Episode 97 - Storytelling Podcast & Photography mit Khesrau Behroz

0:00 Bilder und Geschichten im Kopf. Nicht nur wir erschaffen mit unserem Podcast und als Fotografen und Fotografinnen diese Bilder im Kopf. Das kann auch Keschro Beros besonders gut. Er ist der Godfather of Storytelling in Deutschland. Ja, kleiner geht's nicht. Und zu Gast in Episode 97. Ich spreche mit ihm über Bilder und Fotos, die für seine Formate und seine Geschichten wichtig waren.

0:27 Und ich frage ihn, warum diese Bilder so wichtig waren. Wir sprechen außerdem darüber, was Fotografie für ihn bedeutet und tatsächlich auch über coole Fotos und noch beeindruckendere Texte in seinem Instagram-Account. Ganz viel Spaß mit dieser Folge. Ich bin tatsächlich ein kleines bisschen starstruckt und muss jetzt erstmal runterkommen mit Musik.

1:00 Und damit herzlich willkommen zu What's the Story, dem Fotografie-Podcast, bei dem es um die Geschichten hinter den Bildern geht. Episode 97, noch drei von der 100 entfernt. Und ich bin ganz happy und ein bisschen starstruckt, dass wir heute wieder einen Gast haben. Wir reden nicht lang um den heißen Brei. Ihr habt sicherlich im Folgentitel oder in der Insta-Story schon gesehen.

1:24 Unser Gast heute ist The Godfather of Storytelling. Und Podcast-Storytelling. Kleiner geht's nicht. Kleiner geht's nicht. Keschrau Beros. Hi, was mache ich hier eigentlich? Warum bin ich in einem Fotografie-Podcast? Wie bin ich denn hier gelandet? Es geht um Geschichten erzählen und Storytelling. Ah, das war's. Okay, jetzt habe ich's.

1:43 Genau. Und es gibt diverse Podcasts, die du schon gemacht hast, in denen Fotos ja auch eine gewisse Rolle gespielt haben. Und da würde ich gerne einfach im Laufe der nächsten 45 Minuten, der nächsten Stunde mit dir drüber sprechen. Darauf zu sprechen kommen, so ist richtig. Aber bevor wir reingehen, stell dich doch einmal ganz kurz vor, weil tatsächlich die Leute, die dich nicht kennen aus der Fotografie-Bubble, die müssen dich kennenlernen, vielleicht in zwei Sätzen.

2:12 Ja, ich bin Keschrau Beros. Ich bin Journalist und Podcaster, Podcast-Produzent. Ich habe eine kleine Podcast-Produktionsfirma, sie heißt Undone. Und wir machen primär dokumentarische Podcasts. Im Grunde genommen großes Podcast. So Storytelling mit journalistischem Rückgrat, sagen wir mal dazu. Und machen meistens so Sechsteiler, Fünfteiler, so Recherchen, die über ein Jahr gehen.

2:39 Und dann bauen wir das so zu aufwändigen Storyproduktionen, mehr oder weniger. Und dann legen wir es raus und dann gefällt es Leuten oder nicht. Ja, ihr arbeitet tatsächlich dann auch so als Auftragnehmer oder in Kooperation zum Beispiel mit dem Spiegel zusammen. Unter anderem habt ihr jetzt einen Podcast.

2:59 Ja, wir sind nie Auftragnehmer. Das muss ich betonen. Das ist immer eine Koproduktion, was wir machen. Das heißt, die Ideen kommen meistens von uns und dann holen wir Leute hinzu. Das war mit dem Spiegel genauso. Also wir haben da diese Idee gehabt, über Amanda Knox einen Podcast zu machen. Haben dann den Spiegel angefragt und unter anderem auch wegen der Autorin Alexandra Berlin, die sich mit Amanda Knox viel auseinandergesetzt hat.

3:23 Da kam der Spiegel dazu. Und vorher hatten wir sogar noch 7-1 an Bord gehabt. Also die, die den Podcast... ...finanziert haben, dankenswerterweise. Also wir versuchen immer sehr komplizierte Koproduktionskonstrukte zu bauen. Solange es noch geht, solange es beim Podcast noch nicht so verfahren ist, sprechen wir einfach die Leute an, auf die wir Bock haben und hoffen, dass es klappt.

3:43 In der Regel klappt es. Auf jeden Fall habt ihr ein paar sehr, sehr, sehr schöne Podcasts rausgebracht, über die wir vielleicht hier und da noch sprechen werden. Keschrau, wir fragen ab und zu mal, was das letzte Foto auf deinem Handy in der Camera Roll ist. Oh, okay. Soll ich mal gucken, oder was? Ja.

4:02 Ich schaue mal nach. Das letzte Foto auf meiner Camera Roll. Oh, das ist leider jetzt sehr selbstreferenziell, aber ich zeige es dir, damit du es mir wirklich glaubst. Hier, das sehen jetzt die Leute nicht. Aber ich war gerade beim Futurium, mit denen wir einen Podcast gemacht haben, Enten, Pleasant Island.

4:18 Und wir haben gerade so eine Nachbesprechung gehabt, so eine Feedback-Runde. Und die haben vorne an der Tür ein großes Poster unseres Podcasts. Und deswegen, das habe ich dann fotografiert und das ist das letzte Foto, was ich geschossen habe. Weil ich gerade von einem Meeting gekommen bin, um direkt mit dir zu sprechen.

4:33 Ja, sehr schön. Das heißt, du benutzt Fotografie grundsätzlich, um dir Dinge zu merken, in Erinnerung zu rufen, in Erinnerung zu fassen und vielleicht nicht zu vergessen. Oft. Ich meine, Fotografie hat sich ja verändert. Ich glaube, so diese Frage, was ist ein Foto, ist eine Frage, die heutzutage wahrscheinlich noch häufiger gestellt werden wird.

4:54 Vor allem jetzt mit AI und allem, was da drum und dran hängt und den Veränderungsmöglichkeiten, die man auf dem Handy hat, wenn man in Erinnerung irgendwelche Leute löschen kann und man sagen und das Bild quasi verbessert, in Anführungszeichen. Für mich ist Fotografie, ja, so ein bisschen so ein Kopf, so eine Gedankenstütze, ein wenig.

5:13 Bei der Menge an Fotos, die man hat, also es sind ja tausende Fotos, die man auf dem Handy hat, kann man davon ausgehen, dass da vielleicht zehn gute Fotos drin sind, qualitativ. Also wer so viele Fotos schießt. Deswegen, ich nutze das immer, wenn ich zum Beispiel, keine Ahnung, im Magazin irgendwo aufhöre zu lesen, in der Bahn, dann mache ich ein Foto davon, damit ich weiß, wo ich weiterlesen muss, wenn ich dann wieder zurückkomme.

5:32 Ich mache sehr viele Screenshots, die ich dann mir abspeichere, damit ich später darauf zugreifen kann, weil man ja heutzutage auch nach Text suchen kann in Fotos auf dem Handy, was super ist. Das nutze ich sehr oft, also wenn ich ein Foto zum Beispiel von meinem Personalausweis brauche, suche ich in meiner Foto-App einen Personalausweis und da findet man den Personalausweis, weil ich da ein Foto davon habe, wo das groß drüber steht.

5:54 Also ja, es ist für mich so eine Erinnerungsstütze, Erinnerungshilfe. Und gleichzeitig natürlich auch das, wozu wahrscheinlich Fotos eigentlich vielleicht gedacht gewesen sind, irgendwann nämlich Momente festzuhalten, die sich festzuhalten lohnen, und gleichzeitig aber auch so ein bisschen unbeholfen versuchen, Momente festzuhalten.

6:13 Also das ist, das gelingt einem ja oft nicht. Also man hat einen besonders schönen Moment, man hält irgendwie die Kamera drauf und das Foto ist am Ende ehrlich gesagt scheiße. Man selbst erinnert sich noch so ein bisschen dran, also man vervollständigt das Bild in seinen Gedanken, aber das, was da auf dem Handy da ist, in diesem Rechteck, ist dann oft so ein bisschen nicht das Wiederzeigen wert.

