Braucht Deutschland Kampfjets – wenn alle Drohnen wollen?

0:04 Achtziger Jahre, top dann ein Kassenschlager. Tom Cruise mit cooler Lederjacke und schlechter Sonnenbrille. Na ja, Story & Plot waren nur recht dürftig. dafür viel Kampfstädtromantik. das war ein Air Force Werbefilm. ich glaube am ersten hat uns noch der Soundtrack gefallen einschließlich Der Danger Zone.

0:24 eine echte Ohrwurm. Jetzt müssen wir noch die Kurve kriegen zum Thema unserer Folge. Der Kampfjet der nächsten Generation ist wieder in der politischen Debatte, warum erklären wir Ihnen gleich? Die Frage ist brauchen wir noch einen neuen und wenn ja wer baut ihn? Wie sicher sind wir? Der Reality Check zur Verteidigung, Rüstung und Sicherheit mit Nana Brink und Markus Fasse ein Podcast von Handelsblatt-und-Tagespiegel Background.

0:56 Herzlich willkommen hier beim neuen Podcast von Handelsblatt und Tagesspiegel Background. Ich bin Nanna Brink, Redaktionsleiterin des Backgrounds Fachbriefings Sicherheit und Verteidigung. und nicht erst seit dem russischen Angriffskrieg auf die Ukraine will ich wissen warum es Kriege gibt und warum uns das auch hier in Deutschland beschäftigen muss.

1:17 Und mich hören Sie jetzt jeden Mittwoch zusammen mit meinem Kollegen Markus Fasse. Hallo auch von mir. Ich bin Chefreporter, Verteidigung beim Handelsblatt in München und ich beschäftige mich schon seit Jahren mit der Rüstungsindustrie Und hier im Podcast tauchen wir jede Woche in ein großes Thema aus dem Bereich Sicherheit und Verteidigung ein.

1:37 Wir ordnen für Sie ein, was in der Rüstungsindustrie passiert und welche Bewegung in der Sicherheitspolitik ist. Hier erfahren sie ganz einfach gesagt wie sicher sind wir? Flurfunk, wie es in der Branche heißt. Und wir wollen Ihnen so einen Gefühl dafür geben, wie die Lage wirklich ist auch abseits der offiziellen Statements.

2:07 Genau und damit starten wir Insider. Wir hatten gestern hier in den Räumen des Tagesspiegels in Berlin eine große Party-Marcos. Da haben wir natürlich erstmal den Newsletter, Backgroundsicherheit und Verteidigung noch mal vorgestellt. Den gibt es seit zwei Monaten für unser Fachpublikum Und natürlich auch unseren Podcast mit dabei waren spannende Gäste aus der Verteiligungscommunity.

2:34 Es gab einen sehr schönen Schlagabtausch zwischen Sarah Nanny Das ist die verteidigungspolitische Sprecherin der Grünen den Claudia Major vom German Marshall Fund. Und da ging es natürlich erst mal um die Midterms, das große Thema heute morgen Talk of the Town und wir haben uns natürlich gefragt was bedeutet das für uns hier in Deutschland?

2:55 Und Claudia Major hat uns da keinen großen Hoffnung gemacht. Außenpolitisch erwarte ich keine große Veränderung weil es eh die Exekutivmacht des Präsidenten ist und die Erfahrung er zeigt dass in politischer Lame Dux nach außen umso mehr aktiv werden. Und Sarah Nanni, die grüne Sicherheitspolitikerin war auch sehr deutlich man hätte hier endlich verstanden dass wir uns unabhängiger machen müssen von den USA.

3:19 Ich habe beim BMVG und auch unter den Generellen bis zur Tomahawk-Entscheidung da eine sehr große Naivität festgestellt. was die Beziehungen zu den USA geht. ja sie gucken jetzt kritisch wo hab ich auch geguckt? Ja da gucken wir jetzt. kritische Markus. Natürlich, es gibt eine große Abhängigkeit. Ja die gibt es auf jeden Fall.

