Massensterben im Treibhaus

0:00Franziska Konitzer All right, dann drücke ich mal bei mir auf Aufnahme. Und wir sind zwei Wissenschaftsjournalisten. Karl ist Geologe, der es faszinierend findet, dass wir ungefähr sagen können, wie die Kontinente in ein paar hundert Millionen Jahren aussehen werden. Spoiler Alert, ganz anders als heute. Und ich bin Astrophysikerin, die sich fragt, wie ein astrophysikalisch korrektes Backwerk ausschauen würde.

1:27Franziska Konitzer Und hoffentlich wäre es lecker, egal wie es ausschaut. Aber in dieser Folge geht es nicht ums Backen, sondern wir erzählen uns auch in dieser Folge gegenseitig eine Geschichte, die uns entweder die Steine unseres kosmischen Vorgartens eingeflüstert haben oder die wir in den Tiefen und Untiefen des Universums aufgestöbert haben.

1:47Karl Urban Und Franzi, du erinnerst dich sicher noch sehr gut, welche Geschichte ich dir das letzte Mal erzählt habe.

1:52Franziska Konitzer Da blutet man sofort in die Höhe geschossen. Du hast mir, nein, du hast mir vom Zwergplaneten Pluto erzählt und dass es auf dem gar nicht so langweilig ist, wie man sich eigentlich denken könnte für so eine Eiskugel am Rande des Sonnensystems. Und ja, dass es eigentlich auf Pluto ganz cool ist. Ich fand das auch sehr schön, was du mir da alles erzählt hast.

2:14Karl Urban Genau, wir haben uns ja auch zum Eiswandern verabredet. Also das, wenn wir es jemals erleben, dass man dort hinreisen kann, dann machen wir das, finde ich. Ja, absolut. Genau, das war ja so ein bisschen die Jahreswechselfolge von der Veröffentlichung her. Wie ihr gehört habt, haben wir sie früher aufgenommen, denn in den Outtakes gibt es die Szene, wo plötzlich der deutsche Warntag dazwischen blöbt.

2:43Franziska Konitzer Übrigens nur bei Karl, nicht bei mir. Ich wurde überhaupt nicht gewarnt.

2:45Karl Urban Du wurdest nicht gewarnt.

2:46Franziska Konitzer Im Zweifelsfall würde ich einfach hardcore draufgehen.

2:48Karl Urban Aber man muss möglichst viel podcasten und sich miteinander verbinden. Dann kriegt man die Warnung auch über weite Entfernungen mit. Vielleicht sogar bis zum Pluto, man weiß es nicht. Auf jeden Fall, genau, wart ihr sehr am Feiern und habt offenbar noch keine Zeit gefunden uns Feedback zu geben oder es war einfach alles perfekt in dieser Folge, ich tippe eher da drauf.

3:10Franziska Konitzer Ja, es war alles perfekt.

3:12Karl Urban Vielleicht nur eine Szene, die ich dazu erzählen kann. Ich hab in den letzten Wochen rumgespielt mit diesem Chatbot, Chat-GPT. Weiß nicht, ob du mit ihm auch schon mal rumgespielt hast.

3:24Franziska Konitzer Nee, ich war Trauma. Ich hab irgendwann mal einen Artikel über Chatbots geschrieben und danach hatte ich die Nase voll von den Dingern.

3:31Karl Urban Ich hab einfach mal aus Spaß ausprobiert, den Beschreibungstext zu unserer Folge da reinzukopieren und ihm gesagt, er soll einen möglichst desaströsen Internetkommentar dazu verfassen und das war echt überzeugend. Also da stand da drin, dass Karl sich nicht vorbereitet hat und das wirklich, also es war wahnsinnig oberflächlich die Folge und das hängt auch damit zusammen, dass er ja nur über die Oberfläche von Pluto redet.

3:59Franziska Konitzer Oberflächlich im wahrsten Sinne des Wortes kann ich akzeptieren. Ansonsten finde ich es ein bisschen harsch, dass du dich echt von dem Chatbot weggissen lässt.

4:07Karl Urban Ich wollte einfach mal ausprobieren, was passiert und dann habe ich noch versucht zu sagen, also auch noch ein paar Schimpfwörter verwenden und da hat er dann gestreikt und gesagt, nee, das macht er nicht. Ach, das ist ein jugendfreier Chatbot.

4:17Franziska Konitzer Ja. Dann schickst du mir mal einen Link und dann lasse ich für die nächste Folge oder zu dieser ein nettes Feedback generieren, das ist doch.

4:23Karl Urban Ja, also nett ist der, also wenn man es ihm nicht gesondert sagt, ist eigentlich immer nett. Also ja, es ist ganz witzig. Es sind dann aber immer lustige Fehler. Nicht immer, aber manchmal lustige Fehler drin. Ich überlege noch, ob man als Journalist irgendwas damit anfangen kann. Ich habe den Traum, dass man so diese ganzen Metadaten, die man ständig verfasst für Artikel und so weiter, dass man da so ein Teil automatisieren kann.

4:50Karl Urban Aber ich habe noch nicht ganz rausgefunden, wie das am besten Das wäre tatsächlich praktisch.

4:53Franziska Konitzer Praktisch.

4:55Karl Urban Außer Dinge, die keinen Spaß machen, naja.

4:58Franziska Konitzer Ja, das sind so die Dinge vom Internet, die eigentlich sowieso nicht für Menschen gemacht werden, sondern nur, ja, für andere Algorithmen und Maschinen.

5:06Karl Urban Genau. Das kann man auch die übernehmen lassen dann, ja.

5:11Franziska Konitzer Weg vom Chatbot, weg vom Zwergplaneten Pluto hin zu neuen Ufern oder was auch immer du mir heute erzählst.

5:17Karl Urban Dinge, die wirklich Spaß machen.

5:19Franziska Konitzer Dinge, die wirklich Spaß machen. Der Karl erzählt mir heute eine Geschichte, weil wir sind heute bei Ausgabe 64 von Astrogeo angelangt und das heißt, dass du dran bist, Karl, mir was Schönes zu erzählen. Was hast du mir denn heute mitgebracht?

5:33Karl Urban Also, ich erzähle dir heute was gar nicht ganz Schönes, aber wir fangen mit was Schönem an. Oh. Wir fangen an mit ein bisschen Kopfkino und du darfst doch gerne deine Augen schließen, wenn du magst.

5:44Franziska Konitzer Das war schon früher immer gefährlich, da bin ich eingeschlafen. Ich lasse sie mal lieber offen.

5:47Karl Urban Okay, wie du willst, aber Kopfkino auf jeden Fall. Stell dir eine Landschaft vor, du stehst in einer so leicht hügeligen Landschaft, die ist allerdings, du hast keine weite Sicht, denn sie ist sehr dicht bewachsen mit einem Wald, in dem du stehst. Also, ich stehe im Wald? Du stehst im Wald, genau, im wahrsten Wortsinn.

6:05Karl Urban Und der sieht aber irgendwie für deine Augen als Homo sapiens recht fremdartig aus. Du siehst zwar Bäume mit Blättern, aber die erinnern eher so an Farngewächse, aber halt in Baumform. Dazwischen gibt es auch Nadelbäume, die aber auch ungewöhnlich lange Äste haben. Du blickst direkt nach oben und du siehst zwischen den Baumwipfeln etwas Blau hindurchschimmern.

6:26Karl Urban Vor allem aber siehst du ein Heer an Insekten herumfliegen. Manche erinnern an ziemlich große, wuchtige Käfer, andere an Libellen, die durch ihre Größe und wie sie anderen Fluginsekten nachjagen eher an Raubvögel erinnern, als an diese friedfertigen Libellen, die du kennst. Und erst jetzt fällt dir auf, dass du zwar in einer Art tropischem Regenwald stehst, aber du keinen einzigen Vogel siehst.

6:51Karl Urban Du hörst auch keinen Vogelschrei, aber dein Gedankeverhalt unvollendet, denn du hörst plötzlich schwere Schritte näher kommen, es raschelt im Unterholz und dann bricht ein Koloss durch eine Hecke, eine Echse mit herabhängender, schuppliger Haut und nach nach unten aus dem Maul abstehenden Eckzähnen, so ähnlich wie ein Säbelzahntiger, nur dass es sich ja nicht um ein Säugetier handelt.

7:17Karl Urban Und als du nun am Ende deine Augen öffnest oder dein Kopfkino verlässt und in die Gegenwart zurückkehrst, hörst du eine drängende Frage von deinem Podcast-Partner. Franzi, hast du eine Idee, in welche Zeit der Erdgeschichte ich dich gerade entführt habe?

7:34Franziska Konitzer Lass mich raten, da gab es auch noch keine blühenden Blumen, es gab noch keine blühenden Pflanzen.

7:38Karl Urban Ich glaube nicht, nee.

7:39Franziska Konitzer Erzählst du mir von dem Permtrias-Aussterben?

7:41Karl Urban Genau, Franzi. Wenig überraschend, du hast es dir ja schon mehrfach gewünscht, glaube ich.

7:50Franziska Konitzer Das finde ich jetzt super.

7:52Karl Urban Du freust dich, in Wahrheit erzähle ich dir heute eine total frustrierende Geschichte.

7:56Franziska Konitzer Das ist mein Lieblingsmassen-Aussterben.

7:58Karl Urban Und zwar, weil du es so wolltest. Du bist ganz allein schuld. Tschüss! Genau, also wir sprechen heute über das Perm-Trias-Ereignis, das größte der fünf Massensterben in der Geschichte der Tierwelt der Erde oder kurz, wir sprechen heute über The Great Dying. Und bevor wir darüber sprechen, ist es vielleicht wichtig, erstmal nochmal ein bisschen zurück zu spulen und zu wissen, was davor passiert ist.

8:29Karl Urban Und dafür spulen wir ein ganzes Stück zurück. Die Landschaft, die ich dir beschrieben habe, stammt ja aus der Zeit des Permen und wir springen jetzt noch ein weiteres Zeitalter zurück. Übrigens, wenn ich sage Zeitalter, das ist nicht der korrekte Begriff hier, aber ich finde, der ist, also eigentlich spricht man bei der Permenzeit oder der Ptriaszeit von einem geologischen System, aber ich nenne es jetzt trotzdem Zeitalter, weil es einfach ein bisschen praktischer ist.

8:54Franziska Konitzer Sagt wirklich System?

8:55Karl Urban Ja, das schreibt man nicht, glaub das sagt man nicht.

8:59Franziska Konitzer Nee, nee, Zeitalter klingt viel mehr sexy.

9:01Karl Urban Genau, also wir springen in das Zeitalter davor, die Karbonzeit. Und in der Zeit sah es noch ein bisschen anders aus, denn das Land, also die Kontinente, gehörten damals riesigen Insekten. Man sagt auch, das Zeitalter der Arthropoden, das sind ja nicht nur Insekten, sondern z.B. auch Spinnentiere. Und es war auch die Zeit der Kohlewälder. Das waren so Wälder mit Bäumen, die sehr flache Wurzeln hatten, die in so Sumpflandschaften gewachsen sind.

9:29Karl Urban Die flachen Wurzeln haben bedingt, dass diese Bäume häufiger mal umgefallen sind und in diesen Sümpfen dann auch recht schwer, recht schlecht verrottet sind. Was damals noch revolutionär war, war wirklich, dass es Landpflanzen gab, die dieses Holz gemacht haben? Also Holz war quasi ein neues Biomaterial und die Mikroben, die heute in unseren Wäldern neben vielen anderen Arten damit beschäftigt sind, dieses Holz abzubauen, die waren damals bei weitem noch nicht so effizient.

10:00Karl Urban Da geht es vor allem um das Lignin, also das ist der Stoff, was das Holz so schwer angreifbar macht chemisch. Und genau, weil diese Mikroben das noch nicht so gut konnten und weil sie natürlich auch diese Sümpfe gelandet sind, ist ja auch sehr viel von dem Holz erhalten geblieben, nämlich in Form von Steinkohle.

10:21Karl Urban Nämlich fast alle Steinkohle, die wir heute fördern und verbrennen, stammt aus der Karbonzeit.

10:25Franziska Konitzer Aber ist es nicht der Witz, dass quasi heute auch unter ähnlichen Bedingungen diese Steinkohle eben auch nicht mehr so entstehen könnte, weil die Mikroben sich eben weiterentwickelt haben und das inzwischen zersetzen können?

10:34Karl Urban Genau, genau.

10:35Franziska Konitzer Also es würde nicht noch mal passieren, dass es in dem Sinne echt keine, kein erneuerbarer Rohstoff, die ganze Kohle.

10:41Karl Urban Ja, aus mehreren Gründen. Also da sind natürlich die Zeiträume, über die das entstanden ist, auch entscheidend. Aber tatsächlich waren das auch nur so ein paar zehner Millionen Jahre, damals in der Karbonzeit, die letztlich ausgereicht haben, diese wahnsinnigen Kohlemengen zu erzeugen. Beziehungsweise dann die geologische Zeit, die dann dieses Holz letztlich verändert hat, chemisch, dass es Steinkohle wird.

11:06Franziska Konitzer Aber vielleicht solltest du mal kurz sagen, wann war denn die Karbonzeit ungefähr und wann kam dann das Perm. Also von was reden wir? Reden wir von einer Million Jahre oder von einer Milliarden oder was ist da?

11:18Karl Urban Also wir sind in einer Zeit vor ungefähr 300 Millionen Jahren. Das ist so gerade so die Grenze zwischen Carbon und Perm-Zeit. Und was damals auch noch besonders war, ist der, kennst du sicher auch, der Sauerstoffgehalt der Atmosphäre war deutlich höher als heute. Also heute haben wir 21 Prozent. Schätz mal, was es damals gab? 30?

11:40Karl Urban Genau, es waren 35 Prozent. Oh, jetzt kannst du das machen. Sehr gut.

11:45Franziska Konitzer Tipptopp.

11:49Karl Urban Ja, genau, also Größenordnung passt. Und das war letztlich auch der Faktor, warum es recht große Insekten in der Karbonzeit gab. Die haben ja keine aktive Atmung, sondern nur so ein Trachensystem, wo sie sich Luft reinfächeln können. Und die Atmung ist effizienter, wenn man einfach mehr Sauerstoff in der Atmosphäre hat.

12:12Karl Urban Und das ist der entscheidende Faktor, der das Größenwachstum der Insekten begrenzt, neben so ein paar mechanischen Aspekten.

12:20Franziska Konitzer Ja, also ich weiß, über die Gattung Homo brauchte man sich damals noch keine Gedanken machen, aber ich hätte, also auf riesige Insekten hätte ich echt gut verzichten, also nee. Also ich hätte, also wenn ich Zeitreisende wäre, würde ich diese Zeit nicht besuchen, weil ich, glaube ich, schreiend durch diesen ursprünglichen Wald rennen würde.

12:37Karl Urban Aber auf so einer Libelle reiten, also das fände ich ganz witzig, aber ansonsten, ja.

12:41Franziska Konitzer Nee, die haben ja alle Insekten, dass es so tief ist, die alle zu viele Beine oder Augen oder irgendwas. Das ist immer zu viel.

12:50Karl Urban Genau, ich wollte aber eigentlich nur das anteasern hier mit der Karbonzeit und den Insekten, weil das haben wahrscheinlich viele schon mal gehört. Entscheidend ist, was sich daraus entwickelt, denn es entstehen in dieser Zeit auch zwei Tiergruppen, so am Ende vom Karbon, am Anfang vom Perm, die später äußerst wichtig werden.

13:08Karl Urban Du ahnst vermutlich auch schon welche, deswegen, weil du es vermutlich eh ahnst, sage ich es gleich. Das sind zum einen Reptilien und mit ihnen die Dinosaurier und es sind die Säugetiere. Und beide gibt es weder im Karbon noch im Perm. Also die gibt es einfach noch nicht. sondern nur deren Vorfahren, die sich auch noch sehr stark ähneln untereinander.

13:33Karl Urban Was es gab, sind die allerersten Reptilien, wie gesagt, entscheidend. Dabei ist vor allem die Art der Fortpflanzung. Anders als Amphibien, deren Eier ja im Wasser abgelegt werden und deren Junge sich dort entwickeln müssen, legen Reptilien ihre Eier an Land und ihre Jungen entwickeln sich auch an Land.

13:50Karl Urban Und Säugetiere legen dagegen überhaupt keine Eier, sondern gebären ihre Jungen lebendig. Und beides hat so gewisse Vor- und Nachteile. Und deswegen gab es in dieser Zeit sozusagen die Vorfahren, die diese Fähigkeiten schon entwickelt haben. Vermutlich spielt auch der Sauerstoffgehalt im frühen Permen, der da das Maximum erreicht hat, eine Rolle, weil die Eier der Amphibien wären unter geringeren Sauerstoffgehalten nicht geeignet gewesen.

14:15Karl Urban Aber vermutlich gab es da so eine Übergangszeit, wo so leicht schon verbesserte Amphibien, Eier der ersten Reptilien sozusagen mit dem hohen Sauerstoffgehalt an Land dann klargekommen sind, dass die Embryos in den Eiern auch weiterhin mit Sauerstoff versorgt wurden. Weil das waren sozusagen die Dinge, die an einem Ei geändert werden musste, damit man sein Land leben, legen konnte, dass da genug Sauerstoff drin ist.

14:40Karl Urban Der Sauerstoffgehalt sank dann auf jeden Fall und die Evolution hat dann bedingt, dass das Design der Eier sich verändert hat und dadurch sozusagen auch noch mehr Sauerstoff, oder besser der Sauerstoff durch die Schale zum Embryo gelangen konnte. Ja, das war auch nochmal ein kleiner Exkurs, da will ich jetzt auch nicht allzu tief weiter drüber reden.

15:06Karl Urban Im Karbon und vor allem im Perm entwickelten sich auf jeden Fall Reptilien in sehr großer Vielfalt, also in deutlich größerer Vielfalt, als die dann später existierte. Und es ist auch längst noch nicht klar in der Perm-Zeit, dass eine der beiden Gruppen später wichtig werden könnte. Also wenn man sich so die ganzen Reptilien anschaut, ist jetzt noch damals noch nicht klar, dass es irgendwann sowas wie Dinosaurier und Säugetiere sein werden, die in ihrer eigenen Diversität sozusagen die Welt überleben werden, zu späteren Zeitpunkten.

15:37Franziska Konitzer Ja gut, ist ja dann auch alles, ich meine, das klingt, für mich ist es ja auch immer so, auf den ersten Blick, du hörst es alles, erst kam das eine Zeitalter und dann das andere und so. Aber auch diese Übergänge, wenn man sagt, oh, das hat sich dann daraus entwickelt, das hat ja alles immer Millionen oder auch zehn Millionen von Jahren gedauert, ne?

15:55Karl Urban Ja, genau. Und die ersten von diesen Echsen waren auch noch recht klein, so 10, 15 Zentimeter, so ähnliche wie Mäuse und Ratten. Im Zeitalter Perm werden diese Echsen dann aber schon immer größer. Also das zum Beispiel...

16:13Franziska Konitzer Komm, gib mir doch mal einen Größenrekord.

16:15Karl Urban Ja, Moment. Also zum Beispiel Dinocephalia, da steckt Dino drin, wobei das ja nur das griechische Wort für schrecklich ist, ne? Also Dinosaurier sind die schrecklichen Echsen, die dann später kamen. Dinocephalia heißt schreckliche Köpfe. Und die sind bis zu 5 Meter groß, also lang. Und werden also schon so groß wie die größten Säugetiere, die wir heute haben.

16:39Karl Urban So ein afrikanischer Elefant ist eine ähnliche Größenklasse von der Länge her. Wie gesagt, es gibt ja noch keine Säugetiere. Was Dinocephalien interessant machte, er hat schon eine recht drüsenreiche Haut, was gedeutet wird als ein Vorläufer eines Fells. Also ein Fell ist ja etwas, was Dinosaurier nicht hatten, sondern eigentlich nur Säugetiere haben. Das deutet darauf hin, dass es ein Vorfahre von uns ist.

17:04Karl Urban Auch wenn Dinocephalia ausgestorben sein wird demnächst. Also demnächst an der Permtrias-Grenze, zu der ich gleich komme.

17:12Franziska Konitzer Das große Tschüss.

17:15Karl Urban Es gibt noch eine andere Art, Gorgonopsia. Ein bis zu vier Meter langer Räuber mit langen Säbelzähnen. Das ist der, der dir gerade am Anfang begegnet ist.

17:25Franziska Konitzer Ich nehme an, das war kein Pflanzenfresser.

17:28Karl Urban Nein, genau. Das war ein Fleischfresser, der vermutlich aber sozusagen auch schon auch schon. So ein bisschen an die Dinosaurier erinnert, aber im Körperbau noch so ein paar entscheidende Unterschiede hat. Und ja, in den Meeren gibt es einige Tiergruppen, die schon seit Dutzenden oder Hunderten, ja Millionen, da waren.

17:49Karl Urban Also das sind zum Beispiel Brachiopoden, die werden auch Armfüßer genannt. Die sehen ein bisschen aus wie Muscheln, wobei, also so zweiklappige Muscheln, die aber, wobei die eine Muschel ein bisschen, die Hälfte ein bisschen kleiner ist als die andere und es sind auch biologisch keine Muscheln, ist aber tatsächlich damals das häufigste Schalentier in den Ozean.

18:09Karl Urban Und die heißen Armfüßer, weil da ist so ein Arm drin, der sich dann irgendwo festhalten kann. Also sozusagen die biologische Rolle ist ähnlich wie der Muschel, die wir heute haben, die Verwandtschaft aber sehr entfernt. Und dann sind da noch die damals zahlenmäßig erfolgreichsten Meeresräuber, das sind die Trilobiten.

18:27Karl Urban Und das sind bodenlebende, oft krebsgroße Tiere, die schon seit dem Cambrium, also wirklich seit dem Anfang der Ausbreitung der Tiere, über die Uferzonen der Ozeane wuselten und eine überwältigende Vielfalt hatten. Also bis dahin haben sich zu verschiedenen Zeiten 150 Familien, 5000 Gattungen und 15.000 Arten entwickelt. Also das waren wirklich so von der Vielfalt her die Herrscher der Welt in den Ozeanen.

18:56Karl Urban Und am Ende des Perms gab es auch noch sehr viele verschiedene Trilobitenarten in den Meeren. Natürlich nicht alle von diesen 15.000 gleichzeitig, aber es waren immer noch sehr viele da. Das war die Welt des Perms und die ist jetzt vorbei. Und jetzt geht's los mit dem Great Dying.

19:16Franziska Konitzer Ja, ich sollte nicht so fröhlich sein. Ja, aber ja, es ist echt.

19:20Karl Urban Genau, also wenn ich Wenn ich sage große Sterben, dann meine ich 96 Prozent der Arten in den Meeren sind verschwunden und 70 Prozent der Landlebewesen. Um das ein bisschen plastischer zu machen, also die meisten der großen Echsen sind ausgestorben. Die Nocephalia, genauso wie der Säbelzahntragende Gorgonopsia, offensichtlich überlebten auch einige wenige.

19:44Karl Urban Also sonst hätten wir keine Säugetiere und Dinosaurier gehabt später. Aber die, die überlebt haben, waren meist Generalisten, die sich von Aas oder verrotteten Pflanzen ernähren konnten und das wird demnächst ja ein Vorteil sein. In den Meeren war es besonders schlimm, hatte ich gesagt, 96 Prozent, die Trilobiten, also eine der erfolgreichsten Tiergruppen überhaupt, der Erdgeschichte, ist plötzlich nicht mehr. Genauso wie die Armfüße sind weg.

20:12Franziska Konitzer Ja, ich habe auch mal irgendwie gelesen, dass da halt auch viele Insekten ausgestorben sind und dass das halt eigentlich super ungewöhnlich ist, weil Insekten platt zu machen ist richtig schwierig. Also das ist eigentlich beeindruckend in Anführungszeichen, dass es auch Insektenarten erwischt hat.

20:28Karl Urban Genau. Diese Zeitalter der Atropoden war auch im Perm ja eigentlich noch spürbar, obwohl die im Karbonen ihre Hochzeit hatten. Und da ist auch sehr viel Diversität verloren gegangen. Und überhaupt fällt beim Blick in die Fossilwelt auf, dass tropische Riffe, also das, was auch heute in unserer heutigen Welt so die komplexesten Lebensgemeinschaften überhaupt sind, die sind weg.

20:52Karl Urban Also es gab in der Perm-Zeit korallenartige Algen. Das sind keine Korallen im heutigen Sinne, aber die waren tatsächlich im späten Perm immer noch verantwortlich für die Ausfällung von gigantischen Kalksteinmengen. Also das ist das, was wir in den Gesteinen einfach sehen. Und plötzlich wurde kein Kalkstein mehr ausgefällt, ausgerissen.

21:17Karl Urban Kleiner Einschub, es gibt ja heute Korallen. Aber die Korallen, die wir heute haben, sind vermutlich nachfahrend ganz andere Arten, als denen, die im Perm die Riffe gebaut haben. Und in der Permzeit, deren Vorfahren, die haben da noch gar keine Schalen produziert. Also die spielten da noch keine Rolle, die Vorfahren der heutigen Korallen.

21:38Karl Urban Und noch was anderes fällt auf, es bildete sich keine neue Kohle mehr. Also auch in der Permzeit haben sich noch Ablagerungen gebildet aus diesen bewaldeten Sümpfen. Und die spielten plötzlich auch keine Rolle mehr. Es gibt auch keine Hinweise auf fruchtbare Böden. Das kann man teilweise im Sediment nachweisen, dass an einer Stelle ein fruchtbarer Boden war.

21:59Karl Urban Erst sechs Millionen Jahre später, also mitten in der Triaszeit schon, im nächsten Zeitalter, gibt's eigentlich erst wieder Hinweise auf fruchtbare Böden und Wälder.

22:08Franziska Konitzer Okay, also es wurde so richtig durchgefegt. Wenn du's schaffst, den Boden so zu ruinieren, dass er sechs Millionen Jahre lang keinen Rucker gibt, dann ist das ...

22:17Karl Urban Ist unschön, genau. Dann gab es auch keine Sumpf-Ökosysteme mehr. Diese Wälder, hatte ich gesagt. Und es gibt auch einen Anhaltspunkt, dass die wirklich verrottet sind. Denn man findet in sehr vielen Sedimenten aus dieser Übergangszeit vom Perm zu Trias Rückstände von Pilzsporen, die davon zeugen, dass die Bäume innerhalb der kurzen Zeit zersetzt und verrottet sind. Also zersetzt wurden, verrottet sind.

22:45Karl Urban Und Pollen tauchen auch erst einige Millionen Jahre später wieder im Sediment auf. Ja, das heißt, die Meere waren leer, die Wälder starben und ein Zitat aus einem Buch, was ich dazu gelesen habe, die Welt kam recht nah an eine globale Sterilisierung, da muss man vielleicht einschränken, das galt zumindest für die Tier- und Pflanzenwelt, also eher nicht für Mikroben und Pilze, die hatten vielleicht sogar ein großes Fest eine Zeit lang.

23:12Franziska Konitzer Ja, aber Pilze sind ja auch super wichtig, aber bis auf Pilze und de facto Einzeller, also das mehrzellige tierische Leben war halt schon kurz davor beendet zu werden.

23:24Karl Urban Ja, absolut, genau. Das war so ein bisschen die Beschreibung des Zustands, das hat man auch schon früh gesehen. Die Geologen im neunzehnten Jahrhundert haben diesen Übergang schon beobachtet, letztlich weil sie einfach sich die großen Fossilien angeschaut haben und wie plötzlich sehr viele Arten nicht mehr abgelagert werden im Triaszeitalter danach.

23:46Karl Urban Trotzdem war die zeitliche Auflösung herausfordernd und deswegen war auch dieses Massenaussterben sehr schwer zu untersuchen. Man braucht – das sind die Bedingungen der internationalen Organe von Geowissenschaftlern, wie man ein Gestein findet oder eine Gesteinsfolge findet, die man verwenden kann, um solche Ereignisse zu datieren und zu untersuchen.

24:11Karl Urban Und die Bedingungen sind, man braucht Sedimente, die viele Fossilien enthalten und möglichst auch nicht nur große, Also was weiß ich, große Muscheln oder irgendwelche Knochen von irgendwelchen Echsen, sondern auch kleine, irgendwelche Mikrofossilien von Mikroalgen, die ja teilweise auch Kalkgehäuse bilden.

24:31Karl Urban Also Dinge, die sich fossilisieren lassen, weil die großen meist nur in großen Abständen zueinander liegen und recht zufällig überhaupt gefunden werden können und die kleinen oft auch noch ein bisschen genauer Auskunft geben. Dann gibt es noch Bedingungen, wie dass die Gesteine nicht durch Tektonik verschoben sein dürfen, gefaltet sein dürfen oder um 180 Grad gedreht sein dürfen, was erstaunlich oft vorkommt in der Erdgeschichte, dass plötzlich die Geschichten gerade falsch rumliegen.

25:05Karl Urban Und deswegen war auch lange nicht klar, wie schnell dieses Massensterben passiert ist. Da hat sich aber in den letzten Jahren einiges getan, was die zeitliche Auflösung angeht. Gibt es neue Datierungsmethoden und mittlerweile weiß man, es ging recht schnell, also es verschwanden Arten recht schnell. Vermutlich gab es aber mehrere Pulse. Also es gab immer mal noch mal so eine Zeit der Zwischenstabilität, wo das Leben irgendwie weiterging, was noch verblieben war und dann gab es wieder einen Puls.

25:30Franziska Konitzer Also zusammenfassend kann man sagen, es war einfach ein paar Millionen Jahre lang richtig Scheiße auf der Erde.

25:37Karl Urban Ich glaube, es waren nicht Millionen, es waren ein paar hunderttausend Jahre letztlich, die ausgereicht haben.

25:45Franziska Konitzer Okay, ich nehme alles zurück. Es war weniger als eine Million Jahre lang richtig ungemütlich. Genau, also es ist kurz.

25:50Karl Urban Also nach menschlichen Maßstäben nicht, aber nach geologischen Maßstäben wirklich kurz. Und wie du dir denken kannst, gab es viele Thesen, wie das Sterben ausgelöst worden sein könnte. Da sind zum einen so Faktoren wie, es bildete sich in der Karbon- bis Permzeit der Superkontinent Phangäa. Also alle großen Kontinente waren zu einem vereint.

26:19Karl Urban Das war aber über einen sehr langen Zeitraum, also seit dem späten Karbon bis in die Jura-Zeit, also nach dem Perm kommt Trias, nach dem Trias kommt Jura, im Jura waren die Dinosaurier schon massiv unterwegs. Also wenn das ein Faktor war, war das nur einer von vielen und nicht der entscheidende. Ja, man kann natürlich sagen, irgendwie haben sich Ökosysteme vereint und deswegen gab's mehr Konkurrenz oder so.

26:43Karl Urban Aber das erklärt jetzt kein Massensterben letztlich. Ein weiterer, sicher sehr entscheidender Faktor ist Vulkanismus. Das gab's zwar in der Erdgeschichte immer und häufig, aber es gab tatsächlich Phasen, wo mehr Vulkane ausgebrochen sind, weil einfach irgendwelche Ereignisse passiert sind, mehr Kontinente subduziert wurden, weil irgendwo Hotspots, also quasi Schmelze aus dem Mantel, irgendwo unter einem Kontinent zum Halt gebracht wurde und da einfach sehr viel Lava und Magma entstanden ist.

27:16Karl Urban Und das war wirklich in der Permtriaszeit der Fall. Da komme ich gleich noch dazu. Ich würde mal noch die Liste weiter durchgehen. Es gab so Ideen, dass die Meeresspiegel sehr tief lagen, das hat man nämlich eine Zeitlang geglaubt. Und deswegen die Schelfmeere, kontinentnahen Ozeanregionen trocken gefallen sind und man eigentlich aus dem Kontinent direkt in die Tiefsee gefallen ist.

27:38Karl Urban Und diese flachen Uferregionen, wo diese ganzen Riffe entstehen und so, und die ja wirklich die produktivsten Zonen sind, dass die Probleme hatten.

27:48Franziska Konitzer Ja, aber das war eine blöde Frage. Wo hätte dann das Wasser hin sollen, wenn der Meeresspiegel so viel tiefer ist? Ist das dann in der Atmosphäre? oder?

27:56Karl Urban Ja, also es kann sein, dass es kalt war, wobei das stimmt für das späte Perm definitiv nicht. Wenn es sehr kalt ist, man sehr viel Eis hat, dann sinken die Meeresspiegel tatsächlich.

28:05Franziska Konitzer Ja, ja, aber deshalb ja.

28:06Karl Urban Also das passt hier nicht gut zusammen. Aber alte Meeresspiegel vermessen ist auch nicht so einfach.

28:12Franziska Konitzer Ja.

28:13Karl Urban Natürlich gibt es auch für deine Ohren sicher interessant Und so Ideen wie sonnennahe Supernovell oder Ausbrüche auf der Sonne, die irgendwie die Mutationsraten ansteigen lassen. Oder ein Gamma-Ray-Burst.

28:28Franziska Konitzer Das ist auch immer schön. Gamma-Ray-Burst ist supergeil. Gamma-Strahlen ausbrunnen, macht alles platt.

28:34Karl Urban Finde ich auch total spannend, ja. Dieser Gedanke zumindest. Was man sehen muss, es gab ja auch einen anderen kosmischen Präzedenzfall, also kosmische Ursachen von Massensterben. Nämlich das Aussterben der Dinosaurier vor 66 Millionen Jahren an der Grenze der Kreidezeit zum Paleogen, das war ja deutlich später als das, worüber wir gerade sprechen.

28:56Karl Urban Und im Jahr 1980 hatten die Physiker Luis Walter Alvarez und sein Sohn, der Geologe Walter Alvarez, ihre Hypothese veröffentlicht, warum die Dinosaurier verschwunden waren und das kennst du sicher alles, ne?

29:10Franziska Konitzer Das kenne ich, das kenne ich, die Geschichte, wobei...

29:12Karl Urban Ich erzähle es trotzdem kurz, also die haben diese Iridium-Anomalie entdeckt, also ein auf der Erde eigentlich nicht vorkommendes Metallisotop, das aus dem All gekommen sein muss und das sich eigentlich überall in den Gesteinsschichten dieses Alters finden ließ. und... Die Frage war jetzt, ob die Kraide-Paleogen-Grenze, also dieses Ereignis, was die Dinosaurier verschwinden lassen hat, ob das nicht eine Blaupause ist, auch für dieses ganz große Massensterben.

29:40Franziska Konitzer Ja, aber gut, das müssten ja dann mehrere, weil ich meine, das ist, wie mein Verständnis auch heute ist, also a, war das Aussterben an der Kraide-Paleoge-Grenze nicht so fies, wie das von Permtrias, also Permtrias setzt, glaube ich, allen die Krone auf und b, war es ja sehr viel kürzer. Also ich meine, vor allem wenn du sagst, es gab immer wieder so Wellen von Aussterben innerhalb des Perm-Trias-Massen-Aussterbens, das würde ja nicht dazu passen, dass da einmal irgendwie so ein Trumm eingeschlagen ist und halt alles fies macht für ein paar Zehntausend, Hunderttausend Jahre.

30:11Karl Urban Ja, weil auch in der Zeit, wo die Dinosaurier verschwanden, es sehr starken Vulkanismus gab und wahrscheinlich gab es auch da Wellen. Insofern, ja es ist… Oh, da nehme ich alles zurück. Es ist offenbar auch nicht immer ganz monokausal. Das wird sich hier auch noch sehr massiv zeigen. Ein Problem, was man beim The Great Dying hat, ist, dass die Perm-Trias-Grenze noch mal 186 Mio.

30:35Karl Urban Jahre früher ist als das Aussterben der Dinosaurier. D.h. auch, dass die Gesteine stärker chemisch verändert sind, kompakter zusammengepresst, und was man eigentlich nicht will, gefaltet und zerkliftet sind. Und genau, das machte auch diese Spurensuche recht schwierig. Ein ganz heißer Kandidat, den hatte ich ja schon erwähnt, sind die sibirischen Trab-Vulkane und das ist dieser Episode mit sehr starkem Vulkanismus, den es gerade in dieser Zeit gegeben hat.

31:02Franziska Konitzer Aber jetzt musst du trotzdem kurz mal erklären, sorry, was ist ein sibirischer Trab-Vulkan? Also was ist das sibirische Trab und heißt es, dass da fünf Vulkane nebeneinander standen oder wie kann ich mir das vorstellen? Mach mal das Kopfkino an, wie sah das aus, wenn ich da drinnen gestanden wäre?

31:16Karl Urban Das ist einfach eine Region, wo sehr viele, also du kennst so Regionen wie Island, ne? In Island kommen zwei Dinge zusammen. Da ist eine Plattengrenze, wo es sowieso Vulkane gibt und ein Hotspot aus dem Erdmantel, der nach oben kommt und deswegen brechen da sehr viele Vulkane aus. Wenn so ein Hotspot, der sehr viel Magma nach oben transportiert, unter einem Kontinent eine Zeit lang ist, dann wird die kontinentale Kruste aufgeschmolzen und dann hat man da und alles Mögliche, was auch noch die Schmelzpunkte herabsetzt.

31:45Karl Urban Dann kann es sein, dass da über sehr lange Zeit, Römer, über Hunderttausende Jahre, Vulkane ohne Ende aktiv sind. So ein bisschen ähnlich wie Yellowstone ist auch ein Hotspot. Wenn ich das richtig im Kopf habe, bin ich aber nicht 100% sicher. Da gibt es ja auch so Befürchtungen. Da gibt es so einen Supervulkan, das ist vielleicht auch mal ein Thema für eine Sendung, da sind vielleicht auch gewaltige Ausbrüche, aber vor allem auch über sehr lange Zeit einfach, vielleicht waren die Ausbrüche gar nicht so groß, aber es ist einfach ständig irgendwas ausgebrochen.

32:19Karl Urban Ja, man weiß, also Sibirisch, das ist eine Region, so im heutigen nordwestlichen, nordöstlichen Russland. Und man kann die Lava vermessen, die in der Zeit entstanden ist. Es war wirklich absurd viel, 2,5 Mio. Quadratkilometer. Ich habe jetzt keinen guten Vergleich, wie viele Saarländer man da stapeln müsste, aber es ist wirklich eines der ganz großen vulkanischen Ereignisse in der Erdgeschichte.

32:46Karl Urban Es gab auch andere, aber die anderen waren kleiner. Und ja, das hat bedingt, dass das, was Vulkane tun, die geben vor allem CO2 ab und Schwefelverbindungen dann auch noch und Asche und das hat die Atmosphäre angereichert, vor allem das CO2, was daher nicht so schnell verschwindet, wie wir alle wissen.

33:06Karl Urban Und das hat vielen Geologen nicht ausgereicht, weil sie gesagt haben, ja.

33:09Franziska Konitzer Echt nicht? Das ist immer noch nicht fies genug. Irgendwie so hunderttausende Jahre brechen ganz viele Vulkane aus. Das reicht noch nicht.

33:15Karl Urban Das reicht noch nicht. Und wie gesagt, also wir sind jetzt so in den späten 90ern, frühen 2000er Jahren. Da war auch irgendwie das noch recht, recht in Kurzzeitgedächtnis mit dem Meteoriten, der die Dinosaurier auf dem Gewissen hat.

33:28Franziska Konitzer Asteroiden, oder? Naja, ist ja, ne, in dem Moment, wo es runtergebollert ist. Der runterkommt, genau.

33:34Karl Urban Die Frage ist, war sozusagen, ist es in der Pemptriaszeit auch eine Frage gewesen, ob da nicht ein Meteorit eine Rolle gespielt hat? Und Ende der 90er Jahre findet eine Forschergruppe an einzelnen Stellen in Ablagerungen dieser Aussterbezeit. Findet dort Quarz. Quarz ist ja ein ganz einfaches Mineral, SiO2, Sand am Meer besteht auch nur aus Quarz, also es ist jetzt nichts Besonderes.

33:58Karl Urban Aber das ist ein besonderer Quarz, denn das ist eine Varietät des Quarz, der unter sehr hohem Druck zusammengepresst worden sein muss, der ändert ja seine Kristallstruktur. Und man nennt das Schockmetamorphose. Die herrschenden Drücke, die dafür nötig sind, sind zu groß für die Erdoberfläche, die treten eigentlich nur auf bei einem Einschlag oder in sehr großer Tiefe in der Erdkruste oder im Erdmantel.

34:23Franziska Konitzer Also entweder ist es was richtig Großes auf die Erde drauf gefallen oder sie hat was richtig Fieses von richtig tief hoch gespuckt.

34:28Karl Urban Genau. Und besonders für Schlagzeilen sorgt dann die Arbeit von Luann Becker, das ist eine Geochemikerin an der University of California, Santa Barbara und die findet in Sedimenten dieser Zeit zusätzlich auch noch Fullerene, das sind so fußballförmige Moleküle aus 60 bis 200 Kohlenstoffatomen, die bei Feuern entstehen können, aber auch bei Meteoriteneinschlägen, das weiß man.

34:53Franziska Konitzer Buckyballs nennt man die.

34:54Karl Urban Buckyballs, genau. Und die finden aber in diesen Fullerenen auch noch das Isotop Helium-3. Und das ist auf der Erde sehr selten und im All viel häufiger. Also auch nochmal so ein Indiz. Und ein Kollege von Lurenbecker findet dann auch noch Iridium tatsächlich an der Kreide-Tertiär-Grenze Gestein aus China und Japan.

35:16Karl Urban Und deswegen ist jetzt die große Frage, war es ein Meteorit? Und 2001, das war so der Höhepunkt dieser Hypothese, da vermutete die Gruppe um Lurenbecker, dass es irgendwo einen Krater geben müsste, der so zwölf Kilometer groß ist, ähnlich groß wie der Schicksalobskrater in Mexiko aus der Kreidepaleogen-Aussterbezeit und.

35:42Karl Urban Llewyn Becker führt dann letztlich 2003 diese ganzen Gedanken und Fäden in einer Studie zusammen und präsentiert letztlich endlich auch einen Krater, nämlich tief unter dem Meer vor der Küste von Australien, der wird auch Bedout Crater genannt. Zumindest gibt es dort eine sehr große Struktur, die ein australischer Geologe bei der Suche nach Erdöl einige Jahre vorher entdeckt hat und das schauen Sie sich dann halt noch genauer an.

36:09Karl Urban Und das Alter von dieser Struktur soll wohl ganz gut passen und die Form und die Dichte, also eine Dichteanomalie, die man mit geophysikalischen Methoden da gemessen hat, ist wie gesagt irgendwo eingebettet in den Sedimenten vor der Küste Australiens. Das passt eigentlich auch ganz gut zu einem Einschlagskrater.

36:28Karl Urban Ja, und das, liebe Franzi, war meine Geschichte vom größten Massenaussterben der Erdgeschichte, das ist hiermit geklärt.

36:40Franziska Konitzer Nein, Moment, Moment.

36:41Karl Urban Nein. Nein, so ist es nicht, du weißt es, dafür interessiert dich das Thema zu doll, ne?

36:46Franziska Konitzer Ja, mei.

36:51Karl Urban Nein, also wie du weißt, es war nicht so einfach. An dieser Stelle, um die Spannung hochzuhalten, würde ich das Wissen noch mal kurz zusammenfassen und vielleicht auch noch mal so ein bisschen Kontext liefern. Also die Geschichte des Lebens, vor allem der Tiere und Pflanzen, wird ja von Paläontologen in sogenannte Systeme gegliedert. Die heißen Cambrium, Devon, Silur, Carbon, Perm, Trias, Jura, Kreide, Paläogen, Neogen, kann jeder Geologie-Student auswendig.

37:18Franziska Konitzer Aha, das ist das, was ihr auswendig macht.

37:20Karl Urban Ja, wir müssen auch was auswendig können, ihr Physiker nicht, ihr müsst nur herleiten können.

37:24Franziska Konitzer Ja, und wenn du nichts von beiden kannst, dann hast du verloren.

37:29Karl Urban Genau, und ganz grob werden diese drei Systeme in Äras eingeteilt, das ist jetzt auch der korrekte geologische Begriff. Und diese drei Äras heißen Paleozoikum oder Erdaltertum, Mesozoikum oder Erdmittelalter und Känozoikum oder Erdneuzeit. Bis zum nächsten Mal. Und wie man hört, steckt das Wort Zoikum da drin und das bedeutet Tierwelt, also auf der Basis der Tierwelt oder der ausgestorbenen Tierwelt, der Fossilien, ist diese Einteilung ursprünglich mal erfolgt, weil es einfach für die altvorderen Geologen die einfachste Möglichkeit war.

38:03Karl Urban Und diese Grenze dieser drei Äras oder Zeitalter, sage ich jetzt auch einfach, die markieren gerade diese allergrößten Aussterbeereignisse in der Tierwelt, also zwischen Erdmittelalter und der Erdneuzeit lag der Einschlag des Schicksalobmeteoriten, Aussterben der Dinosaurier, und der Übergang davor vom Erdaltertum zum Erdmittelalter, das war zwar viel massiver, diese Grenze, dieses Aussterben, weil noch viel mehr Tiere und Pflanzen ausstarben, aber auch dieser Übergang hatte gravierende Folgen für die Nachwelt, denn nach einigen langen Jahrmillionen in der Triaszeit entwickelten sich die zwei neuen Wirbeltiergruppen, die Dinosaurier und die Säugetiere, Wobei die Dinosaurier erst mal die Führung übernahmen.

38:46Karl Urban Und die große Frage ist, war es wirklich ein Meteorit, der das alles ausgelöst hat? Und Franzi, wir wissen alle allzu gut, wie immer, wenn Journalisten rhetorische Fragen stellen, die Antwort lautet immer? Immer Nein. Nein.

39:02Franziska Konitzer Sag mal so, stelle keine Frage in der Überschrift, die du mit Nein beantworten kannst.

39:06Karl Urban Wir machen nichts anderes. Also die Argumente der von Luan Becker und ihren Kollegen, die ganzen Argumente fielen binnen weniger Jahre in sich zusammen. Und zwar alle drei ihrer wichtigsten Argumente. Die Fullerene, also diese fußballförmigen Moleküle, das ursprüngliche Paper basierte aus Daten aus China und Japan, aber anderen Gruppen gelang es nicht, die chinesischen Daten zu reproduzieren und es stellte sich raus, dass der japanische Gesteinsaufschluss gar nicht an der Permtrias-Ganze lag, sondern durch Faltung verschoben worden war.

39:40Franziska Konitzer A. Deshalb wollt ihr immer glatte Sachen haben und nicht so schön flach liegen. B.

39:46Karl Urban Aber die Natur ist halt selten glatt, das ist das Problem. Dazu kamen Laborversuche, zeigten später, die Fullerene halten im Mittel nur eine Million Jahre lang darin eingelagertes Helium. Und bei einem Ereignis vor 250 Millionen Jahren, Permtrias-Ereignis, das ist leider, dafür ist es leider viel zu kurz. Also das war auch irgendein Messartefakt.

40:07Karl Urban Und drittens, da ist noch das Iridium, was man ja gefunden hat. Das hat man tatsächlich nur an einzelnen Orten gefunden und das war wahnsinnig wenig. Also es sind sechs Größenordnungen weniger als das, was man beim Aussterben der Dinosaurier gefunden hat. Sechs Größenordnungen, das ist wirklich massiv.

40:26Karl Urban Die Messgenauigkeit scheint recht hoch zu sein, dass man da irgendwie noch so ein paar Isotope zusammengekratzt hat. Aber wenn da wirklich ein Meteorit eingeschlagen ist, muss ja sehr klein gewesen sein oder aus irgendeinem Grund nur sehr wenig Iridium enthalten haben. Das ist jetzt nicht auszuschließen, aber es ist jetzt kein starkes Argument.

40:46Karl Urban Dann haben wir noch den den den Badout Crater, das war eigentlich schon das vierte Argument, der empuppte sich nach nochmaligen Überprüfen der Gesteine, Gesteinsproben, die man da ab Bord hat, als Struktur aus vulkanischem Gestein, der mit Meteoriten keinen Zusammenhang hat. Tja.

41:05Franziska Konitzer Oh, kann sich das vorstellen. Oh Gott, wenn du in der Forschungsgruppe bist, meine Güte.

41:10Karl Urban Also ich finde es irgendwie tragisch für die Menschen, aber eigentlich für die Wissenschaft ist sowas ja total lehrreich und spannend.

41:19Franziska Konitzer Nee, es ist halt genau das so. Ich meine, du hast mir jetzt nichts von irgendwelchen wissenschaftlichen Fehlverhalten erzählt oder whatever. Es ist genau so, wie Wissenschaft funktioniert. Aber das ist ja halt auch, hinter jedem wissenschaftlichen Erkenntnis oder Nicht-Erkenntnis stehen ja meistens auch mehrere Menschen. Und das ist halt das Einzige, womit sie sich jahrelang beschäftigen und dann ist halt irgendwie so Pustekuchen.

41:41Franziska Konitzer Also es ist, ja, tough. Also, hart.

41:46Karl Urban Ist schwierig, genau. Ja. Also für die, für die Forscher war es sicher tragisch. Für die Wissenschaft war das so ein Reset, ne? Also wir fangen jetzt nochmal von vorne an.

41:55Franziska Konitzer Ja, weil der Meteorit war davor vom Tisch, für das Permtrias-Aussterben.

41:58Karl Urban War vom Tisch und es ist auch nach wie vor vom Tisch. Es ist nach wie vor nicht auszuschließen. Es gibt auch Bereiche der Art Kruste, nämlich die ozeanische Kruste, die wird gar nicht so alt. Die wird ja ständig recycelt, weil sie irgendwann subduziert wird. Und die älteste ozeanische Kruste, die wir finden, ist 180 Millionen Jahre alt.

42:16Karl Urban Alles Ältere ist schon subduziert. Also wenn ein großer Meteorit ins Meer gefallen ist, kann es durchaus sein, dass davon einfach wenig Spuren nur noch da sind. Also insofern kann man es nicht ausschließen. Aber tatsächlich hat man sich erst mal anderen Dingen zugewendet. Und witzigerweise, seit 2004 gab es keine großen Ergebnisse, also keine spektakulären Funde. Ja, sowas wie einen Meteoritenkrater.

42:40Karl Urban Und trotzdem gibt es heute eigentlich eine Idee davon, was damals passiert ist. Und das will ich dir noch erzählen. Also, also, ja. Und genau, wie kann das sein? Also, was geholfen hat seit den späten 90er Jahren, kam ein Aufschluss, das ist der geologische Begriff für eine Gesteinswand, die gut erhalten ist.

42:57Karl Urban Im Süden von China, in der Nähe der Stadt Meishan, hinzu, der quasi von der Wissenschaft neu entdeckt wurde. In ihm ist das Aussterbeereignis mit besonders hoher Auflösung nachvollziehbar. Von unten, von den noch atenreichen Zeiten im Perm, Schicht für Schicht bis zum Moment des großen Sterbens, bis dann auch in die Triaszeit, also die Zeit danach, in der sich das Leben sehr langsam wieder erholte.

43:23Karl Urban Und dazu kommt, die Forschenden haben schlicht einfach immer bessere Instrumente zur Hand gehabt, um diese Gesteine auch zu untersuchen. Und da will ich mal kurz durchgehen. Eines dieser neuen Verfahren ist das Verständnis sogenannter chemischer Biomarker. Das sind Moleküle, die bestimmte Arten im Sediment hinterlassen, wenn sie sterben. Und diese Moleküle werden kaum verändert über geologische Zeit oder sie zerfallen zu bestimmten Arten.

43:46Franziska Konitzer Moment mal, wer hinterlässt die Moleküle im Sediment?

43:48Karl Urban Irgendwelche Mikroben?

43:50Franziska Konitzer Bestimmte Arten.

43:50Karl Urban Bestimmte Arten. In dem Fall geht es jetzt um Mikroben.

43:53Franziska Konitzer Mikroben, okay, also Einzelner.

43:56Karl Urban Muss aber nicht so sein. Es können auch Tiere sein. Es geht vor allem darum, dass da Moleküle sind, die sind spezifisch, die hinterlässt nicht jeder. Und die sind über geologische Zeit stabil. Und wie gesagt, manche dieser Moleküle sind so stark spezifisch, dass sie sogar einzelnen Arten zugeordnet werden können.

44:15Karl Urban Und eine dieser Arten, die im Moment des Aussterbens massenweise in den Meeren vorgekommen sein muss, waren Photosynthese treibende Purpur-Bakterien. Hast du schon mal von denen gehört?

44:29Franziska Konitzer Äh, Cyanobakterien kenne ich, aber die machen was anderes. Genau. Also es sind Bakterien, die Photosynthese betreiben.

44:35Karl Urban Genau. Also pass auf, Purpur-Bakterien brauchen ziemlich spezielle Bedingungen. Die können nämlich nur nah an der Wasseroberfläche vorkommen, weil sie Photosynthese treiben. Sie brauchen aber sauerstofffreies Wasser, weil Sauerstoff für sie ein Zellgift ist. Und das ist im heutigen Meer ein Widerspruch.

44:57Karl Urban Mehr oder weniger, vielleicht bis auf wenige Ausnahmen. Weil die oberste Wasserschicht meistens mit unserer sauerstoffhaltigen Atmosphäre im Austausch ist oder mit tieferem Wasser, was auch viel Sauerstoff hat. Und andersherum noch ein weiteres Problem, sind diese Purpur-Bakterien für die meisten Tiere und Pflanzen ziemlich unangenehme Zeitgenossen.

45:18Karl Urban Denn sie erzeugen in ihrem Stoffwechsel eine Chemikalie, die du sicher noch aus deinem Chemieunterricht kennst, Schwefelwasserstoff. H2S. H2S, genau. Das ist das mit den faulen Eiern.

45:33Franziska Konitzer Oh, da habe ich neulich einen Artikel in der Ecoute gelesen, also ganz ganz schlimm, da ging es um Grünalgen vor der Bretagne, die genau das auch machen. Die siedeln sich dann auf dem Strand an, da gab es schon Todesfälle deswegen, weil die Leute auf dem Kram spazieren gegangen sind, dann ist der ganze Schwefel Wasserstoff rausgekommen und dann sind die tot umgekippt. Also auch Menschen.

45:51Karl Urban Ja, genau. Das ist nicht mit zu spaßen. Nein, tatsächlich nicht.

45:56Franziska Konitzer Also wenn man irgendwo am Strand oder so was spazieren geht und da siehst du so viel Schnodder und man denkt sich, oh, es riecht irgendwie nach verfaulten Eiern, dann sollte man die Luft anhalten und die Beine in die Hand nehmen. Also, ja.

46:06Karl Urban Genau, also Schwefelwasserstoff ist extrem tödlich und also für Pflanzen auch, aber vor allem für Tiere. Pflanzen ertragen ein bisschen mehr. Das kann man tatsächlich auch gerade an diesem Gestank ablesen. Also da hat uns die Evolution und wahrscheinlich auch den meisten Tieren einfach eingeimpft, dass dieser Geruch zum Weglaufen ist. Also wenn es so stinkt, dann willst du würgen, abhauen, koste es, was es wolle.

46:31Karl Urban Also das hat seinen Grund und das ist sehr tief evolutionär verwurzelt letztlich. Tatsächlich gibt es Purpur-Bakterien auch heute in Teilen des Schwarzen Meeres zum Beispiel, also in Randmeeren, die recht schlecht durchlüftet sind. Aber die meisten Ozeane haben ja sehr starke Strömungen und da haben eigentlich solche unangenehmen Zeitgenossen zum Glück keine Chance heutzutage.

46:55Karl Urban Aber was hat es jetzt damit auf sich? 2005 sind wir jetzt mittlerweile, da stellt der Geochemiker Lee Kamp von der Pennsylvania State University eine neue Hypothese für eine der Ursachen des Aussterbens vor. Und die gilt folgendermaßen, es gab aus irgendeinem Grund, da kommen wir noch zu, geringen Sauerstoff in den Ozeanen.

47:13Karl Urban Das ist irgendwie klar, weil diese Pupobakterien sich ausbreiten konnten und offenbar gab es irgendwie geringe Strömungen, es breiteten sich diese Todeszonen aus und die Pupobakterien nutzten ihre Chance. Also sie breiten sich aus, verdrängen mit dem Schwefelwasserstoff in ihrem Umfeld erstmal andere Arten.

47:32Karl Urban Und da entstehen dann mit der Zeit so schwefelreiche Wasserschichten, die dann von noch sauerstoffreichen Schichten getrennt sind. Und die Purpur-Bakterien erzeugen immer mehr Schwefelwasserstoff, der sich schließlich auch in Blasen in alle Richtungen und auch nach oben ausbreitet. Also selbst dort, wo sie vielleicht noch ein bisschen tiefer sind und die oberste Wasserzone noch sauerstoffgesättigt ist, da kommt dann irgendwann auch der Schwefelwasserstoff durch und erreicht dann schnell ein tödliches Level für Tiere und Pflanzen, die in dem Wasser leben.

48:03Karl Urban Und Lee Kamp schätzt auf der Basis der Biomarker in den Sedimenten, die man so gemessen hat, dass damals ungefähr 2000 Mal, global 2000 Mal mehr Schwefelwasserstoff freigesetzt wurde, als das heute passiert. Heute machen das vor allen Dingen Vulkane. Also Vulkane spielten damals sicher auch eine Rolle, aber die sibirischen Trapfvulkane waren nicht 2000 mal produktiver als heutige Vulkane. Also da waren diese Purpur-Bakterien wahrscheinlich der entscheidende Faktor.

48:33Karl Urban Und zumindest im Umfeld der Ozeane, im flachen Wasser, also diesen produktivsten Zonen der Meere, dürfte das vielen Tieren zugesetzt haben. Für die Landtiere war das jetzt erstmal kein ganz großes Problem, aber vermutlich zerstörte das Gas, als es in die Stratosphäre gelangte, einfach durch Vermischungen in den Atmosphärenschichten, das zerstörte dort auch die Ozonschicht oder beschädigte sie, weil das auch Katalysatorwirkungen mal wieder hat und die Mutationsraten der Tiere und Pflanzen an Land dadurch auch anstieg und ihre Fitness herabsetzte.

49:08Karl Urban Wir sehen das übrigens auch heute, also das Phytoplankton, also die Basis der Nahrungspyramide in den Ozeanen, ist auch rund um die Antarktis, wo das Ozonloch ja immer noch recht stark ist, ist es zurückgegangen und das ist vermutlich auch kausal verknüpft mit dem Ozonloch.

49:23Franziska Konitzer Aber wenn die Purpur-Bakterien jetzt quasi das Massensterben mit verursacht haben, also was hat dann, gibt es auch eine Theorie, warum es überhaupt diese sauerstoffarmen Bedingungen gab im Meer? Ist ja schon heftig.

49:36Karl Urban Genau, das ist die große Frage. Es ist so ein so ein gewisses Henne-Ei-Problem, beziehungsweise bis jetzt ist nur ein Ei-Problem, weil wir haben das Ei, wir kennen die Henne noch nicht. Und dann muss man sich überlegen, was zuerst da war. Aber Aber es muss auf jeden Fall noch eine zweite Komponente geben bei diesem Massensterben oder eine dritte.

49:54Karl Urban Neben dem Vulkan, die ja auch schon noch da waren. Und diese andere Komponente, die hängt auch mit den Vulkanen zusammen. Und das ist auch eine Komponente, die aus heutiger Sicht, aus unserer Menschensicht eigentlich sehr beängstigend ist. Das ist nämlich die massive Freisetzung von CO2 und von Methan.

50:13Franziska Konitzer Ah, opala. Ja. Da war ja was.

50:17Karl Urban Da war ja was, genau. Die eine Seite hatte ich bereits erwähnt. Die Vulkane waren einfach aktiv, haben natürlich CO2 freigesetzt. Dadurch stieg die globale Temperatur. Global Warming kennen wir alle. Und auch was wir heute sehr stark beobachten, diese Erwärmung nehmen ja vor allem die Ozeane auf. Die Ozeane haben sich deutlich mehr erwärmt als die Atmosphäre.

50:38Karl Urban Die puffern das ein Stück weit. Aber je wärmer die Ozeane werden, und das ist was, was wir auch heute schon beobachten, Es fängt gerade so an, dass es sich beobachten lässt, ist nämlich, je wärmer die Ozeane sind, umso langsamer werden diese Meeresströmung. Das hat einfach so einen lähmenden Faktor. Weil auch einfach die Unterschiede wahrscheinlich abnehmen zwischen verschiedenen Zonen. Was wir heute sehen, ist ja, das arktische Meereis ist kaum noch da. Und das ist ja so eine Pumpe, gerade für den Golfstrom.

51:06Karl Urban Das treibt den Golfstrom an. Damals lagen die Ozeane natürlich ganz anders. Es gab den Superkontinent. Und über Eis weiß man auch nicht so richtig viel in dieser Zeit, aber zumindest wurden die Ozeane wärmer und die Strömungen wurden schwächer. Das ist ein bisschen glyphosatig.

51:19Franziska Konitzer Naja, vor allem, dass es einen Super-Kontinent gab, das war ja sowieso, das ist ja eigentlich, hab ich auch mal gemerkt, klimatisch ist dann sowieso sehr anders auf der gesamten Erde, auch für die Ozeane. Wenn es einen großen Kontinent gibt, ist er in der Mitte super furztrocken und dann irgendwie, also ja, ist alles ein bisschen schwierig dann auf einmal. Genau.

51:37Karl Urban Und dann gibt es noch einen Messwert im Sediment, den man gemessen hat und der sehr sehr merkwürdig ist in dieser Zeit. Und dieser Messwert, da geht es jetzt nicht direkt erstmal um einen Biomarker und einen Organismus, sondern es geht um ein Isotopenverhältnis, nämlich das Verhältnis der Kohlenstoffisotope Kohlenstoff 13 und Kohlenstoff 12.

52:02Franziska Konitzer Aber wieder der alte Favorit.

52:03Karl Urban Genau, genau. Und wenn man Isotop hört, denkt man immer an, es gibt ein stabiles und die anderen sind irgendwie so ein bisschen instabil und radioaktiv. In dem Fall sind das zwei stabile Isotope. Also C13 ist auch stabil. Das Allerhäufigste ist C12 tatsächlich. Aber was hier interessant ist und was man verwenden kann in der geowissenschaftlichen Forschung ist, dass alle Lebewesen dazu neigen, das leichtere C12 einzubauen.

52:27Karl Urban Also wenn du einen anorganisch entstandenes Gestein hast, in dem Kohlenstoff drin ist, so was wie Kalkstein, CaCO3, dann ist das Verhältnis von C13 zu C12 ein anderes, als wenn du einen biogen entstandenen Kalkstein hast, der irgendwie aus einem Korallenriff kommt, das dann versteinert ist. In dem wäre vielmehr C12 anteilig drin und deswegen ist das so ein Proxy, sagt man, also so ein Anhaltspunkt dafür, dieses C13-C12-Verhältnis, ob der Kohlenstoff sozusagen aus der Liebewelt kommt oder noch gar nicht entstanden ist.

53:07Karl Urban Und das Merkwürdige in der Perm-Trias-Zeit ist dieser Fakt, das Verhältnis von C13 zu C12 war unglaublich klein. D.h. es müssen unglaublich große Mengen des leichteren C12 in die Umwelt gelangt sein. Und das an mehreren Fundorten weltweit. Und der Wert ist so niedrig, dass selbst der Tod der gesamten belebten Biomasse der damaligen Erde nicht ausgereicht hätte, so viel C12-Isotope freizusetzen.

53:34Karl Urban Anteilig, ne? Also im Vergleich zu dem anderen. Und die Frage ist, woher kam dieses C12? Die Vulkane schieden aus, denn das CO2 aus den Vulkanen, das enthält gar nicht so viel von dem biogenen Kohlenstoff im Vergleich. Und die Werte sind so extrem, dass eigentlich aber nur eine Quelle dafür in Frage kommt.

53:56Karl Urban Und diese Quelle ist Methan. Methan, heute sagen wir Erdgas, das kommt in großen Mengen in der Erde vor. Also das ist letztlich meistens durch Tiere in der Vorzeit entstanden oder aus organischem Material. Können auch Pflanzen sein. Entweder aus Lagerstätten von Kohlenwasserstoffen, also Kohle, Erdöl.

54:18Karl Urban Oder es kommt heute auch in Permafrost in großen Mengen vor. Und dann gibt es auch noch das Methan, was in Methanhydraten gespeichert ist, also tief am Meeresgrund, wo der Druck sehr hoch ist. Und das, wer Frank Schätzings Roman Der Schwarm gelesen hat, der weiß jetzt Bescheid. Also soll ich?

54:36Franziska Konitzer Nee, ich hab noch, ich hab immer noch nicht.

54:40Karl Urban Du weißt nicht Bescheid, aber Methanhydrat hast du auch schon mal gehört, wahrscheinlich, ne?

54:43Franziska Konitzer Nee.

54:46Karl Urban Okay, also es sind, es sind so Käfigmoleküle, Hydrat, also es ist quasi Wasser und dazwischen und dazwischen ist das Methan quasi eingebaut. Die sind eigentlich sehr stabil, solange der Druck stabil ist und die Temperatur und die am Meeresgrund heute lagernden Methanhydratvorkommen sind gigantisch. Übersteigen, die Kohle- und Erdölvorkommen bei weitem.

55:07Karl Urban Es gibt auch abstruse Ideen, die irgendwann mal zu fördern, wenn wir keinen Öl-Gas mehr haben. Aber genau, Genau, die Auswirkungen werden auch gewaltig. Und der Paläontologe Gregory Rytelik hat über diese ganzen Messwerte, die man aus dieser Zeit genommen hat, über dieses Isotopenverhältnis, abgeschätzt, wie viel Methan freigesetzt worden sein müsste und das sind ungefähr 2000 Milliarden Tonnen.

55:37Karl Urban Das ist ja eine schwer fassbare Zahl. Das ist auf jeden Fall definitiv mehr als die Biomasse, das hatte ich gesagt. Wenn ich jetzt mal mit dem CO2 vergleiche, was die Menschheit freisetzt, also es ist ungefähr das, was die Menschheit an CO2 seit Mitte des 19. Jahrhunderts freigesetzt hat. Das kann man natürlich nicht eins zu eins vergleichen, das ist ein anderes Gas. Aber Methan ist ein sehr, sehr potentes Treibhausgas.

56:02Karl Urban Es ist nämlich ungefähr 50 mal potenter als CO2. Also das zeigt schon...

56:07Franziska Konitzer Ja, das hört man ja öfter, dass das einzig gute an Methan ist, dass es nicht ganz so lange in der Atmosphäre rumgümmelt wie CO2.

56:13Karl Urban Genau, es hat eine Halbwertszeit in der Atmosphäre im Sinne von bis es sich chemisch reagiert hat zu CO2 von sieben bis 24 Jahren, also es ist relativ schnell weg. Es wird allerdings in CO2 umgesetzt und es verbraucht dabei Sauerstoff. Zum Sauerstoff kommen wir gleich noch. Jetzt würde ich das aber erstmal, was den Treibhauseffekt angeht, kurz zusammenbinden.

56:39Karl Urban Also, die Vulkane, Treibhauseffekt, Purpurbakterien mit dem Schwefelwasserstoff und das freigesetzte Methan, wie passt das zusammen? Und das kann man sich ungefähr so vorstellen, also die sibirischen Trabvulkane passen zeitlich gut zur Welle der verschwindenden Arten oder diesen fünf Spikes, die es da gab.

57:00Karl Urban Und dann kam nämlich noch was weiteres dazu, was vielleicht auch einen Teil des CO2 und des Methans bedingt hat. Nämlich hat ein Forscher auf der Insel Axel Heiberg, das ist recht weit nördlich in der kanadischen Arktis, der hat da Flugasche-Partikel in Sedimenten aus der Permtriaszeit gefunden. Und Flugasche ist eigentlich das, was so unsere heutigen Kohlekraftwerke ausstoßen, wenn man keine guten Partikelfilter hat.

57:28Karl Urban Und das sind wahnsinnig kleine Partikel, die auch über tausende Kilometer transportiert werden können. Das sind tatsächlich Kohlefragmente, das kann man sicher sagen, die so heiß geworden sind, dass sie zu einer Keramik quasi umgeformt wurden. Das heißt, sie müssten sehr heiß gewesen sein und dann in der Luft abgeschreckt worden sein. Das heißt, es gab irgendwo einen ziemlich heißen Verbrennungsprozess als Ursache.

57:52Karl Urban Und die heute favorisierte Erklärung dafür ist, dass diese Lava und Magma der sibirischen Trabvulkane in Kohleflöße oder Erdölvorkommen eingedrungen ist. Und diese Kohle und das Erdöl, die wurden in Brand gesetzt, wurden sehr, sehr heiß. Steinkohle kann sehr heiß werden. Und verteilten sich dann weltweit in diesen Partikeln. Und Westwinde transportierten diese Partikel dann halt auch auf diese 20.000 Kilometer entfernte Insel in der heute kanadischen Arktis.

58:25Karl Urban Und man kann auch nachvollziehen zumindest, dass es viele vulkanische Gänge, also Arme letztlich, in denen Lava geflossen ist, bis in das Tunguska-Becken ausgedehnt haben. Tunguska nur als Ort, also dort, wo dann viel, viel später im 20. Jahrhundert dieser Asteroid zerplatzt ist. Das spielte damals noch keine Rolle. Auf jeden Fall gab es da vermutlich diese Kohle.

58:48Karl Urban Man kann das nicht mal so ganz nachvollziehen, ob es da wirklich viel Kohle gab, aber das ist die Vermutung und dass auch ein Teil des Methans dabei einfach freigesetzt wurde und zwar noch mal doppelt so viel wie aus den Vulkanen selbst gekommen ist.

59:00Franziska Konitzer Ja blöd, dass das Karbon direkt vorher kam, ne, wo die ganze Kohle kreiert worden ist.

59:04Karl Urban Und es gibt noch eine kleine Nebentheorie, nämlich dass auch Karbonatgesteine geschmolzen oder thermisch verändert wurden und da reicht es nämlich aus bei Karbonat, also bei Kalksteinen, wenn man das auf über 275 Grad erhitzt, werden Chloride und Methylbromide freigesetzt. Auch die haben ozonabbauende Wirkung. Also das spielt zusammen mit dem Schwefelwasserstoff möglicherweise eine Rolle.

59:31Karl Urban Und dann kommen wir jetzt noch zum Sauerstoff. Den müssen wir jetzt hier auch noch reinpacken, weil es gehört einfach dazu. Tut mir leid.

59:36Franziska Konitzer Die müssen wir irgendwie loswerden, die Pumperbakterien überhaupt irgendwie.

59:41Karl Urban Also ich hatte ja gesagt, dass Methan, was freigesetzt wurde, das hat atmosphärischen Sauerstoff verbraucht. Vermutlich ist auch das Phytoplankton, also die Basis der Nahrungsgrundlage in den Meeren, dezimiert worden. Also es gab auch weniger frischen Sauerstoff, der nachgeliefert wurde. Und da gab es einen Geologen, Bob Berner von der Yale University, der hat Modelle verwendet, der Meereströmung, die man eigentlich heute verwendet, aber hat sie auf die damalige Position der Ozeane, der Kontinente angewendet.

1:00:19Karl Urban Und der hat daraus berechnet, wie groß auch diese Todeszonen sind und wie die Ozeane geschichtet sein müssten in dieser Zeit. Und der prognostiziert oder berechnet daraus, dass letztlich auch das Zooplankton, das ist der andere Teil des Planktons, Basis der Nahrungspyramide, relativ schnell kollabiert sein dürfte.

1:00:39Karl Urban Da gab es so Effekte, das Phytoplankton, also letztlich Algen, die Photosynthese treiben, die sind gar nicht so sensibel auf den Schwefelwasserstoff wie das Zooplankton, was so Mini-Krebse sind. Aber dadurch, dass das Zooplankton zuerst starb, gab es plötzlich keinen Widersacher mehr. Die einen ernähren sich eigentlich von den anderen.

1:01:00Karl Urban Das heißt, das Phytoplankton hat sich ausgebreitet, hat dann noch den restlichen Sauerstoff aufgebraucht. Dann sind die alle gestorben, sind alle an den Boden gesunken. Dann gab's, das war dann wieder Dünger für die Purpur-Bakterien am Meeresgrund. Also das waren leider so, die Stabilität war dahin, der biologische...

1:01:17Franziska Konitzer Eine Verkettung unglücklicher Umstände.

1:01:20Karl Urban Ja, ein negatives Feedback, sagt man glaube ich auch, beziehungsweise ein positives, weil es wurde sehr viel mehr Schlechtes, was dazu kam. Und letztlich starben dadurch alle Organismen nahe der Wasseroberfläche, die Nahrungspyramide brach zusammen. Und ja, letztlich gibt es auch ein paar Hinweise, die darauf hindeuten, zum Beispiel, dass man sehr viel Pyrite gefunden hat in den Sedimenten von den Ozeanböden dieser Zeit.

1:01:46Karl Urban Und Pyrite, nennt man auch Katzengold, hat man vielleicht schon mal so auf Mineralienbörsen gesehen oder auch irgendwo am Boden und denkt, Gold, Gold, Gold.

1:01:55Franziska Konitzer – Weil wir alle auf Mineralienbörsen gehen. – Genau, ja.

1:01:56Karl Urban Ich gehe da auch nicht hin. Aber man findet ja manchmal auch so Steine, die aussehen, als seien sie sehr wertvoll und so goldenglänzend. Es ist Pyrite, einfach nur Eisensulfid eigentlich und das kann nur unter Sauerstoffabschluss entstehen und das ist damals auch weltweit entstanden, also ein weiteres Indiz auch für diesen Sauerstoffmangel.

1:02:19Karl Urban Der Sauerstoff sank in der Folge aber halt nicht nur in den Meeren, sondern auch in der Atmosphäre. Also wir bewegen uns jetzt aus der Zeit raus von dem Sauerstoffmaximum im frühen Perm und wir erleben ein Sauerstoffminimum innerhalb weniger Jahrmillionen. Und das hat auch wahrscheinlich gravierende Auswirkungen gehabt.

1:02:38Karl Urban Das ist so die neueste Komponente von dieser Aussterbeteorie. Der Sauerstoffgehalt war so um die 14, 15 Prozent nur noch. Haben wir 21 und das ist der niedrigste Wert seit Beginn des Kambriums. Es gibt so ein paar Proxys auch, da gehe ich jetzt nicht rein, aber wie man das auch in den Fossilien oder in den Sedimenten messen kann, den Sauerstoffgehalt.

1:03:00Franziska Konitzer Was mich interessiert, könnte ich als Mensch bei 15 Prozent Sauerstoff noch atmen und überleben oder wäre ich dann furchtbar müde und schlapp?

1:03:07Karl Urban Das ist ungefähr der Sauerstoffgehalt, den du in einer Höhe von vier Kilometern am Hochgebirge hast.

1:03:13Franziska Konitzer Also nicht ganz so schlimm wie Todeszonen in Mount Everest, aber fast.

1:03:16Karl Urban Aber fast, genau. Wir, die jetzt auf niedrigeren Breiten leben, hätten erstmal Probleme und wir wissen auch, wir müssten uns vielleicht trainungsmäßig vorbereiten und so, dann kann man schon was machen. Oder man nimmt dann die passenden Beatmungsgeräte noch mit, um sich ein bisschen mit Sauerstoff zu pimpen in diesen Höhen. Also es geht, ja, und es gibt auch Menschen, die leben permanent auf solchen Höhen. Man muss aber auch sehen, dass wir Organismen sind, die auf diese Bedingungen vorbereitet sind, evolutionär.

1:03:43Karl Urban Weil Menschen schon länger auch in solchen Höhen leben. Und auch andere Tiere tun das. In der späten Perm-Zeit war das nicht so. Die Lebenswelt kam einfach aus einer ganz anderen Sauerstoffregion. Für die Tierwelt waren die Auswirkungen tatsächlich groß damals. Was auch damit zusammenhängt, dass die Atmung der, vor allem ja Reptilien in der Zeit, noch gar nicht so ausgereift war wie die Atmung heutiger Reptilien.

1:04:09Karl Urban Die meisten Echsen, das wusste ich nicht, bis ich das hier gelesen habe, nämlich zum Beispiel entweder atmen oder rennen. Beides gleichzeitig ging damals nicht.

1:04:19Franziska Konitzer Das ist doch bei irgendeinem Viech ist es doch bis heute so. Bei Salamander oder irgendwie sowas, die können nicht gleich ist gleichzeitig.

1:04:27Karl Urban Es gibt viele Reptilien, bei denen das nicht geht. Ich glaube, die Dinosaurier konnten das dann aber, aber die sind ja dann wieder ausgestorben. Aber es ist natürlich ein Problem, gerade für Raubtiere, aber durchaus auch für Beutetiere, für Pflanzenfresser, die abhauen müssen. Ich hatte ja auch die Eier erwähnt, gewisse Menge Sauerstoff in der Atmosphäre brauchten.

1:04:44Karl Urban D.h., es kann sein, dass die Zone, in der gerade ein bisschen größere Tiere leben konnten, sehr nah nur noch an den Ozean lag in dieser Zeit. Und alles, was ein paar 100 m hoch ging, da hat der Sauerstoff dann wirklich nicht mehr gereicht. Also die Landtiere bekamen einfach dadurch Probleme. Und ihr Lebensraum schrumpfte zu einem schmalen Küstenstreifen.

1:05:05Karl Urban Ja, Franzi, und jetzt bin ich fast durch. Und es sollte offensichtlich sein, warum diese Geschichte beängstigend ist und das muss ich am Ende nochmal erwähnen oder zusammenführen. Natürlich wissen wir nicht, welcher der treibende Faktor an der Perm-Trias-Grenze war. Also die Vulkane, die Kohlebrenne, der Zusammenbruch der ozeanischen Zirkulation und Nahrungsketten und die Ausbreitung der Purpur-Bakterien und natürlich auch die Freisetzung des Methans.

1:05:36Karl Urban Aber interessant ist ja, all das machen wir Menschen. Also wir verbrennen Kohlenwasserstoffe in rapider Geschwindigkeit. Wir setzen auch Methan frei. Wir lassen durch den Treibhauseffekt das arktische Meereis verschwinden, warum die Zirkulation in den Meeren zunehmend schlechter wird. Es gibt diese Sauerstoff-Todeszonen und zwar nicht nur im Schwarzen Meer, die gibt es auch mitten in der Ostsee und auch in anderen großen Ozeanen schon.

1:06:00Karl Urban Und gleichzeitig düngen wir die Meere mit Stickstoff und Phosphor, was einem von unseren Feldern kommt, über die Flüsse in die Meere gelangt. Und genau, was letztlich auch diese...

1:06:10Franziska Konitzer Die Geschichte von den grünen Algen vor der Bretagne, was ich gemeint habe.

1:06:13Karl Urban Genau, passt, passt wie die Faust aufs Auge. Und das sind auch gerade schon diese, diese unguten Zyklen, ja, dass, dass da einfach der Restsauerstoff dann irgendwie noch verbraucht wird und dann ist irgendwann nichts mehr da. Oder irgendwelche Arten, die noch gesundheitsschädlichere Dinge freisetzen.

1:06:30Karl Urban Es ist allerdings auch nicht alles wie damals, das muss man schon auch sehen. Also zum Beispiel die Position der Kontinente bedingen schon, dass die Meereströmungen heute besser funktionieren wahrscheinlich als damals in der Pangea-Zeit. Was auch anders ist, ist die Anpassungsfähigkeit der Arten. Also trotz allem gerechtfertigten Sorgen, dass die Biosphäre und die Biodiversität abnimmt durch das, was wir tun, sind die Arten heute natürlich besser darauf eingerichtet, irgendwie mit ihrer Atmung und auch mit ihrer Beweglichkeit sich darauf einzustellen, dass es wärmer wird.

1:07:05Karl Urban Es sei denn, wir rotten sie vorher aus, dann ist es sowieso egal. Aber trotzdem, die Bedingungen vom permutriastischen Massenaussterben ähnelt in in vielem dem Umfang, mit dem wir Menschen die Erde derzeit verändern. Wir tun es nur deutlich schneller noch mal. Damals war es schon schnell, 600.000 Jahre, aber wir sind ja im Bereich von Jahrhunderten unterwegs, wo wir die größten Veränderungen verursachen.

1:07:30Karl Urban Es könnte aber tatsächlich sein, dass eine rapide globale Erwärmung, wenn man das jetzt einfach fortschreibt und wir einfach weiter so machen wie bisher, wenn man das jetzt über mehrere Jahrhunderte noch weiter betreibt, ganz ähnliche, schwere Auswirkungen auf das Ökosystem haben dürfte, wie wäre das des Great Dying?

1:07:50Karl Urban Und liebe Franzi, ich würde mit einem allerletzten, positiven Gedanken enden wollen. Das war nämlich meine Geschichte vom größten Sterben in der Geschichte der Tiere. Und der tröstliche Gedanke ist, obwohl es Dutzende Millionen Jahre dauerte, bis die Pflanzen- und Tierwelt in größerer Diversität zurückkehrte, kamen sie wieder in Schwung.

1:08:12Karl Urban Und im Laufe der Trillas begann dann ja auch das Zeitalter der Dinosaurier. Also, es geht irgendwie weiter, vielleicht bloß nicht mit uns.

1:08:20Franziska Konitzer Ja, das ist ja auch immer mein tröstlicher Gedanke. Wenn wir es schaffen, durch den Klimawandel, Lebbe geht weiter, halber halt ohne uns. Aber das ist dem Leben an sich egal, von daher. dass du mir endlich diese Geschichte erzählt hast. Es ist sehr schön, also ganz dramatisch und alles war tot, aber gut, mein Gott. Aber es ist sehr schön, dass du sie mir erzählt hast. Ich danke dir vielmals.

1:08:41Karl Urban Ich hoffe, du hast noch was lernen können.

1:08:44Franziska Konitzer Eine Menge tatsächlich, diesen Abbiegen, dass das man, also ich weiß, dass immer wieder versucht wurde, auf alle möglichen Massen aussterben, irgendwelche Meteoriteneinschläge drauf zu propfen. Die Geschichte hiervon kannte ich noch nicht. Und die Rolle der Purpur-Bakterien war mir tatsächlich vorher auch nicht klar.

1:09:00Franziska Konitzer Das war mir neu. Von daher, ich danke dir.

1:09:04Karl Urban Sehr gerne. Dann würde ich sagen, machen wir doch erstmal ein Quiz, oder?

1:09:08Franziska Konitzer Genau, mir fällt auch im Moment keine Frage ein, aber vielleicht kommen noch welche, wenn du mir Fragen gestellt hast, die ich dann hoffentlich beantworten kann.

1:09:17Karl Urban Genau, ich hatte ja auch ganz kurzfristig den Gedanken, dass ich dir noch Fragen aufschreiben müsste. Ich Ich habe es zum Glück getan, deswegen ziehe ich jetzt den Wecker auf. Und ich habe vier Fragen für dich. Die erste Frage. Wie heißen die Erdzeitalter, zwischen denen das große Sterben stattfand?

1:09:40Franziska Konitzer Ach so, Perm und Trias.

1:09:42Karl Urban Jawohl. Ich wollte dich jetzt nicht alle aufzählen lassen. Das ist ja krass. Wobei du hier ja eine tüchtige Studentin der Geowissenschaften bist. Definitiv.

1:09:54Franziska Konitzer Aber mitgeschrieben hab ich nicht.

1:09:56Karl Urban Man hätte auch noch sagen können, die Eras Paliozoikum und Misozoikum.

1:10:02Franziska Konitzer Ja, und Neozoikum, kommt danach. Egal. Genau.

1:10:06Karl Urban Frage zwei. Welche Tiergruppen wurden am stärksten getroffen? Nee, welche Tiergruppe wurde am stärksten getroffen? Ganz einfach.

1:10:18Franziska Konitzer Reptilien? Na, alles, oder?

1:10:23Karl Urban Insekten? Ne, also Trilobiten wäre nah dran gewesen, aber dann hast du ja noch Reptilien gesagt. Ich wollte hören, die Meerestiere.

1:10:35Franziska Konitzer Achso, die Meerestiere, ja, 96%.

1:10:38Karl Urban Genau, das war auf jeden Fall deutlich mehr. Okay, Frage 3. Nenne mindestens drei Faktoren, die zum Massensterben vermutlich beigetragen haben.

1:10:47Franziska Konitzer Also Permtrias, ne? Also photosynthetisierende Purpur-Bakterien, die sibirischen Trap-Vulkane und die Tatsache, dass sie wahrscheinlich Kohleflöße angefackelt haben. Genau.

1:10:59Karl Urban Perfekt. Ha! Ha! Und letzte Frage, nenne eine positive Seite des Permtrias-Aussterbens.

1:11:10Franziska Konitzer Diese ekligen Riesenviecher sind auch verschwunden.

1:11:18Karl Urban Richtig, sehr gut. Das wollte ich hören.

1:11:21Franziska Konitzer Nein, die positive wäre wahrscheinlich, es wurden ökologische Nischen freigemacht, die dann mit anderen Lebewesen, unter anderem später den Säugetieren und erst mal den Dinos, besetzt werden konnten.

1:11:31Karl Urban Ja, genau.

1:11:33Franziska Konitzer Aber ich sag, die ekligen Riesenviecher sind ausgesucht, aber passt. Mit diesem positiven Gedanken. Nein, tatsächlich habe ich keine Fragen mehr, aber falls mir noch eine einfallen sollte, stellt die einfach in der nächsten Folge. Ich muss erst mal, ich muss erst mal ein bisschen verdauen. Ja, verdauen.

1:11:49Karl Urban Das war, das war auch viel harter Tobak hier. Was ich spannend fand, ist der Gedanke, dass eigentlich kein großer externer Faktor hier irgendwie dazu beigetragen hat, sondern so eine Verquickung. Also natürlich sind die Vulkane auch ein externer Faktor. Aber irgendwie war das Leben auch Teil des Problems. Also ein Teil der Lebewelt mit diesen Purpurbakterien.

1:12:14Franziska Konitzer Ja. Ja, jetzt gut, jetzt bei unserem derzeitigen Massenaussterben ist ja auch das Leben Teil des Problems.

1:12:21Karl Urban Ja, das ist wahr. Wir sind ja auch, wir sind zwar, wir schimpfen uns zwar vernunftbegabt, aber ja.

1:12:27Franziska Konitzer Nicht im Großen und Ganzen. Genau.

1:12:29Karl Urban Wir kommen auch nicht aus unserer Haut, so wie das gerade aussieht.

1:12:32Franziska Konitzer Ja. Tja ja. Ach Gottchen. Aber wie gesagt, Leben geht weiter.

1:12:38Karl Urban Leben geht weiter. Der Überbegriff für diese Effekte heißt übrigens Greenhouse Extinction Theory. Also das ist wirklich die Erwärmung, das Hauptargument ist. Und das. Ach, das wollte ich dich noch fragen.

1:12:54Franziska Konitzer Ich dich noch fragen. Du hast ja gesagt vorher, du hast sehr viele Bücher dazu gelesen. Gibt es denn eins, was du empfehlen könntest als Lektüre?

1:13:01Karl Urban Es gibt eins, das ist recht neu auch, geschrieben von Peter Ward und Joe Kirschwink. Jokerschwing sollte dir was sagen.

1:13:11Franziska Konitzer Ich glaub, das Buch hatte ich schon mal zu Hause.

1:13:14Karl Urban Also, Joe Kirschwing hatte ich in der Folge zitiert, wo es um Schnee bei Erde ging.

1:13:19Franziska Konitzer Ja, genau, das waren noch die beiden Dudes, die haben sich diese Rolle vom Sauerstoff so viel angeguckt. Oder wie heißt das Buch?

1:13:25Karl Urban Das Buch heißt A New History of Life. Also, das ist einfach so ein ...

1:13:28Franziska Konitzer Ja.

1:13:30Karl Urban Ein Ritt durch die Erdgeschichte aus der Sicht der Lebewelt. Joe Kirschwing war der Magnetfeldexperte. Und der, der auch den Begriff von Schnee bei Erde sich zuerst ausgedacht hat. dann die Theorie zusammengetragen, später andere haben. Aber deswegen kannte ich auch den Namen und fand auch diesen Typen total spannend, deswegen habe ich mir dieses Buch besorgt.

1:13:48Karl Urban Und Peter Ward ist ein recht altgedienter Paläontologe, von dem ich neulich auch ein Podcast-Gespräch gehört habe, fand ich das ganz interessant. Wobei es mir teilweise jetzt für die Vorbereitung tatsächlich zu wenig ins Detail ging. Also obwohl das jetzt hier auch zwei Fachleute sind. Und dann habe ich noch ein anderes Buch mir besorgt, was für die atmosphärischen Details noch ein bisschen besser passt. Das heißt, Soil Grown Tall von Gregory Rettalock.

1:14:19Karl Urban Soil Grown Tall, und das ist ein Bodenexperte. Also ein Experte für fossile Boden, also für Böden, die fossilisiert im Gestein sind letztlich. Und der erzählt auch die gesamte Erdgeschichte des Lebens nach. In diesem Buch, da habe ich jetzt nur das Kapitel gelesen das permodriasische Massenaussterben, aber das war eine ganz gute Ergänzung.

1:14:42Franziska Konitzer Sehr gut. Ja dann, vielen lieben Dank für die Tipps.

1:14:45Karl Urban Ja, gerne.

1:14:47Franziska Konitzer Das auch auftreiben kann. