kriterium die Frage ist ist das wirklich zutreffen oder ist das richtig? Oder reicht es aus, viel mehr zu sagen, dass Artikel 16 anwendbar ist für Gewalt?

17:39 Operationen unterstützen Gewaltoperationen und die gleichen Maßstäbe sollen gelten. Für Unterstützung zum Bruch eines Handelsabkommens zum Beispiel. Und letztendlich zeigt auch die Praxis, dass da differenziert werden muss Artikel 16 allein erklärt die Staatenpraxis nicht, denn Artikel 16 verbietet nur die Unterstützung zu einer völkerrechtswidrigen Handlung. Wenn die Staaten allerdings der Auffassung sind zum Beispiel, dass dieser Gewaltoperationen rechtmäßig ist, berufen sie sich manchmal trotzdem noch zusätzlich auf eine Rechtfertigung, was nicht wirklich erklären kann, weil es verhalten wir nach artikel16.com. Verboten und trotzdem bemühen die Staaten sich zum Beispiel, sich auf die Selbstverteidigung

18:15 zu berufen das heißt, es greift meines Erachtens deutlich zu kurz nur auf Artikel 16 abzustellen und damit kommen wir jetzt zu dem konkreten Lex speziales Regime, dem Youth contra belum Regime zur Unterstützungsleistung. Genau das konkrete System dieses Use contra belum Regime ist interessant, sich anzugucken, wer letztendlich folgt.

18:36 Das aus der UN Charta guck mal die UN Charter Rhein findet man nichts. Über Unterstützung ist glaube ich wird nur einmal in Artikel 2 Absatz 5 der UN Charter genannt, betrifft aber im Wesentlichen die Unterstützung, wenn die UN tätig wird, das Staaten unterstützen sollen und welche starten nicht unterstützen sollen, wenn die, die gegen die Entforce mit Messer stewens vorgehen.

18:55 Das heißt die UN schade, dass erstmal regelt dazu gar nichts und das ist eigentlich von dem Konzeption der UN. Ich hatte auch sehr sinnvoll, denn nach der Wende hat das steht ja der Sicherheitsrat im Zentrum dieser Regelung. Der Sicherheitsrat soll den Weltfrieden wahren und kann dazu sehr weitreichende Maßnahmen treffen, insbesondere ganz berühmt. Die Sanktion, die als Einzelfallbezogene konkrete spezielle Regelungen gedacht sind, die insbesondere den Vorteil haben, dass dann die auch institutionell von der UN eben durchgesetzt werden können und letztendlich für den jeweiligen Einzelfall konkret sagen können. Das ist jetzt erlaubt, das ist nicht erlaubt. Ein typisches Beispiel ist zum

19:32 Beispiel die sind die Waffen, die Waffenembargos ganz typisch Problem an diesem UN Regelung ist aber ein also Problem ist vielleicht ein bisschen zu viel gesagt, das ist eigentlich eben ganz bewusst so konstruiert worden. Damals, 1945 das ist politisiert ist nämlich der Sicherheitsrat Muster zustimmen es ist Sekundärrecht, nur wenn der alle Mitglied Mitglieder des Sicherheitsrats beziehungsweise die ständigen Mitglieder kein Veto einlegen, nur dann kann es so seiner Sanktionen kommen. Das heißt, wir haben ganz bewusst das Nadelöhr eingefügt, was auch damals wirklich sogar bewußt war. Weil sie eben wollten das Regeln Unterstützungsregelung quasi getroffen werden, wo die die gesamte Weltgemeinschaft dahintersteht, wenn eben ein

20:10 wichtiger Repräsentant Repräsentant der Weltgemeinschaft nicht dahinter steht, dann sollten diese Regeln um ihm auch keine Anwendung finden und kann, dann wäre eben unterstützen und nicht geregelt. Dieses Regelungsregime des Sicherheitsrates ist natürlich jetzt vor dem aktuellen politischen Hintergrund oder insbesondere schon seit 2011 nach Libyen vor dem drohenden Veto der Russen insbesondere relativ zahnlos und kann quasi keine Anwendung finden.

20:34 Das heißt kann man sich überlegen, was ist denn jetzt, wenn der Sicherheitsrat keine Regelung findet? Ist Unterstützung zu Gewaltoperationen, auch wenn sie illegal ist zu einem Angriffskrieg wie jetzt hier den der Russen auf die Ukraine. Ist das dann einfach erlaubt, auch den Russen Unterstützung zu leisten?

20:49 Die Encharter regelt dazu nichts. Und hier habe ich jetzt mit meiner Promotion eben konkret angefangen zu forschen die Staatenpraxis, die abstrakte Staatenpraxis, insbesondere die Generalversammlung Resolution helfen uns hier nicht wirklich weiter. Die Freddy Relations Deklaration zum Beispiel verliert kein Wort darüber, auch wenn sie damals quasi dazu gedacht war, das Prinzip der nicht Gewaltanwendung weiter zu konkretisieren. Die Aggressionsdefinition ist vielleicht das berühmteste Beispiel.

21:14 Artikel 3 F der Aggressionsdefinition regelt genau einen konkreten Fall, nämlich die territoriale Unterstützung und die Praxis ist ehrlich gesagt, wenn man sie nur oberflächlich betrachtet auf den ersten Anschein ziemlich Willkür. Dich und vor dem Hintergrund ist es jetzt eben interessant, wie die Staatenpraxis sich dann konkret letztendlich das regelt und mein Ergebnis meine meine Arbeit ist jetzt letztendlich, dass es eben doch 2 spezielle Regelungen gibt, die unterstützen und zu gewaltoperationen regeln zu meinen und die beide leiten sich letztendlich aus dem grundsätzlichen Prinzip, das in Artikel 24 der UN charter anerkannt ist und die nicht Gewaltanwendung ab einmal kann Unterstützung quasi indirekte

21:52 Gewaltanwendungen sein. Das heißt man unterstützt so viel und so eine so solchen Intensität, dass man quasi wie als Täter als Aggressor gilt. Wichtigste Rechtsfolge dessen ist quasi das, wenn ich eine solche Unterstützung leiste, unabhängig davon, ob das und die unterstützte Gewalt rechtmäßig ist. Muss ich mich auch selbst rechtfertigen und insbesondere auch an den Sicherheitsrat Bericht erstatten über diese Gewaltanwendung?

22:17 Und das zweite ist letztendlich eine ungeschriebene Norm und auf die hat sich die Rlc wohl mit Blick auf Artikel 16 im Wesentlichen gestützt. Ein Verbot der Teilnahme an rechtswidriger Gewalt in dem Fall ist schon nicht tatbestandsmäßig. Die Unterstützung, wenn die Gewalt rechtmäßig ist. In dem Fall muss ich dann auch keine eigene Rechtfertigung mehr an den Sicherheitsrat schicken.

22:38 Letztendlich hat diese diese nach der meiner Analyse dann der Staatenpraxis. Ich habe mir da relativ viele Konflikte dann angeguckt und eben die abstrakten Normen oder Generalversammlung, soweit eben auch und Vertragspraxis usw führt dazu, dass wohl das subjektive Kriterium meines Erachtens etwas geringer ist als bei Artikel 16.

22:59 Insbesondere brauchen wir glaube ich, keinen keinen Vorsatz und keine Absicht quasi zu unterstützen das ist bei Artikel 16 so ein bisschen umstritten. Genau dieses Regelungsregime gibt und wenn diese Norm nicht, wenn es von diesen beiden Normen nicht erfaßt ist, dann ist es letztendlich erlaubt, die Unterstützungsleistung nochmal direkt zu indirekten Gewaltanwendungen, die man durch Hilfsleistungen sozusagen begründen würde. Wie würdest du das in diesem Fall dann abgrenzen? Oder gibt es überhaupt eine Abgrenzung zum Konfliktpartei Status?

23:26 Über dieses Thema hatte ich zumindest schon ein anderes Interview geführt. Mit Alexander Ventker, der hier im Podcast war. Deswegen wollte ich das gerne nochmal aufgreifen, vielleicht haben ja einige von den Hörerinnen oder Hörer können sich auch noch anders an dieses Interview erinnern? Schwierige Frage Alex hatte damals im Interview glaub ich auch schon beantwortet.

