Sexarbeit: Zwischen Legalität und Stigma

Zeitreise – der Podcast, der die Vergangenheit hörbar macht. Mit Ausflügen in unbekanntere Kapitel der Geschichte. Vorwärts und rückwärts durchs 20. Jahrhundert Und über Umwege vom kleinen Detail zum grossen Ganzen. Ich bin Barbara Miller. Und mein Name ist Simone Rees. Unser heutiges Thema ist hochkomplex und das fängt bereits damit an, dass wir uns als erstes überlegen müssen, wie wir es eigentlich benennen. Genau. Es ist ein Thema, ein gesellschaftliches Phänomen, welches in der Vergangenheit wie auch in der Gegenwart mit ganz vielen unterschiedlichen Begriffen be- respektive auch umschrieben wurde. Wir haben einmal im Duden nachgeguckt, und er führt als Bezeichnungen Folgendes auf: Bezahlsex - das horizontale Gewerbe - Dirnenwesen - das älteste Gewerbe der Welt - Strich - Laufgeschäft oder auch Hurerei. Die Bezeichnungen werden weiter in unterschiedliche Kategorien eingeteilt, wie z.B. abwertend, salopp oder scherzhaft verhüllend. Es wird klar, wir sprechen heute über das Thema, das vom Duden als „gewerbsmässige Ausübung sexueller Handlungen“ definiert wird. Und es wird auch klar, dass es darauf ankommt, wie wir es benennen. Denn mit den unterschiedlichen Begriffen gehen auch eine bestimmte Sicht, eine bestimmte Deutung, Einordnung und Bewertung einher. Wir stützen uns in diesem Podcast auf den Begriff Sexarbeit. Ein Begriff, der interessanterweise im Duden bisher nicht genannt wird. Nur Personen werden als Sexarbeiter, respektive Sexarbeiterinnen, aufgeführt. Warum der Begriff neue Perspektive auf das Thema eröffnet, das diskutieren wir heute mit unserem Gast, Sarah Baumann. Sie hat nämlich die Geschichte der Sexarbeit in der Schweiz in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts untersucht. Wir freuen uns sehr, dass sie heute hier ist. Denn Sexarbeit ist ein Thema, das bis heute viele Fragen aufwirft: Wie kann oder wie soll eine Gesellschaft damit umgehen? Wie viel Kontrolle und wie viele Regeln braucht es oder sollen gelten? Wie kann ein wirksamer Schutz aussehen? Und auch immer wieder die Frage: Wie sieht es denn mit der Freiwilligkeit aus? Mit der Selbstbestimmung von Sexarbeiterinnen und Sexarbeitern? Es sind genau diese Fragen, die polarisieren. Sie werden kontrovers diskutiert. Sogar innerhalb von ähnlich gelagerten politischen Weltansichten. Und es sind Fragen, die sich sehr oft einer klaren Antwort entziehen, weil die Umstände hoch komplex und teilweise widersprüchlich sind Umso mehr lohnt es sich, einen Blick in die Vergangenheit zu werfen. Nicht, um daraus deutlichere Antworten ableiten zu können, sondern um eben Entwicklungen aufzuzeigen, Machtverhältnisse, Ordnungssysteme, gesellschaftliche Diskussionen und Auseinandersetzungen, die eben die Sexarbeit in der Schweiz geprägt haben. Ja, und deshalb freuen wir uns sehr auf dieses Gespräch mit der Historikerin Sarah Baumann, ganz herzlich willkommen und schön, dass du hier bist. Danke vielmals für die Einladung, ich freue mich sehr, dass ich hier sein darf. Hallo Sarah Wir haben in unserer Einleitung schon darauf verweisen, dass die Frage der Begrifflichkeit, also der Benennung, ganz zentral ist. Das ist natürlich grundsätzlich im wissenschaftlichen Arbeiten der Fall, aber bei deinem Thema nochmal ganz speziell. Wie gesagt, du sprichst von Sexarbeit und von Sexarbeiterinnen. Und vielleicht ganz am Anfang, so banal wie es klingt, aber auch so komplex wie es ist, warum? Ja, die Frage ist natürlich zentral: Welche Begrifflichkeiten habe ich gewählt für das Thema. Ihr habt am Anfang all die verschiedenen Begriffe ja einmal aufgeführt, die zum Beispiel der Duden nennen. Es gab zwei Gründe, warum ich mich für den Begriff Sexarbeit und Sexarbeiterinnen entschieden habe. Der Erste ist, als ich angefangen habe, zu recherchieren und zu schauen, was es in der historischen Literatur überhaupt gibt, ist mir schnell aufgefallen, dass es vor allem ein Thema der Sexualitätsgeschichte ist. Sexarbeit oder Prostitution ist von Historiker:innen bislang vor allem unter dem Aspekt angeschaut und untersucht worden, was das Phänomen eigentlich über die Deutungen und Praktiken von Sexualität und ihrem Wandel aussagt. Ich wollte einen anderen Fokus setzen. Und zwar ging es mir darum, am Thema Sexarbeit eigentlich Arbeit, verschiedene Ausprägungen von Arbeit, anzuschauen und den Fokus auf diesen Arbeitsaspekt zu legen. Mit dem Ziel Sexarbeit von Frauen - und das ist vielleicht noch wichtig zu sagen: Ich habe mich auf heterosexuelle Sexarbeit, die Frauen anbieten, für männliche Konsumenten konzentriert - und ich wollte diese Form von Sexarbeit in einem weiteren Kontext zu Frauenarbeit setzen. Das war mir wichtig und darum habe ich mich für den Begriff Sexarbeit entschieden. Im Deutschen ist etwas schwieriger, den Begriff Sexarbeit von einem politisierten Begriff der Sexarbeit abzugrenzen. Der Begriff Sexwork, Sexarbeit ist in den 70er.Jahren entstanden. Zuerst wirklich als englischer Begriff Sexwork. Es ist ein Begriff, der aus der Sexarbeiterinnen-Bewegung entstanden ist, um eben diesen Aspekt der Selbstbestimmung stark zu machen, um den Aspekt stark zu machen, dass Sexarbeiterinnen Akteurinnen sind, die selber handeln und nicht nur Opfer. Das heisst, Sexwork ist ein stark politisierter Begriff. Jetzt gibt es im Englischen diese Unterscheidung zwischen Sexwork und Sexual Labour. Sexual Labour ist sozusagen ein breiterer Arbeitsbegriff, der unfreiwillige wie freiwillige Arbeitsverhältnisse, prekäre wie weniger prekäre, umfasst. Das ist mein Hintergrund, wenn ich von sexueller Arbeit oder von Sexarbeit rede, dann ist es dieser breite Begriff von Sexarbeit, der sich nicht allein auf die politisierte Deutung von Sexarbeit als selbstbestimmter Arbeit beschränkt. Du hast es schon angesprochen, du fokussierst in deiner Arbeit auf heterosexuelle Sexarbeit. Das heisst, Frauen als Anbieterinnen und Männern als Konsumenten, wie du das nennst. Es ist ganz wichtig zu erwähnen, dass diese Form der Sexarbeit in der Schweiz seit 1942 legal ist. Wir kommen auf das auch noch zu sprechen, was das heisst und was es eben auch nicht geheissen hat. Aber vielleicht fangen wir vorher mit den Akteurinnen an. Kannst du etwas dazu sagen, wer diese Frauen in der Mitte des 20. Jahrhunderts waren? Und vielleicht auch: warum sind sie dieser - an sich legalen, aber nichtsdestotrotz gesellschaftlich geächteten - Tätigkeit nachgegangen? Also etwas zum Sozialprofil dieser Frauen. Ja. Zuerst muss ich vielleicht noch oder würde ich gerne noch etwas dazu sagen, wie man überhaupt herausfinden kann, wer diese Frauen waren. Weil bis in die 1970er-Jahre haben sich Frauen, die in der Sexarbeit tätig waren, kaum selbst geäussert in schriftlichen Dokumenten, indem sie zum Beispiel Texte geschrieben hätten, Autobiografien geschrieben hätten, Bücher geschrieben hätten oder sich in der Öffentlichkeit, in den Medien zum Beispiel geäussert hätten, weil das Thema so stark tabuisiert ist. Deshalb war die erste Frage, wie finde ich überhaupt heraus, wer diese Frauen sind. Jetzt gibt es eine spezifische Quellengattung, die das ermöglicht, auch für die 50er- und 60er-Jahre. Das sind die Polizei- und Gerichtsakten. Sexarbeiterinnen wurden stark kontrolliert von der Polizei. Sie mussten sich auch immer wieder vor Gericht verantworten. Und dadurch entstanden schriftliche Dokumente, Protokolle von Einvernahmen von Sexarbeiterinnen, bei denen sie auch befragt wurden zu ihrem Alter, zum Beruf, den sie allenfalls erlernt haben, zu ihren Lebensumständen. Diese Akten ermöglichten ein soziales Profil zu umreissen. Was ich anhand der Akten, die ich angeschaut habe, ergab, ist, dass es grossmehrheitlich Frauen waren zwischen 20 und Mitte 30. Ich muss dazu noch sagen, ich habe vor allem für die Stadt Zürich und die Stadt Genf Akten konsultiert. Es waren mehrheitliche Frauen, die aus den umliegenden Gebieten in die Stadt migriert sind, in die Anonymität der Grossstadt, sei es auf der Suche nach einer Arbeitsstelle oder weil sie schon gewusst haben, sie möchten der Sexarbeit nachgehen, aber eben in der Anonymität der Stadt. Was diese Frauen gemeinsam haben: Sie haben eine geringe Schulbildung. Sie haben keine oder nur eine geringe Berufsbildung. Die meisten Frauen haben vor oder während der Sexarbeit als Kellnerinnen gearbeitet, als Hilfsarbeiterinnen in der Fabrik, als Schneiderinnen, als Verkäuferinnen oder als Haus- und Hotelangestellte, das war auch ein grosser Teil. Was all diesen Berufsfeldern gemeinsam ist, ist ein sehr, sehr tiefer Lohn, das nicht ausgereicht hat, wenn Frauen selbstständig für ihr Einkommen aufkommen mussten. Und sehr prekäre Arbeitsverhältnisse im Sinne von oftmals befristet, temporär, keine Sicherheit. Was mich am meisten erstaunt hat, ist, dass ganz viele Sexarbeiterinnen Mütter waren. Sie mussten für Kinder sorgen. Die Kinder haben entweder bei ihnen gelebt oder wurden ihnen weggenommen. Oder sie haben sie selber in eine Pflegefamilie gegeben, mussten aber für den Unterhalt aufkommen. Das heisst, es war in den meisten Fällen der Frauen eine schlichte Notwendigkeit, Geld zu verdienen, in prekären Verhältnissen. Die Arbeitsstellen, die ihnen offen standen, mit ihrer Bildung, als Frauen, gaben ihnen einen zu tiefen Lohn, als das es gereicht hätte, davon ihr Leben zu bestreiten. Das ist so grossmehrheitlich. Un dann sind mir in den Quellen auch immer wieder Frauen begegnet, die durchaus auch eine Ausbildung hatten, gerade zum Beispiel Verkäuferinnen, die - wenn sie ledig waren - ein Monatseinkommen hatten, das grundsätzlich gereicht hätte um ihr Leben zu verdienen, die sich aber mehr leisten wollten, am Konsum wollten teilhaben, reisen wollten, und in der Sexarbeit eine Möglichkeit sahen, ihr Einkommen aufzubessern und einen Lebensstandard zu führen, der ihnen sonst nicht möglich gewesen wäre. Wie du das so schön ausführst, haben sich die Sexarbeiterinnen ja seit 1942 in einem legalen Rahmen bewegt. Obwohl dieser natürlich auch selbst wieder sehr eingeschränkt war und reglementiert wurde. Obwohl formal-rechtlich legal, hat man immer wieder versucht zu kontrollieren, was denn wirklich im Rahmen des gesellschaftlich Möglichen war. Weil sie galten eben weiterhin als sittenwidrig. Also als Bedrohung für Anstand und Moral innerhalb von der Gesellschaft und diese Situation hat zu Regulierungspraktiken von Seiten der Behörden geführt, die teilweise sehr fragwürdig waren - wir gehen später noch vertieft darauf ein. Aber vielleicht kannst du uns kurz ausführen, wie hat man konkret versucht Sexarbeiterinnen zu kontrollieren und diese angeblich sittenwidrige Arbeit behördlich zu reglementieren? Genau, dazu ist es wichtig zu sagen, es gab einen strafrechtlichen Rahmen, wie ihr bereits gesagt habt, seit 1942 war die heterosexuelle Sexarbeit in dem Sinne legal. Die homosexuelle Sexarbeit war weiterhin verboten. Das Sexualstrafrecht, das 1942 in Kraft getreten ist, galt bis 1992. Das Sexualstrafrecht, das 1942 in Kraft getreten ist - und das finde ich noch interessant - war das Ergebnis eines Prozesses, der um 1900 begann. Also die Gesetze, die in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts die Sexarbeit reguliert haben, die sind aus dem Gedankengut und den Normen, den Deutungen von einem halben Jahrhundert früher… also die fliessen da mit hinein. Der Prozess oder die Arbeit am Sexualstrafrecht oder am Strafrecht allgemein, begann um 1900, es war einfach ein langwieriger Prozess. Das ist vielleicht noch wichtig zu wissen, da wirkt noch ein Geist von einem früheren Jahrhundert mit. Typisch direkte Demokratie! Genau. Das zeigt sich zum Beispiel an den Begrifflichkeiten. Du hast es schon erwähnt, Simone, Prostitution - um jetzt vielleicht mehr in zeitgenössischen Begriffen zu sprechen - wurde abgehandelt unter Verbrechen gegen die Sittlichkeit. Sexarbeit selber, die Prostitution war legal, die Ausübung, was aber beispielsweise verboten war - und so nannte sich das im Gesetz - war „Anleitung zur Unzucht“. Prostitution hiess im Strafrecht „gewerbsmässige Unzucht“. Da ist bereits eine sehr starke Wertung drin. Also eine illegitime Form von Sexualität, eine „unzüchtige“ Form, und sie ist „unzüchtig“, weil sie ausserhalb der Ehe stattfindet. Die „gewerbsmässige Unzucht“ war zwar in dem Sinne legal, aber es war verboten, dass Frauen an öffentlichen Orten, sichtbar für die Gesellschaft angeworben haben. „Anlocken zur Unzucht“ hiess das. Was auch verboten war, war „Kuppelei“. Das war jegliche Form von Vermittlung zur Gelegenheit, um Sexarbeit auszuführen. Das konnte heissen, dass eine Person einer Frau Männer vermittelt hat oder dass eine Person einer Sexarbeiterin ein Zimmer vermietet hat. Das war verboten. Gewerbsmässig war es verboten, das Vermieten von Zimmern, sprich es gab ein Bordellverbot in der Schweiz bis 1992. Das Führen von einem Bordell war verboten. Dann gab es noch den „Zuhälterei-Paragraphen“, auf den kommen wir dann später noch genauer zurück. Also das heisst, es war strafrechtlich legal, aber mit ganz vielen Grenzen. Legal war, wenn Frauen unaufällig, im Privaten, ohne dass die Öffentlichkeit etwas davon mitbekommen hat, ohne dass andere Personen davon profitiert haben und ohne dass ein eigentlicher Markt hätte entstehen können, Sex verkauft haben. Das war die Idee des Gesetzgebers. Das hat Sexarbeiterinnen im praktischen Leben vor unglaublichen Schwierigkeiten gestellt. Denn man braucht einen Raum, um der Sexarbeit nachgehen zu können, man muss irgendwie in Kontakt kommen mit Männern um Sexarbeit anbieten zu können. Das war die strafrechtliche Ebene. Daneben gab es dann so gängige polizeiliche Praktiken, z.B. dass Sexarbeiterinnen beim ersten Kontakt mit der Polizei registriert wurden. Man hat sie fotografiert, ihre Fingerabdrücke genommen, ihr äusseres Erscheinungsbild beschrieben und in einer Akte festgehalten. Man hat die Akten gefüllt mit Informationen über die Frauen, mit wem sie leben, wo sie sich bewegen, wo sie arbeiten. Das heisst, man hat ein Dossier über sie angelegt, ohne dass sie eine strafbare Handlung begangen haben. Bis in die 60er Jahren hat es spezifisch in Zürich eine Praktik gegeben, die sich Dirnenhaft nannte. Es war der Polizei erlaubt, Sexarbeiterinnen von der Strasse weg zu verhaften, über Nacht in Haft zu behalten und sie am nächsten Tag dem Kantonsarzt zuführen, wo sie freiwillig oder unfreiwillig auf Geschlechtskrankheiten untersucht worden sind. Es gab Eingriff in die Körper von Sexarbeiterinnen, ohne dass sie dem zugestimmt haben. Und dann ein Damokles-Schwert, das eigentlich immer über Sexarbeiterinnen geschwebt ist, das war die Androhung einer administrativen Versorgung. Es gab in der Schweiz diese Praktik, dass man Menschen, die einen Lebenswandel geführt hat, der nicht der Norm entsprach, rein durch einen behördlichen Entscheid, ohne dass es einen Gerichtsprozess gab, ohne dass die Menschen ein Rechtsmittel hatten, in Erziehungs- und Arbeitsanstalten einzuweisen. Sexarbeiterinnen sind unter den Begriff „liederlicher Lebenswandel“ gefallen, der einer der zentralen, sehr schwammigen Begriffe war, aufgrund dem man Menschen in Anstalten interniert hat. Betroffen waren vor allem arme Menschen, arbeitslose Menschen oder Frauen, die den Normen einer legitimen Sexualität, sprich einer ausschliesslich ehelichen Sexualität, nicht entsprachen. Ich glaube, ist schon etwas, - zumindest mir ging so - as ist etwas, was einem mega auffällt. Und auch ein bisschen... ...so ein bisschen wütend macht, ehrlich gesagt, wenn man dein Buch liest. Du hast einerseits die rechtliche Legalität dieser Tätigkeit. Und andererseits hast du wirklich so ein breites Sammelsurium an behördlichen Praktiken, denen die Frauen einfach ausgesetzt waren. Und absolut keine Handhabung hatten, sich dagegen zu wehren. Es waren zum Teil massive Eingriffe: Freiheitsentzug mit der „Dirnenhaft“, medizinische Untersuchungen, Eingriffe ins Körperliche bis hin zu administrativer Versorgung. Das ist ein krasser Widerspruch zwischen der formal-rechtlichen Legalität und der tatsächlichen Realität in den Praktiken. Absolut. Und man hat mit dieser Legalisierung, das war nicht der Gedanke dahinter, die Frauen mehr zu schützen. Sondern die Legalisierung der Sexarbeit in Schweiz geht eigentlich auch auf Bewegungen um 1900 zurück, sogenannt abolitionistische Bewegungen von bürgerlich-christlichen Frauen, bei denen ein Teil für ein Verbot für Prostitution war und ein Teil für eine Legalisierung mit dem Argument, die Frauen seien oftmals schon genug gestraft, weil sie oftmals in Armut leben, mittellos sind, in prekären Verhältnissen, dann wollte man sie nicht noch zusätzlich mit einem Verbot bestrafen. Und, das finde ich ein interessantes Argument, im Sinne der Gleichstellung, weil es für Männer erlaubt ist, für Sex zu zahlen, soll es für Frauen erlaubt sein, Sex zu verkaufen. Das waren die Argumente dahinter. Ich finde es spannend, habe ich einer Quelle in Satz gelesen, dass während der Debatte um Legalisierung oder Verbot der Sexarbeit, eben so um 1900, habe keiner von den anwesenden Männern, Gesetzgeber natürlich daran gedacht, Sexarbeit für Männer zu verbieten. Das war gar nicht im Rahmen des Denk- und Diskutierbaren zu dieser Zeit. Dann hat man im Sinne der Gleichstellung und die Frauen nicht mehr zusätzlich belastet. Aber das ist natürlich zynisch, wenn man nachher sieht, wie viele Praktiken, wie viele Einschränkungen und wie viel auch repressive Massnahmen gegenüber diesen Frauen, Alltag war. Und der Staat hat tatsächlich nichts gemacht, diese Frauen irgendeiner Form zu schützen oder zu unterstützen. Ich nehme hier noch einmal Barbaras Wütend-Sein auf. Weil, was natürlich auch auffällt, ist die Ambivalenz, dass einerseits der käufliche Sex als notwendig angesehen wurde, wie du jetzt gesagt hast. Und darum nicht illegalisiert werden durfte. Also für Männer. Und andererseits wird er als gesellschaftliches Übel abgewertet, aus dem heraus natürlich auch die ganze Prekarität entsteht. Diese Ambivalenz zeigt aber auch, dass vor allem die Frau als Problem und Gefahr für die Gesellschaft markiert wird, während der Mann als Kunde nicht infrage gestellt wird. Du hast es vorher gesagt, die sogenannte „Dirnenkartei“, die geführt wurde, in der Frauen erfasst wurden beim Erstkontakt mit der Polizei, ohne dass sie überhaupt erst rechtlich etwas falsch gemacht hätten. Diese wurde nie infrage gestellt. Währenddessen wurde zum Beispiel ein „Freier-Register“ nicht in Betracht gezogen. Vielleicht kannst du noch einmal ausführen, wie erklärt sich die einseitige Stigmatisierung von der Frau? Für mich ist das – sehr kurzgefasst – es ist für mich die Reinform des Patriarchats. Das ist ein Begriff, der immer wieder in verschiedenen Zusammenhängen auftaucht, manchmal etwas unerklärt, aber jetzt hier, finde ich, zeigt sich das sehr deutlich. Das Patriarchat als ein soziales System, das auf der Herrschaft und der Macht von Männer basiert. Also das Männliche gilt als Norm in der Politik, in der Wirtschaft und in der Gesellschaft. Das ist das Patriarchat. Ich finde, das zeigt sich hier tatsächlich sehr deutlich, weil in patriarchalen Systemen gerade sexuelle Normen, die eigentlich für alle Geschlechter aufgestellt werden, werden anders ausgelegt für Frauen als für Männer. In dem Zeitraum, den in ich angeschaut habe, ist die sexuelle Norm bis in 60er-Jahre sehr stark so gedeutet worden, dass: legitimer Sex ist ehelicher Sex. Zum Zweck der Fortpflanzung. Für Frauen wurde diese Norm sehr eng angelegt. Wenn sie dieser Norm widersprochen haben in ihrem alltäglichen Leben, dann mussten sie mit Stigmatisierung und Sanktionen rechnen. Für Männer hat diese Norm nicht so klar geholt. Es war ihnen erlaubt, es gab einen Toleranzrahmen, dass sie ausserehelichen Sex haben, dass sie Sex mit einer Sexarbeiterin haben, dass sie für den Sex zahlen. Mit dem Konstrukt des sexuellen Triebs des Mannes. Die Sexualität des Mannes ist sehr viel stärker als eine Notwendigkeit beschrieben worden, als ein Druck, der irgendwo seinen Weg finden muss. Wie gesagt, den Kauf von Sex zu verbieten, war nie ein Thema. Es ist wirklich diese Widersprüchlichkeit und die lässt sich fast nicht auflösen zwischen dem notwendigen Übel – also es ist eigentlich schon diese Begrifflichkeit, die in sich schon das ganze Spannungsfeld aufmacht, die immer wieder in den Quellen auftaucht. Wenn Männer geschrieben haben, dann haben sie Sexarbeit oftmals als ein notwendiges Übel beschrieben. Also als ein Phänomen, das gesellschaftlich zwar bedrohlich ist, weil es so vielen Normen widerspricht, aber gleichzeitig irgendwie auch notwendig ist. Und dann oftmals auch mit dem Begriff vom „ältesten Gewerbe der Welt“, das ist auch eine Formulierung, die die Sexarbeit essentialisiert und sie völlig aus dem Kontext herausnimmt und sagt, ist schon immer so gewesen und es hat schon immer eine Notwendigkeit gegeben. Und dahinter steckt ein bestimmtes Bild von männlicher Sexualität und auch diese Deutungen sind kontextgebunden und ein Konstrukt. Die sind nicht naturgegeben. Gleichzeitig, das finde ich interessant, hat ja doch immer, und das zieht sich ja bis in die Gegenwart, ein Unwohlsein mit Sexarbeit als Phänomen bestanden. Man ist nie wirklich warm geworden damit, dass man das Gesellschaft eigentlich irgendwo toleriert. Auch wenn es legal war und man es toleriert hat. Und glaube, dieses Unwohlsein hat man wiederum an den Verletzlichsten und Vulnerabelsten abreagiert und das waren Frauen, das waren Sexarbeiterinnen. Du hast es einleitend gesagt. Du konzentrierst dich sehr stark auf den Arbeitsaspekt von Sexarbeit und damit auch auf den monetären Aspekt, also auf das Einkommen. Vielleicht wenden wir uns kurz dieser Seite zu. Du hast es schon gesagt, der Eintritt oder die Aufnahme von Sexarbeit ist eigentlich in den meisten Fällen aus einer ökonomischen Notwendigkeit heraus entstanden. Entweder um den Lebensunterhalt grundlegend zu finanzieren oder aufzubessern. Sexarbeiterinnen waren – wie wir alle –in Beziehungsnetzwerke eingebunden. Sie hatten Familienmitglieder, Ehemänner, Kinder, vielleicht auch Eltern oder andere Familienmitglieder, die man mitversorgen musste. Was ich sehr spannend fand zu lesen, ist, dass es oftmals gerade die Familiengründung, die Mutterschaft, Ehe ausschlaggebend war, weshalb Frauen mit Sexarbeit angefangen haben. Um eben Kinder zu versorgen. Aber beispeilsweise auch, um den Lohn des Mannes aufzubessern, der nicht ausgereicht hat, um das Idealbild des männlichen Alleinverdieners zu erfüllen. Also da prallte ja wahnsinnig viel aufeinander: Der tatsächliche Lohn, den ein Mann im Niedriglohnsektor verdient hat, mit der sozialen Erwartungshaltung, dass er eine Familie finanzieren können muss; und ein Familienhaushalt muss so und so ausgerüstet sein, usw. Das hat einfach nicht zusammengepasst. Und das war ein wesentlicher Punkt, warum Frauen mit der Sexarbeit angefangen haben. Kannst du da auch dazu... Ja, Kannst du das ein bisschen füllen mit Inhalt. Ja das ist tatsächlich ein Aspekt, sich während der Recherche und der Quellenrecherche immer mehr herauskristallisiert hat, und den ich so wie auch nicht erwartet hatte, dass nämlich sexuelle Arbeit eine Form von – ich nenne das – Haushaltsökonomie ist. Und damit meine ich einerseits wirklich eingebettet ist in ein sozialökonomisches Gefüge. Wenn wir über Sexarbeit reden oder über Sexarbeit debattiert wird, dann dreht es sich sehr häufig um das Verhältnis oder den Kontakt zwischen der Sexarbeiterin und dem Mann, für den Sex bezahlt. Als ob das die zwei singulären Figuren wären, die hier miteinander in Kontakt sind. Aber tatsächlich ist Sexarbeit in sehr viel breiter gefächerte Geflechte von sozialen und wirtschaftlichen, also ökonomischen Beziehungen eingebettet. Das fand ich sehr spannend, als sich das immer mehr herauskristallisiert hat aus den Quellen. Vom zeitlichen Kontext her ist es auch spannend, weil es sehr stark noch die Gegenbilder gibt, die Antipoden von Hure und Heilige. So wird es sehr oft genannt, sei es in Filmen, in Bildern, in der Kunst, aber auch in Texten. Die Heilige ist die Ehefrau, die ein sittliches Leben führt, die Mutter, die sich kümmert, die ihren Aufgaben, die ihr weil sie eine Frau ist, auferlegt sind, nämlich Fürsorge, Erziehung und Betreuung, nachkommt. Und die Gegenpode ist die Hure, die all dem nicht entspricht. Tatsächlich aber in den Alltagspraktiken und in den Biografien von Sexarbeiterinnen sieht man ganz oft, dass sie eben Mütter und Ehefrauen gleichzeitig sind. Und wie du schon angesprochen hast, Barbara, dass gerade die Ehe und das Muttersein sehr oft Gründe waren, warum diese Frauen überhaupt mit Sexarbeit begonnen haben. Also so Biografien, die mir sehr oft begegnet sind in den Quellen, ist: Junge Frau wird außerehelich schwanger, sie heiratet den Kindsvater, auch um das Kind zu legitimieren und die beiden versuchen zusammen irgendwie ein Leben aufzubauen. Am Anfang habe ich es angetönt, Sexarbeit ist eine Frage von Klassenzugehörigkeit und Geschlecht. Es waren sehr oft Frauen aus der Arbeiterklasse oder von unteren sozialen Schichten, die der Sexarbeit nachgegangen sind. Wenn sie eine Ehe eingegangen sind mit einem Mann, der ebenfalls einen geringen Lohn hatte oder in prekären Verhältnissen gearbeitet hat, dann war ihre gesamte familiäre Situation prekär. An eine Ehe waren Erwartungen gebunden. Das hiess eine gemeinsame Wohnung zu finanzieren. Diese Wohnung einzurichten mit Möbeln, mit Haushaltsgeräten. Die Kosten, die für Kinderbetreuung, Kleidung, mehr Essen notwendig geworden sind. All dies konnten sich junge Eheleute aus der Arbeiterklasse oftmals nicht leisten, ohne Schulden zu machen. Und Schulden sind auch ein Aspekt, der sehr oft in den Biografien auftaucht. Eine Verschuldung nach der Eheschliessung, in Folge der Eheschliessung, um eben dieses Eheleben einrichten zu können. Und um die Schulden abzubauen, die immer grösser geworden sind und einen wahnsinnigen Druck erzeugt haben, viele Frauen begonnen, zuerst gelegentlich auf den Strich zu und dann mit der Zeit immer häufiger, weil sie erkannten, sie können damit ein Einkommen generieren, das in dieser Zeit – und das muss man vielleicht auch noch sagen, in den 50er-, 60er-Jahren konnten Frauen in der Sexarbeit hohe Einkommen erzielen, die völlig, völlig weit weg von den Einkommen waren, die sie mit einer Zehnstundenschicht in der Fabrik hatten. Hast du dazu Zahlen? Ja also… Es ist schwierig. Die Zahlen schwanken. Die Frauen haben gegenüber der Polizei oftmals falsche Angaben gemacht, denn die Angaben sind direkt zur Steuerbehörde, wenn sie das tatsächliche Einkommen genannt hätten, wären sie höher besteuert… also sie sind auch immer viel zu hoch besteuert worden, weil man es zu hoch eingeschätzt hat. Aber da gibt es so Zahlen von Monatserwerben oder Monatseinkommen zwischen 500 und 4'000 Franken. Aber das sind horrend höhere Monatslöhne oder Monatseinkommen als eine Frau als Kellnerin oder als Fabrikarbeiterin oder als Coiffeuse oder eben auch Verkäuferin verdient hat. Die Lohnsituation wird dann schwieriger und sie verdienen weniger, dann ab den 1980er Jahren. Aber es hat eine Zeitspannung gegeben, wo tatsächlich hohe Einkommen möglich waren. Es gab ja auch von behördlicher Seite her, du hast es vorhin schon erwähnt, ganz klare Vorstellungen gegeben, wer von diesen Einkommen, das teilweise auch höher war als Männer der unteren sozialen Schicht verdienen konnten, profitieren durfte oder nicht. Es galt ganz klar, dass Männer eigentlich nicht von diesem Einkommen profitieren durften, weil sonst hätten sie als Zuhälter gegolten, was strafbar war. Jetzt taucht bei diesem Wort Zuhälter sicher bei vielen ganz bestimmte Bilder auf, auch in Literatur, in Filme, aber auch in Musik. Man denkt z.B. an die US-amerikanische Hip-Hop-Szene, auftauchen. Oder in Pretty Woman ist es ein klassischer Fall von einem Zuhälter, der noch bei vielen nachhallt. Also die eine bestimmte Art von Männlichkeit an den Tage legen. Mit teuren Autos, mit Goldketten, mit sehr auffälligen Kleidern. Aber natürlich auch Vorstellungen von Gewalt, Unterdrückung und Einschüchterung. Vielleicht mal ganz salopp formuliert. Hast du solche Zuhälter in deinen Quellen auch gefunden? Ja, die gibt es. Doch tatsächlich. Die Figur des Zuhälters ist spannend und sehr facettenreich Es gibt Stereotypen und ich habe in den Quellen, sowohl in schriftlichen, als in filmischen Quellen, tatsächlich Männer gefunden, die wegen der Zuhälterei angeklagt worden sind oder als Zuhälter sich auch haben interviewen lassen. Das zeigt auch etwas, also n den 60er-, 70er-Jahren hat es durchaus auch… Man stand hin und stellte den Typus auch zur Schau, auch in Fernsehinterviews. In den 60er-Jahren gab es in Zürich vor Gericht einen Prozess gegen den sogenannten „Cadillac-Fürsten“ der „Stänzen“. „Stänz“ ist ein anderes Wort für Zuhälter. Das ist jetzt zum Beispiel eine Biografie oder ein Fall, der das Stereotyp des Zuhälters sehr fest repräsentiert oder veranschaulicht. Das war ein 35-jähriger Mann, der sich in der Zürcher Szene, im Sexgewerbe einen Namen gemacht, weil er sich damit gebrüstet hat, dass ganz viele Frauen für ihn „laufen“, wie er das genannt hat. Er war immer im schicken Anzug unterwegs, hatte eine Golduhr und eben einen weissen Cadillac, mit seinen Initialen goldig an die Tür gemalt. Und er ist mit dem Cadillac jeweils durch die Strassen gekurvt und hat kontrollierte, dass die Frauen, die für ihn Geld verdient haben, an den richtigen Ort stehen. Dann gab es einen anderen, den ich erwähnte habe, der sich vom Schweizer Fernsehen filmen ließ. Er hatte ungefähr ein ähnliches Auftreten und hat damit geprägt, dass wenn er nach Hause kommt am Abend, die Nachtischlampe schräg stehen müsse. Und was er damit meinte war, er sei erst dann zufrieden, wenn ein solch hohes Bündel Geld von den Frauen unter die Nachtischlampen geschoben wurde, dass sie dann schräg stehe. Das sind so Einzelfälle, aber die hat es durchaus gegeben. Ich habe dann probiert, wie lassen sich diese Biografien fassen und dieses Auftreten? Ich habe es in meinem Buch als „Maskerade der Männlichkeit“ beschrieben. Weil es ist spannend, hinter die Masken der Golduhr, des Cadillac, des Anzug, des machtvollen Auftretens zu schauen. Was sind eigentlich die Biografien von diesen Männern? Gerade in den Strafprozessakten von Männern, die wegen Zuhälterei angeklagt wurden, zeigt sich, es sind sehr oft… stammen die Männer aus ärmlichen Verhältnissen. Sie machten oft schon früh Erfahrungen mit Heimeinweisungen, sind in Kinder oder Jugendheime eingewiesen worden, konnten unter andere wegen dem keinen Beruf erlernen, kein Beruf, der es ihnen ermöglicht hätte ein kontinuierliches Einkommen zu erzielen. Das heisst, sie haben sich oft von schlecht bezahlten Stellen zu Arbeitslosigkeit zu schlecht bezahlten Stellen gehangelt. Sie sind oft schon früh in Kontakt mit Polizei und Gericht gekommen, wegen kleinkriminellen Handlungen. Also, die Männer haben sich weit weg bewegt von einer Normbiografie, wie sie zu dieser Zeit von Männern erwartet worden ist. Meine These ist, dass dieses Auftreten eben auch eine Maskerade war, um eben die Risse in den Biografien, die es nicht ermöglicht hat, der Erwartungshaltung der Gesellschaft an Männer zu entsprechen, ein Stück weit zu kitten und ins Gegenteil zu drehen. Abgesehen davon, dass ich tatsächlich glaube, dass eben auch die kulturellen Darstellungen, die du erwähnt hast Simone, durchaus auch… Also das sind ja Wechselwirkungen, die irgendwie auch abfärben auf eine Selbstdarstellung. Aber das sind so die extremen Beispiele. Sehr viel häufiger waren Männer vor Gericht wegen sogenannter „passiver Zuhälterei“. Diesen Straftatbestand gab bis 1992. Er stellte Menschen unter Strafe, die in irgendeiner Form vom Einkommen einer Sexarbeiterin profitierten. Das konnte eben auch der Ehemann oder der Partner sein, der durchaus auch gearbeitet und verdient hat, aber weniger verdient hat als seine Frau im Sexgewerbe. Dann zahlte sie vielleicht mal ein Essen oder eine Reise und gab einfach mehr in die Familienkasse, in die Haushaltskasse einer Partnerschaft. Das war strafbar. Das heisst, Beziehungen, intime Beziehungen von Sexarbeiterinnen waren immer schon kriminalisiert. Es war schwierig für eine Sexarbeiterin, in Beziehung zu sein mit Partner, ohne dass diese nicht unter den Pauschalverdacht der Zuhälterei kamen. Ich fand es spannend, wie du beschrieben hast, dass die Frau dann öfter mal vorher einem Mann das Geld gegeben hat, damit er dann trotzdem das Abendessen im Restaurant bezahlen konnte, weil es nicht mit Männlichkeitsvorstellungen zu vereinen gewesen wäre, dass die Frau zahlt. Ein anderes Beispiel, das ich sehr toll fand, und das das mit der Haushaltsökonomie sehr schön aufgezeigt, ist der Fall eines Paares, wo sie Freier, Männer bei sich zu Hause bedient hat. Ihr Ehemann war weiterhin erwerbstätig und verdiente noch etwas dazu, weil er den wartenden Herren im Wohnzimmer die Haare geschnitten hat. Das sind so skurrile Geschichten, aber gleichzeitig zeigen, dass es innerhalb der Beziehungen, des alltäglichen Zusammenleben und Wirtschaften einfach Gefüge gab, Arrangements, Lebensweisen, in denen das als solches gelebt wurde, in denen der Ehemann oder der Partner gewusst hat, wie seine Frau das Geld verdient und aber d'accord war damit. Und sich in dem Fall noch ein kleines Nebenbusiness eröffnet hat. Ja, dieses Arrangieren, das Wirtschaften. Es waren oftmals Arrangements, die nicht so moralbehaftet waren, wie vielleicht bürgerliche oder Mehrheitsgesellschaft über Sexarbeit gedacht haben, sondern es war einfach auch ein alltägliches Wirtschaften. Wobei, ich finde, muss es dort schon auch sagen: Zum Beispiel, was mir aufgefallen ist, ein Satz, den Frauen gerade in Polizei-Einvernahmen, wenn es darum ging, wie ihre Partner oder Ehemänner zu ihrer Tätigkeit gestanden sind. Ohne, dass sie jetzt physisch oder psychischen Druck, also doch psychisch müssen wir vielleicht darüber reden, aber ohne, dass sie Gewalt angewendet hätten, sie auf den Strich zu schicken. Aber dieser Satz: Er fand, es sei für dich ein leicht verdientes Geld. Es ist ja nicht anders, als wenn du mit mir intim bist, einfach dass du noch etwas verdienst. Die Bagatellisierung der Tätigkeit der Sexarbeiterinnen, auch durch Partner und Ehemänner, ist mir schon aufgefallen. Vielleicht können wir dort noch etwas tiefer reinsteigen. Denn es ist oft bei der Figur des Zuhälters, wo dann die ganzen Fragen aufkommen nach Gewalt, Abhängigkeit, Zwang. Also ja, oft ist es ein Arrangieren, das auf jeden Fall. Und es ist auch wichtig, dass man das in diesem grösseren Rahmen sieht. Aber vielleicht können wir das, was viele in der Gesellschaft umtreibt, vielleicht mal ansprechen. Wo verortest du die Handlungsmacht von Sexarbeiterinnen? Oder müsste man stellenweise auch von Handlungsohnmacht sprechen? Ja, da sind wir wirklich bei der Kernfrage. Und es ist auch eine… Darum es sie auch so schwierig und unaufgelöst, sie lässt sich nicht auf zwei Sätze reduzieren… Ich hätte manchmal gerne zwei schlagende Sätze und dann hätte man das irgendwie formuliert, aber da wird es wirklich etwas komplex. Ich glaube, als Erstes müssen wir übergeordnet unterscheiden zwischen strukturellem Zwang und Zwang im Sinne von psychischer und physischer Gewalt, die von Menschen an Menschen direkt ausgeübt wird. Das ist das Erste, was ich wichtig finde. Das Zweite ist, dass man Freiwilligkeit neu denken muss in diesem Thema. Freiwilligkeit ist kein einheitliches, abgeschlossenes Konzept. Es ist vielschichtig. Ein springender Punkt ist, es wird von Menschen in unterschiedlichen sozialen Kontexten anders erfahren und anders gedeutet. unterstützen. Hier müssen wir einen vielschichtigeren Begriff von Freiwilligkeit und Selbstständigkeit öffnen. Viele Frauen aus meiner Quellenrecherche haben sich entschieden für Sexarbeit, ohne dass eine Drittperson physisch oder psychisch Gewalt oder Zwang ausgeübt hat. Einige haben sich aus einem sehr breiten Spektrum an anderen Erwerbsmöglichkeit dafür entschieden, und andere wiederum aus einem sehr schmalen Spektrum. Das heisst, die Entscheidung ist in beiden Fällen in diesem Sinne eine freiwillige, aber die Freiwilligkeit ist eine andere, weil die Auswahlmöglichkeiten andere sind. Was immer mitschwingt, ist die Notwendigkeit, Geld zu verdienen. Das ist ein Aspekt, den ich beschreibe, wenn ich von strukturellem Zwang spreche. Die meisten von uns – in Vergangenheit wie Gegenwart – müssen Geld verdienen. Das ist ein struktureller Zwang. Dann gibt es weitere strukturelle Zwänge. Ein ganz wichtiger Aspekt dünkt mich zum Beispiel die Migrationspolitik: Wer hat welche Möglichkeiten in welchem Land, in welchen Erwerbstätigkeiten überhaupt tätig zu sein? Heute müssten wir darüber reden, welche Erwerbsmöglichkeiten haben Frauen aus Osteuropa in der Schweiz? Die Vermittlungskanäle, die ihnen zur Verfügung stehen, führen sie relativ direkt in die Arbeit in Privathaushalten oder in die Pflege oder in das Sexgewerbe. Welche Arbeitsmöglichkeiten haben Frauen aus dem globalen Süden, um in der Schweiz zu arbeiten? Das ist das, was ich mit strukturellen Zwängen meine. Also Rahmenbedingungen, die staatlich gesetzt sind, die gewisse Erwerbsspuren wie vorgeben oder eben verhindern. Das sind strukturelle Zwänge, die durch den Kapitalismus, durch das Patriarchat oder eben beispielsweise durch die Migrationspolitik geschaffen werden. Es ist wichtig, dass wir über diese sprechen, wenn wir über Zwang reden, über Freiwilligkeit und Selbstbestimmung. Gleichzeitig sind mir in den Quellen tatsächlich grauenhafte Schilderungen von Gewalt begegnet, die Männer an Frauen ausgeübt haben – sei es als Zuhälter, sei es als Konsumenten, als Kunden oder Freien. Das hat mitunter auch damit zu tun, dass diese Frauen sehr ungeschützt sind. Dass sie eben gerade nicht von der Polizei geschützt werden. Dass sie im Staat und in staatlichen Behörden nicht eine Anlaufstelle sehen, der für ihren Schutz da ist, sondern als eine Anlaufstell, wo sie weiter eigentlich mit Repression konfrontiert sind. Das heisst, die Frauen sind, wenn sie Gewalt erfahren haben relativ alleine. Viele sind – und hier reden wir vielleicht ein Stück weit von Handlungsmacht – selbstständig zur Polizei gegangen und haben Anzeige erstattet, haben ihre Ehemänner angezeigt, wenn sie Gewalt ausgeübt haben, wegen Zuhälterei. „eil gerade der Zuhälterei-Paragraf war wiederum tatsächlich ein Instrument, das die Frauen wussten, das greift. Das ist ein Mittel, mit dem ich nachher die Polizei an meiner Seite habe. Da hat es gegeben, aber auch dort finde ich es sehr wichtig, wenn man die Gewaltschilderungen sieht von körperlicher Gewalt, von psychischem Druck, den Männer an Frauen ausgeübt haben oder an Sexarbeiterinnen, dann ist diese Gewalt nicht einfach eine Gewalt, die beschränkt ist auf doe Sexarbeit, sondern es ist Form von häuslicher Gewalt von Männern an Frauen. Und die geht über den Aspekt oder das Phänomen der Sexarbeit hinaus. Ich glaube, da tut sich die Gesellschaft ... betreibt sie eine Verschleierung, wenn sie meint, es seien Gewaltverhältnisse, die nur im Sexgewerbe bestehen. Aber sie bestehen dort vielleicht sehr oft, weil es eben auch ein ungeschützter Rahmen ist für diese Frauen. Und Sexarbeit ist sehr viel in privaten Räumen, also unsichtbar für die Gesellschaft, natürlich auch stattgefunden hat. Jetzt die Handlungsmacht der Sexarbeiterinnen… Also, wie gesagt, so in den Beziehungsverhältnissen ... sie haben so kleine, widerspenstige Praktiken, die sind sichtbar in den Quellen, z.B., dass sie einem Zuhälter nicht das genaue Einkommen verraten, weniger angeben als sie tatsächlich eingenommen haben, dass sie immer ein bisschen für sich auf die Seite legen, das Geld verstecken. Der Gang zur Polizei, die Anzeige, wobei viele haben das auch gedroht: Wenn du zur Polizei gehst, tue ich dir mehr Gewalt an. Diese Drohungen gab es auch. Ja, und allgemein vielleicht Sexarbeit als Handlungsmacht, das ist auch wichtig, das hat durchaus… Natürlich ist Sexarbeit für Frauen aus prekären Verhältnissen eine Option und ein Mittel, um Handlungsmacht für sich zu erwerben, indem sie ökonomische Unabhängigkeit erworben haben, durch das eine gewisse Selbstständigkeit, sie ihr Einkommen selber generieren konnten. Und – und das taucht auch wiederkehrend auf – Frauen, die sagen: Ich könnte im Büro arbeiten, acht Stunden und die Anordnungen meines Chefs ausführen, der mir vielleicht noch nebenbei unangenehme anzügliche Bemerkungen mit auf das Pult legen. Aber nein, ich möchte lieber selbstständig, selbstbestimmt wählen, wie viele Stunden am Tag, wann ich arbeite, mit wem ich mich einlasse… Das sind Beschreibungen, die wiederkehrend auftauchen, dass die Frauen auch sagen, das gibt mir eine Handlungsmacht und eine Selbständigkeit, die ich in anderen Erwerbstätigkeiten nicht hätte. Musik Du schreibst ja gleich am Anfang deines Buchs, dass Sexarbeit immer von der jeweiligen Zeit und den gesellschaftlichen Umständen geprägt ist und dass deshalb diese Redewendung „des ältesten Gewerbes der Welt“ zu kurz greift. Also die konkrete Ausgestaltung der Sexarbeit, aber auch die behördlichen Regulierungspraktiken, das hat sich immer wieder verändert. Du beschreibst eine Veränderung in 1960er- und 1970er-Jahren, dass Sexarbeit immer stärker aus dem öffentlichen Raum verdrängt wurde und sich ins Innere von Häusern verlagerte. Das hat unter anderem mit etwas zu tun, sas man vielleicht nicht sofort mit Sexarbeit in Verbindung bringt, nämlich mit dem Auto, mit der Massenmotorisierung der Gesellschaft. Erklär uns das mal. Sexarbeit war in den 60er Jahren nicht nur ein moralisches Problem, sondern fast noch mehr ein Lärmproblem. Ein akustisches Problem Ein akustisches Problem, ja. Die Leute sind auf die Barrikaden, nicht weil sie ein Problem mit der Moral hatten, sondern weil es einfach zu laut wurde. Aber um hier vielleicht etwas weiter auszuholen: Wir sind in den 50er-, 60er Jahren in der Schweiz, es ist Wirtschaftsboom, es ist Hochkonjunktur, die Wirtschaft läuft, Männer verdienen mehr Geld mit der Zeit und immer mehr können sich ein Auto leisten. Ein Auto ist das neue Statussymbol in den 60er Jahren, dass man es irgendwie geschafft hat und Teil ist von der Gesellschaft. Sprich sehr, sehr, sehr viel mehr Menschen und vor allem Männer haben in den 60er Jahren ein Auto. Das wirkt sich aus auf Sexgewerbe. Ich möchte noch etwas vorgreifen. In den 50er-Jahren gab es so eine Zeit, als plötzlich sehr viele Frauen an öffentlichen Plätzen standen und Männer angeworben haben. Es gingen viele besorgte Bürger auf die Barrikaden und sagten, dass das der Moral der Gesellschaft nicht guttut und die Gesellschaft als Ganzes bedrohe. Der Aufruhr ging so weit, dass einen Bundesgerichtsentscheid gab 1954, um das sogenannte „Anlocken zur Unzucht“, also das öffentliche Anwerben, zu verbieten. Man hat das sehr viel restriktiver gehandhabt. Das führte dazu, dass die Frauen sich aus der Öffentlichkeit zurückgezogen haben und sehr viel öfter in den Wohngebieten eine Zweitwohnung, ein Zimmer gemietet haben, etwas abseits von den grossen Plätzen, wo sie stärker kontrolliert worden sind. Und dann eigentlich in der Nähe von ihren Zweitwohnungen oder den Zimmern, in denen sie gearbeitet haben, auf den Strassen gestanden sind und auf mögliche Kundschaften gewartet haben. Jetzt ist die mögliche Kundschaft immer öfters mit dem Auto angerollt. Das hat in Zürich zu solchen Situationen geführt, also nicht nur in Zürich, auch in Basel, in St. Gallen oder in Luzern, zu solchen Situationen geführt, dass es in gewissen Wohnquartieren richtige Autokolonen gab. So stundenlang, die immer um den gleichen Häuserblock, wo man wusste, dort ist ein Kleinbordell, auch wenn es verboten war, es gab natürlich trotzdem Kleinbordelle, ihre Runden gedreht haben. Jetzt haben in diesen Wohngebieten aber auch Menschen gewohnt, die nicht im Sexgewerbe waren. Familien mit ihren Kindern, die am morgen früh wieder aufstehen mussten, um ihrer rechtschaffenen Arbeit nachzugehen. Das hat sich angefangen zu beißen. Die Verlagerung des Sexgewerbes in Wohngebieten, zusammen mit der zunehmenden Akustik. Es war ja nicht nur der Motorenlärm. was oft beschrieben wurde. Es gab so Protestbriefe gegeben von Anwohnern, die an den Bezirksrichter geschrieben haben, sie kämen nicht mehr zu ihrer redlich verdienten Nachtruhe. Weil eben die anrollenden Autos, und dann sei es immer Stop and Go: Der Motor heult wieder auf, dann fährt man wieder 3 Meter, dann wird wieder gebremst, wieder anfahren, wieder... So stelle ich mir das akustisch, sehr bildlich vor. Autotüren aufmachen, zuschlagen. Die ganze Kommunikation zwischen den Männern und den Frauen, bis sie sich geeinigt haben. Sehr oft war Alkohol mit im Spiel laut. Es gab Schlägereien. Es wurde laut und die Leute konnten nicht mehr schlafen. Da bildeten sich regelrechte Bürgerwehren. Die Leute sind wirklich ein bisschen durchgedreht in diesem Kontext. Gut, wenn man nicht mehr schlafen kann – ich verstehe das! Schafmangel kann einem zu einem ganz anderen Menschen manchen. Dann kommt man schon einmal auf die Idee, einen Beutel mit Farbe gefüllt auf ein Sexarbeiterin zu werfen. Oder den Wasserkübel über den Frauen auszuleeren. Man lacht, wie das Bild... Und auch dort wieder. Die Wut hat sich stark in den konkreten Handlungen gegenüber den Frauen buchstäblich entleert. Die Bürgerwehren haben aber auch Autonummern der Männer, die rundherum gefahren sind, notiert. Sie haben angefangen, Männer Briefe nach Hause zu schreiben, was nicht so gut ankam, weil vielleicht manchmal die Ehefrau den Brief geöffnet hat. Es ist wirklich so, dass in verschiedenen Städten unisono zu der gleichen Zeit, also späte 60er Jahre, diese Protestaktionen von Bürgern und Bürgerinnen, die gesagt haben, wir kommen nicht mehr zu schlafen, es geht nicht mehr. Wir bekommen alles mit über die offenen Fenster, so. Das hat dazu geführt, dass die Polizei probiert hat, diesen Orten der Strassen- oder Wohnungsprostitutionen irgendwie Herr zu werden und Anzeige zu mache gegen die Männer, die dort mehrfach zirkuliert sind, aber auch die Frauen zu vertreiben. Aber es war eine Sisyphusarbeit. Die Polizei kam dem nicht hinterher. Die Sexarbeit hat sich von einem Quartier ins nächste verlagert. Es kam dann dazu, dass die Städte angefangen haben, das öffentliche Anwerben, also sprich den Strassenstrich, auf dem Stadtgebiet zu verbieten und zwar fast auf dem ganzen Stadtgebiet. Zürich war hier Vorreiterin mit der ersten „Sperrzonenverordnung“, wie das hiess, 1972. Sperrzonen waren alle Zonen, in denen es verboten war, zum Zweck der Sexarbeit anzuwerben. Diese Zonen haben sich praktisch aufs ganze Stadtgebiet ausgeweitet. Zusätzlich zu den Sperrzonen gab es sogenannte Toleranzzonen, wo der Strassenstrich toleriert wurde. Diese haben die Städte – Zürich, Basel und andere Städte – haben die Toleranzzonen in die Aussenbezirke der Städte gelegt. Dort, wo es für die Frauen gefährlicher wurde, anzuschaffen. Es war dunkel, sie waren allein, sie hatten keine Möglichkeit Zugang zu Räumlichkeiten oder auch zu Toiletten, Hygieneartikeln, etc. Diese Verdrängung des Strassenstrichs aus dem Stadtgebiet führte aber nicht dazu, dass Sexarbeit nicht mehr in der Stadt stattgefunden hat, sondern dass sie sich ins Innere von Häusern verlagerte. Es neue Vermittlungsformen entstanden, über Zeitungsinserate, viel stärker auch über telefonische bKontakte, so dass die Frauen möglichst nicht mehr den Anwerbe-Moment in der Öffentlichkeit machen mussten, sondern dass Männer direkt auf einen ersten Kontakt über Telefon oder Inserat und Briefe zu ihnen in den Salon oder in die Wohnung gekommen sind. Das ist das, was zwei Sozialwissenschaftlerinnen als Verhäuslichung der Prostitution beschreiben haben, die sich in deutschen Städten und eben auch in der Schweiz für die 70er und 80er sehr deutlich nachvollziehen lässt. Die Verdrängung der Sexarbeit aus dem öffentlichen Raum, aus der Strasse, da fand ich so spannend, dass das parallel zu einer ganz anderen Entwicklung stattgefunden hat. Nämlich dass Sexualität im gleichen öffentlichen Raum viel prominenter artikuliert und sichtbar gemacht wird. In den 1960er- und 1970er-Jahren entstehen wissenschaftliche Studien, die zirkulieren, sexuelle Werbung kommerzialisieren Sex, sexuelle Praktiken vor und ausserhalb der Ehe werden sichtbar verhandelt und auch sehr konfliktreich. Die Jugend sieht im Thema Sex ein Ventil um gegen die vorherigen Generationen zu protestieren. Wie kann man die gesamtgesellschaftliche Liberalisierung der Sexualität, die sogenannte „sexuelle Revolution“, sich im Verhältnis zu Sexarbeit vorstellen? Ja, es ist tatsächlich eine Widersprüchlichkeit, die Verdrängung von Sexarbeiterinnen aus dem öffentlichen Raum, und gleichzeitig eine historisch beispiellose Kommerzialisierung von Sexualität gerade im öffentlichen Raum. Vielleicht muss man noch… der Begriff der sexuellen Revolution ist natürlich auch ein zeitgenössischer Begriff, also es hat in diesem Sinne nicht eine Revolution stattgefunden, aber das war der Anspruch der Neuen Linke. Dass man die gesamtgesellschaftliche Revolution, also den Umbruch, den gesamtgesellschaftlichen Umbruch eben auch über die individuelle, das Neuerfahren von Sexualität im Individuellen… Die Parolen der Neuen Linke und vor allem von Männern aus der Neuen Linke, war: Eine befreite Sexualität führt auch zu einer befreiten Gesellschaft, also dass das wie miteinander einhergeht. Das war natürlich ein Anspruch, in dem vor allem eine revolutionäre Rhetorik mitschwingt, aber der nicht unbedingt in der Praktik zu einer total revolutionären neuen Sexualität geführt hätte. Man kann tatsächlich in den 50er Jahren schon eine erste kleine Sexwelle beobachten. Dass eben auch wissenschaftliche Studien damals schon zeigen, die sexuellen Praktiken der Menschen driften immer mehr weg von den Normen, wie Menschen Sex zu haben sollten oder wie es erwartet wäre. Und dann die ganze starke Kommerzialisierung der Sexualität, vor allem in den 60er Jahren, indem Nacktheit und Erotik z.B. in der Werbung immer sichtbarer geworden sind. Produkte sind immer mehr mit halbnackten Körpern, v.a. halbnackten Frauenkörpern beworben worden. Oder auch im Film, dass es mehr erotische Szenen gegeben hat, kurze Nacktszenen gegeben hat. Oder in der Musik, Rock'n'Roll zum Beispiel, der zum Teil eine sexualisierte Form von Texten hatte. Und dann gleichzeitig in den 70er Jahren, ganz stark die Entstehung von Sexkinos, von Sexshops, von Sexheften, also wirklich auch in den Kiosk, zum Teil in den Auslagen, oder die Sexkinos mit den Schaufenstern und den Bildern oder Bildausschnitten der Filme. Das ist im öffentlichen Raum sichtbarer geworden in der Grossstadt. Und gleichzeitig die Verdrängung der Sexarbeiterinnen. Und ich