3:39 also zum Beispiel bei der Luftverteidigung. ich glaube da ist das total augenfällig. Da kaufen wir weiter unsere Jets in den USA. Stichwort F-Fünfundreißig von Lockheed Martin. Die Luftwaffe hat gerade ihr erstes Flugzeug entgegengenommen. Das ist aber auch zurzeit das modernste Kampfflugzeug der Welt.

3:58 Das haben die Amerikaner entwickelt mit vielen Steuergeldern Anfang der Jahrtausend Wende Und wir in Europa haben so etwas nicht. Jetzt ist die Frage, bauen wir in Deutschland mit europäischen Partnern ebenfalls einen ganz neuen Jet? Wenn ja – mit wem? Das ist genau unser heutiges Thema. und natürlich fragen Sie sich jetzt wahrscheinlich warum jetzt.

4:21 Das ist ziemlich leicht zu beantworten! Es gibt die letzten Haushaltssitzungen ab nächster Woche. Da geht es darum auch nochmal das Budget zum Beispiel im Verteidigungshaushalt festzuzurrennen Und da schaut natürlich die Industrie genau hin. Auch Manuel Kiefer von Airbus Defense and Space und der wirbt nämlich hier in Berlin um ein Großprojekt, um den Bau eines europäischen Kampfjets unter maßgeblicher Beteiligung der deutschen Industrie und natürlich Airbus Defence.

4:51 Das muss man klar sagen. das ist die wohl wichtigste rüstungspolitische Entscheidung, die Deutschland in den nächsten Monaten treffen wird. Wenn es nach Airbus geht noch vor Weihnachten! Das Thema der Woche. Jetzt wenden sich natürlich viele Fragen. Warum reden die eigentlich über einen neuen Kampfjet?

5:09 Wir brauchen doch Drohnen, Drohne, Drohnendrohnen. das ist die große Diskussion und ich habe mich auch immer wieder wenn nicht mit Abgeordneten zum Beispiel im Haushaltsausschuss oder Verteidigungsausschuss spreche. da sind die Themen interessanterweise weniger die Großgeräte also die Jets oder die Panzer also die richtig teuren Sachen sondern unbemannte Systeme.

5:31 und immer öfter wird natürlich die Frage gestellt bestellen wir eigentlich das Richtige. Und sehr interessant war ein Gespräch, dass ich mit einem Haushaltspolitiker der SPD hatte, der ganz offen gefragt hat warum brauchen wir einen Kampfjet, der Milliarden kosten wird und können wir den nicht eigentlich mit Drohnen ersetzen?

5:48 Das ist eigentlich eine berechtigte Frage, denn wenn wir zum Beispiel in die Ukraine gucken wie Drohnen in der Luft und auch unbemannte Fahrzeuge am Boden Panzer- und Flugzeug ersetzen. Und das hat natürlich einen ganz einfachen Grund, denn die werden mittlerweile so schnell aufgeklärt, dass sie sich gar nicht mehr in die Nähe der Front zu wagen brauchen.

6:07 also da kommt wieder das Stichwort Kampfjet ins Spiel und die Entscheidung ist natürlich deshalb so fundamental weil da geht es eben Genau. Da geht es um zig Milliarden, aber lass uns da vielleicht gleich noch mal zu kommen zum Geld. Lass uns nochmal über die Vorstellung darüber sprechen wie Luftverteidigung in der Zukunft aussieht Denn bislang haben wir ja stark mit Piloten gedacht Und jetzt haben wir ja in den letzten Jahren gesehen, dass eben Drohnen aufkommen.

6:40 Das hat viele gründe technische Gründe vor allen Dingen auch man hat ganz andere Möglichkeiten die mittlerweile zu bauen und sie haben natürlich riesen Vorteile weil Drohne können länger in der Luft bleiben Man riskiert keine Piloten und es gibt ein großes Potenzial wie wir jetzt im ukraine Krieg sehen Wie die Ukraine ist auch schafft mit drohen sehr weit im russischen hinterland Ziele anzugreifen.

