Die Gesellschaft vergreist (Lage der Nation)

Philip Banse Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nr. 441, wir nehmen auf am 23. Juni und sind nach Dortmund gefahren.

Ulf Buermeyer Ganz genau. Heute soll es gehen um eine Gruppe von Menschen über die gerne viel geredet wird, deren Belange aber de facto in der Politik keine große Rolle spielen, nämlich um Kinder und auch um Familien mit Kindern.

Philip Banse Richtig. In dem Buch unseres heutigen Gastes habe ich gelesen, dass 2024 mehr als doppelt so viele Leute ihren 60. Geburtstag gefeiert haben, wie in diesem Jahr neu geboren worden. Das deutet darauf hin, die Gesellschaft wird immer älter.

Ulf Buermeyer Ja und Klimawandel und Artenschwund werden das Leben auf der Erde auch nicht gerade angenehmer machen. Schulen und viele andere Institutionen sind nicht gut in Schuss. Familienbiografien werden brüchiger und in den sozialen Medien muss man sagen da begegnet man auch nicht gerade einem Ponyhof.

Philip Banse Kinder sind daher eine vergessene Minderheit ohne politische Repräsentanz. Das ist die These unseres Gastes und in seinem jüngsten Buch schreibt er:

Ulf Buermeyer "Kinder werden eine neue Minderheit in der Bevölkerung und Eltern von Minderjährigen werden eine Minderhheit unter den Wahlberechtigten. Damit stehen Familien insgesamt unter Druck."

Philip Banse Ganz herzlich Willkommen in der Lage Aladin El-Mafaalani.

Aladin El-Mafaalani Hi, freut mich!

Ulf Buermeyer Ja, lieber Herr El-Mafaalani, Sie sind geboren 1978 in Datteln, also am Rande des Ruhrgebiets, auch im Ruhrgebiet aufgewachsen. Sie sind Sohn syrischer Einwanderer, kommen aber aus einem akademischen Elternhaus und ihr Vater hat, das haben wir im großen, weiten Internet gefunden, durchgesetzt, dass sie Abi machen konnten, weil sie nämlich eigentlich zunächst gar keine Gymnasialempfehlung hatten, richtig?

Aladin El-Mafaalani Mhm, stimmt.

Ulf Buermeyer Sie haben auch einen muslimischen Hintergrund, waren aber neben der Schule Schlagzeuger in einer Hardcore-Band.

Philip Banse Ulf hat mich gefragt, was denn Hardcore ist. Was ist Hardcore?

Aladin El-Mafaalani Das ist eine spezielle Form des Punks, würde ich sagen.

Philip Banse Und ist das noch aktuell oder ist das dunkle jugendliche Vergangenheit?

Aladin El-Mafaalani Also ich mache keine Musik mehr, aber mein Musikgeschmack hat sich nicht so dramatisch verändert.

Philip Banse Okay, das kenne ich.

Ulf Buermeyer Ja, das kenne ich auch. Ich feier auch nach wie vor ehrliche Gitarren-Musik.

Philip Banse Hängen geblieben in den 90ern, genau. Wehrdienst gemacht, Studium, Politikwissenschaft, Soziologie und VWL dann in Soziologie promoviert. Das fand ich ganz interessant, sie waren mal in einem Ministerium und zwar Abteilungsleiter für Integration im Ministerium für Kinder, Familie, Flüchtlinge und Integration in NRW unter einem FDP-Minister.

Ulf Buermeyer Joachim Stamm.

Philip Banse Wie kam das?

Aladin El-Mafaalani Er hat mich gefragt, so kam das, also ich hätte mir nicht vorgestellt, dass ich da mal lande, aber er und eine CDU-Staatssekretärin Serap Güler, die hatten beide die Idee, dass man Dinge neu sortieren könnte, sollte. Und haben mich dann gefragt.

Philip Banse Konnten Sie was bewegen?

Aladin El-Mafaalani Also Dinge wurden schon umsortiert. Ich weiß nicht, ob Sie ja mit was anfangen können, aber so was heißt kommunales Integrationsmanagement, so wurde es genannt. Das haben wir 2009 beschlossen. Es ist aber erst letztes Jahr vollständig in NRW eingeführt worden. Dauert immer so lange, vielleicht nicht immer ganz so lang, aber durch die Pandemie hat es sich ein bisschen verzögert.

Aladin El-Mafaalani Also ich habe schon ein paar Dinge verändert.

Ulf Buermeyer Heute sind Sie Professor für Migrations- und Bildungssoziologie an der TU in Dortmund. Relativ neu berufen, vorher waren Sie lange an der Uni in Osnabrück. Und Sie haben gerade aktuell ein Buch veröffentlicht, nämlich "Kinder, Minderheit ohne Schutz, Untertitel Aufwachsen in der alternden Gesellschaft" gemeinsam mit zwei Co-Autoren Sebastian Kurtenbach und Klaus-Peter Strohmeier. Aber heute sind Sie zu Gast in der Lage der Nation.

Ulf Buermeyer Schön, dass Sie sich Zeit genommen haben. Ganz herzlich willkommen, Herr El-Mafaalani.

Philip Banse Also Soziologie haben wir gesagt, am Anfang vielleicht noch mal so ein bisschen so eine breitere Frage. Es ist ja die Wissenschaft von der Gesellschaft, fragt sich, wie Gruppen, Interaktionen und die Voraussetzungen sein müssen, damit eben Gesellschaft gelingen kann. Hier geht es jetzt insbesondere um Kinder und Jugendliche.

Philip Banse Sie haben sich dem jetzt länger gewidmet, also a) als Bildungssoziologe, aber jetzt auch nochmal speziell in diesem Buch. Was interessiert Sie so an jungen Menschen? Warum ist das so relevant? Warum werfen Sie da Ihre akademische Karriere drauf jetzt?

Aladin El-Mafaalani Ich hab mich da so hin entwickelt. Am Anfang hab ich mich mehr für Biografien interessiert. Meine Doktorarbeit, da hab ich mir Erwachsene angeguckt, besonders erwachsene Personen, die sehr erfolgreich waren, aber aus prekären Verhältnissen kamen. Und wenn man sich Biografien anschaut, ist es sinnvoll, dass die relativ lang schon sind.

Aladin El-Mafaalani Aber sowohl diese Analysen, also wenn man sich fragt, warum bestimmte Erfolge rekonstruierbar sind oder wenn man sich fragt, warum bestimmte Nachteile überhaupt durchschlagend sind, dann hat das sehr viel mit der Kindheit zu tun. Das ist so der Grund, warum ich im Laufe meiner akademischen Karriere auf immer jüngere Zielgruppen mich fokussiert habe.

Aladin El-Mafaalani Und ein anderer Schwerpunkt meiner Forschung ist ja Migrationsforschung. Und auch da ist es so, dass der Anteil derjenigen mit so genanntem Migrationshintergrund, der ist ja um ein Vielfaches höher bei Kindern als bei Renterinnen und Rentnern.

Philip Banse Fand ich ganz interessant, dass die offensichtlich ganz andere Migrationserfahrungen machen schon in ihrer Jugend. Für die ist das wahrscheinlich völliger Alltag.

Ulf Buermeyer Erfahrung mit Migration.

Philip Banse Ja, genau. Also Erfahrung mit Migration, als Rentner und Rentnerinnen das tun.

Aladin El-Mafaalani Ja, das ist eben das Spannende. Das ist ja ein Schwerpunkt in dem Buch, dass Kinder eine zahlenmäßige Minderheit sind. Aber was ihre Lebenslagen angeht, ihre Hintergründe und so weiter, die diverseste Gruppe sind. Also kleine Gruppe mit der größten Varianz an Lebensumständen.

Philip Banse Von wie vielen Kindern reden wir so im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung, weil sie sagen Minderheit?

Aladin El-Mafaalani Jetzt kommt es darauf an, bis zu welchem Alter man geht.

Philip Banse Ja, machen Sie mal so eine Vorstellung.

Aladin El-Mafaalani Aber wenn Sie einfach so schauen, die Babyboomer sind ungefähr doppelt so große Jahrgänge wie die Kinderjahrgänge.

Philip Banse Sagen wir mal Minderjährige, also mal eine Größenordnung zu haben, irgendwie, sind das 10 Millionen, 11 Millionen?

