2.4. Wie gehen wir mit Schicksalsschlägen um?

0:10 Also im Großen und Ganzen sein Leben unter Kontrolle zu haben, das hat sehr viel mit Urbefinden zu tun. Wir sind Francesca Grandolfo und Thomas Zauner. Das ist die vierte Folge unserer Staffel, was wir wissen über den Zufall. In den letzten beiden Folgen haben wir uns den Zufall in der Biologie, Mathematik und Physik angeschaut Und das ist ziemlich kompliziert.

1:13 Aber keine Sorge! Darum würde es heute nicht gehen. Mein Fazit aus diesen beiden Folgern ist dass wir noch ziemlich am Anfang der Zufallsforschung stehen. Sowohl Wahrscheinlichkeitstheorie als auch Quantenphysik sind ziemlich junge Disziplinen, die es erst seit ca. hundert Jahren gibt! Als Menschheit beschäftigen wir uns also wissenschaftlich gesehen noch gar nicht lange mit dem Zufall – das erklärt für mich auch, warum der Zufalls oft nicht sehr leicht zu greifen ist.

1:38 Heute soll es aber darum gehen wie wir Menschen mit dem Zufall im eigenen Leben umgehen und da tolle ich uns nämlich oft schwer. Konkret wollen wir heute wissen? Wie gehen wir Menschen eigentlich mit dem? Warum tun wir uns mit Unvorhergesehenem oft schwer und wie wird man eigentlich resilienter? Zwei kleine Spoiler dazu.

1:58 Mein Interviewpartner für diese Folge beschäftigt sich mit Suizidprävention, wir reden zwar über keine konkreten Beispiele also hoffentlich ist die Folge nicht so schwer verdaubar aber falls sich jemand von euch höherer Innen gerade schwer mit dem Thema tut dann lasst die Folge auch gerne aus. In den Show-Notes gibt es ein paar Links, die euch helfen könnten falls ihr euch gerade in einer Krise befindet.

2:18 Danke für diese kleine Triggerwarnung, aber was ist der zweite Spoiler? Vielleicht eher ein Teaser ohne zu viel zu sagen. Es wird heute auch um Harry Potter gehen! Okay da bin ich ja schon gespannt was Harry Potter mit dieser Folge zu tun hat. Das wirst du dann schon sehen. Wir haben ja jetzt in den letzten zwei Folgen schon erfahren dass es ganz viele unterschiedliche Arten von Zufällen gibt.

2:38 Welche Art von Zufen schauen wir uns da heute konkret an? Ich habe für diese Folge mit Judith Glück gesprochen, sie ist Professorin für Entwicklungspsychologien der Universität Klagenfurt und ich lasse Sie einfach gleich mal antworten. Wenn man im Leben plötzlich mit irgendwas konfrontiert ist was man weder vorhersehen konnte noch irgendwie wollte oder kann ja auch mal etwas Positives sein aber jedenfalls etwas Ungeplantes was irgendwie daher gekommen ist dann ist das nämlich an schon mal relevant sozusagen im Sinne dass man es als Zufall sehen kann.

3:07 Also quasi die Art von Zufall, die in der Psychologie relevant ist sind unvorhersehbare, ungeplante oder auch unkontrollierbare Ereignisse. Die das Wohlbefinden irgendwie beeinflussen was wir ja oft auch als Glück- oder Pech beschreiben. Ist es eigentlich Zufalls, dass dein Interviewpartnerin genau für diese Folge Judith Glück heißt?

3:29 Ja absolut also es fühlt sich ein bisschen nach Schicksal an. aber da gehen wir heute eh noch darauf ein, dass wird dem Zufall gerne Bedeutung geben. Gut, dann haben wir mit Glück und Pech ja schon mal einigermaßen eingegrenzt, worüber wir heute reden. Aber warum sind solche zuverlägenden Ereignisse denn in der Psychologie überhaupt relevant?

3:47 Die Psychologie erforscht ja das Verhalten und das Erleben von uns Menschen. Und scheinbar tun wir uns oft gar nicht so leicht damit Zufälle oder eben Unvorhergesierendes zu verarbeiten. Aber ich lasse gleich nochmal Glück antworten! Es fällt uns relativ leicht, wenn was richtig Schönes zufällig passiert.

4:02 Also wenn ich jetzt im Lotto gewinne dann werde ich mir nicht den Kopf darüber zerbrechen warum ich das jetzt nicht kontrollieren konnte. aber tatsächlich gibt es relativ viel Falschung so zu diesem Kontrollbedürfnis in der Psychologie dass also Menschen es gerne haben wenn sie das Gefühl haben dass die Dinge auch tatsächlich im Griff haben und unter Kontrolle haben.

4:18 Judith Glück hat mir da auch gleich ein Beispiel mitgebracht das wahrscheinlich viele kennen. Hast du zum beispiel als Kind auch so gern im Lüftenknopf gedrückt? Ja sehr gern Ich auch. Judith Glück hat mir das Prinzip anhand von einem Lichtschalter erklärt und da gibt es eben Forschung, die zeigt dass man wenn mal kleine Kinder hat.

