#52 Anerkennung von Regierungen: Zwischen Legitimität und Effektivität

0:00 I'm Russia as bekommen the first contry to affacialy reckagnise of gonistance tally bun government as the countries lities in a sole forty and is max a signific and step to what's international acceptance of the tally, but needy four years have to they to control. Herzlich Willkommen beim Völkerrechtspodcast, dem Podcast für Wissenschaft und Praxis des internationalen Rechts. Ich bin Daniela Rau und moderiere die heutige Sendung mit Erik Thuchtfeld.

0:38 Hallo auch von mir. Ich freue mich sehr auf die Folge heute. Wir haben ein ganz spannendes, sehr aktuelles Thema mitgebracht, die Anerkennung von Regierung das ganz wichtige ist zu unterscheiden von der Anerkennung von Staaten. Dazu hatten wir schon ne Folge im Sommer 2021. Ich hab damals unter anderem mit Andreas Zimmermann über die Staatlichkeit Palästinas gesprochen. Jetzt gerade wird ganz kontrovers die Anerkennung der Taliban als afghanische Regierung diskutiert, dazu haben wir gerade auch den Einspieler gehört, es ist aber auch im Bezug auf andere Länder, beispielsweise Syrien, ein Thema.

1:11 Genau. Und für Syrien ist das Ganze auch wirklich gerade hochaktuell. Das sehen wir an der Berichterstattung, denn am 8. Dezember 2024, also vor einem Jahr, wurde der syrische Machthaber Baschar al Assad von der HTS Miliz gestürzt und nun, ein Jahr später, gibt es dort die zweite Übergangsregierung, die nun natürlich auch ihre internationalen Beziehungen neu aufnimmt oder intensiviert, unter anderem auch mit Deutschland. Wir stellen fest.

1:42 Es ist Aktuelles, hat aber auch ganz viel Geschichte dieses Thema. Denn die völkerrechtlich vermutlich wichtigste Frage der Anerkennung einer Regierung war wohl die der Vertretung Chinas bei den Vereinten Nationen. China war ja seit 1945 Gründungsmitglied der Vereinten Nationen und ist, das werden die meisten der Hörerinnen und Hörer wissen, auch ständiges Mitglied des Sicherheitsrats mit Vetomöglichkeit, steckte aber damals 1945 eben auch mitten in einem Bürgerkrieg. Den hat dann 1949 Mao für sich entschieden. Hat die Volksrepublik China ausgerufen, und trotzdem blieben die Vertreter des heutigen Taiwans bis in die 70er Jahre die Vertretung Chinas bei den Vereinten Nationen. Wie sich das dann ändern konnte,

2:27 das erklärt Isabell jetzt im Grundbeanteil. Wir haben ganz früh im Podcast über die Anerkennung von Staaten gesprochen. Vielleicht erinnert ihr euch sonst auch aus eurer Völkerrechtsvorlesung an diese klassischen 3 Kriterien Staatsgebiet, Staatsvolk und Staatsgewalt, die sicher insbesondere auch in der Motivideo Konvention finden und so ganz klassisches Völkerrecht sind. Vielleicht kennt ihr auch noch aus diesem Zusammenhang das besonders einprägsame Beispiel von Sealand. Also die Frage, ob eine Plattform im mehr als Staat anerkannt werden kann.

3:12 Spoiler kann sie wohl nicht. Eine andere Frage der völkerrechtlichen Anerkennung bezieht sich auf die von Regierungen, und die muss man von der Anerkennung von Staaten durchaus noch mal trennen. Das heißt, wir haben eine Situation, in dem wir ein Staatsgebiet und Staatsvolk haben und so weiter. Aber es gibt mehrere Gruppen, Personen, Parteien, Entitäten, wie auch immer, die behaupten, die Regierung dieses Staates zu sein beziehungsweise zu verstehen. Es ist völkerrechtlich jetzt fraglich, ob sich andere Staaten in diese ja eigentlich internen Streitigkeiten zum Beispiel auch ein, sei es sogar ein Bürgerkrieg in diesem Land einmischen dürfen, indem sie eine der Konfliktparteien als die legitime Regierung

3:53 anerkennen, oder ob eine solche Anerkennung einer der Regierungen oder einer der vorgeblichen Regierungen. Zum Beispiel gegen das Interventionsverbot verstoßen würde. Zugleich können sich Staaten oder auch internationale Organisationen der Frage der Anerkennung einer Regierung gelegentlich rein praktisch kaum entziehen, denn diese Frage hat Auswirkungen darauf, ob und wie ein solcher Staat am internationalen Geschehen teilnehmen kann, also zum Beispiel, wer für den Staat bei den Vereinten Nationen sitzen und abstimmen darf, ob andere Staaten diplomatinnen. Einer, die von einer Regierung entsandt werden, anerkennen. Und wer für den Staat mit anderen Staaten internationale Abkommen auswandeln, darf.

4:37 Ein aktuelles Beispiel ist sicherlich das Taliban Regime in Afghanistan, welches bislang nur durch Russland offiziell als Regierung des Landes anerkannt ist. Trotz des Sturzes der Islamischen Republik durch die Taliban 2021 behält die Islamische Republik weiterhin den Sitz Afghanistans bei den Vereinten Nationen, der Akkreditierungsausschuss der Vereinten Nationen.