Aladin El-Mafaalani So was um den Dreh, ja.

Philip Banse Okay, also irgendwie so was, die Größenordnungen. Wir haben jetzt, glaube ich, 22 Millionen Rentner, Rentnerinnen aktuell. Irgendwie, das ist halt so eine große Gruppe, die wählt und die Gruppe wählt halt dann nicht, die 10 Millionen.

Aladin El-Mafaalani Ja, die sind überhaupt nicht wahlberechtigt.

Philip Banse Bei Kommunalwahlen schon, dann manchmal aber nicht für die Bundeswahlen.

Ulf Buermeyer Kinder sind bei Kommunalwahlen wahlberechtigt?

Philip Banse Nein, wenn wir sagen bis 18, also wir haben eben von Minderjährigen geredet und mit 16 sind sie im unter Umständen wahlberechtigt.

Aladin El-Mafaalani Vielleicht andersherum gesagt, wir haben ungefähr seit dem Jahr 2008 mehr Menschen über 67 als Menschen unter 18. Also diese beiden Kurven, wenn man sich das so vorstellt, die kreuzen sich ungefähr im Jahr 2008 und seitdem geht die Schere auseinander. Haben wir immer mehr Menschen, über 67 und im Verhältnis dazu immer weniger unter 18-Jährige.

Ulf Buermeyer Ja, Sie haben Sie haben gerade gesagt, es sind immer weniger Menschen unter 18 und zugleich haben Sie sich ja ganz viele Lebensumstände von Menschen unter 18 angeschaut, sowohl früher als auch heute. Und wenn man Ihre Analysen sich so anschaut, dann kann man den Eindruck gewinnen, dass Kind sein heute deutlich schwieriger ist, als es vor noch vor 30 oder 40 Jahren war. Was hat sich denn da so verändert? Was ist denn so das Besondere, was Kindheit heute teilweise richtig kompliziert macht?

Aladin El-Mafaalani Da kann man jetzt über verschiedene Dinge sprechen. Das, was ich jetzt erstmal so ganz allgemein als Überschrift darunter fassen würde, wäre, dass Kindheit offenbar ein Problem wird in einer alternden Gesellschaft, weil sich eben alle möglichen Strukturen, alle Haushalte, aber auch Räume immer stärker auf Ältere beziehen.

Aladin El-Mafaalani Man kann es sich jetzt leicht machen und an die Pandemie erinnern, wo alle intuitiv eben nicht an Kinder gedacht haben. Aber ich würde sagen, die Pandemie hat das nur deutlich gezeigt, weil man da sehr schnell Entscheidungen treffen musste und dann eben an die Gruppe gar nicht wirklich gedacht hat. Ich glaube, dass das allein technisch nicht möglich gewesen wäre in der Zeit, wo die Babyboomer Kinder waren, wo wir Millionen Kinder mehr hatten, bei einer kleineren Bevölkerung, da wäre es technisch gar nicht möglich, Kinder so lange in Lockdowns wegzusperren.

Aladin El-Mafaalani Das heißt, es ist in so einer Minderheit technisch möglich und man kann sie dadurch aber auch übersehen, alleine von der Wahrnehmung. Und wenn man sich einfach nur mal anschaut, was im öffentlichen Raum sichtbar ist, dann sind Kinder, die ohnehin schon wenige sind, sind im öffentliche Raum noch geringer repräsentiert, als sie sein müssten, alleine zahlenmäßig.

Aladin El-Mafaalani Das hat mit ganz vielen Entwicklungen zu tun, die in den letzten, ich würde sagen, 20, 30 Jahren sich so vollzogen haben. Dass wir eigentlich nur noch Möglichkeiten haben für Kinder und so junge Jugendliche in pädagogischen Kontexten, das sind immer so Projekte mit einem bestimmten Ziel und so weiter, aber es ist immer weniger möglich, dass die selbst was ausprobieren, sich selber Räume aneignen.

Aladin El-Mafaalani Ich habe mir selbst ein paar Fälle angeschaut, wo mich junge Leute darauf aufmerksam gemacht haben, dass Polizei gerufen wird, nur weil die sich mit 10, 15 Leuten irgendwo treffen. Weil das an sich einfach direkt schon störend ist. Auch was die Stadtplanung angeht, denkt man nie daran, wo öffentliche Räume sein könnten, die durch junge Menschen in irgendeiner Form frei verwendet.

Philip Banse Das haben wir noch vor 40 Jahren auch nicht geplant. Man hat doch keine Räume für Jugendliche geplant, 1970, oder doch?

Aladin El-Mafaalani Wann sind Sie geboren?

Philip Banse 1972.

Ulf Buermeyer '76

Aladin El-Mafaalani 72, 76. Dann sind wir genau das Jahrzehnt, also wer in den 70ern geboren ist, der hatte eigentlich mit die besten Rahmenbedingungen. Weil für die Babyboomer, die so in den 60ern geboren sind, das waren so viele, dass man unglaublich viele familienpolitische und kinderpolitische Maßnahmen getroffen hat.

Aladin El-Mafaalani Weil auch in der Politik, man hatte förmlich Schiss, mein Gott, so viele jetzt, da muss man was tun. Wie es immer so ist, war früher genauso wie heute. Man plant etwas und es kommt zehn Jahre zu spät. Das heißt, alles, was man gemacht hat für Kinder und man wollte es eigentlich für die Babyboomer machen, war erst in den 70ern da.

Aladin El-Mafaalani Also wir hatten sozusagen die beste Ausstattung, was so Möglichkeiten, Jugendzentren, also ich selber sage immer das Beispiel, dass wir uns gestritten haben, in welchem Proberaum wir proben, weil es so viele Proberäume gab. Und heute kann man immer noch proben. Im Moment in Dortmund oder Recklinghausen, wo ich aufgewachsen bin, schaut, aber das kostet Geld. Wir mussten keinen Cent bezahlen, um zu proben.

Ulf Buermeyer Das war hardcore.

Aladin El-Mafaalani Genau. Und das Spannende ist halt, wir, die in den 70ern geboren sind, bis zu denen, die so Anfang der 80er geboren sind, wir waren im Verhältnis zu allen vor uns und allen nach uns am besten ausgestattet. Wir waren schon sehr kleine Jahrgänge im Vergleich zu den Baby Boomern und hatten die Infrastruktur, die für die Baby Boomer gemacht wurde.

Aladin El-Mafaalani Da hat man in den 80ern gemerkt, also für die, die in den Achtzigern geborenen sind, dass das alles viel zu viel ist und hat dann abgebaut. Und wie das immer so ist, baut man dann zu stark ab, sodass dann die, die Ende der 80er und in den 90ern geboren sind, die waren schon unterversorgt. Und das kriegt man dann auch nicht mehr wieder zurück.

Aladin El-Mafaalani Alle möglichen Strukturen ändern sich. Und jetzt ist es halt so, dass die meisten, jetzt besonders Kinder, sind dadurch, dass sie in der Kita sind und dadurch, dass wir ein zunehmendes Angebot an Ganztagsgrundschulen haben, sind die ja praktisch dann da auch mehr oder weniger gebunden. Also wir haben jetzt schon die Situation, dass im Durchschnitt, wenn man es einfach durchschnittlich nimmt, die Kinder im Grundschulalter mehr Zeit in der Grundschule inklusive Ganztag verbringen als mit ihren Eltern.

Aladin El-Mafaalani Und dadurch funktioniert es auch nicht mehr so einfach, Angebote zu schaffen, weil die Angebote müssten dann eigentlich auch an die Schule angekoppelt sein. Wir haben also weniger Möglichkeiten außerhalb der Familie und der Institutionen und gleichzeitig sehen wir, dass die Familien unter Druck sind. Ich finde es ziemlich bezeichnend, das war noch nicht im Buch, das ist eine ganz aktuelle Studie, die nach Erscheinen des Buchs kam, wenn man Kinder und Jugendliche befragt, was sie sich wünschen, dann ist es nicht mehr Zeit mit Mama und Papa, sondern dass Mama und Papas weniger gestresst sind.

Aladin El-Mafaalani Das ist der häufigste Wunsch von Kindern und Jugendlichen. Das ist nur so ein Indiz dafür, dass auch bei Kindern und Jünglichen ankommt, dass Familien und Eltern gestresst sind. Das sagen Eltern aber auch selbst, wenn man die direkt befragt. Das heißt, in der Familie dieser Stress, die Institutionen, sind schlecht ausgestattet und auch sehr unter Druck.

Philip Banse Also Schule, Kita, weniger Platz im öffentlichen Raum, Stress in der Familie. Wir haben es gesagt, so brüchige Familienbiographien, häufigere Trennung und so weiter mit allem, was da dranhängt. Dann diese ganzen übergeordneten Probleme, die ja an Jugendlichen zumindest auch nicht vorbeigehen. Klimawandel, Kriege, solche Sachen.

Philip Banse Social Media sicherlich auch.

Aladin El-Mafaalani Ja, hundertprozentig. Digitalisierung kam jetzt mit dazu, das hat aber auch jetzt nichts mit der alternden Gesellschaft zu tun. Es gibt nicht alternde Gesellschaften, wo Digitalisierung auch eine Rolle spielt für Kinder und Jugendliche. Digitalisierungen, Social Media, Smartphones, das steckt voller Risiken.

Aladin El-Mafaalani Das ist ganz außer Zweifel. Das, was ich schwerpunktmäßig aber betonen würde, ist, dass neben der Tatsache, dass wir eine alterne Bevölkerung sind, die Kinder schnell übersehen, ist genau in dieser Zeit, 2008 habe ich gesagt, ist der Anteil der Minderjährigen kleiner geworden als der Antal der Rentner. Von da an haben wir eine richtig starke Alterung.

Aladin El-Mafaalani Genau in der Zeit, von 2008 an, gibt es jetzt, ich nenne das mal, Beruhigungsmittel. So ein Beruhigungsmittel, dass wir nicht merken, wie ungünstig die Lage von Kindern ist, weil sie in die digitale Welt abgedrängt werden. So würde ich das erst mal beschreiben, weil ich glaube nicht, dass wenn wir einfach sagen würden, Wir verbieten das, weil das auch echt ungünstige Effekte hat, dass das so ohne weiteres ginge, weil wir dann merken würden, wie wenig kindergerecht und kinderfreundlich unsere analoge Welt im Augenblick ist.

Ulf Buermeyer Aber wäre das nicht eigentlich sogar wünschenswert, denn wenn ich Sie richtig verstehe, ist es ja so, dass das Fehlen von analogen Angeboten, also das Fehlen von Freiräumen, von unstrukturierter Zeit in der analogen Welt, dass das für Kinder große Gefahren mit sich bringt. Und dann narkotisieren wir sie inzwischen, offensichtlich, wenn ich Sie richtig versteh, indem wir sie halt vor YouTube und TikTok setzen oder das jedenfalls stillschweigend tolerieren, dass sie damit sehr viel Zeit verbringen. Wäre es denn nicht eigentlich gut, wenn dieses Narkotikum wegfiel und man dann eben viel mehr merken würde, was Kindern wirklich fehlt?

Aladin El-Mafaalani Wenn ich mir was wünschen könnte oder eine Welt backen könnte, wäre das ein guter Ansatz. Dass wir Dinge grundsätzlich verändern. Ich meine, das ist auch ein Ansatz, den wir verfolgen, dieser Community-Gedanke. Dass wir also zumindest Zonen, sowohl in ländlichen Gebieten als auch in Städten, sehr kinderfreundlich gestalten, vielleicht sogar Kitas und Grundschulen zu einem Zentrum eines Sozialraums machen oder so.

Aladin El-Mafaalani Diese Community-Centren-Idee, das ist ein Ansatzpunkt, das wird aber wahrscheinlich nicht allumfassend funktionieren, weil wir sind nun mal eine alternde Gesellschaft. Wir haben ganz viele andere Herausforderungen. Ich glaube, das auch das Besondere an unserem Zugang. Wir backen uns nicht neue Lehrkräfte, neue Schulen mit der Vorstellung, wir könnten jetzt alles richtig kinderfreundlich machen, sondern wir haben uns schon damit auseinandergesetzt, dass wir auch andere Herausforderung meistern müssen.

Aladin El-Mafaalani Das heißt, wir können jetzt nicht die Städte so umbauen, dass sie kinderfreundlich sind, sondern sie müssen auch noch nachhaltig sein, sie müssen gleichzeitig noch Wirtschaftswachstum ermöglichen und so weiter und so fort. Und dafür haben wir versucht, Ansatzpunkte zu bringen.

Philip Banse Aber sagen Sie das doch mal. Also ich meine, weil das, was sich ja jetzt so ein bisschen aufdrängt, ist nach dem, was Sie so schildern. Es gibt diese offensichtlichen Defizite, die Kinder verbringen immer mehr Zeit in der Kita, demnächst jetzt Ganztagsgrundschule auch. Und der Eindruck, der sich aufdringt, ist, dass die Schule, die Kita ist quasi der Mittelpunkt dieses Lebens sein müssen und abdecken müssen, was Kinder sonst alles noch so brauchen.

Philip Banse Von dem Arzt bis zur psychologischen Betreuung, vom Sport bis zum Lernen dann letztendlich. So müsste das wahrscheinlich sein, haben Sie ja auch schon oft skizziert, dieses Bild. Aber es fehlen die Gebäude dafür, es fehnen die Lehrkräfte dafür. Wenn man sich da an dieses Ideal so ein bisschen ranrobben will, was sind denn so pragmatische Schritte unter den gegebenen Bedingungen, wie wir sie nun mal haben?

Aladin El-Mafaalani Wir werden sowieso für eine ganze Weile im Krisenmodus bleiben. Das wird man nicht auffangen können. Bezogen auf die Immobilien, das ist wirklich eine tragische Sache, das wird eine ganze Weile dauern.

Philip Banse Mein Sohn ist zur Schule gegangen, in so einem wilhelminischen Bau in Berlin. Die hatten nicht mal einen Raum, wo die sich zwischen den Stunden einfach mal hinsetzen konnten. Die sind immer zur Bäckerei gegangen oder in den Dönerladen. Es gab keinen von Gruppenarbeit zurückziehenden Teamwork in Sofaecken.

Philip Banse Da will ich überhaupt nicht reden. Es gab keinen Raum, in dem die hingehen konnten.

Aladin El-Mafaalani Wir haben bezogen auf Schulbau und überhaupt, welchen Status diese Institutionen haben sollen. Das war super monofunktional. Alle in Reihe und Glied gucken auf den Lehrer oder Lehrerin. So in etwa war das organisiert und jetzt sollen das Lebensräume sein, wo die Kinder mehr Zeit verbringen als woanders.

Aladin El-Mafaalani Das geht nicht so mal eben. Da gibt es verschiedene Ansatzpunkte. Einer ist zum Beispiel, dass die Schulen mehr so ein Logistikunternehmen werden. Dass man also die Vereinsstrukturen, die wir haben in der Stadt, nutzen und die Schule hat selber die Räumlichkeiten nicht und dass man dann praktisch das so organisiert.

Philip Banse Modular so ein bisschen.

Aladin El-Mafaalani Genau, und wenn die Städte das unterstützen, jetzt sind wir gerade in Dortmund, mit so vielen großen Sportvereinen, nicht nur der BVB, sondern viele andere auch, kriegt man das hier ganz gut geregelt, dann braucht man aber natürlich Busse, man muss das organisieren. Man kann auch schauen, was man so organisiert bekommt, dass die Kinder vielleicht selber zu Fuß dahin gehen können oder irgendwie betreut werden.

Aladin El-Mafaalani Die Lösung wird nicht sein, dass alles mit Fachkräften, die an der Schule angestellt sind, gemacht werden kann und die Lösung ist auch nicht, dass das alles sofort, nächstes Jahr haben wir ja den Rechtsanspruch für Ganztag in der Grundschule, das wird nicht funktionieren. Also in den meisten Bundesländern wird es noch nicht immer ansatzweise klappen, aber selbst da, wo man die Plätze jetzt bereitstellen kann, wird das nicht so funktionieren, wie Sie das gerade skizziert haben, was da alles drin abgedeckt sein muss.