4:34 die tun so Dinge wie hundertmal auf den Lichtschalter drücken bis der Lichtschhalter kaputt ist weil sie das so doll finden, dass sie das kontrollieren können. Naja oder es macht Kindern halt einfach Spaß den Kopf zu drücken? Klar kann auch sein aber es gibt dazu natürlich auch Studien die das begründen können.

4:50 Mag das Kind eigentlich, dass das Licht angeht oder mag das Kind daran, dass es kontrollieren kann? Dass das Licht an geht? und der Punkt ist ganz klar letzteres. Also Lichter die an- und ausgehen sind vielleicht kurz mal interessant aber dann nicht mehr. Aber festzustellen ich kann quasi dieses Licht mit meinem Finger ein und ausschalten Das ist das was halt Kinder irgendwie schon super spannend finden Und anscheinend auch nicht nur Kinder sondern auch andere Tiere.

5:13 Okay also um das Mal auf den Zufall zurück zu bringen Als erwachsener Mensch ist es für mich ziemlich unaufregend, wenn ich das Licht einschalte. Aber wenn das Licht dann nicht angeht... ...dann ist er schon ziemlich eigerlich! Und noch schlimmer wäre es fast, wenn das Licht von selbst angeht. Ja, ich hatte mal so eine geiste Lampe die sich manchmal von selbst eingeschalten hat.

5:32 Das ist ehrlich gesagt schon noch ein bisschen gruselig, aber als Erwachsene sind wir es ja gewöhnt eine gewisse Form von Kontrolle in unserem Leben zu haben. Da ist das Licht einschalten kein großes Erfolgserlebnis weil wir in den meisten Fällen ja eh einigermaßen selbstbestimmt unseren Alltag gestalten können.

5:48 Aber sobald diese Kontrolle abhanden geht und sei es eben nur ein kaputtes Licht sind wir irritiert. also bei einer Lampe sind wir wahrscheinlich nicht nur wegen dem Kontrollverlust irritiert sondern auch weil man dann weiteres zu tun hat um sich kümmern muss. Aber das Bedürfnis nach Kontrolle oder zumindest dem Gefühl von Kontrolle ist scheinbar wirklich ganz tief in uns verwurzelt und eben nicht nur bei uns Menschen.

6:08 Also auch zum Beispiel Ratten mögen Situationen lieber, wo sie Belohnungen kriegen für Verhalten dass die gezeigt haben also wo sie lernen können wie das System funktioniert und dann quasi unter Kontrolle haben dass sie die Leckerlisten oder was auch immer kriegen während wenn einfach von Zeit zu Zeit die Maschine zufällig irgendwas ausspuckt Ist das für Tiere auch gar nicht so besonders angenehm, sondern die versuchen dann eben irgendeine Logik dahinter zu verstehen.

6:31 Dem sie halt einfach rumprobieren und versuchen eben auch sozusagen das System zu verstehen wie etwas funktioniert? Ja ja ich kann dieses Erraten gut verstehen! Ich möchte auch lieber wissen wie was funktioniert als Nichts. wenn ich da wiederholt Belohnungen einfach zufällig bekommen würde ohne dass ich weiß was halb wird mich das vielleicht auch frustrieren.

6:49 Echt also ich würde mich glaube ich schauen über eine zuvielige Schokolade freuen. Also ich denke jetzt wenn jemand auf der Straße Süßigkeiten verteilt als Werbeaktion. Ja eh, aber ich habe da mir an so einer Maschine gedacht wie sie das Glücks beschrieben hat. Achso also wenn wir unter ähnlichen experimentellen Bedingungen wären wie die Ratten in dem Beispiel?

7:08 Okay ja macht Sinn! Also in einem Escape Room hätte ich auch lieber dass sich das Rätsel verstehe als dass ich einfach zufällig Lösungen bekomme. Aber gut Fakt ist jedenfalls viele Lebenwesen haben ganz offensichtlich ein sehr starkes Bedürfnis nach Kontrolle. Irgendwie macht es ja auch Sinn sozusagen aus einer Entwicklungsperspektive insbesondere Menschen, aber auch andere Tiere auf die Welt kommen quasi mit dem Ziel zu verstehen wie sie in dieser Welt optimal gut zurechtkommen.

7:34 Das heißt eben dass wir versuchen zu kapieren. was muss ich tun damit sich die Ergebnisse sozusagen bekommen die ich haben will? also diese Idee ich will meine Umwelt kontrollieren steckt offenbar ziemlich ziemlich tief in uns und anderen Tieren drin und das heißt halt umgekehrt. natürlich wenn etwas wirklich so vollkommen zufällig passiert ist das weder angenehm, noch tut man sich leicht damit es zu verstehen.

7:57 Wir haben vorhin schon festgestellt bei einem Lottogewinnen werden wir jetzt wahrscheinlich nicht so ein großes Problem mit dem Zufall haben aber generell tun wir uns schon nicht so leicht damit wenn Sachen nicht in unserer Macht stehen. Genau und nach kurz zum Lottogewinn. Es gibt ja auch immer wieder so Gesichteln von Lotto-Gewinnern der ein Leben durch das viele Geld auf einmal komplett aus der Bahn geworfen wird die dann super schnell super viel Geld ausgegeben und am Ende mit Schulden dastehen oder so.