23:48 Im Kern handeln wir 2 unterschiedliche Fragen, die Fragen, mit denen wir uns jetzt heute und die, mit der ich mich im Wesentlichen auseinandergesetzt hatte vaness Unterstützung eigentlich zulässig, quasi das, ob, das der Unterstützung während die Frage der Konfliktpartei betrifft, im Wesentlichen das Jus in Bello und die Frage der Rechtsfolge was ist, wenn ich Konfliktpartei bin?

24:06 Ob es einen direkte Gewaltanwendung ist oder ob ich quasi nur Unterstützer einer verbotenen rechtswidrige Gewalt bin? Spielt dafür keine wirkliche Rolle, also wir sind hier auf 2 unterschiedlichen Regelungsregime. Du hattest ja auch schon vorhin territoriale Unterstützung angesprochen und da können wir jetzt ja eigentlich im Ukraine Konflikt ganz konkret sehen, wie das irgendwie stattgefunden hat? Also Belarus hat ja Russland für die militärischen Operationen in der Ukraine Territorium zur Verfügung gestellt, also von Belarus sind russische Bodentruppen in die Ukraine vorgedrungen und von dort wurden auch Luftangriffe geflogen. Und ich glaube, das können wir jetzt zumindest nach deiner vorherigen Definition erstmal

24:50 auf jeden Fall als Hilfeleistung. Sozusagen einordnen. Wie wäre deine Einschätzung dazu? Ob das dann vom User Belum verboten ist? Ja genau Belarus ist ein schönes Beispiel oder der Ukraine Konflikt grundsätzlich für dieses Problem der Unterstützungsleistung dass wir immer haben, lass ich jetzt mal so dargestellt, als seien diese Beiträge wirklich erfolgt, die Bälle oder Weißrussen bestreiten das natürlich im wesentlichen ich glaub nur 3 Raketen haben sie letztendlich anerkannt, dass sie wirklich abgesendet worden sind aus formeller? Russischen Territorium.

25:24 Und deswegen muss man ein bisschen vorsichtig sein mit der Bewertung, aber auf der Basis, wenn wir davon ausgehen, dass wirklich russische Truppen quasi von Belarus einmarschiert sind, dann wäre das wohl nicht nur eine Verletzung dieses dieser Teilnahme dieses ungeschriebene Teilnahmeverbot, sondern eine indirekte in indirekte Aggression letztendlich der klassische Fall, der in Artikel 3 F der Aggression Definition auch geregelt ist. Es kommt allerdings immer ein bisschen auf den Einzelfall an, wie man das letztendlich bewertet auf die Art und Weise der unterstützten, die Intensität, die Nähe zur Kampfhandlungen, aber eben auch die subjektive Einstellung der Staaten.

25:56 Auch hierfür die Abgrenzung unter welchen Namen ist dann letztendlich fällt ist die Konfliktpartei nämlich oder die subjektive Einstellung zum Krieg quasi des jeweiligen Staates durchaus relevant. Interessanter als meine Einschätzung ist wahrscheinlich die Einschätzung der der Staaten, wie sie Belarus gesehen haben, und hier finde ich es auch wieder ein ganz beispielhaft oder ja eindrücklich wie starten mit Unterstützungsleistungen eigentlich überhaupt umgehen? In einer ersten Reaktion auf die Intervention wurde natürlich Russland deutlich verurteilt.

26:28 Belarus allerdings nur von den westlichen staatender.eu der Nato und der g 7 in den ersten in den allerersten Stellungnahmen. Die anderen Staaten, insbesondere die OAS, die Caricom und die Asien, hatten keinerlei Erwähnung, hatte keinerlei Erwähnung gefunden und die Generalversammlung Resolution vom März 2022 in dem dann Russland von über 140 1141 Staaten verurteilt worden ist.