Aladin El-Mafaalani Ich fände es ja schon total gut, wenn wir sowohl die Quantität, also dass für jedes Kind in absehbarer Zeit ein Ganztagsplatz zur Verfügung steht, als auch die Vielseitigkeit, als auch sich die Qualität langsam steigert und dass man dann sagen kann, weiß ich nicht, 2030, das wäre schon richtig gut, wahrscheinlich wird es noch ein bisschen länger dauern, bis das alles so aufgebaut ist. Weil ich erinnere daran, wir haben jetzt schon seit deutlich mehr als zehn Jahren Rechtsanspruch auf einen Kitaplatz, der wurde nicht ein einziges Jahr eingehalten von der Quantität und die Qualität ist auch ja messbar nicht besonders gut und ich würde mich schon freuen, wenn das ein bisschen besser beim Ganztag

Aladin El-Mafaalani klappt in der Grundschule.

Ulf Buermeyer Ich würde gerne noch mal auf die Eltern schauen. Sie haben ja auch den Eindruck gewonnen oder in ihrer Forschung herausgefunden, dass Kinder zunehmend mit orientierungslosen Erwachsenen konfrontiert sind. Was bedeutet das eigentlich? Also was meinen Sie mit diesen orientierungslosen Erwassenen und wie gehen Kinder damit um?

Aladin El-Mafaalani Ich habe das versucht, so ein bisschen daran entlang zu orientieren. Wir haben uns ja besonders mit dem Geburtsjahrgang 2007 beschäftigt, weil der dieses Jahr volljährig wird. Da kann man sagen, der Kindheit ist jetzt vorbei, kann man auch nicht mehr wieder nachholen. Und die waren in der Grundschule, als 2014, 2015 so viele Geflüchtete kamen, ja auch viele Kinder.

Aladin El-Mafaalani Und von da an erleben sie Lehrkräfte und das gesamte Schulpersonal im Überforderungszustand. Und gleichzeitig die Eltern auch, wenn gerade der Anteil der Berufstätigkeit steigt. Der Stress in der Familie nimmt zu, das heißt sowohl in Familie und Schule und gleichzeitig, und das ist auch an uns vorbeigegangen gesellschaftlich insgesamt, nehmen wir die jetzt 18-jährigen, die haben seit 2014, 15 durchgängig erlebt, dass es Erwachsene sind, die sich seltsam verhalten, die durchdrehen, durchgeknallt sind manchmal.

Aladin El-Mafaalani Die völlig die Fassung verlieren, die sich streiten und zwar sehr polarisiert. Wir sprechen mal von polarisierten Diskursen. Für junge Leute sind das so völlig durchgeknallte Erwachsene und das hat ja nicht aufgehört. Man muss sich das klar machen. Die waren in der Grundschule und bis jetzt ist nicht nur die AfD permanent präsent gewesen und gewachsen in dem Zeitraum, sondern sie haben erlebt, dass die Erwachsenen, die Mehrzahl der Erwachenen nicht gerade orientierungsstiftend ist und wirklich überfordert ist.

Aladin El-Mafaalani Das alleine wäre jetzt nicht so wild, wenn nicht eben in dem Zusatzangebot in der digitalen Welt so viele Einflüsse noch dazukommen.

Philip Banse Also das Angebot zur scheinbaren Orientierung ist dann halt da groß.

Aladin El-Mafaalani Da gibt's für alles ein Angebot.

Ulf Buermeyer Und man kann sich da natürlich wunderbar in so einen Kaninchen-Bau begeben und reinsteigern in welche Filterblase auch immer. Schauen wir doch mal wieder zurück aufs politische System. Die Grundthese Ihres Buchs ist ja, dass Kinder in unserem politischen System einfach nicht die Rolle spielen, die ihnen zukommt, dass sie häufig vergessen und übersehen werden, anders als Sie das eben beschrieben haben, zum Beispiel zu Zeiten der Baby-Boomer.

Ulf Buermeyer Woran sieht man das denn? Was sind aus Ihrer Sicht so die Indikatoren, dass Kinder keine Rolle spielen oder keine ausreichende Rolle spielen im politischen System?

Aladin El-Mafaalani Also erstmal muss man sagen, Kinder haben immer schon gestört. Die These, dass Kinder strukturelle Außenseiter sind in der Gesellschaft, die ist uralt. Von am Beginn der Moderne kann man das rekonstruieren. Und die These hat Ende der 70er, Anfang der 80er Franz Xaver Kaufmann so aufgestellt. Ein Aufsatz, der hieß einfach Kinder als strukturelle Außenseiter.

Aladin El-Mafaalani Das ist also nicht das Neue. Das Neue ist, dass sie weiterhin strukturelle Außenseiter sind, überall stören, sich nicht frei bewegen können und so weiter. Und dazu auch noch eine Minderheit sind, die man übersehen kann. Ihre Eltern sind, anders als Elterngenerationen vorher, eine Mindeheit unter den Wahlberechtigten.

Aladin El-Mafaalani Und zwar wirklich eine nahezu irrelevante Gruppe. Also sie sind nicht nur wenige, sondern in der Gruppe der Eltern von Minderjährigen ist der Anteil der Nicht-Wahlberechtigten ziemlich hoch aufgrund fehlender deutscher Staatsangehörigkeit. Das kommt auch noch dazu. Und Familien sind so pluralisiert, dass selbst dann, wenn sie sich Mühe geben würden, zusammen einen Verband zu gründen, haben sie ziemlich wenig gemeinsame Interessen. Das, was sie eigentlich gemeinsam haben, ist, wenig Zeit zu haben für solche Lobbyarbeit und so weiter und so fort.

Aladin El-Mafaalani Das heißt, wir haben viele Entwicklungen auch in Familien, die dagegen sprechen, dass Familien mit minderjährigen Kindern ein politischer Akteur sein können. Die haben zu wenig gemeinsamen Interessen, weil eben, wenn ich gerade gesagt habe, die Varianz der Lebensverhältnisse von Kindern ist so breit wie noch nie, dann ist es auch die Varianz von Lebensverhältenissen in Familien und entsprechend auch der Eltern.

Ulf Buermeyer Ja, vielleicht können Sie das ja nochmal so ein bisschen gezielter beziehen auf die Faktoren, die dazu führen, dass man in unserer Gesellschaft politisch Einfluss nehmen kann. Oder vielleicht können sie das mal kontrastieren mit anderen Gruppen, die das besser schaffen. Also wer schafft es, sich quasi Gehör zu verschaffen und warum schaffen es die Eltern gerade nicht so gut?

Aladin El-Mafaalani Also es schaffen am besten Akteure, die ein gemeinsames Ziel haben. Also Lobbyvereine haben ein bestimmtes Ziel.

Ulf Buermeyer Die Familienunternehmen, die sogenannten, die also möglichst keine Vermögensteuer, keine Erbschaftssteuer wollen.

Aladin El-Mafaalani Genau, oder der ADAC, ein Riesenverband, die Leute würden keinen Tag oder nicht einmal eine Stunde gemeinsam in einem Raum aushalten, diese Dutzenden Millionen, die da Mitglied sind, aber die sind da in einem Verband, haben da auch ein bisschen was von und das ist sehr zielgerichtet auf ganz wenige bestimmte Interessen und da kriegt man ganz gut Power rein.

Philip Banse Rentnerinnen ja auch, oder?

Aladin El-Mafaalani Rentner und Rentnerinnen auch, auch wenn die nicht alle das gleiche Interesse haben, haben sie grundsätzlich eine ähnliche Lebensphase. Im Augenblick ist es ja so, wir haben einen komischen Effekt, wir hatten jetzt in der Vergangenheit gar nicht so viele Rentner. Das Problem ist nur, wenn man Rentenpolitik macht, fühlen sich auch die angesprochen, die 60 sind, weil für die spielt das bald eine Rolle.

Aladin El-Mafaalani Wenn man jetzt sagen würde, auch die, die in den nächsten 5 bis 10 Jahren in Rente gehen, die fühlen sich schon als Rentner, dann haben wir die Hälfte der Wahlberechtigten, die sich angesprochen fühlen, bei jeder Sache, die man über Renten machen möchte. Und das ist der Grund, warum das ein heikles Thema ist.

