On Tour @ #t3con – Incluthon: Inklusion testen statt abhaken, mit Stefan Barac

0:17 Tag und wir haben zu Gast den Stefan Warag. Ich habe dich schon zweimal gesehen, zweimal sehen dürfen mit deinen MitstreiterInnen und beide Male war ich sehr begeistert von euch und deswegen haben Hans und ich gedacht, dass wir dich hier direkt mal einen Anschlag auf dich verüben sollten und dich hier für ein Interview verhaften.

0:44 Erzähl mal kurz, wer du bist und was du machst. Ja, danke Christian, danke Hans. Es freut mich sehr und ich bin der Stefan, ich bin Österreicher, lebe in der Schweiz, schaffe auch in der Schweiz und ich bin, wie du gerade gesagt hast, mit meinen drei Mitstreiterinnen unterwegs, der Alide, dem Hardy und dem Claudio und wir haben zusammen die Initiative Incluton gegründet, also Inclusion und Hackathon oder Inclusion und Marathon, weil es ist kein Sprint, sondern es ist ein recht langer Weg, bis man dorthin kommt.

1:16 Zu wahrer Inklusion und es geht uns darum, Menschen mit Behinderungen mit Firmen zu verbinden, also so eine gewisse Art von Partnervermittlung, um Produkte inklusiver zu machen. Das ist so das langfristige Ziel. Und kurzfristige Ziele sind quasi, dass wir Testings machen, also wir bauen für Firmen Testpools auf mit Behinderungen und mit Assistenzbedürfnissen, weil nicht jede Person, die eine Behinderung hat, hat automatisch ein Assistenzbedürfnis.

1:46 Ich zum Beispiel habe jetzt kein direktes Assistenzbedürfnis wie ein Screenreader, ich habe andere Bedürfnisse, obwohl ich Autist bin und dementsprechend auch in die Gruppe der Menschen mit Behinderungen leinfalt. Aber das heißt, ihr bietet Firmen an, dass ihr Tester organisiert, die deren Produkte hinsichtlich der verschiedenen möglichen Barrieren abtestet.

2:16 Vollkommen richtig, ja genau. Aber gar keine professionellen Testerinnen, sondern das ist wirklich dann eine Art von Usability-Test, aber mit Schwerpunkt Accessibility. Das ist so, wenn der Hans jetzt einen Screenreader benutzen würde, dann wäre das sein Usability-Check. Kommt er funktional durch die Webseite von der Typo 3 durch oder ist irgendwo eine Barriere, die ihn auffällt, etwas zu erfahren oder etwas zu klicken?

2:39 Und ja, das ist einer der Aspekte. Meistens fängt es aber vorher an, also die wenigsten Firmen machen das noch. Ich will sagen, das ist unser Zukunftsmarkt, das wollen wir im nächsten Jahr ganz stark hochrampen. Und momentan ist viel Sensibilisierungsarbeit. Es kommen aber auch einige Firmen auf uns zu, die Mentorierungen brauchen.

2:59 Das heißt, wir unterstützen dann die Development-Teams, also eigentlich die ganzen Produkt-Teams und bringen Designerinnen und Developern, und Content-Creators, also Redakteurinnen bei, wie sie die Sachen richtig schreiben können, sodass es für leichte Sprache geeignet ist, sodass es für einfache Sprache geeignet ist, dass gewisse Symbole in der Ikonografie vom visuellen User-Interface passen, dass die Informationsarchitektur nicht nur gedacht wird für visuelle Interaktionen, sondern eben auch für Screenreadernutzung oder andere Alternativtechnologien.

3:37 Also so habe ich euch auch wahrgenommen, dass ihr sehr viel auch so Aufklärungsarbeit leistet. Und ich finde es ja toll, dass ihr jetzt schon so weit seid, dass aber auch Firmen auf euch zukommen, also unaufgefordert oder ohne, dass ihr vorher schon Kontakt hattet mit denen. Denkst du, es liegt am Barrierefreiheit-Stärkungsgesetz oder am IAA, dass es einfach zeitlich günstig zusammenfällt?