6:34 Ich glaube, das ist so eine ganz breite Beziehung, die ich mit Fotos, mit Fotografie habe. Aber du sagst gerade was ganz Cooles, weil als Erinnerungsstütze sozusagen, wenn das Foto nicht cool ist, aber es dir trotzdem den Moment wieder in deinem Gedächtnis wachrüttelt und du das dort vervollständigen kannst, hat es ja seinen Zweck erfüllt im Prinzip.

6:55 Du willst es ja in dem Fall wahrscheinlich nicht an die Wand hängen, sondern einfach als Erinnerung für den Kopf sozusagen haben. Ja, absolut. Ich meine, das ist, also ich habe vor vielen, vielen Jahren, bevor ich Podcaster geworden bin, habe ich unterschiedliche Sachen gemacht, unter anderem auch so künstlerische Sachen, die ich dann irgendwie online veröffentlicht habe.

7:15 Und eine dieser Arbeiten, die ich gemacht habe, hieß Everybody Knows Where They Were When Kennedy Died. Also das war so eine Serie an Fotos, die ich gemacht habe mit Unterstützung einer App auf dem Handy. Die immer dann eine Push-Mitteilung geschickt hat, wenn eine Drohne irgendwo in Afghanistan und so in deiner Ecke eine Bombe abgefeuert hat und da irgendwie Leute dabei gestorben sind oder wie auch immer.

7:37 Es gab irgendwie so eine Organisation, Center of Investigative Journalism hießen die, glaube ich, irgendwo in England. Die haben das dann quasi protokolliert und dann hat man auf dem Handy so eine Push-Mitteilung bekommen. Und meine Challenge war dann so ein Jahr lang, da habe ich dann noch in den USA gelebt, dass immer wenn diese Push-Mitteilung kam, ich einfach alles stehen und habe liegen lassen.

7:54 Und dann mit dem Handy einfach zu fotografieren, was gerade vor meiner Nase ist gerade. Also dann ist es entweder eine Klorolle oder es ist die Küche oder es ist, keine Ahnung, irgendwo draußen oder in der Bahn, wo auch immer. Und das ist so eine ähnliche Idee, nämlich zu sagen, alle wissen, wo sie waren, als Kennedy gestorben ist.

8:13 Also diese Erinnerung, viele, wenn man Leute fragt, die damals gelebt haben, wissen sofort, wo die gewesen sind und wo sie den Fernseher eingeschaltet haben oder das Radio. Und mich hat das so ein bisschen irritiert, dass man... zu diesen anderen Momenten, wo ähnlich Tragisches passiert, eben diese Erinnerung nicht hat.

8:28 Man weiß halt oft nicht, wo man gewesen ist. Und ich wollte das unbedingt festhalten. Und deswegen habe ich dann zu dieser Drohnen-Attacke im Grunde genommen ein Foto gemacht, um zu sagen, hier bin ich gewesen, als das passiert ist. Die Fotos an sich sind nicht sonderlich gut. Das ist einfach irgendein Foto von vorne.

8:43 Aber wenn ich persönlich selber drauf schaue, weiß ich immer, ah okay, das ist da im Bad in meiner WG gewesen, in Williamsburg in New York City. Oder das ist da in Chicago. Oder das ist in Chicago gewesen in der U-Bahn. Oder das ist dort und dort gewesen. Also ich kann mir das immer dann so ein bisschen so zusammenbauen und mir dann so ein bisschen so eine Erinnerungsstrecke kreieren.

9:06 Und das war das, was Fotos da für mich geleistet haben. Das ist ja so ein bisschen der Vorgänger von Be Real sozusagen, ne? Muss man... Genau, ich war noch Realer, da wusste ich noch gar nicht, was real bedeutet. Da habe ich noch einen weggerealt. Ja, stimmt. Ich habe Be Real gemacht, bevor es Be Real gegeben hat.

9:25 Da hast du recht. Das sind natürlich dann Momente, die auch so ein bisschen wahrscheinlich Schmerz hervorrufen bei dir, oder? Oder auf jeden Fall Trauer zumindest, oder? Nee, nicht wirklich. Also können sie ja auch tun. Aber ich glaube, das seltsame an diesen Dingen ist, selbst wenn man sie sich schafft, sie sind trotzdem distanziert.

9:47 Sie sind sehr weit weg von einem. Das sind trotzdem anonyme Zahlen. Das sind anonyme Begriffe. A bomb dropped somewhere. Weiß ich nicht, was das für ein Ort ist. Three people died. Keine Ahnung, wer diese drei Leute sind. Das sind irgendwelche drei Leute. Ich weiß es nicht. Das heißt, sie halten mich nicht auf in dem Sinne, als dass ich dann irgendwie zu Tränen gerührt bin.

10:08 Ich glaube, das ist nicht die Reaktion, die ich habe zumindest. Sondern die... Naja, das ist schon so ein Störgefühl einfach nur. Da ist irgendwas so. Also dieser Alltag, den ich da so lebe, da ist auch nur meiner. Da passiert irgendwas anderes noch. Es gibt andere Fotos, die vielleicht aus der eigenen, persönlichen Erinnerung sind, die mit mir was zu tun haben, die das genau implizieren.

10:30 Da gibt es sehr viele Fotos auf meinem Handy, wo ich irgendwie zu Tränen gerührt bin oder die mich irgendwie ergreifen, weil ich da etwas sehe, was etwas mit mir macht. Aber diese Fotos seltsamerweise aus dieser ganzen Kennedy-Reihe, die sind das nicht. Und ich habe dann dementsprechend auch... Also als Folgeprojekt davon war...

10:48 Jetzt erzähle ich dir von meinen alten Kunstarbeiten. Schau mal an. Wie so ein Student, der hier dem Professor auch von seinen Arbeiten erzählt. Ich habe danach so eine Folgearbeit gemacht, die hieß Wish You Were Here. Und habe da so Postkarten kreiert, auf denen im oberen Teil irgendwie ein Kartenausschnitt war aus einem Ort, wo so ein Bombenangriff stattgefunden hat.

11:10 Also eine Fotografie, weil das sind ja auch Fotos. Das sind irgendwie GPS-Fotos, aber Fotos trotzdem. Satellitenfotos. Und auf der unteren Seite Satellitenfotos von Orten, wo ich denke, da werden solche Entscheidungen getroffen darüber, was dort passiert. Das Weiße Haus, das UN-Zentrale, Firmenzentrale von Heckler & Koch, was weiß ich, irgendwelche Waffenlieferanten, wie auch immer.

11:31 Das heißt so dieses... Naja, es ist irgendwie so seltsam distanziert von einem. Und Fotografie ist dann plötzlich auch mehr als nur das, wo ich selber involviert bin. Also diese Maps ist ja... Also wir sind ja ständig mit Fotografie schon deswegen auseinander... Deswegen schon konfrontiert. Weil wir jeden Tag zum Beispiel Google Maps und so weiter benutzen.

11:51 Und wer wie ich so ein bisschen pervers ist und nicht die Verkehrskarte anguckt, sondern die Satellitenansicht, guckt nichts weiter als Fotos sich die ganze Zeit an. So bewegende Fotos, sehr große Fotos, die fragmentiert werden. Aber Fotos nichtsdestotrotz. Und das ist doch irgendwie spannend, dass das so eine tägliche Auseinandersetzung damit ist.

12:11 Vor allem, wo uns Fotos dann überall wirklich begegnen und man es gar nicht auf dem Schirm hat. Oder doch auf dem Schirm hat, aber nicht im... Im Kopf hat. Ja. Und du weißt, was für eine Geschichte sie auch erzählen können. Trotz allem. Ja. Also weil es ist ja immer der... Klar, der Ausschnitt ist jetzt irgendwie Binsen.

12:26 Aber es ist jetzt der Ausschnitt, den du wählst, mit dem Kontext, in dem du diesen Ausschnitt zeigst. Also das ist ja wie alles andere auch, sobald du ein... Wie auch gutes Storytelling auch ist. Sobald du einen Kontext hast, den du erzählst, wird das, was du da erzählst, entweder größer oder kleiner.

12:44 Und ich glaube, diese Suche nach dem Kontext, die uns hilft zu verstehen, was wir da sehen, ist ja genau diese Sinnsuche, die wir alle irgendwie haben. Also auch so... Ich glaube, Fotos sind so Fragmente von... Sinnfragmente, meinetwegen. Und das, was man da macht, ist so ein bisschen das zusammenzubauen mit Kontext, wie auch immer, um dann zu verstehen, was bedeutet das eigentlich überhaupt.