7:05 Und da kommen wir natürlich an einen interessanten Punkt, weil gerade Deutschland hat sich ja extrem schwer getan in den letzten Jahren überhaupt über Drohnen und über bewaffnete Drohne zu sprechen. Du kennst die Diskussion, Nana? Genau! Da kommt nochmal die SPD auch ins Spiel. Die war nämlich diejenige, die übrigens die Grünen auch ganz groß auf der Bremse gestanden sind als es darum ging noch zu Zeiten als die Bundeswehr in Afghanistan involviert war.

7:30 müssen wir nicht drohen beschaffen zur Aufklärung hatten wir die immer schon aber müssen wir sie nicht bewaffnen um auch unsere Soldaten zu schützen? und das war wirklich ein No-Go! Und jetzt guckt man sich die Lernkurve an Jetzt sprechen wir nicht mehr davon dass wir die haben müssen sondern wie viel und ob Sie nicht auch Kampfjets ersetzen.

7:46 also geändert, mit dem Ukraine-Krieg. Mit der Bedrohung die Deutschland jetzt auch spürt und das hat sich ja auch in der Industrienieder geschlagen. wir haben in Deutschland unheimlich viele Startups die sich mit Drohnen beschäftigen also gerade jetzt im Raum München bei mir um die Ecke im Prinzip Quantum, Helsing stark.

8:06 Da ist Deutschland mittlerweile ein Hotspot in ganz Europa und auch die großen Rüstungsfirmen beschäftigen sich ja mit dem Thema also Airbus dasso oder Boeing. Die arbeiten aber an den ganz großen Drohnen die ähnlich wie Flugzeuge operieren. da arbeitet jeder jetzt einen Konzepten Auch wenn man ehrlicherweise sagen muss so richtig es noch nichts wirklich im Einsatz.

8:30 Jetzt bislang das Gehalten, was man braucht. Genau und das ist ja das Interessante Markus! Also alle beschäftigen sich mit Dronentechnologien unterschiedlichster Art wie du das ja gerade geschildert hast Und trotzdem stecken die Nationen irrewizig viel Geld in die Entwicklung von Kampfjets. Ich nenne mal ein paar Beispiele.

8:49 Da gibt es zum Beispiel das Global Combat Air Program G-CAP genannt. Das ist ein Verbund von Großbritannien, Italien mit Japan zusammen. Die genau so ein neues Kampfflugzeug entwickeln wollen. Die USA kann man sich vorstellen sind natürlich auch dabei. die wollen im Wettlauf nicht hinten anstehen. da gibt es auch einen neuen Jet der entwickelt wird von Boeing F-A-Siebundvierzig heißt ja China will natürlich den USA auch irgendwie in die Augen gucken und sagt was ihr könnt das können wir schon lange.

9:18 deshalb entwickeln wir gleich zwei Jets Und die Russen sind auch mit dabei. Also ja, warum eigentlich? Naja also wenn wir jetzt mal auf die Industrie Seite gucken da müssen wir klar sagen haben die natürlich ein sehr großes Interesse an bemannten Kampfflugzeugen. Denn ein bemanntes Kampffluggzeug bringt einfach viel mehr Geld und Wertschöpfung als eine Drohne.

9:41 das ist so'n Faktor von eins zu zehn ungefähr Und dass will man sich natürlich auch nicht entgehen lassen. und da gibt es natürlich auch einen Eigeninteresse das Piloten weitergibt. Aber das muss man auch sagen, es gibt auch eine militärische Anforderung. Zum Beispiel die deutsche Luftwaffe will so in den nächsten zehn bis fünfzehn Jahren ja auch Drohnen einführen und langfristig will man auf einen Verhältnis kommen ein bemanntes Kampfflugzeug zu vier Drohne.

10:09 Das ist der Mix, den man in Zukunft anstrebt. Das heißt aber auch, man braucht besondere Kampfjets, die mit diesen Drohnten zusammen fliegen können Weil man will immer noch einen Piloten in der Luft haben, der am Ende auch Entscheidungen trifft. Dass man das nicht allein künstlicher Intelligenzautonomen System überlässt und ich finde, dass ist auf jeden Fall ein Ansatz den man nachvollziehen kann Und dafür braucht man aber Flugzeuge die anders funktionieren als heute.

10:38 Das geht mit den meisten Fliegern, die zum Beispiel die Bundeswehr heute hat nicht mehr. Also da reden wir ja über Eurofighter und Tornado. Das sind Konzepte aus den Achtziger und Neunziger Jahren. Ich meine, wir erinnern uns... Da gab es gerade mal die ersten Handys und da gibt es dann das kann man alles irgendwie nachrüsten digitalisieren aber das ist endlich und das muss eben auch die Politik wissen Nanna dass man am Ende alles irgendwie weiter hochrüsten kann.

11:05 aber man braucht am Ende wahrscheinlich dann doch eine neue Plattform. Und wenn ich dich richtig verstehe, Markus, da muss ja eigentlich die Politik entscheiden. Das haben wir gesehen. Ich habe eben die großen Projekte genannt zum Beispiel G-CAP Italien, Großbritannien und Japanen. Da muss man sich als Nation natürlich entscheiden wollen wir dabei sein oder wollen wir was kaufen?

11:26 Also es ist eine Grundsatzentscheidung und dies in Deutschland eigentlich gefallen. Es gibt so etwas wie eine Luftfahrtsstrategie und da hat die deutsche Regierung gesagt ganz eindeutig Kein deutscher Alleingang. Es soll eine europäische Lösung sein, aber wir wollen natürlich mit dabei sein. Wir wollen dass unsere deutsche Industrie damit entwickelt.

11:48 Klar du hast es angedeutet das ist sehr teuer da ist man nicht mit einer Milliarde dabei. Da isst man erstmal mit zehn Milliarden dabei überhaupt irgendetwas aufzusetzen. also allein die Entwicklungskosten sind ja kann man schon sagen ganz schön irre. Also wie gesagt Deutschland will mit dabei seien Die Deutsche Industrie federführend.

12:06 und da gibt's ein sehr schönes Zitat von Michael Schöllhorn, dem Chef von Airbus Defense and Space der gesagt hat also wenn dann bauen wir nicht nur Finde oder Flügel sondern dann sind wir irgendwie richtig mit dabei und Deutschland hat ja auch das meiste Geld gerade in der Verteidigungsindustrie in Europa.

12:22 Ja klar und da leitet man natürlich Ansprüche her sowohl von der Politik her als auch von der Industrie und deswegen geht man jetzt sehr selbstbewusst auf Partner zu, weil man braucht Partner um so ein Flugzeug zu bauen in Europa. Und ehrlicherweise hat Deutschland das ja schon immer gemacht. also nehmen wir mal Tornado Eurofighter.

12:44 da war die deutsche Industrie als Partner immer mit dabei mit Großbritannien und Italien und die Idee die war auch dass man europa technologisch und politisch stärkt und so ein bisschen auch auf Augenhöhe mit den USA zu halten. Denn man hat ja das Beispiel Boeing. Boeing lebt zur Hälfte von Rüstungsaufträgen, zur hälfte zivilen Aufträgen und genauso wollte man es in Europa auch machen.

13:10 Das hat man auch geschafft. Man hat eigene Kampfjets entwickelt und parallel die Technologien genutzt für die Zivilen Airbus-Programme. Und man muss sagen, dass war eine Erfolgsgeschichte ist eine Ervolksgeschichte. Airbus ist heute mit Boeing Weltmarktführer. Du sagst, es war eine Erfolgsgeschichte?

13:25 Nein. Es ist eine Ervolksgeschichte! Da muss ich jetzt ein bisschen Wein ins Wasser kippen weil wir erinnern uns einen Projekt an dem auch Airbus jamaßgeblich mit beteiligt war was krachen gescheitert Das hat man sich ja sehr viel versprochen. Es war ein politisches Projekt, das muss man auch sagen. Deutschland und Frankreich wollten das zusammen entwickeln.