Aladin El-Mafaalani Und ich kann es ja nur negativ beschreiben, woran man erkennt, dass Kinder und Familien keine so große Rolle spielen. Weil, wenn man sich anschaut, wie dramatisch die Ergebnisse in Bildungsstudien runtergehen und mit welcher Gelassenheit man das so zur Kenntnis nimmt. Es ist ja noch nicht mal so, dass es ignoriert wird. Es wird schon berichtet, es wird schon besprochen und so weiter, aber spielt dann in Wahlkämpfen keine Rolle, auch nicht in Landtagswahlkämpfen.

Ulf Buermeyer Also vor 20 Jahren hatten wir mal einen Pisa-Schock, als die Zahlen schlecht waren. Heute kommen die Pisa Ergebnisse, sind eine Meldung in der Tagesschau und am nächsten Tag passiert nichts.

Philip Banse Du sagst, Schock war es damals. Heute halt nicht mehr. Jetzt sind die Ergebnisse eigentlich noch schlechter zum Teil, aber von Schock und so kann man jetzt eigentlich nicht sprechen. Die sind schlechter als damals.

Aladin El-Mafaalani Aber jetzt kommen zwei Erklärungsansätze. Sie können sich aussuchen, welcher der Bessere ist. Die eine Variante wäre, bei der Pisa-Studie 2000, erschienen 2001, durchgeführt 2000, war es so ein Schock, weil da dachten alle noch, wir wären das Land der Dichter und Denker, wir müssten, ist ja klar, dass wir auf Platz 1 international sind.

Aladin El-Mafaalani Nicht einmal unter den Top 20. Das wäre die eine Erklärung. Die andere Erklärungen wäre, die 60-Jährigen, der größte Jahrgang, war damals Eltern. Damals 37. Die, die jetzt 60 sind, waren damals 37. Die größte Bevölkerungsgruppe war zumindest, auch wenn nicht alle Eltern waren, aber war zumindest im Alter von Elternschaft und ich finde, an beiden ist was dran.

Aladin El-Mafaalani Der erste Schock ist immer schlimmer als der letzte, aber ich glaube, würde die Anzahl größer sein, also würde es eine Situation sein, wo die größte Bevölkerungsgruppe sich betroffen fühlt, direkt betroffen fühlt, dann würde es jetzt auch eine Rolle spielen.

Ulf Buermeyer Okay, also wir haben sie haben jetzt ja sehr deutlich gemacht, dass also die Eltern einfach nicht genügend quasi Wahlmacht haben. Auf der anderen Seite muss man ja ganz ehrlich sagen, also soweit ich mir das vorstelle, wollen ja alle Eltern, dass es ihren Kindern gut geht. Aber das gilt ja auch für die Großeltern.

Ulf Buermeyer Also die Großeltern, die ich kenne, die haben ihre Enkel natürlich furchtbar lieb und die kümmern sich um die und die wollen natürlich auch, dass es denen gut geht, also ist das nicht ein bisschen zu kurz gesprungen, einfach nur auszurechnen, wie viele Eltern es gerade gibt und zu sagen, da haben viele keinen deutschen Pass?

Ulf Buermeyer Also ich meine, auch die Großelterngeneration könnte ja aus emotionaler Verbundenheit zur Enkelgeneration sagen, wir wollen halt keine Ahnung, dass unsere Schulen gut ausgestattet sind. Funktioniert das so nicht?

Aladin El-Mafaalani Das funktioniert ganz offensichtlich so nicht, weil die Großelterngeneration ist ja gerade die größte. Wäre die dafür sensibilisiert, dann müsste es anders sein. Und ich verstehe das Argument, das ist ja intuitiv nicht falsch, aber erstens ist es nicht so ohne Weiteres möglich, andere einfach mitzudenken.

Aladin El-Mafaalani Man kann nicht für andere wirklich mitentscheiden. Das überspitzt, aber das einleuchtendste Beispiel ist, dass jeder hat seine Mama lieb, fast jeder Mann. Und viele haben eine Schwester und viele haben dann irgendwann eine Ehefrau. Und trotzdem hat es ein paar Jahrtausende gedauert, bis Männer anfingen, Feministen zu sein und ihre Frauen vielleicht mitzudenken. Ich würde ja sagen, es klappt bis heute nicht.

Aladin El-Mafaalani Und deswegen ist es auch immer sehr weit hergeholt, zu glauben, das würden Großeltern dann ohne weiteres können. Erstes Argument, das zweite Argument ist, dass wir sehen müssen, dass die heute 60-Jährigen zu großen Teilen noch keine Großeltern sind und zu sehr großem Teil nie Großeltern werden. Wir dürfen nicht unterschätzen, dass in jedem Jahrgang 20, manchmal sogar mehr Prozent, gar keine Kinder kriegen, jede fünfte Person.

Aladin El-Mafaalani Man kriegt Kinder und die eigenen Kinder kriegen keine, das heißt also, es sind noch mehr nicht Großeltern als die, die nicht Eltern geworden sind. Deswegen haben wir ja auch bezogen auf unsere Lösungsansätze nicht nur Großeltern eingerechnet, sondern Senioren insgesamt, dass man auch die einbindet, die nicht selber Enkelkinder haben.

Aladin El-Mafaalani Also es gibt schon viele Gründe, warum man nicht zu schnell und zu leichtsinnig davon ausgehen sollte, dass man einfach so seine Enkelkinder für die schon sich gut einsetzen wird. Das funktioniert leider nicht, sonst wäre es auch nicht so wie es ist. Im Übrigen, wir haben jetzt gerade nur über Bildung gesprochen.

Aladin El-Mafaalani Die Kindergesundheit stagniert und in manchen Bereichen rückläufig, mentale Gesundheit problematisch. In den letzten 20 Jahren hat die Armut insgesamt in den meisten Bevölkerungsgruppen abgenommen, weil wir, abgesehen von den letzten Jahren, meist gute ökonomische Phasen hatten. Die Kinderarmut hat zugenommen, in den guten ökomischen Phasungen.

Aladin El-Mafaalani Zwar nur leicht zugenommen, aber wenn in guten Zeiten die Kinderarmut zunimmt.

Ulf Buermeyer Wenn was zu verteilen ist quasi.

Aladin El-Mafaalani Genau, da nimmt die Kinderarmut zu, auch wenn sie nur leicht zunimmt, dann ist das schon recht dramatisch. Und letzter Punkt: Kinder, Jugendliche und junge Erwachsene, wenn wir einfach nur die jüngsten Gruppen zusammennehmen, dann haben sie das größte Armutsrisiko aller Altersgruppen. Das wird sich ändern, man sieht jetzt schon, dass die Altersarmut jetzt auch nochmal zunehmen wird, aber zumindest war es bisher so, dass die kleine Gruppe der jungen Menschen das höchste Risiko hatten, arm zu sein.

Aladin El-Mafaalani All das haben wir und besprochen wird es nicht. Weder von politischen Akteuren noch aus der Bevölkerung heraus in einer Art und Weise, dass das wahrnehmbar ist. Und da haben auch die Großelterngenerationen bisher keinen Einfluss drauf gehabt.

Philip Banse Also jetzt ist der Idee, Sie sagen, es gibt irgendwie zehn, elf Millionen Jugendliche, sagen wir mal, der Einfachheit halber, Eltern kriegen zwei Kinder, dann gibt es irgendwie auch irgendwas in der Größenordnung an Eltern, zehn, 11 Millionen Eltern, Sie haben gesagt, ein großer Teil davon sind Leute ohne deutschen Pass, das heißt, wir haben irgendwie eine einstellige Zahl von Eltern, die wahlberechtigt sind.

Philip Banse Wenn es jetzt darum ginge, die Belange der Kinder, Jugendlichen mehr in den Vordergrund zu rücken, dann wäre es ja eine These oder ein Vorschlag, ja mei, dann lasst halt die Eltern für ihre Kinder auch eine Wahlstimme abgeben, für die Minderjährigen. Was weiß ich, drei Kinder, Minderjährig, habe also für mich eine Stimme und ich habe noch drei Stimmen für meine Kinder.

Ulf Buermeyer Würde das was ändern? Würde die Situation verbessern, dass Kinder und ihre Interessen, wie sie sagen, so schlecht repräsentiert sind?

Aladin El-Mafaalani Also die zahlenmäßige Schieflage würde dadurch schon ausgeglichen werden. Das ist nur nicht möglich. Also realistisch ist das nicht möglich, man müsste das Grundgesetz dafür ändern. Man müsste das Grundgesetz dafür ändern in der aktuellen Altersverteilung, die wir haben.