4:04 Nicht bei denen, die auf uns zukommen, weil die, die auf uns zugekommen sind, das sind Gott sei Dank alles Leute, mit denen man wirklich gern ein Bier trinken geht und sagt, hey, wir sind uns grün und das sind wirklich Weltveränderer, die sagen, hey, mich kässt es massiv an, dass meine Webseite nicht geeignet ist für die und die Zielgruppen.

4:24 Ich möchte was ändern, weil oftmals haben sie in der eigenen Verwandtschaft persönlich Leute, die selber Behinderungen haben oder sie sind teilweise auch selber Menschen mit Behinderungen. Und dementsprechend kämpfen sie dafür, dass mehr Inklusion stattfindet. Und Inklusion ist ja nicht nur Menschen mit Behinderungen, sondern hat ja alle Spektren der Charter der Vielfalt drin mit drinnen. Ob es jetzt Geschlechter sind oder Altersdemografien, irrelevant.

4:55 Ja, das ist halt so das, was auch inclusive Design ist, also... Konntet ihr denn jetzt dann durch den European Accessibility Act denn sehen, dass vermehrt trotzdem Firmen sich auch damit beschäftigen, diese Usability-Tests zu machen? Wirklich mal an Menschen mit Behinderung halt auszutesten, wie funktionieren denn meine Produkte oder ähnliches?

5:18 Seht ihr das? Nein und ja. Die Firmen, die bereits auf die Nase gefallen sind, das heißt, diejenigen, die probiert haben, es ohne Tests zu machen und dann groß rausposaunt haben, wir sind barrierefrei. Und dann kamen die ersten Menschen mit Behinderungen und wollten das Service nutzen und so, nee, seid ihr nicht.

5:37 Und das wurde dann in den Medien recht breit getreten. In der Schweiz ist das ein, zwei Mal passiert. Die sind mittlerweile wirklich schon dabei, auch selber zu testen. Die anderen arbeiten immer noch nach Checklist. Weil sie also entweder sagen Firmen, wir sitzen das aus und wir schauen uns mal an, was denn die Strafen tatsächlich sind, ob die Suppe so heiß gegessen wird, wie sie gekocht wird oder ob wir da irgendwie drumherum kommen.

6:05 Und dann gibt es eben diejenigen, die sagen, wir haben zwar kein Budget, aber unser UXer, der Christian, der macht das schon. Oder unser Developer, der Hans, du machst jetzt Barrierefreiheit und Wind. Du bist ja eh gut. Vielen Dank. Und das ist eigentlich eher das, was wir bemerken sollen. Ja, okay. Das heißt eigentlich, da fehlt es noch ein Stück weit, man sagt, okay, die Checkliste kenne ich selber auch aus meiner Vergangenheit.

6:28 Wir haben halt letztes Jahr irgendwie vor einem Jahr angefangen, irgendeine Liste abzuarbeiten, um dann zu dem Punkt zu kommen, dass wir selber gesagt haben, hier machen wir einen Check. Haben unser Accessibility Statement auf die Webseite gepackt und dann geht es von da weiter. Man macht immer was, aber man ist eigentlich noch nicht an dem Level.

6:44 Und ich glaube, das ist halt etwas, wo wir jetzt im Working-Draft-Podcast ja vor einiger Zeit auch mal einen Themenschwerpunkt gemacht, um da nochmal ein Stück weit Aufklärungsarbeit zu leisten. Jetzt sind wir aber hier auf der T3Con. Wie kommt euer Connect zu Typ 3 und der Community hier zustande? Ja, der Thorsten Jonas, mein Mitstreiter und Kollege vom Sachs Network, der hat mich vor zwei Jahren mal connected.

7:09 Weil die Luisa Fassbender von der Typo 3, sie hat jemanden für die Jury gesucht, den Accessibility Award zu jürieren, also die Prämierung durchzuführen und zu schauen, wer ist denn überhaupt in der Lage, den Accessibility-Preis nach Hause zu nehmen. Und so bin ich das erste Mal reingekommen. Und dann habe ich gleich den Claudio mitgebracht für den Vortrag, der dann angestanden ist.