4:57 Hat seit 2021 dreimal den Antrag der Taliban auf den Sitz Afghanistans bei den Vereinten Nationen abgelehnt. Seit Mai 2024 allerdings haben die Vereinten Nationen aufgrund der Nichtzahlung von Beiträgen den Sitz und das Stimmrecht Afghanistans in der UN Generalversammlung insgesamt suspendiert. Ein Dauerbrenner gerade in Bezug auf die Vertretung bei den UN ist auch die chinesische Regierung bei Gründung der Vereinten Nationen trat die Republik China. Bei und wurde eines unter anderem ja auch der permanenten Mitglieder des UN Sicherheitsrats. Diese Republik China befand sich jedoch zu diesem Zeitpunkt bereits im Bürgerkrieg mit der kommunistischen Partei, die dann 1949 schließlich die

5:40 Volksrepublik China ausrief und von Peking aus die Regierungsgeschäfte faktisch übernahm. Die Regierung der Republik China zog sich nach Taiwan zurück und verlor faktisch jeden Einfluss auf das chinesische Festland und die dortigen Menschen. Die Republik bestand jedoch weiter darauf, die Regierung Chinas zu bilden und diese bei den Vereinten Nationen zu vertreten.

6:02 Eine Praxis, die zunächst bis in die 1970er Jahre fortgeführt und von der Mehrheit der anderen UN Staaten zuerst akzeptiert wurde. Anfang der 70er Jahre jedoch merkten sich insbesondere zunächst unter osteuropäischen afrikanischen Ländern Unzufriedenheiten mit der Tatsache, dass der größte Teil der chinesischen Bevölkerung nicht bei den Vereinten Nationen repräsentiert wurde. Es folgte im Herbst 1971 ein politisches und vor allem auch verfahrensrechtliches Ringen darum, ob und wie die Regierung der Volksrepublik China als einzige legitime Vertreterin Chinas bei den Vereinten Nationen benannt werden konnte. Es musste zum Beispiel auf Betreiben der Vereinten Staaten festgestellt werden, ob diese

6:44 Entscheidung als wichtige Frage gemäß Artikel 18 der UN Charta einer Zweidrittelmehrheit in der Generalversammlung bedurfte. Diese Prozedurale Frage, mit welcher Mehrheit abzustimmen war, wurde von der Mehrheit der Generalversammlung aber abgelehnt. Das heißt, es musste keine Zweidrittelmehrheit zustande kommen und in der dann verabschiedeten Resolution 2758 wurde schließlich festgehalten, dass die Volksrepublik China als einzige zugelassene Regierung China bei den UN vertreten sollte.

7:13 Die Volksrepublik beruft sich bis heute immer wieder auf die Resolutionsweise 758, um ihrer einen China Politik zu untermauern. Der zufolge sie zum Beispiel nur Beziehungen mit Staaten unterhält, die die Republik China in Taiwan nicht als Regierung Chinas anerkennen. Ob und welche Regierungen von Völkerrechtssubjekten als Vertreterinnen eines Staats anerkannt werden, hat also stets geopolitische Hintergründe und Implikationen, viele Staaten versuchen dies zu vermeiden, indem sie sagen, dass sie nur Staaten, aber keine Regierungen anerkennen.

7:44 Sie berufen sich, wie schon gesagt, darauf, dass sie sich andernfalls in völkerrechtswidriger Weise in die internen politischen Angelegenheiten anderer Staaten einmischen würden. Mexiko zum Beispiel macht das ganz explizit in der sogenannten Estrada Doktrin, benannt nach dem mexikanischen Außenminister, der sie erstmals anlässlich des Beitritts Mexikos zum Völkerbund in den 1930 ern äußerte.

8:06 Diese Doktrin besagt eben, dass Staaten nie ihre Anerkennung oder Nichtanerkennung einer Regierung formell erklären sollten. Andere betonen, dass die Staaten sich durch solche Ansätze dem politischen Charakter auswärtiger Beziehungen nicht entziehen können und auch nicht sollten. Neutralität gegenüber despotischen und nach nationalen Rechten möglicherweise illegitimen Regierungen sei vielmehr nahezu heuchlerisch, ein allerdings völkerrechtlich weniger beachtetes Gegenstück zu estrala Doktrin ist die noch ältere ecuadorianische Toba Doktrin. Nach dieser soll die Anerkennung einer Regierung nur dann gewährt werden.

8:41 Wenn diese Regierung durch legitime demokratische Mittel an die Macht gekommen ist, als ein etwas anderer Ansatz, der natürlich neue völkerrechtliche Probleme mit sich bringt. Sehr spannend der historische Ausflug zu den Vereinten Nationen. In diesem Grundlagenteil steckten wirklich viele Stichwörter drin.

9:12 Zu denen ihr bei Interesse natürlich auch gerne noch weiter recherchieren könnt. Zum angesprochenen Interventionsverbot haben wir übrigens unsere allererste Podcast Folge aufgenommen, die verlinken wir euch noch mal in den Shownotes und das Interventionsverbot taucht auch gleich noch mal im Interview mit Helmut Aust auf, ebenso die Estrada Doktrin, die ja besagt, dass jede Anerkennung oder nicht Anerkennung von Regierungen eine völkerrechtswidrige Einmischung in. In die Angelegenheiten des anderen Staates sei, findet ihr das eigentlich überzeugend oder eher die Tobadoktrin, nach der nur Regierungen anerkannt werden dürfen, die auf demokratischem, legitimem Wege an die Macht gekommen sind. Isabel hat ja auch bereits

9:58 angesprochen, dass sich die Taliban um den afghanischen Sitz bei den Vereinten Nationen bemüht haben, das ist zwar nicht gelungen, aber dafür in den letzten Wochen etwas anderes. Bereits letzte Woche gab es Proteste vor dem afghanischen Generalkonsulat in Bonn. Ückesdorf vor allem Exil Afghanen befürchten, ihre sensiblen Daten im Konsulat könnten von den Taliban missbraucht werden.