13:04 Und das ist ja, glaube ich, so der Weg eines Journalisten auch. Das ist der Weg eines jeden guten Geschichtenerzählers. Das ist ja ungewolltes Storytelling, sage ich jetzt mal, wenn du über Google Maps zum Beispiel über die Kartierung sprichst so. Und trotzdem ist es eine Parallele. Was gibt es noch für Parallelen zwischen Storytelling, Photography und Podcasts?

13:26 Parallelen zwischen Storytelling, Photography und Podcasts... Naja, also ich glaube, das, was ich gerade meinte, ist natürlich im übertragenen Sinne. Aber jedes Foto erzählt eine Geschichte, wenn man so will. Und das, was wir machen, ist auch Geschichten erzählen. Das Foto hat diesen Rahmen im Grunde genommen so gesetzt, wie das Endgerät, mit dem es da irgendwie geschossen wird.

13:51 Und das ist beim Podcasting nicht anders. Am Ende des Tages entsteht dieser Rahmen in einem Skript beispielsweise, wo genau steht, was da passiert. Der Rahmen entsteht durch den Schnitt, wo jemand nochmal rangeht und bestimmte Sachen wegmacht und andere hinzufügt. Der Rahmen entsteht durch die Musik, die man irgendwie verwendet.

14:10 Der Rahmen entsteht auch durch die Art und Weise, wie und wo es veröffentlicht wird. Das ist bei Fotografie auch nicht anders, ob das dann am Ende in der Galerie landet, wo man sich das dann anguckt. Oder ob das bei Instagram landet, wo man sich das jederzeit angucken kann, wenn man will. Oder ob das bei Snapchat landet, wo es dann irgendwie nach 24 Stunden verschwindet.

14:27 Ich glaube, wir alle spielen im Grunde genommen mit denselben Bedingungen, die unterschiedlich aufgebaut sind. Aber wir alle arbeiten im Grunde genommen mit diesen Rahmenbedingungen, die entweder für uns geschaffen sind oder die wir für uns schaffen. Und wenn diese Rahmen nicht stimmen, dann bauen wir unsere eigenen.

14:43 Dann entsteht ein neues Medium, dann entsteht eine neue App. Dann denkt sich jemand BeReal aus. Weil er denkt, Fotos auf Instagram, die funktionieren irgendwie nicht mehr, weil Leute nicht mehr echt sind, in Anführungszeichen. Also mache ich jetzt Fotos, die verschwinden, dann sind sie vielleicht echter.

15:01 Das ist natürlich auch eine Annahme. Aber da hat jemand dann quasi gesagt, okay, ich baue mir jetzt was Neues, um das zu erzählen. Und das machen wir mit Podcasts ja genauso. Wir überlegen uns bei jeder Geschichte vorher, wie erzählen wir sie? Wer erzählt sie? Was ist so die Geschichte? Was ist so die Haltung?

15:17 Was ist die Erzählhaltung? So all diese Parameter, die wir uns dann immer neu schaffen. Ich glaube, das ist ziemlich ähnlich eigentlich am Ende des Tages, auch wenn das sehr weit weg sich anfühlt. Noch eine Gemeinsamkeit ist natürlich, dass viel gesendet wird. Also es werden ja super viele Fotos jeden Tag hochgeladen.

15:37 Es werden super viele, wie du schon gesagt hast, auch Handyfotos, Screenshots gemacht. Und Podcast ist natürlich auch so ein Medium, wo unglaublich viele Podcasts gerade, oder auch in den vergangenen Jahren, so das Licht der Welt erblickt hat. Wie nimmst du die Podcast-Szene in Deutschland wahr? Zunächst muss man sagen, das gilt für so ziemlich alle Medien.

16:02 Also es wird immer viel gesendet. Es gibt immer zu viele Filme, die du gucken kannst. Es gibt zu viel Musik, die du hören kannst. Es gibt zu viele Bücher, die du lesen kannst. Es gibt zu viele Museen, zu denen du hingehen kannst. Es gibt zu viele Straßen, die du besuchen kannst. Alles ist zu viel. Also deswegen ist das immer so dieser Input so von, ah, ist das übersättigt?

16:23 Ist zu viel? Finde ich ein bisschen verkehrt, weil es ist immer zu viel. Also es ist alles zu viel. Von allem gibt es zu viel. Von nichts gibt es genug eigentlich auf eine paradoxe Art und Weise. Nichts ist genug. Alles ist zu viel. Und das haben wir hier bei Podcasts ja genauso. Also je wichtiger und größer natürlich der Markt wird, desto mehr Leute produzieren da Sachen dafür.

16:42 Ich finde das nicht schwierig. Ich finde das auch nicht so. Ich denke auch nicht, dass das quasi... Irgendetwas übersättigt. Das heißt einfach nur, es gibt mehr Angebot. Und es heißt, alle müssen sich ein bisschen mehr Mühe geben, damit das Angebot, was sie machen, weiterhin gut ist. Damit die Leute weiterhin quasi zuhören.

16:57 Und ich glaube, das ist eher so ein Qualitätsboost, weil man natürlich dann versuchen muss, gegen all diese Konkurrenz durchzukommen. Ich muss dann sagen, für mich ist dann so die andere Podcast, das ist eigentlich die geringste Konkurrenz eher. Ich muss eher konkurrieren mit, naja, entscheidest du dich am Abend vielleicht doch über Netflix-Filme zu gucken?

17:15 Entscheidest du dich auf deinem Handy auf dem Weg zur Arbeit? Entscheidest du dich doch lieber durch Instagram-Reels dich zu swipen? Entscheidest du dich doch lieber dir ein YouTube-Video anzugucken? Also ich muss Leute davon überzeugen, dass sie sich einen Podcast anhören überhaupt. Das ist der erste Schritt.

17:28 Und das ist schon schwer genug, dass Leute im Grunde genommen die freie Zeit, die sie haben, in ein weiteres Medium irgendwie stecken. Also wenn ich zum Beispiel abends nach Hause komme, ist das das Letzte, worauf ich Lust habe, mir jetzt noch einen Podcast anzuhören. Und ich weiß, dass das dann schwierig ist für viele, für mich so als Podcast-Produzent, auch diese Leute zu bekommen.

17:46 Also ich stelle mir ja nicht vor, dass ich Leute, die ab 20 Uhr zu Hause sind, noch einen Podcast höre. Darüber kämpfe ich nicht. Und ich glaube, das ist so diese Gesamtherausforderung, dass wir alle miteinander konkurrieren um diese freie Zeit, die wir irgendwie haben. Und wie wir sie nutzen. Und ich muss ein gutes Angebot machen.

18:05 Das ist so meine Challenge, die ich habe. Ich habe in deinem Instagram-Feed ein bisschen gestalkt, recherchiert. Nenn es, wie du magst. Und ich habe zwei Sachen gefunden, über die ich mit dir sprechen möchte. Eins haben wir gerade schon so ein bisschen angeschnitten. Du kommst aus Afghanistan, bist geboren in Kabul.

18:29 Die Fotografie als Erinnerung zu deiner Heimat. Gibt es da viele Fotos, die du dir angucken kannst, die ihr habt zu Hause? Ne, die sind aus unterschiedlichen Gründen fast alle weg. Also es gibt ein bisschen, ein paar Fotos. Aber nicht viele. Du kannst alles an einer oder zwei Händen irgendwie abzählen.

18:51 Ich habe bei mir zu Hause jetzt hier, habe ich so ein paar Fotobücher, Fotobänder von Afghanistan, die so von bekannten Fotografen irgendwie geschossen worden sind. Aber von mir selbst in Afghanistan, ich war ja auch nicht lange dort, so zwei, drei Jahre oder so nach der Geburt, also als Baby noch, gibt es nicht viel.

19:09 Es ist wirklich sehr, sehr, sehr wenig. Und deswegen lebt Afghanistan für mich eher aus Erzählungen. Von meinen Eltern in Kombination mit den Fotos, die ich sehe. Das heißt, ich muss mir irgendwie diese Welt irgendwie zusammenbauen, wie so ein Flickenteppich. Und das ist so meine Art, mir das irgendwie vorzustellen.