7:35 Und so ist Inkluton immer mehr Teil der Typo3-Familie geworden. Und jetzt dieses Jahr haben wir auch einen Stand hier, zusammen mit dem Pluswerk, weil der Jens das möglich gemacht hat vom Pluswerk. Und jetzt versuchen wir immer mehr eben so die Inklusion voranzutreiben, auch bei der Typo3. Und bei Typo3 gibt es ja auch diesen Government Site Builder.

7:55 Seid ihr da in dem Projekt auch inkludiert? Noch nicht. Was nicht ist, kann noch werden. Erstens. Wir haben tatsächlich, nee, also noch nicht. Kann noch werden. Ich dachte jetzt nur gerade, weil gerade im Government-Kontext gibt es ja schon länger, also öffentliche Seiten war ja schon immer irgendwie notwendig, dass man da halt mehr Accessibility an den Tag legt.

8:22 Nehmen wir jetzt mal einfache Sprache, man möchte die Sachen eventuell hören etc. Und sowas benötigt natürlich auch mehr Testing in dem Kontext, als es eventuell irgendeine Dorfvereins-Webseite, sage ich mal, tut. Kommt auf den Verein. Vorsicht. Prinzipiell brauchen alle es gleich, nur diejenigen, die es betreiben, die erkennen nicht, dass es so ist.

8:48 Also bei mir im Dorf gibt es recht viele von meinen Verwandten, die ähnlich gestrickt sind wie ich, die sicherlich von Accessibility-Maßnahmen wie leichter Sprache, keine Session-Timeouts, Symbole und Geometrien gleichzeitig mit Text zu benutzen, um klare Indikatoren zu setzen, profitieren würden. Und von strukturiertem HTML, wenn sie jetzt zum Beispiel irgendein Assistenzsystem hätten.

9:14 Das heißt, eine cleane Webseite aufzubauen, eine strukturierte HTML zu liefern, davon profitieren alle, nicht nur die Governmental Sites. Und, In der Arbeitswelt braucht, nehmen wir an, ich bin jetzt zum Beispiel blind. Ich möchte ja auch Geld verdienen gehen. Ich möchte ja genauso Teil am Leben haben und wenn ich kein Geld habe, dann kann ich nicht partizipieren.

9:39 Dann bin ich immer auf dein oder dein Wohlwollen angewiesen, dass ihr mehr Geld gebt als Spende. Aber wenn ich mich selbst als eigenständiger Mensch behaupten möchte, dann ist es extrem schwierig, wenn ich sehr viele Assistenzbedürfnisse habe durch die Behinderungen, die ich mit mir mitzerre, aber niemand auf meine Bedürfnisse eingeht.

9:58 Und das heißt, von der Gemeinde-Webseite oder von der Vereins-Webseite bin ich dann ausgeschlossen. Und ich möchte mehr Partizipation haben. Das heißt, auch da ist es eigentlich notwendig, mal genauer darüber nachzudenken, wie baue ich eigentlich so eine Seite auf, wie mache ich es denn möglich, aber auch Tools an die Hand zu geben, wie jetzt ein Type 3 beispielsweise, was dann einen gewissen Grundstock an Accessibility-Fähigkeiten für ein Frontend im Bestfall schon mitliefert.

10:25 Geht Wordpress oder was auch immer, wie man halt seine Webseiten baut, damit diese Menschen es halt auch ganz normal benutzen können und sich nicht ausgeschlossen fühlen. Richtig. Du hast es auf den Punkt gebracht und es ist egal, welches CMS und das war auch faszinierend zu schauen, es gibt nämlich diese Web, kennt ihr ja die WebAIM One Million Studie.