glaube, es ist eigentlich nicht eine Widersprüchlichkeit, sondern es ist eine Gleichzeitigkeit von zwei verschiedenen Phänomenen. Also wir haben zum einen das ganz Neue, die Kommerzialisierung und die Sichtbarwertung von Sexualität im öffentlichen Raum. Und das viel stärkere Vermarkten von Sexualität. Also Sexualität, die sehr viel stärker zur Ware wird, Nacktheit, Körperlichkeit und Sexualität. Und zum anderen laufen eigentlich kontinuierlich sehr viel ältere Praktiken der Kontrolle und der Verdrängung von Sexarbeiterinnen aus dem öffentlichen Raum weiter. Die polizeiliche Repression gegen Sexarbeiterinnen, die Frage, wo kann Sexarbeit stattfinden und wo nicht, das ist schon älter und läuft wie weiter. Ich glaube, sind zwei gleichzeitige Entwicklung, die aber historisch wie anders… Also etwas Neues mit der Kommerzialisierung des Sexuellen und eine anhaltende Kontinuität der Repression und der Verdrängung der Sexarbeiterinnen aus dem öffentlichen Raum. Musik Was sich vielleicht in dieser Zeit auch noch zeigt und wo die sexuelle Liberalisierung ein Stück weit sichtbar wird, ist durchaus ein anderer Umgang mit Sexarbeiterinnen. Gerade z.B. in der Alternativ- und Kunstszene in den 70er-Jahren. Dort wird die Sexarbeiterin plötzlich zu einer Muse. Es gibt so, ich beschreibe in meinem Buch eine Figur, Lady Shiva. Sie ist nur eine Einzelfigur, aber finde sie relativ beispielhaft dafür. Eine Sexarbeiterin, die in Zürich bekannt war, die im Niederdorf anschaffte. Sie war gleichzeitig sehr verflochten mit einer linken Kultur- und Kunstszene, die sehr experimentell unterwegs war in dieser Zeit: Gemalt hat, Filme gedreht hat, Musik gemacht hat. Und sie ist in verschiedenen Projekten dabei, hat mit einer Band gesungen, hat in Filmen mitgearbeitet und war auch Muse von vielen Künstlern, die sie gemalt und porträtiert haben. Bei ihr zum Beispiel ist der Fakt, dass sie sehr offen damit umgegangen ist, dass sie ihr Geld mit Sexarbeit verdient, das hat ihr in dieser alternativen linken Szene auch ein Stück weit, ja hat eine Faszination ausgeübt. Dieser Normbruch. So eine Figur ist wie zu der Verkörperung eines Normbruchs geworden, den gerade linke Szene in dieser Zeit gesucht hat und die linke Bewegungen fest gesucht hat. Auch das Provokative, sich offen hinzustellen und zu sagen: Ich verdiene mein Geld mit Sex und habe kein Problem damit und stehe dafür ein und verdiene viel mehr als ihr miteinander. Dieser Normbrauch und diese Provokation, das hat wie noch einmal einen anderen Anklang gefunden. Gerade in einer linken Szene und da kommt vielleicht die sexuelle Liberalisierung, die greift dort wie mit hinein. Auf staatlicher Ebene hat der Wandel im Sexuellen dann tatsächlich auch zum neuen Strafrecht geführt, zum neuen Sexualstrafrecht, das ab 1992 nicht mehr „Verbrechen gegen die Sittlichkeit geahndet hat, sondern die „Verletzung der sexuellen Integrität des Einzelnen“. Das Schutzobjekt ist ein anderes geworden. Das hat zum Teil auch zu einer anderen Deutung der Sexarbeiterin geführt. Im Gesetz oder im Gesetzestext und in rechtlichen Debatten ging es nicht mehr um die Moral. Sie wurde nicht mehr als eine Figur beschrieben, die moralisch bedrohlich ist, sondern sie wurde neu als eigenständige Unternehmerin beschrieben. Jemand, der sich selbstständig um sein Einkommen kümmert und selbstständig darf über seine Sexualität entscheiden und nicht mehr dafür geahndet werden darf, dass sie einer Tätigkeit nachgeht, die vielleicht ein Teil der Gesellschaft ächtet. Aber das war auf der Ebene des Strafrechts und des Sexualstrafrechts. Gleichzeitig hat man mit dem neuen Sexualstrafrecht sozusagen das Regime verlagert auf die Kompetenz der Städte und der Gemeinden, die nun die Erlaubnis haben Regeln gegen die Sexarbeit aufzustellen bzw. zu reglementieren, wo sie stattfinden darf. Und dort läuft eben dieses Kontinuierliche, das Verdrängen und das aus dem öffentlichen Raum fernhalten, läuft weiter bis in die Gegenwart. Wo begegnen mir heute schon Sexarbeiterinnen im öffentlichen Raum? Nirgends. Vielleicht können wir das noch einmal schnell aufgreifen. Also wie das Verhältnis der Neuen Frauen Bewegung zu diesem Zeitpunkt, also dem Feminismus der 1970er Jahre mit der Sexarbeit genau ausgesehen hat. Die Frage ist ja gerade deshalb so spannend, weil Sexarbeit bis heute aus feministischer Perspektive ganz unterschiedlich bewertet wird. Ein paar Vertreterinnen sehen Sexarbeit primär als Ausdruck von patriarchalen und kapitalistischen Machtverhältnissen, also als strukturell ausbeuterisch, als gewaltvollen Zugriff vom Mann auf Körper von Frauen. Und andere wiederum betonen die Selbstbestimmung, die Handlungsmacht der Sexarbeiterinnen und versuchen vor allem auch zu entstigmatisieren. Also könnte man sagen, dass sich die gegensätzlichen Positionen vielleicht schon in den 1970er Jahren abgezeichnet haben? Oder hat die Sexarbeit für die Neue Frauenbewegung der Schweiz gar keine so grosse Rolle gespielt? International kann man sagen, dass diese gegensätzlichen Positionen innerhalb feministischer Bewegungen der 70er Jahren entstanden sind. Um 1975 sind diese gegensätzlichen Positionen in ihrer Extremform entstanden. Zum einen haben wir 1975 eine Neue Frauenbewegung, die Körper, Sexualität und Arbeit politisiert. Das unterscheidet sie von den früheren Frauenbewegungen, wo es mehr um politische Rechte und Teilhabe gegangen war. Sexualität, sexuelle Selbstbestimmung, körperliche Selbstbestimmung und ökonomische Unabhängigkeit werden zu ganz zentralen Themen der Neuen Frauenbewegung. Es gibt einen riesigen Clash, wie diese Themen am Beispiel oder dem Phänomen der Sexarbeit feministisch ausgelegt werden. In den USA und in der Bundesrepublik Deutschland gab es Mitte der 70er-Jahre Persönlichkeiten, feministische Persönlichkeiten, die sich sehr dezidiert zum Thema Sexarbeit – also Prostitution in ihrem Wortlaut – ausgedrückt haben. In den USA haben wir Kate Millett, in der BRD haben wir Alice Schwarzer, die als sogenannte Radikalfeministinnen gelten. Denn für sie ist der Geschlechterunterschied zwischen Männern und Frauen eigentlich der zentrale soziale Unterschied, der das Verhältnis der Gesellschaft am meisten prägt und die Situation der Frauen am meisten prägt. Sie haben die Prostitution als DAS Paradigma für die Unterdrückung von Frauen durch Männer beschrieben. In dieser Sichtweise konnte aus ihrer Perspektive Sexarbeit nie eine freiwillige Tätigkeit sein. Es war immer Unterdrückung. Sie haben sich zwar mit Prostituierten solidarisiert. Ein Satz von Alice Schwarzenegger lautete: «Gegen die Prostitution, für die Prostituierten». Trotzdem hat in ihrer Formulierung von Sexarbeit immer mitgeschwungen, dass Sexarbeiterinnen immer Opfer sind. Gegen diese Viktimisierung oder Pauschalviktimisierung haben sich wiederum Sexarbeiterinnen und Feministinnen aus anderen Gruppierungen gewehrt zur gleichen Zeit. In den USA war die Gegenfigur zu Kate Millett Margo St. James, eine Aktivistin der Sexarbeiterinnen-Bewegungen in den USA. Die beiden haben eine Kontroverse miteinander geführt. In Deutschland war eine Gegenfigur zu Alice Schwarzer Pieke Biermann, selber auch eine Sexarbeiterin, die z.B. ein Buch geschrieben hat „Wir sind Frauen wie andere auch!