19:28 Das ist meine Nähe zu der Heimat in Anführungszeichen. Also ich habe diese Fotobänder hier und gucke es mir an. Das ist natürlich auch wieder natürlich verstellt, weil das sind natürlich alles schöne Fotos. Niemand macht ein schlechtes Foto in einem Fotoband. Das heißt, das sind alles tolle Fotos von Afghanistan und von der Landschaft und was weiß ich was.

19:43 Das sagt nichts über das Leben dort aus. So ein bisschen vielleicht. Aber halt doch nicht so in der Tiefe, in der man das vielleicht brauchen würde. Das heißt, da muss ich mich dann quasi auf die Erzählungen meiner Eltern verlassen. Auf Bücher, die ich lese, die auch wiederum unterschiedliche Fokus haben.

19:59 Also ist es ein politisches Buch über Krieg? Ist es ein Buch, wie zum Beispiel jetzt hier von Thomas Barfield oder so wie der heißt. Der hat in Afghanistan ein Buch geschrieben. Das ist einfach nur so ein bisschen Geografie, Demografie und Leben. Es gibt sehr viele so Bruchstücke, Versatzstücke, die ich da so habe in meinem Leben, mit denen ich das irgendwie so ein bisschen zusammenbaue.

20:20 Aber ich wollte natürlich nie so richtig wissen, wie es da ist, weil ich das Leben nicht gelebt habe so im Bewusstseinsalter, sage ich mal. Und ich da sehr früh eben weg war. Deswegen muss ich mir das ein bisschen zusammenstecken, wie so ein Puzzle. Reizt dich das nochmal, das Leben dort vor Ort zu erleben?

20:44 Also ich weiß nicht, ob das Leben erlebend das ist, was ich da tatsächlich suchen würde. Es ist ja schon so eher Voyeurismus. Es ist ja immer ein Besuch. Also wenn ich da wäre, wäre ich eine Woche oder zwei Wochen da und würde mir ein paar Orte anschauen, mit ein paar Leuten sprechen. Aber es ist natürlich kein repräsentatives afghanisches Leben so, wenn ich da irgendwie zwei Wochen da bin und irgendwie auf Durchreise irgendwie bin von Ort zu Ort.

21:12 Ich würde mir gerne das Land besuchen. Klar, anschauen. Ich würde gerne ein paar Leute dort kennenlernen, mit Leuten reden. Ich würde gerne dort was essen, würde gerne riechen, wie es dort riecht. Keine Ahnung. Also all das, was irgendwie zu diesen Eindrücken irgendwie dazugehört. Das reizt mich schon.

21:28 Es ist gerade nicht einfach. Ich glaube auch nicht, dass es unmöglich ist. Das heißt, ich suche schon nach Wegen, wie ich das umsetzen könnte. Aber ich würde das schon gerne machen noch in diesem Alter, wo man das noch wahrnimmt, ganz bewusst irgendwie wahrnimmt. Ich finde es auch gar nicht so schlecht, dass das jetzt so spät passiert und nicht zu früh.

21:49 Also dass ich wirklich sehr viele Jahre, all die Jahre da eben nicht dort gewesen bin, sondern jetzt vielleicht die Chance habe, das nachzuholen, soweit die politische Situation das irgendwie zulässt. Würdest du, rein hypothetisch gesprochen, da dann das Leben leben und die Erinnerung auf dem Handy festhalten?

22:10 Oder wäre das was, wo du sagen würdest, da würde ich eine bessere Kamera mitnehmen, mir vielleicht sogar eine bessere Kamera für kaufen, um das auch irgendwie vielleicht selber in so ein kleines Scene zu packen oder so? Oder ist das überhaupt gar nicht etwas, worüber du nachdenken würdest? Doch, also ich denke schon.

22:30 Also ich glaube, wenn ich da hinreisen würde, dann müsste ich das irgendwie festhalten. Das heißt, entweder ist da ein Kamerateam dabei und macht einen Film daraus oder ich kaufe mir eine gute Kamera und nehme sie mit, also das auch wertzuschätzen. Das ist irgendwie auch so ein Unterschied. Ich weiß nicht, ob die Fotos automatisch besser werden dadurch.

22:52 Aber es ist natürlich eine andere Wertschätzung, wenn ich das mit so einer richtigen, Anführungszeichen, Kamera mache und nicht mit meinem iPhone. Das ist schon so ein kleiner Unterschied. Doch schon, also ich würde mir schon überlegen, wie ich das, was ich dort erlebe, festhalte. Auf jeden Fall werde ich, keine Ahnung, ein Mikrofoto dabei haben.

23:10 So, garantiert. Und ich werde eine Kamera dabei haben und vielleicht ist auch jemand anderes dabei, der wirklich gut fotografieren kann, der das festhält. Das würde ich vielleicht sogar am besten finden, dass ich einfach noch einen Freund oder eine Freundin, irgendjemanden noch mitnehme, der oder die das kann.

23:26 Und dann einfach diese Reise quasi auch fotografiert und vor allem mich auf dieser Reise auch mitfotografiert. Das ist ja das, was man ja immer nicht hat. Und das ist, man sagt dann, das ist vielleicht ein bisschen eitel oder narzisstisch. Aber ich glaube, eigentlich würde ich, ich würde mich auf dieser Reise, da ich ja eh schon mich selbst da rein implementiere, so als Fremdkörper, der da irgendwie reinkommt, zwei Wochen lang, finde ich es auch ehrlich, wenn ich mich selbst in diesem Ort fotografieren lasse.

23:52 Also wo ich da gerade bin und mir Dinge anschaue und mit Leuten spreche, vielleicht Fotos mit Leuten mache, was auch immer. Also dass ich quasi Teil dieser Bilder bin, die ich ja versuche dann zu erinnern später hoffentlich oder weitergeben, ja. Ja, ist ein voll schöner Gedanke. Also sowohl die Investition in eine teurere Kamera als Investment, als Wertschätzung sozusagen, aber auch der Gedanke, dich begleiten zu lassen.

24:21 Weil tatsächlich ist es ja genau so. Das ist ja das Leid jedes Fotografen und jeder Fotografin. Ich merke das hier zu Hause. Ich finde auf keinen Familienfotos statt. Ich bin immer derjenige, der hinter der Kamera ist und nur weiß, dass ich das Foto gemacht habe. Und ich glaube, wir haben in jedem Urlaub vielleicht einmal ein Selfie irgendwie, wo alle dann drauf sind.

24:42 Und das ist dann das Familienfoto, wo dann der Papa auch am Start ist. Ja, genau. Ja, so ist das. Das Zweite würde ich gleich einmal hinten ran packen wollen. Vorher noch einmal kurz die Schleife drehen Richtung Podcast, die ihr gemacht habt. Weil es gibt tatsächlich drei Podcasts, die ich mir rausgesucht habe, in denen Fotos eine wichtige Rolle spielen.

25:06 Das ist zum einen, wir haben es vorhin schon angesprochen, Amanda Knox, der Podcast. Da gibt es dieses Foto von Amanda Knox und Raffaele, jetzt muss ich gucken, Solecito, richtig? Die nach dem Mord, nach diesem schlimmen Ereignis vor dem Haus standen und sich umarmt und geküsst haben. Und das war im Prinzip für die Menschen, die dieses Foto gesehen haben, für viele Medien der ausschlaggebende Grund, warum die beide komisch und schuldig sind.

25:43 Ist das auch eine Gefahr, dass ein Foto ein einzelner Moment ist, den viele Menschen interpretieren, ohne zu hinterfragen, was die Protagonisten auf dem Bild in diesem Moment eigentlich gefühlt erlebt haben? Ja, natürlich. Also ich glaube, das ist jetzt ein Hot-Take, ich hätte jetzt gesagt, Fotos sind dafür da, um Komplexität zu reduzieren.

26:09 Das ist ein Hot-Take, stimmt wahrscheinlich nicht. Aber was du natürlich machst, ist dadurch, dass du quasi einen Rahmen auswählst, einen Frame auswählst, hast du eben alles andere ausgeblendet. Und das muss man einfach wissen bei jedem Foto, was es da draußen gibt. Jedes einzelne Foto ist im Grunde genommen, entweder ist es gestaged, ist es gebaut in einem Studio oder wie auch immer und da sind tausend Fotos gemacht worden, ein Foto Nummer 360 ist genommen worden dann für die Kampagne, aber sind dann auch 800 Scheißfotos irgendwie gelöscht worden, die ehrlicher vielleicht wären, aber haben es natürlich nicht geschafft, weil sie nicht perfekt sind.

26:49 Und das ist hier ja genauso. Also klar ist das, dass jeder ein Foto sieht von so einem küssenden Pärchen, das ist schön einfach zu verstehen und das ist auch schön einfach, sich darüber aufzuregen. Weil man da irgendwie etwas sieht, was man seltsam findet. Nämlich sagt, hä, also wenn jemand da gerade einen Mord erlebt, müsste ich doch irgendwie traurig sein.

27:11 Aber da denkt natürlich niemand daran, wie wir es jetzt in dem Podcast erzählen, dass, naja, da brauchen aber auch Leute Trost in so einem Augenblick. Und das sind zwei Leute, die irgendwie nah beieinander sind und nah zueinander sind. Und vielleicht versuchen die in dem Moment auch etwas zu machen, was vielleicht ein bisschen seltsam ist.

27:25 Vielleicht versuchen sie, sich zum Lachen zu bringen, weil das alles ganz schön schrecklich ist, was da passiert. Über sowas denkt natürlich dann irgendwie niemand nach. Und klar ist die Gefahr dann, dass dieser erste Eindruck, den du dann hast, also wenn das das erste Foto ist, was du siehst von denen, der erste Eindruck, den du da hast, dass der dann auch irgendwie hängen bleibt.

27:42 Und das ist ja nicht nur bei der Weltengemeinschaft hängen geblieben, sondern auch bei den Leuten, die da vor Ort gewesen sind. Also bei dem Staatsanwalt zum Beispiel, der das genauso gesehen hat und nicht verstanden hat. Und für ihn war dann die Sache schon relativ schnell irgendwie geritzt so. Und natürlich ist es so gewesen, weil so verhält sich niemand, die gerade irgendwie einen Mord erlebt hat.

28:00 Also ja, die Gefahr ist da, dass so ein Foto, auch tatsächlich eine schlechte Wirkung haben kann. Insofern, dass das Leben einer Frau auf Jahrzehnte hinweg irgendwie verändert, was hier passiert ist. Und natürlich ist dann die Frage, wer hat dieses Foto geschossen und zu welchem Zweck? Da sind Journalisten halt eben da gewesen, haben wir ja auch in einem Podcast gesagt, die gar nicht so richtig wahrgenommen haben, dass die irgendwie da sind.

28:28 Aber die waren irgendwie da und haben Fotos gemacht, haben nicht so richtig verstanden, warum schießen die überhaupt Fotos. Und dann hat irgendein Journalist das Foto gesehen und gesagt, das ist aber seltsam, das drucken wir jetzt einfach mal ab, so. Und streng genommen, wenn du sagst, das wäre journalistische Arbeit, hätte man selbst das Foto-Effekt checken müssen, in Anführungszeichen.

28:46 Warum, was machen die da? Warum lachen die da? Sollte ich mal vielleicht mal nachfragen? Vielleicht gibt es da eine Erklärung dafür. Und dann würde man das vielleicht eben nicht veröffentlichen. Und in dem Moment, in dem man aber dann nicht das nicht macht, macht man eben dann, keine Ahnung, Boulevard.

29:01 Da macht man dann irgendwie einfach nur etwas, damit man den Leuten etwas irgendwie zum Fraß irgendwie vorwerfen kann. Und in diesem Augenblick ist es dann, sind es dann halt die beiden. Und das ist dann irgendwie passiert. Und dieses Foto ist um die Welt gegangen. Und jeder hat das genutzt, weil in dem Moment, in dem du es einmal raushaust und es ist irgendwo in irgendeiner Agentur zum herunterladen, steht zur Verfügung, keine Ahnung, irgendwie eine Fotoagentur, dann kann jeder darauf zugreifen, der irgendwie eine Lizenz dafür hat und es darauf zugreifen kann.

29:29 Dann kann die Zeit das sowohl veröffentlichen, wie auch nicht. Als auch irgendwie irgendein Boulevardblatt kann das genauso veröffentlichen. Und alle können das nutzen, wie sie wollen und damit irgendwie illustrieren, was sie wollen. Und das ist dann natürlich gefährlich, weil am Ende des Tages können die, die auf diesem Foto zu sehen sind, dagegen gar nichts mehr machen.

29:47 Das ist im Prinzip ja auch das riesige Problem von Paparazzi. Wir haben hier noch nie über die Arbeit von Paparazzi gesprochen. Aber dieses Eindringen in Privatsphäre, Leute, Situationen aus dem Kontext reißen, nur um sehr viel Geld zu machen und dieses eine Foto dann an irgendjemanden zu verkaufen, der damit Auflage oder Klicks machen möchte, das ist natürlich genau das, was den Boulevard bedient im Prinzip.

30:17 Ja, absolut. Aber ich meine, man muss aber auch dazu sagen, Paparazzi hin oder her, die machen vielleicht das Foto, aber die sind nicht die, die das verbreiten am Ende des Tages. Heißt, natürlich hört da die Verantwortung nicht auf. Also man kann da nicht sagen, ja, da hat der Paparazzi ein Foto gemacht, ist in die Privatsphäre reingedrungen, Pech gehabt.

30:35 Natürlich verbreitet das auch jemand. Das ist in der Regel nicht der Paparazzi. Der hat das einfach nur angeboten, kann er am Ende sagen. Und da habe ich auch eine gewisse Sympathie für, ehrlicherweise, für diese Denkweise, weil ich mir schon denke, so diejenigen, die das dann verbreiten, haben eine mindestens genauso große Verantwortung.

30:53 Beim Paparazzi weißt du wenigstens auch schon vom Namen her und von dem, was Leute denken, das ist ein invasiver Beruf. So. Und es ist oft auch zum beidseitigen Vorteil invasiv. In so einem Fall ist es dann nicht zum beidseitigen Vorteil. Das ist dann natürlich so eine ganz andere Situation. Aber man muss natürlich auch immer bedenken, was passiert mit dem Foto, was dieser Paparazzi geschossen hat.

31:16 Und irgendjemand hat das dann gekauft und verbreitet. Und die stecken da mindestens genauso stark drin. Ja, genau. Es gibt ja zweierlei Arten. Wahrscheinlich gibt es noch viel mehr Arten von Auftragspaparazzi, als Paparazzis. Also es gibt ja auch Leute, die sagen, wir brauchen jetzt das nächste Foto von Bruce Willis in dieser der und der Situation.

31:37 So geht raus und macht dieses Bild. Oder der Fotograf weiß, ich bin der heimliche Schatten von Bruce Willis und ich schieße einfach in jeder Situation Fotos. Und die Variante gibt es ja auch noch. Ja, absolut. Also es gibt da sehr viele, sehr unterschiedliche Charaktere auch, die irgendwie auch ganz anders arbeiten.

31:58 Ich meine, man sieht das ja auch in den USA ja vor allem, diese Promi-Fotografie, die sich ja auch irgendwie stark verändert hat, weil du brauchst gar nicht, gar nicht mal diese krassen Paparazzi-Fotos, weil die Leute selber sie schon die ganze Zeit versenden auf Instagram und ihre Stories irgendwie hochladen.

32:14 Und man sieht die im privaten Raum. Dann ist so ein Paparazzi-Foto gar nicht mehr so, gar nicht mehr so interessant. So, dann müssen sie schon besonders aufregend sein, damit das irgendwie immer noch irgendwie interessant ist. Und andererseits gibt es dann auch dann Leute, die Beziehung auch zu diesen Paparazzi, auch pflegen auch.

32:28 Die kennen sich dann. Man sieht das dann ja auch. Dann begrüßen sie sich und dann sagen, ja, komm, noch zwei Fotos und dann hörst du auf. Okay, und dann. Also es ist ja auch schon so ein Deal, so ein geheimer, so ein Handshake, den man dann irgendwo auch irgendwie auch macht mit Leuten, mit öffentlichen Personen, die ja auch wissen, auch wissen, worauf sie sich einlassen, weil sie oft ja auch trotzdem von Vorteil, also das ist ja oft ein Vorteil für sie auch.

32:49 Also das kann es ja auch sein. Ich habe heute so einen Text gelesen im New Yorker von einem koreanischen Hitmacher, der so diese ganzen Boygroups da irgendwie produziert, BTS und so weiter. Und der irgendwie so ein Rezept dafür gefunden hat, wie man solche ultra erfolgreichen, mega globalen Stars irgendwie baut, mehr oder weniger.

33:10 Also er castet die dann und macht sie, bringt sie zusammen. Und er schafft denen irgendwie so eine Fankultur drumherum, gibt den Fans irgendwie einen Namen. Er baut irgendwie Geschichten in diesen Bands, damit Leute das von außen verfolgen, damit sie drüber reden können und so weiter und so fort. Also wahnsinnig komplex.

33:26 Komplexes Gerüst. Und was da eben wichtig ist bei deren Produktion, bei dieser Bandproduktion ist halt eben, dass die Leute, die Teil dieser Band sind, wissen müssen, dass sie im Grunde genommen sich komplett nach außen kehren müssen. Also die müssen dann Instagram bedienen, die müssen auch selber twittern, weil er sagt, die Leute dürfen nicht irgendwelche Repräsentanten dahinsetzen und sagen, du twitterst jetzt für mich, sondern du musst es selber machen.

33:53 Du musst selber die Instagram-Videos machen, weil das fällt sofort auf. Und du es nicht selber machst. Und dass das eine Investition aber auch gleichzeitig ist, aber eben auch bedeutet, dass man da sich komplett verfügbar macht. Und so eine Fankultur, so ein Fandom kann nur dadurch entstehen, wenn du dich komplett verfügbar machst.

34:10 Und das ist natürlich interessant so, dass wir inzwischen im Moment sind, wo wir so viel wissen darüber, wie diese Dynamiken funktionieren, dass wir sie nutzen können als Teil einer Rezeptur für Erfolg. Und das ist das, was zum Beispiel dort bei diesen koreanischen Boy- und Girlbands passiert. Das ist ganz irre.

34:31 Ja, Wahnsinn. Aber dass das auch immer wieder funktioniert, das ist ja auch nichts Neues, sondern das gibt es ja seit Backstreet Boys, NSYNC und wahrscheinlich schon Bands davor, die mir jetzt nicht einfallen, dass es tatsächlich eine Rezeptur für diesen Erfolg gibt. Und dass der asiatische Markt das natürlich auch besonders gut kann, ob der Größe und auch ob das...

34:54 Ja, ich glaube, das darf man ja nicht pauschalisieren, aber ich glaube, die Fans dort vor Ort sind ja nochmal ganz anders intensiv. Dass es dann da ein Rezept für gibt, dass das funktioniert, ist schon verrückt. Ja, das ist schon so. Man hat da so ein bisschen die parasoziale Beziehung nochmal verdoppelt und überhöht und intensiviert.

35:15 Aber es funktioniert auch hier. Es funktioniert auch in den USA. Also der Typ hat jetzt auch dann so quasi, hat sich in den USA eingekauft, keine Ahnung, und testet das aus. Und am Ende des Tages funktionieren wir alle so ein bisschen, so ein bisschen gleich, so mit unterschiedlicher Intensität und vielleicht mit unterschiedlicher Geschwindigkeit.

35:32 Aber irgendwie kommen wir alle dann an derselben Stelle an. Ein zweites Foto, was eine sehr große Rolle in einem eurer Podcast spielt, ist und darüber haben wir uns im Prinzip ja auch kennengelernt. Schwarz-Rot-Gold, Mesut Özil zu Gast bei Freunden. Ein Podcast über den ehemaligen deutschen Nationalspieler Mesut Özil.

35:55 Und da spielt ein ganz bestimmtes Foto eine Rolle. Und ich kann mich gut daran erinnern, als ich damals im Sportschau-Dienst war und wir dieses Foto auch gezeigt haben, was da los war. Das Foto von Mesut Özil und Ilkay Gündogan mit Erdogan, was eine Welle losgezogen hat, wie ich sie, wie ich sie noch nie erlebt habe.

36:20 Mit Hass und Häme, mit Schuldzuweisungen, und du bist kein richtiger Deutscher. Also auch ganz viele, ganz viele unfassbar schlimme Ebenen. Kannst du dich daran erinnern, was du gedacht hast zuerst, als du dieses Foto gesehen hast? Nee, kann ich nicht. Ich habe das wirklich tatsächlich, ich habe das damals klar mitbekommen, dass es dieses Foto gibt.

36:48 Aber ich hatte, glaube ich, überhaupt gar keine Reaktion darauf. Ich habe das erst viel später gemerkt. Dass es da irgendwie, dass da irgendwas passiert ist. Ich habe nur die Reaktion mitbekommen und die Intensität der Reaktion habe ich mitbekommen. Aber dadurch, dass auch so damals Fußball und so weiter überhaupt nicht in meinem Blick war, habe ich das nicht so richtig verstanden.

37:08 Ich dachte, okay, die regen sich halt wieder über irgendwas Fußballmäßiges da auf. Und dann habe ich dann immer langsam mitbekommen, was da eigentlich passiert so und wie intensiv das ist und welche Implikationen das noch außerhalb des Fußballs quasi hat. Das hat mich dann schon ziemlich, ja, da war ich schon ziemlich erschrocken, ob der Gewalt, sage ich mal, oder die Intensität der Antworten, der Reaktionen, auch der öffentlichen Beteiligung, der öffentlichen Diskussion, des öffentlichen Diskurses, das war ja schon alles sehr, sehr, sehr intensiv.

37:41 Und ich glaube, erst jetzt, als wir diesen Podcast gemacht haben, hat sich für mich da so ein bisschen erst eröffnet. Das, was ich vorhin gemeint habe, so ein Kontext ist da irgendwie entstanden, den wir uns ja auch erst mal recherchieren mussten, wo ich dann verstanden habe, was da eigentlich genau vorgefallen ist.

37:57 Und das geht zum Beispiel unserem Autoren Karim Anders, der da den Podcast geschrieben hat. Der hatte da schon, als das Foto draußen war, eine sehr intensive Reaktion auf der öffentlichen Reaktion. Eine Reaktion, über die er sich bis heute aufregt, ihn bis heute beschäftigt. So intensiv war sie und so tief hat sie gesessen. Und das kann sowas natürlich auch bewirken, dass so eine Reaktion auf etwas genauso stark sein kann, dass sie einen jahrelang begleitet, genauso stark sein kann, dass sie jemand anderen Unbeteiligten auch mitverletzen kann. Das ist ja das Erstaunliche daran. Du hast eine Art Kollateralschaden dieser Reaktion.

38:38 Und Karim ist so ein Kollateralschaden daraus. Also jemand, der sich selbst nicht immer so zugehörig gefühlt hat, sieht dann so ein Foto und die öffentliche Reaktion und diese Nichtzugehörigkeit verstärkt sich dann plötzlich. Oder dieses Gefühl davon so, das kann mir auch passieren, weil das so einem Multimillionär wie Mesut Özil passieren kann.

38:57 Also das ist ja quasi die Wirkung, der Wirkung so da drauf. Und das war so der Anlass, warum er zum Beispiel diesen Podcast machen wollte. Wir hatten so unterschiedliche Gründe, warum wir das gemacht haben. Kann man die Fotos vergleichen? Das Foto von Amanda Knox und das Foto von Gündogan, Özil und Erdogan?

39:18 Ja, ich glaube schon, dass man die vergleichen kann. Ich glaube, dass sie so eine ähnliche, klar eine ähnliche, ähnliche Gründe haben, warum sie funktionieren. Also ich glaube, dass kann jeder in einem Fotografie-Seminar wahrscheinlich oder in einem Politik-Seminar irgendwie ergründen, warum sie so stark wirken. Ich glaube, da wirken so ähnliche Mächte.

39:42 Keine dunklen Mächte, sondern es ist einfach so, dass ein Foto ist ein Rahmen und es passiert in einem Kontext. Und gesellschaftlich ist das vielleicht bei Süd-Özil noch stärker gewesen, dass das Foto, was da gekommen ist, nicht nur aus dem Foto heraus quasi für eine Reaktion gesorgt hat. Aus dem Foto heraus war es einfach nur ein Foto mit irgendeinem alten Typen. Aber das Foto hat funktioniert oder in Anführungszeichen funktioniert, weil es in dem Kontext, in dem politischen Kontext passiert ist. Weil wir uns in einer Zeit befunden haben, wo das quasi so eine Reaktion evoziert hat.

40:14 Während das Amanda Knox Foto schon quasi inhärent, also das Foto selbst schon diese Reaktion bewirkt. Da brauchst du diesen Kontext gar nicht. Da sehen einfach Leute, hm, das funktioniert nicht. Und bei Mesut Özil hast du halt diesen großen unsichtbaren politischen Kontext und auch diese unsichtbare Zeit, in der es passiert. Und deswegen war es uns ja auch wichtig, in dem Podcast auch diese Zeit zu erzählen. Was war das eigentlich für ein Moment, in dem das Foto erschienen ist?

40:40 Was war Deutschland für ein Ort, als das Foto erschienen ist? Warum haben die Leute so reagiert? Also auch der Versuch, das irgendwie zu verstehen. Hätten die beiden Podcasts auch ohne die Fotos funktioniert? Ja, ich glaube, sie hätten ohne die Fotos funktioniert, aber die Fotos waren natürlich der Anlass. Also bei Mesut Özil noch stärker, weil das im Grunde genommen diesen Unmut ja losgetreten hat. Deswegen hatten wir plötzlich ein Thema, worüber wir jetzt sprechen konnten.

41:09 Bei Amanda Knox hätte es auch ohne das Foto funktioniert, glaube ich, wäre aber ein anderer Podcast geworden. Weil für unseren Podcast eben diese öffentliche Debatte, Medien, Medienreaktionen oder so, wie Medien sich auch gegeben haben, wie sie Journalismus gemacht haben, uns mindestens genauso interessiert hat, wie der Fall selbst.

41:28 Und deswegen ist es auch so ein Andant-Podcast geworden, weil uns das immer interessiert. Also dieses, was ist die Geschichte hinter der Geschichte? Und ohne das Foto wäre diese Geschichte hinter der Geschichte auf jeden Fall eine andere Geschichte, die wir noch hätten suchen müssen. Ja, wären andere Podcasts geworden.

41:42 Beide Podcasts wären anders geworden. Deswegen sind sie essentieller Teil unserer Erzählung. Kannst du dir vorstellen, was der dritte Podcast ist, den ich ansprechen werde? Überleg mal, der nächste Podcast, über den wir uns überlegen. Legion, naja, Legion könnte es sein, mit Daniela Klette. Weil das ist natürlich ein Suchfoto.

42:02 Genau. Ja, das ist das Fahndungsfoto der RAF-Terroristin Daniela Klette, die wir auf dem Cover unseres Podcasts haben, aber blurt so, bisschen so quasi. Das ist eine vage Erinnerung. Ja, das Foto natürlich, mit Sicherheit. Das war auch der Anlass, warum wir die Geschichte erzählt haben. Also, wenn du mich fragst, ob es diese Geschichte gäbe ohne das Foto, dann wäre die Antwort Nein.

42:25 Weil der Anlass der Geschichte war ja, dass sich ein Hörer bei mir gemeldet hat und gesagt hat, ich habe auf einer Party jemanden kennengelernt, die mit dem Finger auf ein Fahndungsfoto von Daniela Klette gezeigt hat und gesagt hat, das, da bin ich. Und wenn es dieses Fahndungsfoto nicht gegeben hätte, hätte es unsere Geschichte nicht gegeben.

42:41 Die Geschichte ist so gut wie verrückt irgendwie auch und zufällig am Ende natürlich auch. Und es gibt ja, dazu auch noch Fotos von Daniela Klette beim Tanzen. Das ist brasilianischer Tanz oder so, glaube ich, gewesen. Ich komme gerade nicht drauf. Capoeira. Ja, genau. Richtig. Das ist kein Tanz, habe ich gelernt.

43:04 Das ist ganz wichtig. Ist das eine Kampfsportart? Ja, genau. Und da ist sie in so einer Kampfsportartgruppe und das Bild wurde genommen, um zu vergleichen in Datenbanken, ob sie das wirklich sein könnte. Ist das richtig? Genau, also wir haben Fotos von Daniela Klette genommen, die wir im Internet gefunden haben. Das sind zugegebenermaßen nicht sehr viele.

43:32 Die haben wir einem Journalisten gegeben, Michael Colborne von Bellingcat. Der hat das in eine quasi Suchmaschine gegeben, eine spezielle, und geguckt, ob es da ein Match gibt. Und es gab Matches von Fotos von einem Verein, das eben dieses Capoeira anbietet. Und die haben diese Fotos hochgeladen auf ihrer Website. Und auf diesen Fotos ist Daniela Klette zu sehen. Und diese Suchmaschine hat im Grunde genommen durch diesen Abgleich dieses Foto gefunden.

43:59 Ist auch verrückt, was man heute durch Fotos auch alles herausfinden kann, oder? Verrückt und gefährlich auch? Verrückt. Es ist auf jeden Fall verrückt. Und ich glaube, das Verrückte ist, dass man, als man die Fotos gemacht hat, oder als man viele dieser Fotos gemacht hat, nicht wusste, was mit diesen Fotos passiert.

44:18 Also wir sind ja gerade in so einem, ich würde mal sagen, neuralgischen Punkt in unserer Geschichte im Grunde genommen angelangt. Nämlich, dass die Fotos, die wir vor zehn Jahren auf BeepWorld hochgeladen haben und auf Myspace, plötzlich nicht einfach nur Fotos sind, sondern Fotos, die maschinenlesbar sind.

44:36 Fotos, die wieder auffindbar sind. Also wenn wir vor ein paar Jahren noch gesagt haben, das Internet vergisst nie, würden wir jetzt sagen, nee, auf gar keinen Fall. Vergiss das Internet. Unmöglich. Weil jetzt ist plötzlich das Material, was man vielleicht so unbeholfen hochgeladen hat, wo man nicht wusste, naja, was passiert denn da schon damit? Es ist plötzlich tatsächlich etwas, womit wir ausfindig gemacht werden können.

44:59 Und in Zukunft noch viel mehr als jetzt. Das heißt, die Rolle der Fotos ändert sich auch. Und die Rolle der Fotos, die wir im Internet auch, ich glaube auch dadurch, dass sie so einfach sind und so zahlreich sind, wir haben sie ja überall hochgeladen, wo man sie hochladen kann, auf StudiFotZ, was weiß ich was. Plötzlich, sind diese Fotos, die wir so gedankenlos hochgeladen haben, eben mehr als einfach nur self-contained Images so. Die haben plötzlich eine Strahlkraft und sie können plötzlich gelesen werden. Und ich glaube, diese Fähigkeit jetzt, dass man Fotos lesen kann, ist das, was verrückt ist.

45:35 Das ist das, was glaube ich viele Leute überrascht und auch Daniela Kletter wohl bestimmt überrascht hat. Sie wurde dann ja, nachdem ihr den Podcast rausgebracht habt, wenig später tatsächlich in Berlin gefasst. Hast du, ich habe einen Podcast mit dir gehört, da hast du gesagt, du wüsstest jetzt nicht ganz genau, ob es da einen Zusammenhang gibt, aber wahrscheinlich schon.

45:57 Hat sich das mittlerweile deine Sicht auf die Dinge irgendwie geändert? Also glaubst du, ohne den Podcast wäre das nicht passiert? Also meine Sicht hat sich noch nicht geändert, weil wir einfach noch nicht mehr Informationen haben. Also wir wissen immer noch nicht mehr darüber, wie genau das passiert ist.