Philip Banse Wird nicht einfach...

Aladin El-Mafaalani Und wir haben ja gesehen, wie man mogeln muss, um im Augenblick das Grundgesetz ändern zu können. Also ich sehe diese Mehrheit weder bei den politischen Parteien noch in der Bevölkerung realistisch. Wenn man jetzt so ganz kreativ sein kann, dann könnte man sich auch einfach überlegen, dass man einfach sagt, wir unterstellen mindestens 80 Jahre Lebenserwartung und jede Stimme wird gewichtet, mal den Faktor, wie viel man noch leben wird.

Ulf Buermeyer Weil es einen ja nur noch in einem geringeren Zeitraum betreffend wird.

Aladin El-Mafaalani Das heißt jemand, der 70 ist, die Stimme zählt nur mit dem Faktor 10, weil nur noch 10 Jahre zu leben sind. Und jemand der 18 ist, der würde, das mit 62, Faktor 62, und dann könnte man es auch ausgleichen. Wäre aber jetzt auch unfair, wenn man fühlt das jetzt ein und als die 70-jährigen Kinder oder junge Leute waren, war das nicht so.

Aladin El-Mafaalani Also man kommt aus der Schieflage nicht heraus mit einer rein logischen, überzeugenden und mehrheitsfähigen Debatte. Weil die Schieflage ist enorm. Also die demografische Schieflage ist enorm. Es gibt ganz wenige Länder auf der Welt, die das so ausgleichen müssen.

Philip Banse Mich interessiert gleich so ein bisschen noch, was so Ihre Ideen sind, aber natürlich müssen wir auch mal nachfragen, Sie haben das vorhin schon ein bisschen angedeutet, aufgrund dieser Misere, in der sich Kinder wiederfinden, aufgrund der mangelnden Repräsentanz und der manglenden Mitwirkungsmöglichkeiten, der mangeln Orte, Plätze, die Sie haben. Sie sind konfrontiert mit mittelmäßigen, mit schlechten Schulen ganz oft.

Philip Banse Wie erklären Sie sich vor diesem Hintergrund, die ja zum Beispiel bei Schülerwahlen deutlich werdenden großen Werten für die AfD?

Aladin El-Mafaalani Ja, das ist ein echtes Thema besonders. Das ist ein reines Jungen-Phänomen oder ein junges Männerphänomen.

Ulf Buermeyer Nicht nur, aber überwiegend. Ja, also es gibt ja interessante Untersuchungen. Die einen sagen, es gibt diesen totalen Split. Die Frauen werden immer progressiver. Die Männer werden immer rechter. Jetzt mal so über den Daumen gepeilt. Es gibt aber auch andere Studien, die die sagen, es gibt auch unter Frauen einen stark steigenden Anteil von AfD-Neigungen.

Ulf Buermeyer Es gibt da sehr unterschiedliche Zahlen.

Aladin El-Mafaalani Nee, also der steigt auch bei jungen Frauen, aber der steig bei jungen Frauen so, dass die AfD auf dem vorletzten Platz ist oder so, nicht mehr auf dem ganz letzten. Und bei jungen Männern ist die AfD auf Platz eins. Also wirklich auf Platz 1. Und wenn man jetzt sieht, bei jungem Menschen insgesamt, war jetzt bei der letzten Bundestagswahl – ich weiß nicht – die Linke auf 1, die CDU auf 2, die AfD 3, irgendwie so.

Aladin El-Mafaalani Und bei jungen Frauen war die Linke auf Platz eins, war ja bei jungen Männern die AfD auf Platz eins und war die CDU bei beiden irgendwie, kamen sie dann insgesamt auf Platz zweiter. Man sieht also eine Polarisierung, was das Wahlverhalten und die Einstellung angeht bei jungen Männern und jungen Frau.

Philip Banse Und das zeigt sich auch schon in der Jugend und woher kommt das?

Aladin El-Mafaalani Ich würde sagen, das kommt daher, dass wir viel zu wenig sehen, was für Herausforderungen in dem Alter drin sind. Wir können jetzt nämlich noch eine neue Sache hinzufügen, die wir jetzt noch nicht besprochen haben. Wir hinterlassen ja...

Philip Banse Bisschen Applaus im Hintergrund. Zwischenapplaus.

Ulf Buermeyer Szenenapplaus für Sie. Nehmen Sie es einfach persönlich.

Aladin El-Mafaalani Wir haben ja die Situation, dass die Geschlechterrollen schon sehr durchgewebelt wurden. Das betrifft alle. Sowohl heutige junge Frauen wie auch heute junge Männer können nicht mehr so leben wie ihre Großeltern, Großmütter, Großväter und können sich auch nicht auf das verlassen, worauf die sich noch verlassen konnten und so weiter.

Aladin El-Mafaalani Und jetzt sehen wir gleichzeitig, dass wir zwei Parteien hatten jetzt zuletzt, die eigentlich die einzigen beiden Parteien waren, die die Interessen junger Leute angesprochen haben. Und das war die Linke und die AfD. Jetzt haben aber die jungen Frauen die Linke und die jungen Männer die AfD gewählt. Und das mag damit zu tun haben, dass man diese Differenzen heute hat, weil die Situation jetzt besonders für junge Männer auch eine gewisse Herausforderung ist.

Aladin El-Mafaalani Dadurch, dass alte Männlichkeitsformen immer weniger toleriert werden oder ziemlich oft zu negativen Feedback führen und gleichzeitig permanent unter Beobachtung stehen. Ich weiß nicht, wie es bei Ihnen war. Wir sind ja ungefähr gleich alt, aber das, was junge Männer heute machen, ist nicht so anders wie zu unseren Zeiten.

Aladin El-Mafaalani Und vielleicht fand das irgendwer blöd, aber es hat niemand beobachtet und niemand daraus ein politisches Problem gemacht, dass junge Männer sich in ihren Peer-Groups so verhalten, wie junge Männer sich damals verhalten haben und offenbar heute noch. Und heute wird es die ganze Zeit negativ adressiert, dieses Verhalten, und gleichzeitig ist es nicht so, dass man einfach nur was anderes erwartet, sondern nicht nur stärker körperlich, sondern auch kognitiv gewitzt sein und so. Das ist durchaus so, das man dafür Anerkennung bekommt, gleichzeitig soll man aber auch sanft sein, zuhören, empathisch, das sind ziemlich widersprüchliche Erwartungen und das wird aus meiner Sicht tatsächlich viel zu wenig berücksichtigt.

Aladin El-Mafaalani Dass man dort, wo junge Menschen sind und die sind nun mal überwiegend in den Bildungsinstitutionen, dass man da stärker darauf eingeht. Wir hatten also die ganze Zeit Krise und selbst die Geschlechteridentitäten sind krisenhaft. Für junge Männer mehr als für junge Frauen, aber für alle ist da sehr viel durcheinander gewirbelt worden und das ist auch gut so im Vergleich zu wo wir herkommen, aber das ist weitgehend unbeobachtet gewesen oder nicht begleitet worden und jetzt sieht man auf einmal einen ganz großen Kontrast.

Ulf Buermeyer Also ich würde es, ich würde das aber trotzdem gerne noch mal ein bisschen auf den Begriff bringen wollen. Also wenn ich sie richtig verstehe, dann macht die AfD spezifisch jungen Männern ein Angebot. Und dieses Angebot besteht, wenn ich Sie richtig verstehe, darin, dass sie den jungen Männern im Prinzip sagt, klassische Männerbilder, also starke Männlichkeit, das was heute dann häufig auch als toxische Männlichkeit wahrgenommen wird, das ist okay.

Ulf Buermeyer Du darfst quasi ein old school Mann sein. Du darfst ein Dude sein, das ist völlig okay. Ist das das Angebot, dass sie meinen mit, dass eben spezifisch auf Männer attraktiv wirkt und logischerweise nicht auf junge Frauen?

Aladin El-Mafaalani Also das ist...

Ulf Buermeyer Bisschen zu sehr zugespitzt.

Aladin El-Mafaalani Nö, also das ist ja ein Angebot, es gibt ja ...