8:22 Also selbst im Glücksfall ist es vielleicht nicht immer leicht mit so großen Veränderungen gut umzugehen. Aber ich habe jetzt noch überlege für das was ich sage, vielleicht sind das auch nur so urban legends die es uns allen die nicht im Lotto gewonnen haben schön reden soll! Wie wir jetzt mit Zufällen – ob schön oder weniger schön umgehen?

8:39 Ist aber nicht beeilengleich! alles irgendwie im Griff haben. Es ist auch zum Beispiel so, dass sowas wie Zwangsstörungen ja oft damit zu tun hat, das man eben glaubt, für die man gar nicht verantwortlich ist. Also wenn ich mir jetzt nicht hundertmal die Hände wasche, dann passiert irgendwas Schreckliches.

8:59 Das sind ein bisschen in ihre geleitete Kontrollüberzeugung und da fällt es halt extrem schwer zu sagen, mal gut, ich probier's einfach einmal, was passiert? Wenn ich mir nicht die Händewasche... Weil man quasi subjektiv so stark das Gefühl hat, man könnte damit irgendetwas Schreckles auslösen! Also das ist dann auch so ein Fall, wo das bisschen übergelaufen ist.

9:17 Es gibt sicher da eine angeborene Tendenz weil es eben sehr viel Sinn macht dass man auf diese Art irgendwie lernt wie die Welt funktioniert. aber eben dann gibt's auch große Unterschiede. Das gibt ja auch Leute die irgendwie sehr entspannt sein können nicht und die irgendwie gerne Dinge so ein bisschen passieren lassen und sich wenig Kontrolle einfach auch nehmen und wenig Kontroll brauchen in ihrem Leben.

9:36 Es ist also quasi ein Spektrum. Manche Menschen brauchen mehr Kontrolle und andere Menschen tun sich leichter damit Kontrolle abzugeben. Wo würdest du dich denn da eigentlich sehen, Thomas? Ja. Ich brauche relativ viele gefühlte Kontrolle und vor allem Handlungsmacht in meinem Leben. Eigentlich weiß ich natürlich dass ich vieles nicht kontrollieren kann aber ich möchte zumindest das Gefühl davon haben.

9:57 Aber ich bin über die letzten Jahre sicher auch entspannter geworden Und das hat mir mein Leben auch erleichtert. Ja also es überrascht mich jetzt eher wenigen muss ich sagen Und wie ist das bei dir? Ja, ich würde mich generell schon als recht entspannt sehen. Ich finde den Gedanken dass ich über manche Dinge keine oder wenig Kontrolle habe auch eigentlich ganz angenehm.

10:14 dadurch kann ich ja auch Verantwortung abgeben. aber ich kenne natürlich auch Momente meistens wo man eh schon im Stress ist und dann passiert jetzt das Unvorhergesehenes das alles nochmal umwirft und da tue ich mir dann natürlich auch schwer das zu akzeptieren. Und das ist eben auch ziemlich normal.

10:28 Es gibt auch viel Forschung dazu, dass einfach das Gefühl von Kontrolle also im Großen und Ganzen sein Leben unter Kontrolle zu haben. Das hat sehr viel mit Wohlbefinden zu tun dieses Gefühl zu haben es kann jederzeit irgendwie was passieren und ich habe keine Kontrolle über mein Leben. Das ist klar, dass das irgendwie einfach beängstigend und unangenehm ist und diese Kontrolle kann manchmal auch eine Illusion sein.

10:48 Also die meisten von uns jedenfalls unterschätzen die Wahrscheinlichkeit, dass bestimmte Dinge passieren können weil das einfach quasi gut für unser Wohl befinden ist. Ein typisches Beispiel dafür ist Flugangst. Viele Menschen, die an Flugangst leiden haben kein Problem damit Auto zu fahren. Dabei ist die Wahrscheinlichkeit in einem Autounfall zu sterben ja extrem viel höher als in einem Flugzeug abzustürzen.

11:11 Also ich will hier jetzt niemanden mit Flugangsträmen weil Ängste sind nicht immer rational. Aber generell unterschätzen die meisten von uns wahrscheinlich das Risiko dass vom Straßenverkehr ausgeht und es ist auch gut Weil wir können ja nicht permanent in Angst leben jedes mal wenn wir vor die Tür gehen.

11:27 Ah, spannend! Das hat ja auch irgendwie mit Kontrolle zu tun oder? Denn im Flugzeug habe ich halt null Kontrolle über die Situation. Wenn es da brenzlig wird dann hab' ich wirklich wenig zu tun außer mich an die Sicherheitsvorschriften zu halten. Während dem Straßenverkehr egal ob zu Fuß am Rad oder im Auto bewege ich mich ja schon irgendwie selbstbestimmt.

11:47 Also selbst wenn das statistisch gesehen wahrscheinlicher ist dass mir auf der Straße etwas passiert also in der Luft Habe ich trotzdem ein stärkeres Gefühl von Kontrolle dort. Achja, so weit habe ich mir ein Beispiel gar nicht durchdacht. Aber du hast vollkommen recht! Diese Illusionen von Kontrolle hilft uns ja eben auch mit weniger Angst durchs Leben zu gehen – egal ob die Kontrolle wirklich da ist oder nicht.