46:18 Deswegen bin ich weiterhin irritiert und interessiert davon und darüber, wie das entstanden ist und wie das passieren konnte. Klar, die Nähe, die zeitliche Nähe zu unserem Podcast ist natürlich überraschend, aber mehr dazu, mehr kann ich auch nicht sagen. Also alles andere wäre Mutmaßung. Prima. Also, wenn ihr da draußen diese Podcasts noch nicht gehört habt, wir werden das alles in den Shownotes verlinken. Große Empfehlung, auch für den Drachenlord und What the Fuck Happened to Ken Jebsen. Zwei unglaublich tolle Podcasts, die mir persönlich die Schuhe ausgezogen haben. Ich habe noch einen letzten Punkt, den ich mit dir besprechen wollen würde, denn ich bin noch ein bisschen weiter durch deinen Instagram-Feed oder deinen Grid

47:04 gescrollt und habe ein paar sehr, sehr schöne Fotos gefunden, muss ich sagen. Also Berge im Nebel in Österreich zum Beispiel, ein Teil einer Achterbahn, eines Achterbahngürtels, mit so einem sehr vielen negative Space, was ich sehr, sehr schön fand, sehr schön fotografiert und aber auch viele Fotos, die super reduziert sind, die nur zum Beispiel einen Schreibtisch mit einem Schatten drauf und eine Szene, wo sehr viel Zigarettenstummel und so ein Rot auf dem Boden ist, ob das jetzt Blut ist oder Rotwein, viele von diesen Fotos haben den Hashtag Eulogy, ist das richtig ausgesprochen?

47:53 Das musste ich nachgucken, das heißt Grabrede, Trauerrede, Lobesrede, alles drei zusammen. Erstmal Props für diese Fotos, die sind wirklich schön und Props auch für die Texte dazu, denn die sind sehr emotional. Was waren das für Fotos, was waren das für eine Serie und was hat es mit diesem Hashtag auf sich? Naja, ich habe eine ganze Reihe gemacht an Kurztexten zu Fotos, die ich eben Nachruf genannt habe, also Eulogy, also Grabrede, Lobrede, wie auch immer. Erstmal, weil ich Nachrufe besonders schön finde und mag und weil all diese Texte ja im Grunde genommen Post Geburt im Grunde genommen entstanden sind oder Post eine Sache, die beendet worden ist, das heißt eine Fotografie ist ja in dem Augenblick irgendwie danach passiert.

48:49 Etwas ist vorbei und ich habe irgendwie eine Woche später, einen Monat später, drei Jahre später mir das nochmal angeguckt und ich habe irgendwie eine emotionale Reaktion da drauf, wo ich das dann irgendwie versuche dann zu vertextlichen. Das ist für mich immer ein Nachruf, weil das schon vorbei ist.

49:05 Das sind tote Fotos in Anführungszeichen, so tote Erinnerungen ist durch. Und deswegen dachte ich, mache ich das und ich habe das eine ganze Weile gemacht, weil ich gerne so diese, ich bin dann oft immer so durch meine Fotos gegangen und habe dann geschaut, habe ich irgendwelche Sachen, wo ich jetzt direkt irgendwie ein Gefühl zu habe, eine Reaktion und das habe ich dann irgendwie genutzt und habe einen kleinen Text dazu geschrieben und das auf Instagram hochgeladen und das einfach Ulogy genannt und ich glaube, ich habe dann 30, 40, 50 oder sowas von diesen Dingern gemacht. Mache ich immer noch manchmal, wenn mir irgendwie danach ist, wenn ich gerade nicht mit anderen Sachen zu tun habe, dann

49:42 komme ich immer noch dazu. Ja, deswegen Nachruf, weil das alles so danach passiert ist und oft auch Jahre später erst, als ich dann irgendwie durch die Bilder gegangen bin und gesagt habe, ach guck mal, ich habe dieses schöne Foto von diesem Tisch und da fällt das Licht irgendwie ganz interessant, was fällt mir dazu ein?

49:59 Dann schreibe ich da was auf und es ist ein Nachruf. Wobei Nachruf ja eher negativ mit einem traurigen Gefühl immer irgendwie verbunden ist, oder? Für mich nicht, also ich finde Nachrufe finde ich eher schön, weil ich glaube, im Moment des Nachrufs ist man so am ehrlichsten, weil du durch deine Ehrlichkeit nichts gewinnen kannst.

50:26 Wenn du einer lebenden Person etwas Schönes sagst, beruht das immer irgendwie auf Reziprovität oder sowas. Irgendwie so, du erwartest irgendwie da was, was zurückkommt. Wenn du jemandem sagst, ich liebe dich, erwartest du irgendwie, dass da jemand auch antwortet, dass er dich auch liebt oder sie. Und in dem Moment, in dem du in deinem Nachruf dich öffnest und etwas Schönes sagst, ist das, glaube ich, die ehrlichste Form der Rede, die du finden kannst, weil sie nicht performativ ist.

50:56 Und deswegen finde ich so Nachrufe so eigentlich schön und viel schöner als normale, wie sagt man, der normale Ruf? Ist der Nachruf so einer der ehrlichsten, schönsten Arten, glaube ich. Im Grunde genommen eine Verbindung zu einer Person, zu einem Moment, einem Ereignis irgendwie zu. Voll schöner Gedanke.

51:18 Habe ich so noch nicht drüber nachgedacht. Finde ich, ist ein super Schlusswort, ein super Schlussgedanke. Nehmt den gerne mit und denkt mal drüber nach, was ihr mit euren Fotos macht und was der Nachruf dieses Fotos sein könnte. Keschrau, vielen lieben Dank für deine Zeit, deine Einblicke. Ich bin sehr gespannt, was noch für weitere Projekte und Podcasts kommen und was ihr vielleicht für Fotos nutzt, um Geschichten zu erzählen. Fotos, die man sehen kann und Geschichten, die man dann hören kann. Vielen lieben Dank für deine Zeit. Danke dir. Danke für die Einladung und wir hören uns wieder.

51:53 Machen wir. Sehr gerne. Vielen Dank. dann war die Folge auch schon zu Ende. Das war Episode 97. Vielen lieben Dank, dass ihr da wart. Ich hoffe, ihr seid ähnlich inspiriert aus diesem Gespräch mit Keschrau, wie ich es bin. Es war ein ganz, ganz großartiges Gespräch. Super inspirierend und wenn euch das genauso geht, dann würde ich mich wahnsinnig freuen, wenn ihr die Folge vielleicht teilt in eurer Instastory, sie weiterschickt. Ich kann euch auch noch eine kleine Anekdote erzählen, jetzt so als Rausschmeißer, denn Keschrau und ich haben uns eigentlich gesehen. Also ich habe ihn auf jeden Fall gesehen. Ich war bei der Premiere der neuen ZDF-Doku über die Wagner-Brüder. Franz und Moritz Wagner, beide Basketballer, deutsche

52:37 Nationalspieler im Diensten der Orlando Magic und das ZDF macht im Dezember eine mehrteilige ZDF-Doku-Reihe über diese beiden. Kann ich nur empfehlen. Wir werden da sicherlich an anderer Stelle auch nochmal drüber sprechen. Und bei der Premiere war Keschrau auch am Start. Ich habe ihn gesehen und dann war er aber auch schon wieder verschwunden.

52:57 Ich wollte raus und dann war er aber hinter der Ampel weg und ich konnte ihn nicht Hallo sagen. Umso schöner ist trotzdem, dass wir jetzt hier gesprochen haben. Und ein allerletztes noch. Ich weiß nicht, ob ihr das schon gesehen habt, aber vielleicht interessiert es euch. Ich lade euch herzlich dazu ein. Ich habe bei Instagram als adropoet meinen eigenen kleinen Broadcasting-Channel.

53:18 Da könnt ihr auf mein Profil gehen und dem Channel beitreten, wenn ihr denn wollt. Ich erkläre dort beispielsweise, wie ich einige Fotos gemacht habe, warum ich sie gemacht habe, von wo das Licht kommt, warum ich ein Model so und so positioniere und ich werde dort auch sicherlich das ein oder andere Foto teilen, was mich inspiriert oder die ein oder andere Geschichte, die ich euch erzählen möchte. Also joint gerne dem Broadcasting-Channel und adropoet ist mein Handel, das kennt ihr sicherlich und der Channel heißt rawpoet.

53:51 So, damit aber genug der Werbung. Also schön, dass ihr da seid. Ich hoffe, die Folge hat euch gefallen. Vielen lieben Dank, wenn ihr sie teilt, wenn ihr sie weiterschickt, wenn ihr uns eine Bewertung da lasst und jetzt geht raus. Seid inspiriert und macht schöne Fotos. Bis ganz bald. Ciao.