Ulf Buermeyer Also Angebot im Sinne von Ideologie, im Sinne von Wiederinwertsetzung eines bestimmten Verhaltens.

Aladin El-Mafaalani Und es gibt Clips, die genau das machen. Aber selbst der allgemeinere Zugang ist zumindest, dass die schwierige Situation, die Jugendliche erlebt haben, dass die AfD das angesprochen hat. Also die Probleme, die Erfahrungen und so weiter, die wurden von zwei Parteien angesprochen. Inhaltlich sowie, dass es überhaupt über TikTok richtig funktioniert hat.

Aladin El-Mafaalani Also sowohl das Medium haben die beiden Parteien erfolgreich bespielt als auch die Inhalte beides. Deswegen ist es nicht so ohne Weiteres durch andere kopierbar, weil es reicht nicht nur in diesen Medien präsent zu sein, sondern es geht ja dann auch darum, dass man inhaltlich gewisse Angebote macht.

Ulf Buermeyer Aber das würde ich gerne noch ein bisschen besser verstehen. Was sind das denn für Angebote, die gerade die AfD jungen Menschen macht? Oder die Probleme, die sie zu Recht anspricht. Also nach meiner Wahrnehmung haut die AfD eigentlich immer nur auf Menschen im Migrationshintergrund ein und stilisiert die quasi zu Sündenböcken für alles.

Ulf Buermeyer Sie haben die demografischen Entwicklungen in Deutschland angesehen. Damit macht die AfD ja die demographische Situation Deutschlands im Zweifel nur noch schlimmer. Also wenn es jetzt so laufen würde, wie sich die AfD das vorstellt, Remigration, Grenzen dicht und so, dann würden ja die gesellschaftlichen Problemen sich massiv verschärfen.

Ulf Buermeyer Das würde die die Situation junger Menschen in Deutschland drastisch verschlechtern. Insofern komme ich noch nicht ganz hinterher, wieso Sie sagen, die AfD macht jungen Menschen, abgesehen von diesen Männlichkeitsbildern, irgendein sinnvolles Angebot?

Aladin El-Mafaalani Also die AfD hat gezielt junge Männer mit Migrationshintergrund angesprochen, also ganz gezielt. Und ich glaube es wäre auch erfolgreicher gewesen, wenn nicht diese Remigrationsgeschichte gekommen wäre. Also durch die Remigationsgeschichte konnten andere auch über TikTok sagen, die verarschen euch, in Wahrheit würdet ihr gemeint sein mit Remigration.

Aladin El-Mafaalani Kollegen aus Berlin hatten, bevor diese Remigerationsgeschichte, ich glaube Januar 2024 oder so war das, bevor das rauskam und dann auch über TikTok ganz stark verbreitet wurde, sind die davon ausgegangen, dass das ein großer Erfolg werden wird, wie die AfD männliche junge Migranten anspricht.

Ulf Buermeyer Und was sind denn die Thesen? Sind das tatsächlich diese Männlichkeitsideale? Ist das das eine Thema, was sie da spielen?

Aladin El-Mafaalani Das sind Männlichkeitsideale, das sind aber auch so Argumente wie: Fandet ihr das gut, wie bei euch die Schule war? Nee. Warum? Es kommen zu viele Migranten rein. Ihr seid da, das ist auch gut, aber wenn jetzt noch mehr kommen und so, das wird nur zu eurem Nachteil sein. Der Wohnungsmarkt ist voll. Ihr wollt doch ausziehen und eine Wohnung und eine Familie und eure Frau ernähren und so weiter und so fort.

Aladin El-Mafaalani Knappheitsverhältnisse.

Ulf Buermeyer Ihr seid schon drin im Boot, aber jetzt bitte keine weiteren.

Aladin El-Mafaalani Genau. Und übrigens, das unterschätzt man voll bei Befragung von Jugendlichen jetzt, also nicht Kindern, sondern Jugendlichen, da sind Mietpreise ein Riesenthema. Weil die natürlich irgendwann auch anfangen, so waren wir auch, zu gucken, wo kann ich eigentlich wohnen?

Philip Banse Wo in Berlin-Mitte will ich denn wohnen?

Aladin El-Mafaalani Ja, genau. Und da geht's ja gar nicht um Berlin-Mitte, sondern einfach nur, kann ich überhaupt ausziehen? Und der Wohnungsmarkt, und zwar der Wohnungsmarkt, so gedacht für 16-, 17-, 18-, 19-, 20-Jährige, so. Das hat nur Linke und AfD gemacht, aber AfD auch. Dass man solche Dinge anspricht, also nicht zwei Erwachsene suchen eine Wohnung oder die alleinerziehende Mutter und sowas. Wenn Wohnungsmarkt kommt, kommen diese Beispiele.

Aladin El-Mafaalani Aber dass sich jemand Gedanken macht, wie kann ich eigentlich von zuhause ausziehen? Wie soll das eigentlich jemals funktionieren, dass man das konkret anspricht? Und im Übrigen, beide Parteien haben das sehr plakativ gemacht, mit sehr einfachen Lösungen, sehr unterschiedliche Lösungen und so weiter.

Aladin El-Mafaalani Also mir geht es gar nicht darum, dass das jetzt nachahmenswert ist oder so. Das ist gar nicht mein Thema. Das Thema ist medial und inhaltlich haben die ganz konkret diese Sorgen angesprochen.

Ulf Buermeyer Okay, aber daneben versuchen wir doch auch mal, diese Sorgen jetzt ernst zu nehmen und jetzt vielleicht mit demokratischen Mitteln im Unterschied zur AfD, also wenn die Wählenden immer älter werden, wenn die Jungen eine Minderheit sind, wie würden Sie denn sagen, sollten die Belange junger Menschen tatsächlich berücksichtigt werden?

Aladin El-Mafaalani Wenn Sie das so fragen, dann will ich darauf hinweisen, dass die Babyboomer ganz überwiegend noch gar nicht in Rente sind. Dieses Buch ist auch eine Warnung. Denn in ein paar Jahren, also vier, fünf Jahren, haben wir die Situation, dass die Rentnerinnen und Rentner die Wahlen entscheiden werden. Praktisch alleine.

Aladin El-Mafaalani Wir haben jetzt die Situation, wenn die Babyboomer, also sagen wir mal, alle so zwischen 60 und 65. Wenn die sich einig sind, zum Beispiel, es sollen Waffen geliefert werden oder es soll die Wehrpflicht eingeführt werden oder so. Wenn diese große Bevölkerungsgruppe sich ziemlich einig ist, können die anderen machen, was sie wollen.

Aladin El-Mafaalani Deutschland will das dann, was die Babyboomer wollen. Und das wird bald Rentnerinnen und Rentner sein. Im Augenblick sind die meisten 60, 61. In 10 Jahren sind die meisten in Deutschland 70, 71. 70 Jahre alt oder 71. Das sind die stärksten Jahrgänge. Das ist der stärkste Jahrgang in 10 Jahren. Und weil die Lebenserwartung auch so gut ist, zwischen heute und in 10 Jahren wird sich nichts verändert haben, das wird also weiterhin der stärkste Jahrgang sein.

Philip Banse Aber das ist eine Tatsache, an der können wir nichts ändern. Wir können jetzt nicht alle auf einmal 20 Kinder kriegen und selbst das, wenn wir das täten, würde das in zehn Jahren noch nichts wirklich ändern.

Aladin El-Mafaalani Ganz kurz, darf ich unterbrechen? Das wäre sogar jetzt eine Katastrophe. Wenn die Geburtenzahl jetzt in dieser heiklen Phase steigen würde, würden ja ganz viele Mütter überwiegend, aber auch Väter in Elternzeit gehen, mehr als vorher. Und genau jetzt, wo wir die Babyboomer ersetzen wollen, würden mehr Leute sich um Kinder kümmern müssen. Das heißt, jetzt ist es zu spät. Selbst eine leichte Erhöhung der Geburtenzahl würde uns jetzt ziemlich belasten.

Aladin El-Mafaalani Also wir haben im Augenblick nicht genug Schulplätze. Bald gehen ganz viele Lehrkräfte in Rente. Wenn wir jetzt eine Erhöhung der Geburtenzahl hätten, jetzt, das ist der schlechteste Zeitpunkt, also ich wäre jetzt schwer dafür, dass wir dafür sorgen, dass es nicht weiter sinkt, weil es sinkt im Augenblick weiter die Geburtszahl, sondern eine Stabilisierung.