12:07 und scheinbar kann dieses Gefühl von Kontrollen eben auch helfen schwierige Ereignisse besser zu verarbeiten. Es geht fürs Wohlbefinden gar nichts per se darum wie viele Kontrolle wir im Leben wirklich haben sondern eher darum, ob wir einen Gefühl oder vielleicht sogar nur eine Illusion vom Kontrolle haben?

12:22 Genau Kannst du dich an Folge eins erinnern, wo wir uns über den Heinzeit-Bayes unterhalten haben? Du meinst der Maraschers Punkt dass wir in der Rückschau oft Logiken und Zusammenhänge finden die zu dem Zeitpunkt selbst vielleicht gar nicht so klar waren. Genau! Ich glaube wir menschen tendieren dazu Ereignissen die komplett zufällig sind über die wir gar keine Kontrolle haben im Nachhinein mehr Bedeutung oder Sinnhaftigkeit zu geben.

12:45 zum Beispiel eine Interviewpartnerin mit dem wunderschönen Namen Glück in einer Folge über Pech & Glück. Also wir konzentrieren Geschichten, die für uns hinmachen anstatt zu akzeptieren dass manches einfach nicht in unsere Kontrolle ist. Wir konstruieren manchmal zumindest eine Illusion von Kontrolle um Ereignisse besser verarbeiten zu können und in diesem Zusammenhang hat mir Judith Glück vom französischen Psychiater- und Neurowissenschaftler Boris Cyrulnik erzählt.

13:10 Als jüdisches Kind hat er seine Eltern im Konzentrationslager verloren und wurde auch selbst von den Nazis in einem Sammlager festgehalten. Er hat das aber zufällig geschafft, zu flüchten und wurde deshalb nicht in einen Konzentrationslager deportiert. In seinem Buch Rette Dich Das Leben ruft beschreibt er dass er sich nach dieser Flucht als Kind eine Geschichte zurechtgelegt hat warum es so hat kommen müssen und dass es kein Zufall war dass genau er flühten konnte.

13:35 Und...das ist wahrscheinlich ganz gut mit einer solchen schwerstraumatischen Erfahrung zurechtzukommen, indem er das Gefühl hat okay, dass war nicht einfach random sondern es war schon richtig, dass das mir gelungen ist. Ist aber natürlich andererseits nicht wirklich realistisch sozusagen. Resilienz ist ja die Wiederherstellung von Wohlbefinden nach etwas was das Wohl befinden stark gestört hat und da gibt's so ein bisschen Hinweise, dass es da manchmal sogar ganz gut ist wenn man Kontrollillusionen hat.

14:04 Das heißt, dass Resilience eben vielleicht sogar übersteigerten Kontrollgefühl, je nachdem womit man eben umgehen muss. Ganz gut einher geht. Spannend! Das erinnert mich auch an Viktor Frankl. Kennst du das Buch? Ja zum Liebensagen? Ich glaube, dass habe ich in der Schule gelesen also es ist schon eine Weile her.

14:23 Also in der Kurzform geht es darum wie wichtig die Psyche dabei ist solche schweren Traumotter wie den Holocaust oder einen KZ zu überleben. Er beschreibt dass Menschen, die einen inneren Zufluchtsort hatten, der ihnen Sinn gegeben hat dort höhere Überlebenschancen hatten. Ich habe mir aus dem Buch das Beispiel gemerkt von einem KZ-Gefangenen, der Pianist war und dann quasi in seiner Vorstellung Klavier gespielt hat!

14:46 Und ich glaube mich zu erinnern, dass Frankl selbst innerliche akademische Vorträge über die Auswirkungen des KZs auf die Psyche gehalten hat – und diese Vorstellungen haben den Gefangenen wohl geholfen nicht aufzugeben um Leben zu bleiben. Ich kann mich vage erinnern, aber auch a propos Sinnhaftigkeit.

15:05 Boris Cyrulnik hat nicht nur als Kind eine Geschichte zurechtgelegt um das Trauma zu bewältigen sondern er hat dem Erlebten auch als Erwachsener singegeben. Er hat seine Forschung nämlich der Traumabewältigung und Resilienz gewidmet. Zwei Buchempfehlungen also? Wir verlinken die natürlich in den Show-Notes!

15:22 Und wenn wir schon bei Literatur sind ist es doch die perfekte Überleitung zur Harry Potter. Ok da bin ich jetzt aber echt gespannt wie wir von DEM zu Harry Potter kommen. Okay, warte. Bear with me! Wir haben ja schon das Stichwort Resilienz gehört. Das ist die innere Widerstandsfähigkeit Also... Die Fähigkeit während einer Krise psychisch stabil zu bleiben und nach einer Krese diese gut zu verarbeiten.

15:44 wir haben uns jetzt schon darüber unterhalten dass wir allen gewisses Bedürfnis nach Kontrolle haben Und dass dieses Gefühl durchaus hilfreich ist um während Krisen resilient zu bleiben. Und Resilience kann man auch durchaus lernen und üben. Da kommt jetzt Harry Potter ins Spiel. Hast du Harry Potter eigentlich auch gelesen?