26:53 Das ist rechtswidrig, ist zeigt auch nochmal ganz eindrücklich, dass wir so ein bisschen wenig Diskurs über dieses. Dieses Thema haben die Unterstützungsleistungen Belarus kam immerhin vor. Anders ist in der Sicherheitsratsresolution allerdings ganz anders als die Verurteilung der der Russen. Vielleicht lese ich das mal ganz kurz vor 2 Paragraphen. Russland wurde verurteilt Diploms in Strong ist Turm der Aggression by The Russian Federation. Ergänzte Crane.

27:19 In violation of article 2 for of the UN Charger also weniger deutlich geht es wahrscheinlich kaum im in diplomatischen Begriffen Belarus dagegen. Wurde Diploid oder die Generalversammlung wurde Diploid Involvement of Petrus indes Anlaufphase. Forst ergänzte Crane and called App on it by beides international Obligations.

27:42 Gerade im konkreten Vergleich zu Russland. Belarus wird nicht ausdrücklich für eine Völkerrechtsverletzung verurteilt, sondern man kann höchstens implizit, dass daraus folgern, dass sie sie auffordern, die internationalen Verpflichtungen wieder einzuhalten, ist allerdings komplett unklar, welche Verpflichtungen gemeint sind.

28:00 Anders als bei Russland bezieht man sich nicht ausdrücklich auf Artikel 24 sondern sagt International Obligations ganz grundsätzlich und die Aggression, insbesondere das ist eine Aggression sei kommt eigentlich überhaupt gar nicht vor. Und auch faktisch ist total unklar auf welches Verhalten bezieht sich die Staatengemeinschaft eigentlich? Deswegen war ich vorhin so ein bißchen vorsichtig, also ich meine, dass die haben ja das quasi gemacht. Die Staaten waren sich zu jedenfalls zu diesem Zeitpunkt sehr unklar und auch der bei Russland strong ist die plus strong strong Leader Plover und hier bei Belarus Diplom auch in der Debatte der Generalversammlung war sehr unklar, die Ukraine nicht mal

28:36 die Ukraine hat Belarus konkret eine Aggression vorgeworfen in der Generalversammlung einzig Glaube ich Niederlande und Kanada haben das. So ausdrücklich erwähnt und letztendlich die rechtliche Basis auf was? Welche Verpflichtungen soll Belarus eigentlich einhalten? Wird überhaupt nicht gar nicht geklärt ist.

28:51 Artikel 16 ist Artikel 3 f ist es die indirekte Gewaltanwendung, das Gewaltverbot quasi im Grunde selbst, das ist sehr unklar in der Generalversammlung Resolutionen und die Staaten haben dagegen in der OSZE sehr deutliche Worte gefunden und ganz klar gesagt und vielleicht liegt das auch ein bisschen daran, dass es dann schon ein bißchen mehr Zeit ins Land gegangen ist und bisschen klarer war, was Belarus eigentlich gemacht hat.

29:14 Haben sie ihn ganz klar als Co Aggressor quasi verurteilt? Hintergrund kann allerdings natürlich auch sein, dass man und das zeigt vielleicht schon die erste Reaktion, die anderen, die nicht westlichen Staaten waren der Meinung oder waren vielleicht etwas vorsichtiger, Belarus zu verurteilen? Und vor dem Hintergrund wollten sie bei der Generalversammlung Resolution eben möglichst viele Staaten hinter dieser Revolution bringen und deswegen hat man gesagt lassen wir vielleicht Belarus so ein bisschen raus, wenn wir uns jetzt mal die Reaktion im Vergleich dazu zu den westlichen Hilfeleistungen, also unter anderem ja auch Deutschland, an die Ukraine anschauen? Wie wurde da reagiert?

29:51 Wurde das ähnlich betrachtet, oder waren war die Reaktion dazu schon hat sich nochmal deutlich unterschieden interessant genau die westliche Unterstützung. Mann wurde gar nicht verurteilt rechtlich auf rechtlicher Basis nicht mal die Russen sagen, dass es irgendwie rechtswidrig ist. Die Russen sind zwar der Meinung, dass ihr also aus ihrer Sicht rechtmäßig in der Ukraine intervenieren, aber sie haben nicht gesagt, der Westen würde rechtswidrig unterstützen. Die Russen haben lediglich darauf sich berufen, dass der Westen letztendlich widersprüchlich handelt, widersprüchlich vor dem Hintergrund ihrer der westlichen eigenen Standards, die allerdings nur so politische Grundsätze sind.