10:46 Die ist immer sehr traurig. Die ist sehr traurig immer. Wie viele von einer Million getesteter Webseiten sind tatsächlich barrierefrei? Ja. Und 5% sind irgendwo bei WCAG-kompatibel, also das Mindestmaß an Kriterien, was es technischer Natur gibt. Ich glaube, das zeigt ja auch eigentlich nur, dass das Ganze auch ein fortlaufender Prozess ist.

11:10 Also diese Checklisten-Geschichte, wenn man die nur einmalig abbringt, dann ist es theoretisch denkbar, dass die Seite in dem Moment noch barrierefrei ist. Aber wenn sie sich weiterentwickelt und man das nicht ständig neu checkt und da kommt ihr dann ins Spiel, dass ihr sagt, wir möchten, also zum einen liefert ihr gute Argumente und zum anderen liefert ihr eben auch die Spezialisten und Spezialistinnen, die so Projekte begleiten können. Genau.

11:43 Und die Methoden. Also wir gehen schon auch mit einem Service-Designer-Ansatz durch, weil der Hardy zum Beispiel, einer unserer Mitbegründer, und ich, wir sind beide Vollblut-Service-Designer und wir tanzen unseren Namen gerne im Kreis, so wie man es in der Waldorfschule quasi war. Also der Joke für die Service-Designerinnen draußen.

12:08 Ja, und danke, dass du es nochmal gesagt hast, Christian, weil, ja, Hans, einige sind noch nicht so weit, aber es ist ein Programm. Es ist nicht als Projekt zu sehen, so wie du es gesagt hast. Und Accessibility hat gerade erst gestartet, jetzt vor 50 Jahren. Und es ist relativ kurz. Zieh mal heran, wann wurde das erst im Automobil gebaut?

12:32 Länger her, wahrscheinlich vor 100 Jahren. Genau, so 80er Jahre sowas. So, und wie alt ist jetzt das Internet? Wann hat... Also ich würde so, ich glaube so die, also es ist ja schon älter, aber so 40, nee 30 Jahre alt. Sagen wir mal, in Luzern war dann der Start vor 30 Jahren. So und jetzt rechnen wir mal zurück, 1880 plus 30 sind wir bei 1910, wenn wir großzügig sind, vielleicht bei 1920.

13:03 Stell man sich mal vor, wie sah denn ein Auto 1920 aus? Das hatte keinen Sitzgurt, das hatte kein Airbag, das hatte teilweise nicht mal ein Dach, teilweise nicht mal Lenkräder. Hatte man noch mit Schalthebeln teilweise bedient. Und dementsprechend muss man auch das Digitale sehen. Alle denken, ja, das ist jetzt fertig. Und sagen, nee, es ist nicht fertig.

13:24 Ja, es ist ein Entwicklungsprozess, in dem wir uns gerade erst am Anfang befinden. Das ist eine sehr gute Analogie. Stimmt, wir brauchen halt immer diese Zeit. Und wir sehen das ja mit jeder Art von Webtechnologie. Wo standen wir? Irgendwann kam CSS dazu, irgendwann kam JavaScript dazu und wie hat es sich eigentlich zu dem entwickelt, wo wir heute stehen.

13:43 Genauso geht es halt auch um Performance-Optimierung und jetzt natürlich auch um die Accessibility. Also ich persönlich immer noch wichtig finde zu sagen, was du ja eben schon sagst, es ist halt nicht ein einmaliges Thema, sondern es muss halt jederzeit in deinem Development-Prozess eine priorisierte Rolle spielen, genau wie Accessibility, Ongoing-Tests etc. Genau.

14:07 Und diese Erkenntnis muss bei den ganzen Interessensgruppen erst mal angekommen sein. Ich habe zum Claudio scherzenderweise gesagt, ja du, in 100 Jahren werden alle Leute mal was von Accessibility gehört haben. Dann hat er mich ganz schockiert angeschaut, was? So lange brauchen wir noch? Ja, aber wenn du dir Change Management anschaust, also Gesellschaften verändern sich in tausenden Jahren schlimm.