16:01 Ja, und nicht nur einmal. Ich war ja als Kind voll die Leseratte Und im Summerurlaub war die Hälfte vom Koffer immer voll mit Büchern. Da waren die Harry-Potter-Bände eigentlich ganz praktisch weil sie so dick waren und viel Leseststoff geboten haben. Es ist aber auf jeden Fall schon eine Weile her...und du?

16:17 Ja das ist bei mir auch ziemlich lange her dass ich das gelesen habe. Für alle die zuhören und es irgendwie geschafft haben bis heute nicht mit Harry Potter in Berührung zu kommen Eine kurze Zusammenfassung In den sieben Bänden geht es um den weißen Harry Potter, der unter ganz furchtbaren Bedingungen bei seinem Onkel und seiner Tante aufwächst.

16:36 Achtung Spoiler! An seinem elften Geburtstag erfährt Harry dass er eigentlich ein Zauberer ist und wird in die Zauberschule Hogwarts eingeladen. Dort erlebt er ganz viele Abenteuer und begegnet böse Wichten und anderen Dementoren. Das sind so seelenlose Wesen, die sich vom Leid anderer nähern. Okay aber verrätst du uns jetzt bitte ähnlich wie was das mit dem heutigen Thema zu tun hat?

16:57 Kurz gesagt Harry Potter passieren auch viele blöde Zufälle und Krisen, die ganz schön viele Resilienz erfordern. Und mein Interviewpartner für diese Folge Thomas Niederkrotenthaler von der Medizinischen Universität Wien schaut quasi was wir von Harry Potter in Sachen Resilience lernen können. Was ist eine menschliche Krise?

17:15 Das ist der Zustand des Verlustes des elischen Gleichgewichts. dann wenn etwas eintritt das man mit den eigentlichen Bewältigungsmechanismen die man lernt hat nicht bewältigen kann. Dann kann man als Mensch in eine Krise schlittern und es gilt genauso auch für ein Harry Potter, der Harry-Botter kommt in diesem Band drei Gefangene von Askelband immer wieder in krisenhaftes Situationen rein wenn im Situationen passieren die er nicht kontrollieren kann den er nicht einordnen kann.

17:47 und da kommt dann ins Spiel das sukzessive Lernt eine gewisse Kontrolle auszuüben über sein Leben. Niederkrotenthaler leitet die Abteilung für Public Mental Health und forscht vor allem zur Suizidprävention. Gemeinsam in seinem Postdoc Bence Szaszko führt er aktuelle eine Studie an Schulen durch, um zu schauen ob das eigens entwickelte Harry Potter-Kurikulum zum Wohlbefinden und Resilienz von Jugendlichen beitragen kann.

18:16 Wir haben mittlerweile mittlerweile zehn Schulen, die dabei mitmachen. Es sind mehr als tausend siebenhundert Schüler in Österreich, die da jetzt im Projekt drinnen sind und das ist natürlich eine sehr erfreuliche Zahl. wir können damit also tatsächlich eruieren welche Effekte dieses Lesen hat auf Parameter wie Ängstlichkeit, Depressivität aber auch Gründe am Leben zu sein.

18:42 Also verstehe ich das jetzt richtig, dass Niederkrotentaler davon ausgeht, dass sich Harry Potter lesen positiv auf das Wohlbefinden von Kindern und Jugendlichen auswirkt. Ja er beschäftigt sich davor alle mit der Suizidprävention. Wie wir eben vom Papagenoeffekt wissen ist es so, dass manche Darstellungen von Bewältigung einen positiven Effekt haben auf andere also sozusagen eine Vorlage sind wie man selber auch durchs Leben gehen kann oder Inspiration geben, Hoffnung geben.

19:12 Der Papagenoeffekt ist nach der Figur Papageno aus Motsatz-Zauberflöte benannt. Der wird nämlich durch Zuspruch anderer davon abgehalten, Selbstmut zu begehen. und dass Medieninhalte und Geschichten auch so einen Effekt haben, ist eben belegt. In dieser Studie geht es aber nicht alleine um den Papagenodeffekt.

19:29 Das Harry Potter Lesen wird nämlich von einem Corrigulum begleitet Für elf bis fünfzehn Jahre also für die zweite bis zur sechsten Schulstufe Sowohl für AHS als auch für Mittelschule, in dort eben an Hand vom Harry Potter lesen zu reflektieren. Ja wie ist es beim Potter? Wie lernt er das eigentlich mit diesen Dingen umzugehen?

19:51 Wie ist es bei mir wenn ich Angst habe? was spüre ich dann? und im Harry-Potter-Curriculum? das ist eines der innovativsten Aspekte auch. Das ist sehr stark aufs positive konzentriert. Wenn ich vorhin gesagt habe, das ist eigentlich aus der Suizidprävention kommend. Im Herrrebot da selbst wird Suizidalität überhaupt nicht thematisiert.