13:50 In den letzten Jahren ist man schon damit gestartet, in den vergangenen Jahren ist es dann krachend gescheitert weil die Industrie ich kürze jetzt mal ein bisschen ab sich einfach nicht darauf einigen konnte wie man die Aufgaben verteilt. also viel Geld viel Zeit ist da verplembert worden und Deutschland steht jetzt eigentlich tja ohne Flieger Ohne Partner da, ziemlich peinlich finde ich.

14:11 Oder Markus? Ja es ist wirklich ein Desaster gerade in diesen Zeiten wo wir wirklich unter einer Bedrohungslage stehen dass so ein Projekt so gescheitert ist. aber jetzt muss man nach vorne schauen und es gibt nur noch zwei Möglichkeiten. Man könnte jetzt hingehen und einmal die alte Eurofighter Gang nämlich BAE Systems Leonardo und Mitsubishi aus Japan hier dazugekommen sind.

14:37 bei GCAP könnte man dazustoßen. Und die zeigen sich auch relativ offen, dass sie sagen ja, die deutsche Industrie darf da gerne mitmachen, auch wenn wir eigentlich schon relativ weit sind aber da sind Einladungen ausgesprochen worden.". Genau und zwar ganz konkret der Kanzler war in Japan letzte Woche und hat auch erklärt also Berlin prüfe ob Deutschland noch einen Platz bei GCAP finden könnte.

15:03 Ich habe mich also ein bisschen gefragt, naja ist er jetzt höflich? Ja Willer das Angebot die ausgestreckte Hand nicht abschlagen weil auch außenpolitisch braucht man den Bündnispartner Japan und da sind glaube ich in Deutschland alle hellhörig geworden. Es gab viele Schlagzeilen weil man sich gedacht hat oh ist ja schon eine Entscheidung gefallen.

15:20 Auch der britische Premierminister hat ja schon geworben darüber dass Berlin diesen Programm irgendwie beitritt. könnte man sagen okay ist so alles klar Alle sind freundlich Problem gelöst Und ich glaube an der Stelle müssen wir wirklich skeptisch sein, weil wenn man sich das genau anschaut dann ist es doch so.

15:38 Also G-CAP ist relativ weit in der Entwicklung und die Wertschöpfung ist weitgehend verteilt. Die Arbeitsteilungen sind weitgehentverteilt zwischen den Partnern, zwischen Japan, zwischen Großbritannien, zwischen Italien und ganz ehrlich technisch brauchen die Deutschen eigentlich nicht. Also Sie brauchen ehrlich gesagt weder Airbus jetzt noch in dem Projekt, noch brauchen sie die Zulieferer.

16:03 Das könnte man alles machen, aber da müsste man nochmal ein ganz großes Fass aufmachen. Die Arbeitsverteilung noch mal neu organisieren. und wir haben ja eben gehört Deutschland will nicht nur Finno-und Flügel machen also irgendwie so bisschen was an diesem Flieger mitbasteln sondern dann will in das Herz, in die Flugsteuerungen Triebwerke, Sensorik all diese Dinge die eigentlich schon verteilt sind in diesem Projekt.

16:27 Und jetzt sitzen nicht wie bei FKs Zwei Partner am Tisch mit Deutschland Frankreich. Jetzt sitzen schon mal auf der anderen Seite drei Partner, Deutschland bringt noch Spanien mit. Das wird ungleich komplizierter. Mir fehlt so ein bisschen die Fantasie wie das funktioniert. Ich kann deinen Gedanken gut nachvollziehen denn ich war letzten in der japanischen Botschaft eingeladen und saß da mit der Botschafterin Und die sind sehr selbstbewusst aufgetreten.

16:53 Also Sie haben natürlich gesagt, klar wir laden euch ein. der Kanzler hat es irgendwie gesagt aber man hat schon gespürt Wir haben eine Idee und wir haben jetzt nicht unbedingt auf Deutschland gewartet. Klar das deutsche Geld ist natürlich willkommen Aber ich hatte nicht den Eindruck dass es zwingend ist.