10:25 Ab heute gibt es laut Konsulatsangaben wieder Dienstleistungen und bald sollen wieder neue Pässe für afghanische Bürger ausgestellt werden. Den Anwohnern vor Ort macht das Sorgen, dass sie jetzt radikal Islamisten in ihrer Nachbarschaft haben. Ich freu mich sehr, heute Helmut Aust im Völkerrechtspodcast begrüßen zu dürfen. Helmut Aust ist Professor für öffentliches Recht und die Internationalisierung der Rechtsordnung an der Freien Universität Berlin und ist aktuell ganz frisch Visiting Professor für 2 Jahre am Urban Institute der Singapur Management University, ein Forschungsschwerpunkt in den letzten Jahren, das zeigt sich auch am Urban Institute, ist insbesondere die Bedeutung von

11:07 und das Zusammenspiel von Völkerrecht und Städten und Kommunen. Das ist aber nicht Anlass des heutigen Gespräches. Das ist nämlich die Antrittsvorlesung an der FU Berlin aus dem Jahr 2019 zu Fragen der Anerkennung von Regierung im Völkerrecht. Daraus ist ein ZRÖRV Artikel erschienen, den verlinken wir euch natürlich auch in den Shownotes jetzt erstmal herzlich willkommen beim Völkerrechtspodcast, Herr Aust.

11:30 Ja, vielen dank, Herr Tuchtfeld, vielen Dank für die Einladung, sehr schön, hier zu sein. Bevor wir detaillierter über die Anerkennung von Regierungen als solches sprechen, würde ich das gerne noch mal ein bisschen weiten. Die Anerkennung von Staaten und die Anerkennung von Regierung sind ja 2 Themen, die sind durchaus miteinander verwandt, haben aber auch ganz elementare Unterschiede, können sie vielleicht ganz kurz den Unterschied und die jeweiligen Voraussetzungen für die Anerkennung skizzieren?

11:54 Ja, das ist in der Tat ne ganz klassische Frage und auch eine, wo es wichtig ist, diese beiden Formen der Anerkennung auseinanderzuhalten. Denn bei der Anerkennung von Staaten geht es eben ganz grundsätzlich darum, dass andere Völkerrechtsobjekte, also vor allem Staaten, sich dazu äußern, ob sie diese Einheit eben auch als Staat anerkennen.

12:14 Und dann, wenn wenn das einmal erfolgt ist. Hat ein Regierungswechsel, der in einem Staat stattfindet, typischerweise eben auch gar keine Auswirkungen auf dieses völkerrechtliche Grundverhältnis, sondern reine Regierungswechsel sind etwas, was die, was die Kontinuität der Existenz des Staates nicht beeinträchtigt.

12:35 Manchmal gibt es Regierungswechsel, wo? Neue Regierungen der Auffassung sind, dass sie einen ganz radikalen Cut von der Vergangenheit wahrnehmen müssen, also zum Beispiel die Sowjetunion, als erstmal nach der russischen Revolution, nach der Oktoberrevolution, davon ausgegangen, dass sie ein Neuer, ein neuen Staat darstellt, der nicht in der Kontinuität zum. Zum russischen Zarenreich steht aber auch das ist eine Position, die dann später wieder aufgegeben wurde. Also es geht einmal ganz grundsätzlich darum, wer ist Völkerrechtssubjekt Staat mit all diesen grundlegenden Rechten und Pflichten, die sich daraus in der internationalen Ordnung ergeben und bei der Anerkennung von Regierungen eben darum, wer repräsentiert den Staat im

13:13 völkerrechtlichen Verkehr und wer wird eben in dieser Rolle von anderen Regierungen dann auch anerkannt. Wenn es dann um die Anerkennung von Regierungen geht, dann gibt es ja im Kern 2 Kriterien, die diskutiert werden. Wenn ich den Diskurs richtig verfolge. Das ist einmal die Effektivität und dann die Frage der Legitimität. Bei der Effektivität geht es darum, wer beherrscht eigentlich das jeweilige, das jeweilige Land, den jeweiligen Staat und bei der Legitimität, wer sollte es beherrschen, könnte man sagen, können sie das vielleicht auch historisch etwas einordnen und noch mal die Unterschiede zwischen diesen beiden Ansätzen darstellen.

13:49 Ja, also das ist sind in der Tat so 2 Pole der Diskussion, wobei man vielleicht vorab noch sagen könnte, dass also zum einen ganz viele Staaten zumindest erstmal grundsätzlich sagen, dass sie in ihrer Praxis gar keine Anerkennung von Regierungen vornehmen, sondern dass sie nur Staaten anerkennen und sich im Hinblick auf die Frage, werden jeweiligen Staat eigentlich repräsentiert, gar nicht weiter äußern wollen.

14:13 Also das ist die Grundposition von vielen Staaten. Und die hat auch etwas damit zu tun, dass typischerweise, wenn Regierungswechsel sich ganz regulär vollziehen, gar keine Frage aufkommt, wer eigentlich diesen jeweiligen Staat repräsentiert. Und dann gibt es zwar vielleicht nach Wahlen irgendwelche Glückwunsch, Glückwunsch, Anrufe, Telegramme, e Mails oder andere Kommunikationen, aber.

14:36 Das erreicht nicht die die Dimension einer einer formalen Anerkennung als Regierung, sondern ist einfach so eine politische Höflichkeitsform in der internationalen Kommunikation. Und das führt dazu, dass sich diese Frage der Anerkennung der Regierung eigentlich nur dann stellt, wenn irgendwas nicht regulär gelaufen ist.

14:57 Wenn es unterschiedliche Gruppierungen in einem Staat gibt, die für sich in Anspruch nehmen, die Regierung darzustellen, zu repräsentieren. Und dann stellt sich eben die Frage für andere Akteure, mit wem agiert man da eigentlich, mit wem tauscht man sich aus, wen erkennt man als Repräsentant dieses Staates an. Und da kommen dann diese beiden Begriffe ins Spiel, die sie in der Frage erwähnt haben, Effektivität und, und und. Legitimität das eine zielt eben darauf ab, dass es darum geht, welche Regierung, wer, welcher welche Gruppierung mit einem Staat tatsächlich faktisch.

15:34 Die Kontrolle über das Gebiet ausübt und das ist, könnte man sagen, ja zumindest aus so einer sehr groben Perspektive die klassische Perspektive des Völkerrechts. Wobei, je weiter man dann eigentlich hinschaut, je näher man so in die Geschichte zurückschaut, desto weniger eindeutig wird es dann auch, weil es eben auch immer wieder Phasen gegeben hat, wo man stärker auf auf die Legitimität Bezug genommen hat, wobei dieser Begriff dann eben.

16:02 Auch ganz unterschiedlich, ganz unterschiedlich ausgedeutet werden kann. Ja, also man kann aus einer heutigen Perspektive vielleicht sofort an Voraussetzungen demokratischen Regierens denken und sich eben. Das so vorstellen, dass Legitimität vor allem meint, dass dieses Staatswesen demokratisch regiert wird.

16:22 Man kann es aber auch enger fassen und sagen, es ist einfach ein Regierungswechsel, der sich nach den Regeln des jeweiligen verfassungsrechtlichen Systems eines Landes vollzogen hat, oder wenn man weiter in die Völkerrechtsgeschichte zurück geht, dann kommt man ins 19. Jahrhundert und in die Zeit der.

16:42 Des Wiener Kongresses und der Zeit danach, wo man Legitimität dann ganz anders verstanden hat, nämlich Dynastisch. Und dann eigentlich dieser dieser Aspekt der Legitimität gar nicht demokratiebezogen war, sondern umgekehrt eigentlich ins Feld geführt wurde, um revolutionäre Bestrebungen im Zaum zu halten, und daran kann man sehen, dass diese Begriffe so im Laufe der Zeit also auch durchaus ne unterschiedliche Bedeutung annehmen, und daraus hat sich eben auch entwickelt, dass einige Staaten gesagt haben, wir nehmen lieber ganz Abstand davon, uns zu diesen anerkennungsfragen Bezug auf Regierung zu antworten, weil das eben Dinge sind, die sehr stark mit dem innerstaatlichen Recht und dem innerstaatlichen

17:22 Verfassungssystem zu führen. Da würde ich gerne direkt einhaken, weil selbst wenn man Legitimität nur so versteht, ohne Demokratie, ohne Dynastie, sondern als ein Regierungswechsel nach den Regeln, die. In diesem jeweiligen Land gelten dann verträgt sich das ja nicht so ganz mit der Blackbox der innerstaatlichen Regeln, die wir sonst im Völkerrecht bei vielen Dingen annehmen.

17:43 Ist das ein ein Spannungsverhältnis, was in der in der Staatenpraxis gesehen wird? Also das Spannungsverhältnis wird wird in der Tat gesehen und gerade wegen dieses Wegen dieses Spannungsverhältnisses hat sich dann auch zum Beispiel. So etwas wie die wie die Estrada Doktrin entwickelt, die von Mexiko formuliert wurde, wo also ein ein mexikanischer Außenminister eben zu Beginn des des 20. Jahrhunderts gesagt hat, also, wir wollen uns in diese, also wir möchten als lateinamerikanische Staaten eigentlich nicht, dass man von außen her beurteilt, welche Regierungswechsel jetzt nun legitim gewesen sind und welche nicht, und deswegen sehen wir als Staat Mexiko davon ab, uns zu der.

18:29 Zu der Legitimität oder auch der Legalität, das wird im Begriff, kann man auch lange diskutieren, aber jedenfalls zu der Legitimität von Regierungswechseln zu zu verhalten, was natürlich auch die Dimension hatte, dass man sich vor allem auch gegen gegen Einmischungen der Vereinigten Staaten in diesen Fragen verwahren wollte.

18:47 Das heißt dann aber, man stellt einfach nur auf die Effektivität ab, weil denn. Wenn Regierungen sagen oder Staaten sagen, sie üben gar keine Anerkennung von anderen Regierungen aus, dann ist das ja gewissermaßen ne Art taschenspielertrick, weil zumindestens implizit stellt sich ja die Frage, mit wem, mit welchem Außenminister oder mit welcher Außenministerin spricht man, wenn man mit diesem Land korrespondieren möchte, das heißt zumindest ne implizite Form der Anerkennung muss gegeben sein, und wenn man sagt, man möchte, man möchte nicht auf Legitimität abstellen, dann überlegt man sich einfach nur, wer regiert dieses Land faktisch. Das könnte man so sagen, und da wird auch drüber gestritten, ob man eigentlich dieser Frage der

19:27 der Anerkennung von Regierungen überhaupt ausweichen kann. Ja, also genau aus den Gründen diese schildern, wenn man irgendwelche Formen der der Kontakte miteinander pflegt, erkennt man dann nicht doch diese diese jeweilige Regierung oder vermeintliche Regierung auch als solche an? Man kann dann versuchen, dieser. Dieser Frage wieder insofern aus dem Weg zu gehen, dass man sagt und unterscheidet zwischen einer de jure Anerkennung einer Regierung, wo man tatsächlich sich dazu entschließt, sich so zu positionieren, dass man sagt, das ist die Regierung, die wir als die Regierung des Staates anerkennen und dann einer reinen de facto Anerkennung bei der.

20:07 Man eben sagt, man beschränkt sich darauf. For better Overse mit dieser jeweiligen Gruppierung zu interagieren, weil man eben bestimmte praktische Probleme hat, die man im Verhältnis zu diesem Staat besprechen und lösen möchte. Ist das der Fall, was wir aktuell beobachten können bei der Taliban Regierung in Afghanistan, also die deutsche Position?

20:28 Ich hab jetzt in der Tagesschau war glaub ich letzte Woche oder so etwas die Meldung, dass inzwischen alle Botschaften in also. Das Konsulat in Bonn und die Botschaft von Vertretern der Taliban Regierung besetzt sind. Gleichzeitig scheint die Position der deutschen Regierung nach wie vor zu sein, ist nicht nicht anzuerkennen.

20:45 Die Taliban Regierung, man verhandelt aber mit ihnen, das ist ein derartiges derartige Mixed Signals, die die deutsche Regierung da sendet, dass man sich das wahrscheinlich nur so erklären kann in eine Unterteilung Aufteilung von de Juro und de facto Anerkennung. Genau also. Jetzt kann man auch drüber streiten, ob das überhaupt eine de facto Anerkennung als Regierung ist, oder ob man einfach auch versuchen möchte, sich auf eine noch geringere Position zurückzuziehen. Aber ich würde auch in der Tat sagen, dass das eigentlich eine sehr plausible Lesart der der Situation ist. Also zum einen möchte die Bundesregierung ja über über Rückführungen und und Abschiebungen mit den den aktuellen Machthabern in

21:23 Afghanistan sprechen, es gibt auch sonst das Interesse, dass afghanische. Staatsangehörige natürlich auch weiter den Wert haben, Ausweispapiere zum Beispiel zu erhalten und weitere konsularische Dienstleistungen zu bekommen. Und aus diesem Kontext heraus gibt es jetzt diese diese Kontakte, aber nach meinem Wissen ist es genauso, wie sie das auch in der Frage geschildert haben, dass das jetzt bisher nicht dazu geführt hat, dass. Die die Position der Bundesregierung im Blick auf die Anerkennung der der der Taliban als afghanische Regierung als solches sich dadurch verändert hat. Man kann natürlich fragen, was sind die praktischen Konsequenzen davon, wenn man diese Anerkennung nicht ausspricht, die sind auch jetzt

22:07 gar nicht unmittelbar so greifbar, sondern ich würde sagen, das kommt dann sofort in so n Bereich, wo es eher um die symbolische Dimension geht und die Frage wäre eigentlich auch als. Vollwertig handlungsfähiger Akteur auf der internationalen Ebene gesehen wird. Insofern ist das eher eine politische Konsequenz, die sich an diesen, ja völkerrechtlichen Rechtsakt der Anerkennung anknüpfen würde, aber eben eine Unterscheidung, die in der internationalen Gemeinschaft eben anscheinend als so bedeutsam wahrgenommen wird, dass man sich dann überlegt, wie man solche Anerkennungen ausspricht.

22:43 Wir haben ja jetzt schon ein bisschen über Effektivität gesprochen und Gründe dafür, warum aus klassisch völkerrechtlicher Perspektive vielleicht die Effektivität auf die Effektivität abzustellen, naheliegender ist. Es gibt zumindestens ein sehr prominentes Beispiel, in dem ganz viel auf Legitimität abgestellt wurde, und das ist genau das Beispiel, was sie in ihrem Aufsatz auch besprechen.

23:00 Venezuela und Juan Guaido. Bei dem Recht klar war er er verfügt nicht über effektive Regierungsgewalt in Venezuela, wurde aber als Regierung oder zumindestens als legitime Vertretung Venezuelas von verschiedenen Staaten in dieser Zeit anerkannt. Sie selbst sprechen auch in einer größeren Einordnung in ihrem Beitrag von einer legitimitätsorientierten Praxis ohne legitimitätsorientierte Prinzipien, vielleicht können Sie kurz darstellen, was meinen Sie damit eigentlich? Ja, also muss ich jetzt auch überlegen, weil das ja schon auch wieder jetzt 56 Jahre her ist, dass ich das geschrieben habe und mein mein Anliegen damals mit der mit der Antragsvorlesung und auch dem Beitrag in der ZRRV war eigentlich auf auf

23:46 Schwierigkeiten dieser westlichen Anerkennungspraxis zu verweisen, die eben sich ergeben hatte aus diesem internen Verfassungskonflikt in Venezuela. Wo also es ja einerseits ganz offenkundig ist, dass das Maduro Regime, also sich auch nur mit sehr viel Unterdrückung und Einschränkung von von von Meinungsfreiheit und Einschränkungen der Freiheit der Wahl überhaupt an der Macht halten kann und dann eben es dazu kam, dass der Parlamentspräsident Juan Guaido dann eben nach einer Bestimmung der venezolanischen Verfassung dem Artikel 233 dann eben.

24:25 Für sich in Anspruch nahm die den, den die Regierung zu repräsentieren, aufgrund der Unregelmäßigkeiten bei der letzten Präsidentschaftswahl, wo sich dann eben nach dem offiziellen Wahlergebnis wieder Maduro durchgesetzt hatte. Und das führte zu diesem, zu diesem, zu dieser Welle von von von Anerkennungen durch westliche Staaten, die auch durchaus unterschiedlich formuliert waren.

24:49 Also teils wurde die wo, die die Regierung um oder die. In Anspruch genommene Regierungsposition, in Guaido eben anerkannt, so als legitime Vertretung des venezolanischen Volkes, teils auch als teils auch als Regierung. So ganz klar waren die waren die Statements da im Einzelnen nicht und in gewisser Weise konnte man sagen, diese diese Anerkennung jetzt von von Guaido diente oder sollte dazu dienen.

25:15 Demokratische Werte auch in der internationalen Ordnung zu stärken. Also wir hatten ja auch in den 90er und frühen zweitausender Jahren, also sehr ausführliche Diskussionen um ein Recht auf Demokratie im Völkerrecht, was nach Ende des Kalten Krieges postuliert wurde, und da passt die passte diese Anerkennungspraxis natürlich einerseits so ganz gut rein, aber im Grunde genommen litt sie auch unter dem, was jetzt heute noch viel breiter unter unter den Double Standards diskutiert wird und.