20:14 Das ist überhaupt kein Thema! Es geht zwar schon um Schwierigkeiten aber wird nicht darüber gesprochen. und für uns ist es auch aus der Forschungsperspektive sehr interessant denn wir lernen immer mehr dass Suizidepräventions bedeutet eben auch auf einer breiten Basis mit Schwierigkeiten ganz gut umzugehen.

20:34 Konkret gesagt, es gibt Schulklassen die den dritten Herr Reporterband im Deutschunterricht lesen und da besprechen sie die Inhalte auch und reflektieren gemeinsam. Und damit dieses Reflektieren dem Papagenoeffekt zusätzlich unterstützt bekommen die Lehrerinnen eben das Curriculum von Niedergrottentalers Team.

20:51 Das klingt jetzt fast ein bisschen nach Schleichtherapie aber eigentlich ist das eh keine schlechte Idee Jugendlichen einfach mal ein bisschen Therapie unterzujubeln wenn wir schon nicht genug Therapieplätze für Sie haben? Ja Schleichtherapie klingt jetzt vielleicht ein bisschen böse, aber das bringt es schon ganz gut auf den Punkt.

21:07 Und zwar nicht nur beim Harry Potter Curriculum sondern auch schon bei dem Buch Selbst dass da in der Schule gelesen wird. Rowling hat ja selbst eine Depression durchlebt wie sie an einer Stelle auch öffentlich kommuniziert hat und das im Harry Potter verarbeitet. Das heißt dieses Bild von dem Mentor, das kommt tatsächlich aus ihrer Geschichte und sie hat eine kognitiv bärerale Therapie gemacht Und diese Erfahrung mit Depression und Therapie zeigt sich eben auch in dem Buch.

21:33 In der kognitiven Verhaltenstherapie geht es um den Umgang mit Gefühlen. Es wichtig ist, die Gefühle wahrzunehmen dann zu reflektieren also Gedanken zu haben über die Gefülle. was sind die Ursachen für die Gefühle des zu reflektionen und daneben auch das verhalten dass daraus entsteht in diesem Dreieck also zu arbeiten um sozusagen sich selbst zu managen und mit diversen Lebensumständen gut umzugehen.

22:03 Und so ist es eigentlich auch im Harry Potter, also der Harry Potter wird sowie auch Menschen immer wieder mit Schwierigkeiten übermandt und er lernt dann damit über das Nachzudenken. was bedeutet das? Ist es richtig, was er dafür Annahme hat dahinter und hat natürlich auch Unterstützung aus seinem Umfeld?

22:27 Journalistisch ganz verkürzt gesagt, Harry Potter lesen könnte helfen, resilienter zu werden. Ja das ist tatsächlich was die ersten Studiorgebnisse aus Kanada zeigen denn seinen Ursprung hat das Projekt dort. Das hat einmal so begonnen dass ein Kollege von mir aus der Runde oder der dort Psychiater ist.

22:43 er hat da am Vormittag diese Gesprächsrund mit seinem Patientinnen gehabt Und am Abend ist er dann zu seinem Sohn kam, der sieben Jahre alt ist und die haben den Harry Potter gemeinsam gelesen. Und dabei ist ihm aufgefallen... Na das ist doch interessant! Der Harry-Potter liest sich wie so ein Manual für eine Gesprächstherapie.

23:04 Eine kognitiv behäureale Therapie. Dann hat er mich kontaktiert, weil wir hier in Wien an der MED-Uni schon seit vielen Jahren über Medieneffekte vorstanden und da auch Globalseerführens im Bereich Selbstverletzendes und Suizidales verhalten. Warte! Ein Therapeut und Vater ist beim abendlichen Vorlesen draufgekommen, dass Harry Potter eigentlich voll therapeutisch is'.

23:31 Also vielleicht gebe ich den Dingen gerade zu viel Bedeutung? Aber das ist ja voll der Zufall Thomas. Ja... Absoluter Zufall, deshalb wollte ich dir auch unbedingt erzählen wie dieses Projekt zur Stadt gekommen ist. Okay aber kurze Side-Note! Ist JK Rowling also die Autorin von Harry Potter mittlerweile nicht ein bisschen problematisch?

23:48 Ich bekomme immer wieder mit dass sie in ihrer Heimat Großbritannien Stimmung gegen Transpersonen macht. Es klingt für mich jetzt eigentlich nicht so nach Vorbildfunktion Auch wenn man natürlich Werk und Autorinnen bis zu einem gewissen Grad voneinander trennen kann. Naja es geht auch nicht per se darum ob JK Rowlingen ein Vorbild ist.

24:05 Aber mich hat es auch interessiert, wie Thomas Niederkrothenthaler das sieht und ob der Harry Potter-Curriculum das vielleicht sogar aufgreift. Also es ist ja sehr, sehr schwierig. Auf der einen Seite ist die Rowling die, die mit den Harry Potter eine Figur kreiert, mit der sie sehr für junge Leute sehr gut identifizieren können – Menschen, die nicht der Majorität in welchem Aspekt zugehörig sich fühlen.