Aladin El-Mafaalani Aber der Traum, man könnte es schaffen, dass mehr Kinder geboren werden, hat nie funktioniert und im Augenblick wäre es sogar schädlich, würde es klappen. Das ist so dramatisch, wenn man ein halbes Jahrhundert Geburtenrückgang hat und sogar ein Geburtendefizit, also weniger Geburten als Todesfälle, dann erreicht man irgendwann den Punkt als Gesellschaft, dass jetzt eine Steigerung der Geburtenzahlen nicht mehr zu händeln wäre.

Philip Banse Aber was heißt denn das zu Ende gedacht? Also wenn wir sehen unser politisches Ziel muss eigentlich sein, Stabilisierung der Geburtenrate jetzt. Also momentan sinkt die Geburtenrate, also pro Frau werden immer weniger Kinder geboren und man würde sie eigentlich er bei stabilisieren bei diesen 1,3 oder was?

Aladin El-Mafaalani 1,5, 1,7, das wäre ganz gut, aber auf keinen Fall könnte mehr gehen.

Philip Banse Und das würde dann heißen, irgendwann sterben dann die Alten, aber was würde das an der Pyramide ändern?

Aladin El-Mafaalani Gar nichts! Das ist nämlich ein Irrglaube. Wir hatten vor den Babyboomern relativ wenige. Deswegen haben wir gerade sehr wenige Hochaltrige. Das muss uns klar sein.

Ulf Buermeyer Weil dass Jahrgänge sind, die im Krieg noch gestorben sind oder nicht geboren wurden.

Aladin El-Mafaalani Genau, und vor den Baby-Boomern war es zwar nicht 1,5 Kinder pro Frau, sondern schon, weiß nicht, zwei Kinder pro Frauen, aber das war weniger. Und dann ging es ja hoch und dann ging's ganz weit runter, so kann man sich das vorstellen, der kein Pillenknick war, also der hat mit der Pille nahezu nichts zu tun.

Ulf Buermeyer Also würden Sie sagen, das ist so eher ein Sozialknick, aber jedenfalls gab's einen Knick.

Aladin El-Mafaalani Genau, es gab einen krassen Knick und in jedem Fall, was man sich klar machen muss, unsere Pflegeversicherung ist im Augenblick total, also das ist katastrophal, macht so doll Miese wie bisher noch nie, obwohl wir weniger Hochaltrige haben als vor ein paar Jahren. Weil wir eben die Situation haben, dass der Anteil der Rentnerinnen und Rentner, der berechnet sich ja nicht nur durch die 60 oder 65-Jährigen, sondern auch die 70, die 80, die 90-Jähigen.

Aladin El-Mafaalani Wenn wir alle zusammenrechnen, wird sich das nie wieder reduzieren. Das wird sich, wiederhole das nochmal, nie wieder reduzieren. Also stellen wir uns die Situation vor: Die jetzt 60-Jährigen, hoffen wir, die werden alle 90. In 30 Jahren sterben die also. Dann haben wir weiterhin einen genauso hohen Anteil an Rentnerinnen und Rentner an der Gesamtbevölkerung wie Kinder.

Aladin El-Mafaalani Und das würde nur klappen, zu ändern und auch nicht dramatisch zu ändern, sondern ein bisschen zu ändern wenn wir noch mehr Migration hätten, als wir die letzte Zeit hatten. Also nur wenn wir viel mehr Migration, ich habe nicht den Eindruck, dass das die Lösung hier in Deutschland werden wird. Aber wir bräuchten wesentlich mehr Migration als bisher, um daran was zu ändern.

Aladin El-Mafaalani Also die Vorstellungen, die viele haben, habe ich jetzt schon oft gehört. Wir müssen ja nur 20, 30 Jahre überstehen, dann sind die Babyboomer ja sterben in Würde und so weiter und so fort. Und dann kann man wieder aufatmen. Das ist ein Trugschluss. Wir haben halt vorher eine Delle und dann eine Beule.

Aladin El-Mafaalani Und im Durchschnitt wird es nie weniger werden. Wir müssen uns also komplett umstellen. Das ist ein Buch, das beschreibt, dass das, was jetzt kommt, wir sind noch gar nicht da. Wir sind noch nicht in der schwierigsten Phase. Und diese schwierige Phase in der demografischen Tieflage geht nicht mehr weg.

Aladin El-Mafaalani Die geht einfach nicht mehr weg. Man kann sich einfach überlegen, vergessen wir die Babyboomer, diese Delle, wo es einmal viele waren. Von da an reduziert sich jede Generation von Elterngeneration zur Kindergeneration um ein Drittel und das geht jetzt immer so weiter. Immer um ein Drittel, wenn wir die Geburtenrate senken sogar noch dann wird es sogar noch mehr als ein Drittel weniger und das kann man sich vorstellen, es wird einfach immer ein Drittel weniger und dementsprechend ist es eine umgedrehte Pyramide aber keine krass umgedrehte sondern eine um gedrehte...

Philip Banse So eine Rübe.

Aladin El-Mafaalani Rübe ist vielleicht sogar noch ein bisschen schon zu wenig, sondern eher so ein schmalerer Trichter, so sag ich jetzt mal, ist schwer zu sagen.

Philip Banse Aber was bedeutet das denn zu Ende gedacht? Wir haben dann am Ende nur noch Alte?

Aladin El-Mafaalani Wir haben einfach einen hohen Anteil an Alten, aber wir haben mehr Erwerbsleute im erwerbsfähigen Alter als Kinder. Kinder sind immer die wenigsten, die Mittelalten sind die zweitmeisten und die meisten sind beim Renteneintritt. Und das ist etwas, was dauerhaft bleiben wird, es sei denn, wir können an zwei Hebeln drehen. Ganz viel weitere Migration, also daran steigern.

Ulf Buermeyer Einfach weil dann mehr Menschen im aktiven Alter dazukommen.

Aladin El-Mafaalani In einem jüngeren Alter. Und Migranten kriegen ein bisschen mehr Kinder. Also ohne Migranten würde die Kinderzahl pro Frau deutlich, also schon eine Ecke niedriger sein.

Philip Banse Das ist der erste Hebel.

Aladin El-Mafaalani Und der zweite Hebel ist Kinder, mehr Kinder bekommen.

Philip Banse Aber auch nicht so viel.

Ulf Buermeyer Aber nicht so plötzlich so viel, aber tendenziell schon steigern, aber natürlich erst mal die Infrastruktur schaffen. Na und dann fällt mir spontan noch ein dritter Hebel ein, nämlich die Lebensarbeitszeit verlängern. Also wenn man quasi die Schwelle nach oben verschiebt, wo Menschen vom aktiven Leben in den Ruhestand übergehen, dann verschiebt man ja auch das Verhältnis zwischen diesen Menschengruppen.

Ulf Buermeyer Oder zwischen diesen Bevölkerungsgruppen.

Aladin El-Mafaalani Ja, unsere Lösung ist jetzt nicht, dass man, weil es ist unrealistisch, dass wir in unserem demokratischen System jetzt sagen, Regelrenteneintritt mit 72 oder so, das ist nicht realistisch. Das hätte man vor 20 Jahren machen müssen, jetzt ist es zu spät. Aber unser Argument ist, dass die Erwartungen, die man an Senioren, also an Rentnerinnen und Rentnern hat, müssen sich ändern.

Aladin El-Mafaalani Also wenn diese große Zahl an Menschen das Rentenleben so lebt wie die vergangenen Rentnergenerationen, dann wird hier vieles nicht mehr funktionieren.

Ulf Buermeyer Und das war der erste Teil unseres Interviews mit Aladin El-Mafaalani. Ganz herzlichen Dank für euer Interesse bis hierher. In einer Woche geht's weiter, dann hört ihr den zweiten Teil dieses Interviews. Bis dahin wünschen wir euch einen schönen Sommer.

Philip Banse Ja, bleibt uns gewogen. Danke für euer Interesse und wir können euch versprechen, das wird interessant. Bis dahin alles Gute. Tschüss.

Die Gesellschaft vergreist (Lage der Nation)

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Shownotes

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