17:09 Das glaube ich auch nicht. Ich glaub Zwingend is etwas anderes für Japan. Japan braucht so einen Flieger schnell möglicherweise sogar schneller als die Europäer Denn die spüren schon den Druck von China und Nordkorea. Und deswegen ist Japan gegen einen weiteren Zeitverzug bei GCAP, das haben wir jetzt auch deutlich aus der Industrie gehört und denen würde es zwangsläufig geben wenn Deutschland... mit seinen Partnern jetzt noch an Bord kommt.

18:00 auch als das Beste irgendwie vorgestellt, was man sich vorstellen kann. Und die hatten ein sehr enges Verhältnis. also kooperieren wir mit Saab? Also man muss klar sagen Schweden ist schon ein Lieblingspartner der deutschen Industrie. es gibt sehr viele Kooperationen von Lenkflugkörpern über Radar-Sensoren bis hin bei einer Zusammenarbeit in künstlicher Intelligenz und diese Zusammenarbeit ist besonders stark ausgeprägt zwischen Saab und Airbus Defense.

18:34 Saab baut mit dem Gripen ein ähnliches Kampfflugzeug wie Airbus Defense, mit dem Eurofighter. Da werden schon viele Fähigkeiten hin und her getauscht. also wenn man sich das jetzt mal so weiter vorstellt dann ist es schon eine recht logische Idee mit Schweden gemeinsam den nächsten Jet zu bauen und ich glaube dass wird auch schon ja in kreisende Industrie eher favorisierbar als G-CAP.

18:57 Aber entscheidend tut ja die Politik, wie wir diskutiert haben und da gibt es keine klare Orientierung. oder gibt das eine Vorstellung im Kanzleramt? Ja könnte G- CAP sein aber es gibt auch im Verteidigungsministerium den einen oder anderen auch dem Verteiligungs Minister der eher zu Schweden neigt. Sind wir jetzt sicherer?

19:18 Diese Frage stellen wir uns am Ende jeder Folge und ich würde die Frage diesmal so beantworten. Gut, dass das Thema Kampfjet jetzt wieder auf den Tisch legt! Wir brauchen da aber erstmal eine politische Entscheidung damit nicht weiter Geld verpulverd wird denn sowas macht uns definitiv nicht sicherer.

19:35 Wir haben ja jetzt zehn Jahre verplempert mit Frankreich. Wir brauchen ein Kampfjetprojekt mit Pilot-und Mitdrohnen Genau. Und ich finde wichtig ist, dass man das mit zivilen Technologien zusammendenken muss, sprich künstlicher Intelligenz, Sensoren, Materialtechnik und ich glaube mal braucht auch einen Plan wie man diese Dinge dann eben auch für Zivile Anwendung nutzen kann.

19:59 Deutschland muss ins Risiko und zehn Milliarden locker für die Entwicklung einplanen? Ja, ich glaube das muss man so klar sagen. Das isst ein Risikoprojekt. kein Flugzeuge zu entwickeln es wird ziemlich das teuerste was man in der Rüstungsindustrie tun kann. Deswegen ist es wichtig, dass die Politik mit der Industrie dann auch einen ganz klaren Plan hat.

20:17 Wer was macht? Wann das fertig wird und dass man da eine Roadmap vereinbart damit man nicht so ein Desaster erlebt wie bei FKs. Und vielleicht sollten alle Beteiligten sich nicht die zweite Fassung von Topgern anschauen und vielleicht einigen wir uns darauf. Markus ne Dritte Folge brauchen wir nicht oder?

20:33 Nee definitiv kein dritten Teil mehr. Das war unsere erste Folge! Wir möchten gern von Ihnen wissen Wie gefällt Ihnen dieser Podcast? Welche Fragen haben Sie? Schreiben sie uns an, wie sicher sind wir at tagespiegel.de Und damit Sie keine Folge verpassen, abonnieren Sie den Podcast am besten auf Apple-Podcast, Spotify oder in Ihrem liebsten Podcastplayer.

20:59 Bis nächsten Mittwoch. Bleiben Sie neugierig!