25:44 Es war eben nicht so ganz eindeutig, dass man die venezolanische Verfassungslage tatsächlich so auflösen kann, wie das, wie das Guaido in Anspruch nahm. Es war auch nicht klar, ob also, wie man da eigentlich mit dem venezolanischen Staat interagieren würde in diesem Kontext, sondern eine Regierung anerkennt, die tatsächlich gar keine, gar keine Machtbasis in dem Staat unterhält, und diese Praxis stand für mich auch noch im Kontext von.

26:10 Ebenfalls nicht unproblematischen Formen der Anerkennung von von Aufständischen im Kontext Libyen und Syrien seit den frühen 2000 Zehner Jahren, also der Situation, die man so etwas zu grob zusammenfassend als arabischen Frühling dann bezeichnet hat, wo also auch immer wieder westliche Staaten einzelne Gruppierungen anerkannt haben, zwar nicht als Regierungen, aber als legitime Vertretungen des des jeweiligen Volkes und.

26:38 Dafür konnte man natürlich auch einerseits viel Sympathie haben, wenn man gesehen hat, gegen wen sich diese Gruppierungen gewandt haben, aber es wirkte jedenfalls auf mich nicht wie eine kohärente anerkennungspolitik westlicher Staaten, die, wo man jetzt auch erkennen konnte, dass die Legitimitätskriterien als solche wirklich ernst gemeint waren und die Grundlagen dieser Entscheidungen darstellten, und das hatte mich zu dieser Formulierung dann dann damals gebracht, und ich glaube, man sieht jetzt auch so in der Folge.

27:08 Dass westliche Staaten eben auch diese Position letztlich nicht durchhalten konnten und wieder zu einer anderen Praxis, die weniger eindeutig ist, vermutlich zurückgekehrt sind. Würden Sie denn generell dann sagen, man sollte sich nicht an Legitimitätskriterien orientieren? Bei der Frage der Anerkennung von Regierung, sondern man sollte auf Effektivität abstellen?

27:31 Oder würden Sie sagen, man sollte es stringenter machen und sollte klar definierte Legitimitätskriterien haben, die man dann auch konsequent in allen Fällen anwendet? Also jedenfalls jedenfalls letzteres, wenn man, wenn man möchte, dass man, dass man mit Legitimitätskriterien an der Stelle operiert, dann dann ist es, glaube ich, schon sehr wichtig, dass das auch als kohärent wahrgenommen wird, und das beißt sich natürlich mit vielen realpolitischen Konstellationen, weswegen ich dann schon tatsächlich sagen würde, dass es. Im Grundsatz Klüger ist, sich an der Effektivität zu orientieren, was ja nicht dann Staaten daran hindert, trotzdem durch Kritik, durch Sanktionen, durch Formen von Gerichtsverfahren und anderen Formen der der

28:14 Auseinandersetzung mit Regimen, die in rechtsstaatlicher, Menschenrechtlicher, demokratischer Hinsicht problematisch sind, sich damit auseinanderzusetzen. Aber ich glaube, dass eben die Frage der der Repräsentation des Staates durch Regierungen. Ein so zentrales Thema ist, was eben auch mit der Funktionsfähigkeit der internationalen Beziehungen zu tun hat, dass das nicht das richtige Feld ist, um so relativ freihändig mit Legitimitätskriterium umzugehen. Unter welchen Voraussetzungen kann denn dann eine solche Anerkennung, die ja letztendlich tief oder immer eine Bewertung von internen Vorgängen darstellt, selbst wenn es nur die Effektivität ist?

28:50 Auch dafür muss man ja bewerten, wer hat da eigentlich die faktische Macht in einem Land, inwiefern kann das mit dem Interventionsverbot kollidieren? Ja, also das ist auch eine gute Frage und wie man, wie man die beantwortet, hängt also sehr davon ab, wie stringent man eigentlich die Kriterien des Interventionsverbots fasst. Also es gibt ja die die berühmte Nicaragua Entscheidung des Internationalen Gerichtshofs aus dem 1986, wo das Interventionsverbot sehr stark auf eine Zwangswirkung bezogen wurde.

29:25 Und da kann man sich natürlich fragen, inwiefern wird durch eine Anerkennung überhaupt eine Zwangswirkung ausgeübt? Also das ist ja eine Anerkennung, ist ein kommunikativer Akt und genauso wenig, wie es jetzt eine eine Pflicht gibt, eine Regierung anzuerkennen, gibt es jetzt auch ein, ein, ein, ein, ein Recht von anderen Regierungen als Regierung, dann durch einen solchen kommunikativen Akt anerkannt zu zu werden insofern. Ist glaube ich so der reine Akt, der der Anerkennung im Hinblick auf das Interventionsverbot, zumindest wenn man diese stringentere Position aus dem Nicaragua Urteil zugrunde liegt, gar nicht so entscheidend.

30:05 Interessant wird es dann vermutlich auf der Folgeebene, wenn man eben das, was man durch die Anerkennung zum Ausdruck gebracht hat, auch zum Ausgangspunkt von weiteren völkerrechtlich relevanten Handlungen macht und gerade im Fall Venezuela ging es dann ja auch zum Beispiel sehr stark um. Die Verwendung von Auslandsvermögen der venezolanischen Zentralbank also.

30:26 Wer darf darauf eigentlich zugreifen und bei diesen Entscheidungen, die sich aus dann der Anerkennung für eine Seite in einem umstrittenen Konflikt geben können, da kann man dann also handfestere Verstöße gegen völkerrechtliche Normen, glaube ich, leichter identifizieren oder diskutieren bei bei der Reinen. Aussprache wir erkennen jetzt diese oder jene Gruppierung als Regierung an, wäre ich jetzt persönlich zurückhaltend zu sagen, dass das ein Verstoß gegen das Interventionsverbot darstellt.