24:31 Und die Rowling hat ja selbst eine Depression durchlebt, wie sie an einer Stelle auch öffentlich kommuniziert hat und das im Harry Potter verarbeitet. Und dann gibt es eben dieses leer sehr schwierigen und problematischen Aussagen vor allem auch zum Thema Transsexualität, die also massiv ausgrenzend sind und wir das natürlich insofern berücksichtigen als dass wir wenn die Schulungen machen für die Lehrrenten vom Herrrebotekorriklung, darf auch hinweisen.

25:03 Dass die Rowling da eben das verkörpert und dass das höchstproblematisch ist und dass sie dann auch vorbereitet sind. Wir sprechen ja über den Deutschunterricht wo es darum geht, über Werk zu reflektieren. Über Werk zu reflekthieren heißt immer ein paar Autoren zu reflektion. im Best Case kann es dann eine Möglichkeit werden zu differenzieren zwischen dem Werk eines Menschen und dem, was der Mensch dann privat auch noch ist.

25:35 Aber es ist natürlich sehr, sehr schwierig dass es diese Komplexität dadurch noch dazu bekommt weil allein mit dem Thema Resilienz und mit der eigenen Betroffenheit zu arbeiten ist wahrhaft Arbeit genug. Okay ja cool ich finde das kann man eigentlich auch genauso stehen lassen Finde ich auch. Vor diesem Interview war mir nicht gewusst, wie wichtig Literaturen dieser Sache sein kann und wir haben ja jetzt anhand von Harry Potter sehr anschaulich erklärt bekommen, wie das konkret funktioniert mit dem Papagenoeffekt und dem Aufbau der Resilienz.

26:07 Und wir haben über Bücher von Boris Cyrulnik und Viktor Frankl gesprochen die wahrscheinlich auch diesen Papagenoeffekt haben. aber das gilt natürlich für viel mehr Literatur- und Medieninhalte generell. Es ist auf jeden Fall so, dass die Menschen von Geschichten leben. Also Geschichten in verschiedener Form können uns dabei unterstützen das wir selber auch uns reflektieren weil mit einer Broschüre kann man zwar gescheite Sachen sagen aber man kann Leute üblicherweise nicht zur Identifikation bringen.

26:41 Und deswegen ist es gerade so wichtig, dass von anderen Menschen aber auch von literarischen Figuren wie im Herr Reporter immer Identifikationsangebot gemacht wird. Die Identifikation und das Vergleichen – das ist sehr, sehr nah benannt! Naja, das klingt jetzt eigentlich schon wieder ein bisschen nach Schleichtherapie... Die Idee ist also quasi mit einem Charakter kann ich mich identifizieren und vergleichen….

27:04 Also was abschauen sozusagen? Es kommt wahrscheinlich auf die Geschichte drauf an. Es ist ja nicht jede, z.B. so stark von den Prinzipien der kognitiven Verhaltenstherapie geprägt wie Harry Potter. Nicht alle Protagonistinnen müssen Vorbilder sein um zur Reflexion anzuregen Und? Ich glaube es müssen gar nicht immer positive Geschichten sein.

27:23 Menschen benutzen ja Medieninhalte auch um ihre Emotionen zu regulieren und da gehören selbstverständlicher Medieninhalten dazu die net positiv sind. Das heißt vielleicht hilft uns ein negativ empfundernder Medieninhalt in gewissen Lebenssituationen. Dazu möchte ich kurz anmerken, wenn man sich gerade in einer Krise befindet, dann ist Literatur höchstwahrscheinlich nicht das was einen aus der Krise rausholt.

27:46 Der Papagenoeffekt wiegt eher präventiv – es setzt aber natürlich keine Therapie oder medizinische Hilfe. Sollte jemand, dass sich aktuell gerade in eine Krise zuhören, wir haben etwa hilfreiche Links in den Shownotz gesammelt? Langsam kommen wir also zum Ende dieser Folge! Aber ich glaube eine Frage ist noch offen weil wir haben jetzt erfahren wie das Harry Potter-Curriculum Reflexion und Resilienz stärken kann.

28:08 Aber hat Thomas Niederkrotenthaler dir auch erzählt, wie das geht wenn man gerade nicht in der Schule ist? Ja er hat mir von den Basics der kognitiven Verhaltenstherapie erzählt. Also was machen Gedanken mit mir? Wie wirken sie dir auf die Gefühle aus, ist an den Gedanken zutreffend oder sind Sie übertrieben.

28:46 Sind Sie an die Situation angepasst oder nicht? und wie kann ich das sozusagen einordnen und damit dann letztendlich einmal verhalten so adaptieren dass ich gut durchs Leben gehen kann? Als Therapie-erfahrene Person möchte ich dabei aber anmerken, wenn man sich mit solchen Fragen auseinandersetzt hilft es vor allem am Anfang enorm, wenn eine qualifizierte außenstehende Person unterstützt einen besseren Blick zu kriegen.

29:12 Alleine kann man sich das schon auch schnell im eigenen Kopf verirren sozusagen. Hast du mit Judith Glück eigentlich auch darüber gesprochen wie man resilient werden kann? Indirekt ja! Also sie hat mir im Gespräch auf jeden Fall auch erzählt dass es wichtig ist Geschehnisse zu reflektieren. Um jetzt auch wieder ein bisschen mehr zum Zufall zurückzukommen, es kann helfen sich bei schwierigen Ereignissen zu fragen was sie in meiner Macht oder in meiner Kontrolle und was nicht.

29:35 Weil alles was nicht in der eigenen Macht steht darüber braucht man sich in Wahrheit auch nicht stressen. Es wird eh so kommen wie's kommt. Sind das Judith Glücks Worte? Oder strahlst du da gerade so eine Zen-Energie aus? Also das waren jetzt meine Worte die das Gespräch zusammenfassen Aber da bist du mit Zen durchaus auf einer heißen Spur.

29:53 Judith Glück ist ja eigentlich Weisheitsfoscherin Im Prinzip. diese ganze Weisheitsforschung hat ja auch einen starken Ursprung quasi in so Dingen wie Buddhismus und Spiritualität, Meditation usw. Also ein kleiner Achtsamkeitskurs kann einem schon sehr helfen einfach Dinge stehen lassen zu können. also das heißt jetzt gar nicht nur dass man sie nicht kontrollieren können muss unbedingt sondern auch einfach dass man sich nicht einmal einordnen muss Und dass man da einfach mal lernt, Dinge so anzuschauen und gar nicht jetzt zu bewerten.

30:22 Einfach nur das anzuschaun ohne zu beschließen ob das schön oder hässlich ist. Das kann einem schon ein Gefühl geben von okay ich bin auch nicht die Person die die ganze Welt steuern und kontrollieren muss sondern Dinge sind einfach da und es vergehen auch die Emotionen die ich irgendwie habe. Achtsamkeitsmeditation ist eh in aller Munde ist auch wissenschaftlich ganz gut evaluiert inzwischen dass das auch Effekte hat wo man wirklich für sich selber einfach so ein bisschen Techniken finden kann, um einfach auch fehlende Kontrolle auszuhalten.

30:53 Das sind sich Judith Glück und Thomas Niederkrotenthaler glaube ich du hast einig! Und es wird jetzt Zeit abzurunden oder? Du hast ja am Anfang der Folge gefragt wie gehen wir Menschen eigentlich mit dem Zufall um? Warum tun wir uns mit Unvorhergesehenem oft schwer und wie wird man eigentlich resilient an?

31:10 Hast du da heute Antworten bekommen? Auf jeden Fall Wie wir Menschen mit dem Zufall umgehen, hängt mal als erstes davon ab ob es ein glücklicher oder unglücklicher ZufAll ist. Also Glück- oder Pech. Tendenziell tun wir uns mit glücklichen Zufällen um einiges leichter. Wenn man Pech hat oder einen Zufallen mit unvorhergesehenen Problemen daherkommt, tun wir unserem Einiges schwerer.

31:30 Ein wesentlicher Faktor dabei ist unser angeborener Wunsch nach Kontrolle. Evolutionär gesehen macht das ja sehr viel Sinn dass wir unser Leben so einrichten wollen dass es uns gut tut Also dass man die Kontrolle fürs eigene Leben übernimmt, so irgendwie. In Wahrheit haben wir aber sehr wenig Kontrolle im Leben und wenn diese Illusion fällt kann es uns sehr schwer fallen das zu akzeptieren.

31:50 Ein Skill der uns dabei hilft das Schicksal zu akzipieren ist Resilienz. Die hilft uns während Krisen psychisch nicht zu stark ins Wanken zu geraten. und Resilience kann man trainieren. sozusagen in der kognitiven Verhaltenstherapie kann man lernen mit einer Krise besser umzugehen. Aber zur Prävention hilft es, wie wir gehört haben eben auch Geschichten zu lesen, zu hören oder zu schauen.

32:10 Da kann man sich ja aussuchen was einem mehr liegt. Fehlt ihr da noch etwas? Eigentlich nur mal ein Termin zur kognitiven Verhaltenstherapie damit ich resilienter werde! Aber Zufälle müssen ja nicht immer Pech bedeuten. Die Kehrseite der Medaille ist natürlich das Glück Und da reden wir jetzt nicht nur vom Lotto.

32:28 gewinnen Was Glück mit Erfolg zu tun hat Das erfahren wir in der nächsten Folge. Das hörte dann in zwei Wochen. Wir freuen uns, wenn ihr wieder dabei seid. In der Zwischenzeit könnt Ihr auch mal in scilog-Magazin das FWF schauen – da gibt es noch viel mehr Geschichten aus der Grundlagenforschung! Das findet Ihr unter scilog.fwf.ac.at.

32:46 Den Link dazu gibt es auch in den Shownotes und falls Ihr Feedback oder Fragen habt, wir freuen uns wenn Ihr Euch unter podcast.fwf.ac.at meldet Und nochmal freuen wir uns wenn ihr uns eine Bewertung hinterlasst und diesen Podcast mit anderen teilt. Dann bis hin zur Woche. Ciao Papa Das war Was Wir Wissen, ein Podcast des österreichischen Wissenschaftsfonds FWF.

33:08 Redaktionenproduktion in redaktioneller Unabhängigkeit Francesca Grandolfo und Thomas Zauner. Technische Unterstützung sisigrant Musik Kaspar Arens visuelle Gestaltung HammerAlbrecht.