14:33 Und das ist keine technologische und auch keine gestalterische oder keine managerial Aufgabe. Accessibility ist eine kulturelle, eine gesellschaftliche Aufgabe. Und es ist ja auch, der digitale Bereich ist ja auch immer noch ein Bereich, der Zuwachs erfährt. So ist es. Also wir sind ja nicht an so einem Grad der Sättigung angekommen.

14:55 Das heißt, es strömen ständig neue Leute ein, die alle die gleichen Dinge lernen müssen, früher oder später. Und darum fühlst du es natürlich manchmal so ein bisschen an wie so Sisyphus-Arbeit. Ich weiß auch, dass viele Accessibility-Experten auch ein Stück weit dann frustriert sind, wenn sie eben so über Jahre und Jahrzehnte letztlich immer so die gleichen Basics erstmal erklären müssen, und man gar nicht erst zu den ganz komplizierten Themen kommt.

15:25 Ach, der Claudio Zeni zum Beispiel, also der macht ja die Webinare immer wieder mal, findet man ja auf LinkedIn, wenn man ihnen mal nachschaut. Genau, da macht er hier, da zeigt er die Basics. Ja, aber er zeigt, wie er das Web als blinde Person benutzt, mithilfe von assistiven Technologien, also Screenreadern.

15:47 Genau, und ich habe das ja bei euch mal live, also zweimal live erleben können. Das war echt super, macht total Spaß. Können wir auch auf jeden Fall mal verlinken. Das ist ganz wichtig, dass man sich das auch mal anguckt. Super. Ja, da gehen einem im wahrsten Sinne des Wortes die Augen auf. Der Spruch kam von Claudio, ja, nicht von mir.

16:07 Ich öffne euch die Augen, wie blinde Leute teilhaben können. Ja, und ich persönlich habe für mich festgestellt, dass, also ich bin genau wie der Hans ja auch schon total lange in dem Frontend-Bereich unterwegs und Accessibility ist sonst immer eine Herzenssache gewesen, aber ich finde trotzdem, dass man nicht den Grad an Qualität abliefern kann oder nur sehr schwer, wenn man nicht selber das Web so benutzt, wie zum Beispiel Claudio das tut.

16:38 Also weil einzelne Bestandteile barrierefrei zu machen, das geht, aber ich finde dieses große Ganze zusammenzusetzen zu einer Seite, die insgesamt eine sinnvolle Architektur hat. Also bei der seriellen Navigation, bei der Navigation über, weiß ich nicht, Headline-Levels und Landmarks, das ist eben irgendwie gar nicht so einfach.

17:04 Da sprichst du schon in ganz fortgeschrittenen Themen über semantisches HTML. Die meisten scheitern an zu wenig Kontrast auf der Webseite, an empty Links. Das heißt, der Button, wenn ich irgendwie mit dem Keyboard drauf drücke, dann gibt er mir gar nicht aus, wofür er eigentlich da ist, beziehungsweise reagiert oftmals gar nicht.

17:22 Also diese trivialen Issues sind dann noch immer die Krankheit. Genau, die wirst du bei uns dann wahrscheinlich nicht finden und das haben unsere HörerInnen wahrscheinlich weniger, also die sind da schon sehr sensibilisiert für, aber, du sagst ja gerade, es ist auch nur die Spitze des Eisbergs, aber das ist ja das, woran die meisten WebAIM-One-Million-Seiten schon scheitern.

17:44 Ich glaube 78% oder irgendwo bei 70% war es. Bei den Farbkontrasten, ja. Und dann bei den 50ern war es mit Empty Links und mit Missing Links. Also Leute, die zwei Dinge richtig machen und dann hat man schon mal viel gewonnen, glaube ich. Ja, super. Das war doch sehr spannend. Wir verlinken euer Projekt Inkluton.

18:07 Wir werden Claudios Webinar verlinken, beziehungsweise vielleicht seinen LinkedIn-Account, wo er die ankündigt. Ja, auf jeden Fall. Vielen Dank, dass ihr das macht, was ihr macht und auf jeden Fall viel Erfolg. Danke, Christian. Danke, Hans. Danke für deine Zeit. Mach's gut.