30:28 Insbesondere haben sie gesagt, die mit den Waffen, die geliefert werden können, auch Zivilisten getroffen werden. Ihr habt nicht ausreichend kontrolliert vorher, wie die Waffen eigentlich verwendet werden, wie sie weiterverwendet werden in 10 Jahren usw letztendlich auf Waffenexport rechtliche Bewegungen haben sich gestützt, aber diese Grundfrage, ob es rechtmäßig ist zu unterstützen, wurde nicht wirklich thematisiert und auch andere Staaten, die die nicht Unterstützung leisten, sind ja doch einige, die das nicht tun haben lediglich politisch Kritik geäußert.

30:57 Lediglich gesagt es ist möglicherweise problematisch quasi. Und führt es nicht zielführend, letztendlich Unterstützung zu leisten, sondern das heizt den Konflikt nur weiter auf und so weiter diese Erwägungen sind viel angeführt worden rechtlich eigentlich wollte da nicht viel drüber diskutiert, vielleicht ganz kurz zu der Rechtfertigung der westlichen Staaten selbst diese sehen.

31:19 Diese haben keine Ausdruck, einen Brief an den Sicherheitsrat geschickt und wie wir vorhin gehört haben ist das nur dann erforderlich oder wäre es erforderlich, wenn es sich um eine indirekte Gewaltanwendung handelt, wenn quasi eine solche Intensität der Unterstützung ist, das ist quasi schon ein.

31:34 Eine einer Gewaltanwendung gleichzustellen ist das haben die hier allerdings nicht gemacht, umgehen quasi davon aus, dass es schon deswegen nicht verboten ist, weil die Ukraine rechtmäßig handelt. Und diese Rechtfertigung spiegelt sich auch ganz eindeutig in der Rechtfertigungsstrategie der Staaten wieder.

31:51 Sie sagen nämlich die Ukraine handelt rechtmäßig, sie kann sich auch aus Artikel 51 Bestoßen auf das Selbstverteidigungsrecht berufen, aber wir berufen uns nicht konkret darauf, die machen nicht quasi kollektive Selbstverteidigung, die in den. Debatten und in den Zeitungen oft geltend gemacht wird, machten die Staaten gar nicht geltend, sondern sagen nur die Ukraine verteidigt sich rechtmäßig, und wir unterstützen sie darin aber sie rechtfertigen sich selbst nicht. Ja, das ist auf jeden Fall auch eine ganz interessante Beobachtung.

32:20 Das kann natürlich auch noch weitergehende politische Erwägungen oder realpolitischer Natur haben, innenpolitisch aber auch natürlich außenpolitische Erwägungen, die da zu so eine Haltung führen. Ich würde jetzt vielleicht auch nochmal etwas raussuchen aus diesem konkreten, derzeit leider immer noch im weiter fortbestehenden Ukraine Konflikt und fragen, ob eigentlich wir diese Staatenpraxis, die wir jetzt in puncto zu den Hilfeleistungen in diesem spezifischen Konflikt gesehen haben, reiht sich das ein in die ganzen anderen Staatenpraxis, die du dir ja auch noch in deiner Promotion angeschaut hast oder würdest du sagen, dass es hier vielleicht auch eine Zäsur gab und es bestimmte Veränderungen gab, falls ja, auch?

33:05 Aus welchen Gründen eventuell wie würdest du das sehen? Grundsätzlich reagieren die Staaten so wie immer auf auf Unterstützungsleistungen, sie machen es nicht einfach, sondern sie erklären es immerhin sie rechtfertigen sich oder sie geben jedenfalls ne rechtliche Erklärung, oder wie Belarus zum Beispiel Sie streiten, ist komplett ab sagen wir sind da gar nicht involviert, was jedenfalls dazu führt, dass hier nicht behaupten, dass sie rechtmäßiger Weise unterstützen, sondern die Praxis ist dann quasi nichtssagend, aber sie ist auf jeden Fall nicht eine Praxis, die wir so verstehen können. Das heißt, es gibt gar kein Verbot, oder wir dürfen das unterstützen gleichzeitig ist der Ukraine Konflikt, aber auch finde ich.