30:58 Es gibt aber auch Stimmen, die das weiter sehen, und wir erleben auch sonst gerade, glaube ich, in vielen Diskussionen im Cyberkontext ja das auch da über das Interventionsverbot teilweise in einer sehr viel weiteren Form gesprochen wird, als das eigentlich dem Nicaragua Urteil des IGHS entspricht. Wir haben ja jetzt auf jeden Fall festgestellt, dass es sehr Fazil ist, was Regierungen alles so machen, was Staaten machen, wenn es um die Anerkennung von Regierung geht. Wir haben eine Anerkennung als de facto Regierung, als die Jury Regierung, Wir haben Anerkennung als legitime, also legitime Vertretung eines Volkes oder eines Staates. Und die Anerkennung an als Regierung zum Beispiel im Fall Guaido, wo wir eben beides von

31:44 unterschiedlichen Staaten hatten gleichzeitig, das haben sie ja auch gezeigt, ist es eigentlich absolut elementar, dass diese Frage geklärt ist, damit man im Völkerrecht weiß, wer für einen Staat handelt, mit wem man kommuniziert, mit wem man diplomatische Beziehungen eingeht, ganz konkret, welche Personen den jeweiligen Staat repräsentieren.

32:02 Das würde ich jetzt gern. Am Ende zu der Frage gekommen, wie könnte man das denn vielleicht alles besser machen im Völkerrecht? Und da gibt es zum Beispiel einen aktuellen Vorschlag, den werde ich auch in den Shownotes werden wir den verlinken, wo mehrere Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, die den Gedanken aufmachen, man könnte das zentralisieren, könnte man denn nicht zum Beispiel sagen, dass bei den Vereinten Nationen ein bestimmtes Organ eben entscheidet, wer dieses diesen Staat repräsentiert, und dann alle Mitglieder der Vereinten Nationen an diese Entscheidung gebunden sind. Was halten Sie von solchen Vorschlägen? Ja, also ich meine grundsätzlich, und das entspricht da gewissermaßen

32:38 vielleicht so dem gern gepflegten Selbstbild von Völkerrechtlern bin ich natürlich immer für so eine Multilateralisierung, und wenn man das irgendwie internationalisieren kann, finde ich das auch erstmal charmant und und und irgendwie interessant. Dann kommen natürlich die mehr oder weniger offenkundigen Gegenargumente, die dann irgendwie mit so.

33:00 Kleinlichen Fragen wie der Machbarkeit. Und das funktioniert ja alles nicht zu tun haben und das ist jetzt gar nicht so mein Punkt also, sondern ich würde mir jetzt momentan eher Sorge machen oder Sorgen machen, was für Entscheidungen dann auch dabei herauskommen. Also ich fand gerade jetzt die letzten Wochen eigentlich ziemlich erschütternd, wenn man sich anschaut, was für Resolutionen der UN Sicherheitsrat so beschlossen hat, da stehen mir vor allem 2 Resolutionen.

33:25 Vor Augen, die der Sicherheitsrat seit Ende Oktober beschlossen hat, also einmal die Resolution 2797, die sich mit der Westsahara beschäftigt und die Resolution 2803 zu Trumps 20 Punkten für den Gazastreifen. Beide Resolutionen betreffen jetzt nicht direkt die Frage der Anerkennung von Regierungen, aber sie sind. Sehr einschlägig für den Umgang des Sicherheitsrates mit der Frage der Selbstbestimmung, des Selbstbestimmungsrechts der Völker und in der 27 7 und 90er Resolution hat der Sicherheitsrat also jetzt die bisherige Position der UN mit Blick auf eine Neutralität in dieser Waage des Westsahara Konflikts ein Stück weit aufgegeben und eben sehr viel Sympathie für einen marokkanischen, einen marokkanischen Friedensplan

34:14 erkennen lassen, der dann also nur zu einer Autonomie im Rahmen. Marokkos führen würde und in 2803 die wahrscheinlich vielen Hörerinnen und Hörern präsenter ist. Eben diese 20 Punkte von von Trump zur Friedenslösung für den Gazastreifen endorst und auch in weiten Teilen dann jetzt auch rechtsverbindlich gemacht.

34:30 Und da sehen wir jetzt so ne Tendenz, wo sich auf einmal die die die Großmächte, die die fünfstelligen Mitglieder des Sicherheitsrates darstellen. Im Sicherheitsrat auf einmal bei bestimmten Dingen doch wieder anscheinend ganz gut einigen können. Und das hat relativ wenig mit den konkreten Selbstbestimmungs wünschen der Bevölkerung zu tun.

34:55 Und das ist ja letztlich auch ne Frage, die mit der mit der Frage, Wer stellt eigentlich die Regierung für einen Staat doch n sehr intimen Zusammenhang haben kann und ob man jetzt durch eine Zentralisierung dieser Entscheidung auf UN ebene dann immer auch die. Entscheidung herbeiführt, die dann auch im Sinne einer demokratischen Regierungsführung sind, erscheint mir also bei den sich wandelnden internationalen Verhältnis, die wir momentan haben, nicht so sicher und deswegen wäre ich jetzt auch zurückhaltend, diese Entscheidung zumindest vorbehaltlos auf die internationale Ebene verlagern zu wollen.

35:29 Vielen Dank für diese Einschätzung für das sehr interessante Gespräch hier aus. Sehr gerne. Vielen Dank Ihnen, Herr Dochtwell. Spannendes Interview Erik, Ich bin in der Vorbereitung für diese Folge auf ein Zitat gestoßen von der Webseite des Auswärtigen Amtes zu den bilateralen Beziehungen zwischen Deutschland und Afghanistan, das ich hier gerne kurz teilen möchte. Da heißt es, die Bundesregierung erkennt die de facto Regierung der Taliban politisch nicht als legitime Regierung Afghanistans an und weiter.

36:08 In Kontakten der Bundesregierung und internationaler Partner mit Vertretern der de facto Regierungsbehörden geht es unter anderem um Zugang für humanitäre Hilfe, Schutz der Menschenrechte, insbesondere von Frauen und Mädchen inklusive Regierungsführung und Terrorismusbekämpfung. Das wirklich n sehr interessantes Zitat.

36:27 Vielen Dank fürs Mitbringen. Es zeigt auch irgendwie die diffusen Kategorien, mit denen in diesen Kontakten operiert wird und die politische Prägung, die die Anerkennung von Regierung hat. Man findet diese Regierung also politisch nicht gut, aber das bedeutet nicht zwangsläufig, dass man sie völkerrechtlich nicht anerkennt.

36:46 Ob diese beiden Kategorien verschränkt sind, hängt eben, wie im Interview gehört, davon ab, ob man sich mehr auf das Kriterium der Effektivität oder der Legitimität stützt und um internationalen Verpflichtungen nachzukommen oder um eigene politische Interessen zu verfolgen, denn dieser Regierung geht es allen voran offenkundig um Abschiebungen.

37:07 Kommt ein Staat nicht drumherum, sich eine Gruppierung oder Organisation herauszupicken, die als Ansprechpartner fungiert? Im Interview wurde es kurz angesprochen und wir haben auch vorhin einen o Ton dazugehört für alle diplomatischen Vertretungen Afghanistans hat die deutsche Regierung mittlerweile Diplomaten akkreditiert, die mit den Taliban zusammenarbeiten, für Geflüchtete hat dies massive Konsequenzen. Die politischen Kräfte, vor denen sie geflohen sind, haben nun wieder Zugriff auf ihre persönlichen Daten. Ist wirklich ein sehr anschauliches Beispiel, wie weitreichend die Folgen der Anerkennung der Zusammenarbeit mit einer bestimmten Regierung sind, insbesondere nach einem solchen Machtwechsel.

37:49 Und man kann die Bundesregierung natürlich auch sehr gut und völlig zu recht für ihre faktische Anerkennung der Taliban als Regierung kritisieren, ganz besonders aber natürlich vor allen Dingen für die Zusammenarbeit in Sachen Abschiebung offen. Bleibt aber die Frage, woran man sich eigentlich orientieren soll.

38:04 Wir haben das im Interview auch schon diskutiert, Helmut aus plädiert dafür, dass es zumindestens eine kohärente, an legitimitätsfragen orientierte Praxis geben sollte, aber auch dann bleibt offen, was Legitimität eigentlich genau bedeutet, geht es darum, dass eine Regierung demokratisch legitimiert ist, dann sind wir bei ziemlich wenigen Regierungen auf der Welt, die dieses Kriterium erfüllen.

38:25 Geht es darum, dass das Selbstbestimmungsrecht der Völker beachtet wird, was auch immer das ganz genau dann konkret heißt? Oder geht es in Anführungszeichen nur darum, dass innerstaatliche Regularien, die ja auch sehr autoritär und undemokratisch und unterdrückend gestaltet sein können, dass diese beachtet wurden?

38:45 Genau, also ich finde, daran zeigt sich, dass die Anerkennung von Regierungen als weiterer Spielball im globalen Machtgefüge fungiert. Denn wer erkennt den typischerweise wen an? Also anders gefragt, wer darf aktiv anerkennen und wer wird passiv anerkannt? Und mit diesen Fragen sind wir mit dem Inhalt der Folge am Ende. Wir haben aber noch ein paar Nachrichten in eigener Sache, die wir kurz loswerden möchten, erstmal richtig tolle Nachrichten, mit dieser Folge werden wir aller Voraussicht nach unseren 100 tausendsten Stream erreichen. Das ist n großartiger Erfolg.

39:22 Vielen, vielen Dank für alle, die uns so regelmäßig zuhören. Ich glaube nicht, dass wir vor 5 Jahren, als wir den Podcast gegründet haben, daran gedacht hätten, dass so viele Menschen so regelmäßig ihm zuhören und dass wir über so ne lange Zeit Podcast folgen produzieren werden und damit komme ich zu den Nachrichten in ganz ganz eigener Sache.

39:42 Für mich ist das nämlich die allerletzte Folge des Völkerrechtspodcasts. Ich war jetzt 5 Jahre dabei, ich hatte eine ganz großartige Zeit, ich habe mich immer über alles Feedback und Anregungen gefreut. Vielen Dank an dieser Stelle an das großartige Team und vielen Dank an alle, die zugehört haben. Ja, Erik, da werde ich auch ganz sentimental. Du bist seit der allerersten Folge mit dabei. Ganz, ganz herzlichen dank dir, dass du gemeinsam mit Isabel, Philipp und Sophie damals 2021, den Podcast zum Leben erweckt hast.

40:13 Ganz lieben Dank für deine unermüdliche Arbeit. Wir möchten uns außerdem auch noch bei weiteren Personen bedanken, wir haben ja kürzlich neue Podcast Teammitglieder gesucht und viele Bewerbungen von Menschen erhalten, die unseren Podcast regelmäßig hören. Darüber haben wir uns riesig gefreut und wir sind sehr dankbar dafür, euch in unserer Völkerrechts Podcast Community zu haben. Vielen Dank noch mal für die schöne Verabschiedung. Daniela, vielen Dank allen für das jahrelange Zuhören. Das nächste Mal hören wir uns dann im Februar wieder. Bis dahin freuen wir uns über Feedback, Anregungen und Kommentare auf Social Media oder anunseremailadressepodcast@völkerrechtsblog.org. Macht's gut, bis bald, bei

40:56 anderer Gelegenheit. Tschüss, macht's gut. Der Völkerrechtspodcast ist ein Projekt des Völkerrechtsblogs und wird von Ruven Dick Jobst, Isabel Wischewski, Daniela Rau, Erik Tuchtfeld und Jasmin Wachau produziert.