“ Darum ging es ihnen, zu sagen, auch wenn wir der Sexarbeit nachgehen, auch wenn wir uns für diese Tätigkeit entscheiden, sind wir Frauen wie andere auch. Wir möchten nicht gerettet werden. Wir können für uns selber reden und für uns selber entscheiden. Diese Kontroverse ist in den 70er-Jahren entstanden und hält seither an. In der Schweiz kann man sie so nicht nachvollziehen. Es hat sie so nicht gegeben. Zum einen, weil es keine Figuren gab in der Neuen Frauenbewegung, die sich so dezidiert zum Thema Sexarbeit geäusserten hätten. Weder aktive Sexarbeiterinnen noch Feministinnen, die nicht in Sexarbeit tätig waren. So konnte sich gar nicht so eine Kontroverse entfachen. Sexarbeit und Prostitution waren im Gegensatz zu anderen Ländern in der neuen Frauenbewegung der Schweiz auch nicht ein Hauptthema. Da haben sich die Kräfte über die Sprache und die Kantonsgrenzen hinweg stark gebündelt für den Kampf für eine straffreie Abtreibung. Das war das Hauptthema, das national mobilisiert hat. Daneben haben sich zwar Frauengruppierungen, wie z.B. die Neue Frauenbefreiungsbewegung in Zürich, Genf oder auch die Ofra, haben sich solidarisiert mit Sexarbeiterinnen, suchten auch den Kontakt zu Sexarbeiterinnen und wollten sich über diese Situation austauschen. Aber hat sich nie eine breite Bewegung gebildet in der Sexarbeiterinnen und Feministinnen zusammen mobilisiert hätten oder in eine kontroverse Debatte gekommen wären. Es gab eine Figur, auf die möchte ich vielleicht noch kurz zu sprechen kommen, Grisélidis Réal. Sie war eine Sexarbeiterin, die in Lausanne geboren ist und dann eine Zeit lang in Lyon und Paris gelebt hat. Und es war Zufall, dass sie gerade dann in Frankreich war, als die Kirchenbesitzungen geschahen, 1975 von Sexarbeiterinnen und die die Initialzündung gegeben haben für das Entstehen einer internationalen Sexarbeiterinnen-Bewegung. Sie hat dann an diesen Protesten teilgenommen und ist dann zurück nach Genf, wo sie fortan gewohnt und als Sexarbeiterin gearbeitet hat. Und sie hat diesen Aktivismus auch in den lokalen Raum von Genf gebracht. Sie hat eine wichtige Organisation, Aspasie, mitgegründet, die gibt es heute noch, es ist eine Fachberatungsstelle. Aber auch sie hat sich wiederkehrend geäussert, wie schwierig es gewesen sei, in der Schweiz Sexarbeiterinnen zu mobilisieren, was unter anderem mit der föderalistischen Struktur zu tun hat, was es in der Schweiz allgemein schwierig macht, eine nationale Bewegung zu mobilisieren. Aber auch ein Unterschied war, dass z.B. in Frankreich die Repression der Polizei gegenüber Sexarbeiterinnen sehr viel stärker war, was auch zu sehr viel mehr Gegenbewegung geführt hat. Das ist ein sehr spannender Teil deines Buches, Sarah, dass du so schön aufzeigst, wie es in den 1970er-Jahren einerseits durch die ganzen Veränderungen durch die Neue Frauenbewegung, aber auch durch die verstärkte Öffentlichkeit und die politischen Forderungen von Sexarbeiterinnen selbst – auch wenn es nicht vergleichbar war mit Frankreich oder der Hurenbewegung in Deutschland – es gab ja doch sehr öffentlich wirksame Momente und es gab durchaus auch Erfolge, gerade in Genf im Zusammenhang mit Aspasie. Das kann man sehr schön nachlesen. Wir könnten uns noch ewig lange mit dir unterhalten, weil es noch so viele spannende Aspekte gibt. Wer mehr wissen will, das Buch «Prekäre Liberalisierung – Sexuelle Arbeit von Frauen in der Schweiz 1950-1990» ist online verfügbar, erscheinen im Campus Verlag. Wir verlinken es euch sehr gerne. Ab Mitte der 1980er-Jahre wandelt sich die Situation für Sexarbeiterinnen ja noch einmal fundamental. Du hast es schon bisschen angesprochen, neue Migrationsbewegungen, aber eben auch Frauenhandel. Wir haben HIV oder AIDS, Suchterkrankte in der Sexarbeit, um nur ein paar Stichworte zu nennen. All das verändert die Sexarbeit noch einmal ganz fundamental. Es sind auch Entwicklungen, die die Sexarbeit in der Schweiz bis heute stark prägen und auch die öffentliche Auseinandersetzung damit. Wir haben noch kleine Abschlussfrage an dich. Oder vielleicht auch eine grössere. Wie siehst du aus ausgehend von deiner Studie gegenwärtige Debatten um Sexarbeit? Also nimmst du da auch Kontinuitäten wahr zu den historischen Bedingungen? Oder vielleicht anders gefragt, was würdest du dir wünschen, dass die heutigen Auseinandersetzungen von der Vergangenheit und den historischen Begebenheiten lernen würden? Ich weiss, wir haben diese Frage nicht gern als Historikerinnen, aber sie sei jetzt trotzdem erlaubt an dieser Stelle. Nein, ich finde es eine schöne Frage. Sonst kommt öfter die Frage, sozusagen bitte noch eine Gegenwartanalyse als Historikerin. Das finde ich dann auch mal ein bisschen schwieriger, aber was man gerne lernen würde… Aber ich muss tatsächlich sagen, ich finde jetzt in diesem Thema... Ich glaube, wir können etwas lernen, wenn wir auf den historischen Umgang und die Debatten zu Sexarbeit zurückschauen. Aber ich glaube nicht, dass wir aus den Debatten aus der Vergangenheit irgendetwas lernen, es irgendwie anders zu machen in der Gegenwart. Mir zeigen sich schon sehr viele stärker einfach Kontinuitäten, die sich schon seit Jahrzehnten durchziehen im Umgang mit Sexarbeit. Etwas, wo ich vielleicht, es gäbe vieles zu sagen, aber abschliessend: Ich wünschte mir dass wir anders als in Debatten in der Vergangenheit und in der Gegenwart davon wegkommen, Erfahrungen von Frauen gegeneinander aufzuwiegen. Das fällt mir immer wieder auf. In den Sexarbeitsdebatten gibt es das immer wieder, die eine Stellvertreterin wird zitiert, die sagt, es sei für sie eine anhaltende Gewaltserfahrung gewesen. Dann kommt eine andere Vertreterin aus der Sexarbeit, die sagt, für mich ist alles okay. Ich mache diese Arbeit gerne, es ist für mich in Ordnung, ich erfahre keine Gewalt. Dann wird debattiert, welche Erfahrung mehr zu gewichten ist. Wir müssen davon wegkommen, denn das sind Erfahrungen. Die sind so und die stimmen so. Wir müssen davon wegkommen, Erfahrungen von Frauen zu hinterfragen und anhand solcher Schilderungen ein richtig oder ein falsch abzuleiten. Denn Sexarbeit ist facettenreich und wird in unterschiedlichsten Kontexten ausgeübt und geht mit unterschiedlichsten Erfahrungen einher. Es kann eine Gewalterfahrung sein, wie auch eine Erfahrung der Selbstbestimmung, und zwar manchmal gleichzeitig in derselben Biografie. Dad würde ich mir wünschen, dass wir von dem gegeneinander Ausspielen wegkommen, dass die Debatten darum nicht auf dem Rücken der Sexarbeiterinnen ausgetragen werden, sondern dass man sich wirklich öffnet und hinschaut und sagt, was verhandeln wir eigentlich, wenn wir über Sexarbeit reden? Das zeigt sich schon auch mit dem Blick in die Geschichte. Es gab immer wieder Jahrzehnte und Epochen, in denen Sexarbeit als Thema plötzlich wieder stark aufgeflammt wurde. Wie ein Fokus, Schlaglicht aufgeworfen wurde für eine gewisse Zeit. Oftmals ist das in einer breiteren gesellschaftlichen Entwicklung passiert. Sei es in den 50er Jahren, als es das Spannungsverhältnis gab es zwischen Aufbruchsstimmung, Konsumstimmung, Lockerung der Normen und dem Wunsch, dem mit einer festen Ordnung entgegenzutreten. Das Spannungsverhältnis hat man stark an der Figur der Sexarbeiterinnen ausgetragen, indem man z.B. das Anwerben im öffentlichen Raum verboten hat. In den 70er Jahren geht es stark mit der Neuen Frauenbewegung, Neuen sozialen Bewegungen um körperliche Selbstbestimmung, sexuelle Selbstbestimmung, gegen Ausbeutung von Frauen, das sind zentrale Themen, die man auch am Thema Sexarbeit mitverhandelt hat. Später haben wir, wie du Barbara es gesagt hast, war Sexarbeit ein Thema von HIV, AIDS, Angst vor Geschlechtskrankheiten, Suchtthematik. Heute, denke ich, müssten wir zum Beispiel ganz fest darüber reden, welche Migrationsthemen eigentlich wichtig werden, wenn wir über Sexarbeit reden. Wo müssten wir vielleicht dort mal genauer hinschauen? Ich glaube auch ganz fest, dass wir allgemein immer, wenn es um Sexarbeit geht, über die Prekarisierung von Frauen und Frauenarbeit reden. Dort müsste man vielleicht genauer hinschauen. Und das sind dann eben breitere Themen. Und dann wird es vielleicht kniffliger. Denn dann tangiert es vielleicht nicht nur um die Sexarbeiterin oder das Sexgewerbe, sondern dann wird eine Verantwortlichkeit der Gesellschaft angerufen, die breiter gefasst ist. Und das ist vielleicht so ein bisschen dort, wo es dann manchmal stockt. Aber ich glaube, das würde ich mir wünschen. Dass man den Blick öffnet und sagt, was wünschen wir uns für eine Gesellschaft? Können wir uns darauf einigen, dass Menschen nicht in ihrer Sexualität ausgebeutet werden, dass Menschen allgemein nicht ausgebeutet werden? Was braucht es für Rahmenbedingungen, um das zu sicherstellen? Dann sind wir anders gefordert als Gesellschaft. Ein wunderschönes Schlusswort. Absolut. Ganz herzlichen Dank, Sarah, dass du dir Zeit genommen hast für das sehr spannende Gespräch, wie wir finden. Merci viel, mal. Ich bedanke mich bei euch für den schönen Austausch und für euer Interesse. Wenn ihr historisch arbeitet, ganz egal ob an der Universität oder nicht und ganz egal mit welchem Bildungsabschluss, und ihr habt eine Geschichte, die zu gut ist um nicht gehört zu werden – wir erzählen sie extrem gerne mit euch. Ja unbedingt. Wir machen gerne eine Folge zu eurem Forschungsthema, zu einem Buch, das ihr geschrieben habt oder auch nur zu einer Quelle oder einer historischen Begebenheit. Meldet euch einfach bei uns, entweder über die Sozialen Medien oder ihr könnt uns auch gerne eine Mail schreiben an info@context-lab.ch – wir verlinken euch das gerne unten in den Shownotes. Merci vielmals fürs Zuhören und hoffentlich bis nächste Woche!