33:48 Symptomatisch quasi fast wie wir mit dem ganzen Thema umgehen und zwar die Staaten praktizieren es, sie halten sich quasi an die Regeln, aber wir reden nicht wirklich drüber. Wir kommunizieren es kaum. Also diese Regeln, die ich jetzt hier entwickelt hab, lassen sich in der Staatenpraxis so verankern. Allerdings hat es mich 3 Jahre gebraucht quasi in den UN Datenbanken die jeweilige Staatenpraxis rauszusuchen, wie schon gesagt diese abstrakten Resolutionen. Die wichtigen, mit der wir die das Prinzip der Gewaltanwendung irgendwie konkretisieren wollen.

34:19 Konkretisieren diese Frage konkret nicht sie sagen ja, man hätte darüber reden können, aber wir machen das jetzt nicht oder wird eben nicht darüber debattiert. Und es kam eigentlich früher wenig zu Austausch über diese Fragen und wir haben auch jetzt weiterhin zwischen den Staaten keinen wirklichen Austausch. Wir haben keinen Diskurs in dem Sinne, und das finde ich eigentlich relativ problematisch auch in wir haben jetzt vor allem über die Kriegspartei gesprochen, vielleicht auch zu recht aber die Frage, ob wir eigentlich unterstützen dürfen, ob wir an den Sicherheitsrat uns in mit deinem Brief wenden müssen, wie die Rolle von Belarus einzuordnen ist und weiter das wird ja nicht wirklich diskutiert eigentlich und ich finde das problematisch,

34:54 weil ich wie ich vorhin gesagt hatte, die UN charter regelt dazu nichts. Und die Praxis auf den ersten Anschein wirkt so ach, wir unterstützen einfach denjenigen, mit denen wir gerade politisch irgendwie opportun sind. Wir unterstützen die unterstützen unsere Freunde quasi und da gibt es keine rechtlichen Regelungen auf den ersten Blick wirkt das oft sehr willkürlich, auch ich zwischendurch dachte ok, es gibt einfach keine Regelung dazu, wenn der Sicherheitsrat nichts gesagt hat und gerade dieses Problem oder gerade diese. Diese Beobachtung führt dazu, dass meines Erachtens, gerade wenn das Gewaltverbot so grundsätzlich angegriffen wird wie jetzt hier von den von den von Russland mit einer solchen mit deinem kannst nicht anders

35:32 werden. Angriffskrieg. Gerade dann ist es, glaube ich, wichtig, dass man die Unterstützung auch. Klar thematisiert und es ist auch interessant zu sehen in der Geschichte, das starten immer dann, wenn quasi das Gewaltverbot erodiert oder droht zu erodieren oder stirbt, wie Thomas Frank damals gesagt hat und dabei ist zu sterben, wie auch immer das diskutieren wir oft. Immer dann ist es wichtig oder immer dann kommen die Staaten selbst darauf, dass es vielleicht ganz gut ist, Unterstützungsleistungen zu besprechen, zu regulieren und das ist eben der schließlich eigentlich der Kreis, zu dem Anfang von unserem Gespräch Unterstützungsleistungen ist ebenso essentiell ohne Unterstützung kann eigentlich quasi keinen Staat einen Krieg

36:12 führen, effektiv führen, gewinnen und werden wir die Unterstützungsleistung effektiv regeln würden oder ausdrücklich regeln würden, dann können wir auch das Gewaltverbot damit stärken und natürlich brauchen wir einen sehr ausbalanciert und gut tariert ist unterstützungs Regiment zu streng ist? Hält sich keiner dran und das führt dann zu ihrer Erosion des Gewaltverbots gleichzeitig, das heißt, ich möchte auch gar nicht unbedingt dafür plädieren, dass wir diese Regeln kodifizieren oder oder konkretisieren oder wie auch immer, sondern was eigentlich wichtig ist meines Erachtens, dass überhaupt ein Diskurs über dieses Thema führen und uns bewusst sind, was wir eigentlich machen, und das ist eine bewusste Entscheidung ist,

36:47 wie diese Regeln ausgestaltet sind. Ich glaube, das ist ein guter Punkt hier einmal vielleicht eine Zäsur zu setzen. Ich glaube, das war auf jeden Fall ein Plädoyer für mehr Diskurs und Kommunikation. Über Unterstützungshandlungen zu militärischen Operationen, die vielleicht dann im Endeffekt wieder zu einer Stärkung des Gewaltverbots an sich führen könnten.

37:07 Ich danke dir auf jeden Fall ganz herzlich für das Interview wenn das war sehr interessant. Vielen Dank für dieses Interview. Sophie Wir haben von wenn also gelernt, dass Hilfeleistungen zum militärischen Operationen nicht nur nach den Artikeln zur Staatenverantwortlichkeit betrachtet werden können, sondern dass schon das Gewaltverbot selbst völkerrechtliche Grenzen für Hilfeleistung zu militärischen Operationen anderer Staaten setzt. Ja, und das hat Ben anhand von einiger Staaten Praxis analysiert und zur Staatenpraxis ist jetzt auch ganz aktuell noch was hinzu gekommen.

37:43 Es gab Vorwürfe, dass der Iran Kamikazedrohnen an Russland geliefert hat, die wiederum Russland dann in der Ukraine im Krieg eingesetzt hat. Das sagt zumindest auch der Pressesprecher des US State Department Ned Price Wir hören kurz rein. Russian military personnel basting bei mir Happy Pilotwings Juni Euronen USA New singend gedackt knackst Rex krass wie Crane in Grüningen.

38:13 In Strecke ganski, wenn in recent days, was es da euronen, personell mit Ronny military personnel, wohne grounding primär Assisted Russia, Indiens apparations a Russia, hasi, diesen Service, Juicer, Foren Weitblick und Tinitus Idischen Shipments in the Future und daraufhin gab es dann am 19. Oktober im UN Sicherheitsrat eine geschlossene Sitzung zu dem Thema der Lieferung von den Drohnen an die Russen.

38:42 Und danach gab der ständige Vertreter des Irans bei den Vereinten Nationen am ihr Seid Ravani ein kurz Interview, indem er jegliche Lieferung an Russland bestritt und in seinen Statement hören wir jetzt auch noch mal kurz rein ihrer Kategorie Kali. Und von da an Substanz Jacket, Kalenders dass Iran hat Transfer Review vor der Use of the Conflict in the Queen dieses entli disappointing dat du perso? Die Politiker Jane Doe dieses Staates a train to launch this information, camping against Iran and Mink missleading interpretation auf das College kostet das Luschen tutitu Teddy war in der ganzen Debatte geht es auch darum, ob Iran den nuklear Deal von 2015 mit den Lieferungen verletzt. Hat was allerdings nicht

39:36 unmittelbar mit unserem folgen Thema zusammenhängt. Wer sich weiter in die Debatte einlesen möchte, kann dies unter dem Link in den schauen uns tun. Auch Russland bestreitet erwartungsgemäß die Lieferung, möchte aber nicht, dass die UN Ermittlungen dazu durchführt. Als Antwort haben die.eu Kanada und auch die USA neue Sanktionen gegen den Iran verhängt.

39:58 Ja mal sehen, ob Sie sich die Vorwürfe erhärten. Wir sind jetzt jedenfalls am Ende unserer Folge angelangt, wie immer freuen wir uns über Feedback und Anmerkungen auf Social Media oder an unsere Mail Adresse Podcast at work rechtsblock.org Tschüss, danke fürs Zuhören und bis zum nächsten. Der Völker Podcast ist ein Projekt des Völkerrechts Blogs und wird von Flipper, Skihang, Isabella Schewski, Sophie Schuhe und Eric Duftwelt produziert.

40:27 Technische Unterstützung leistet dann jeder Raum.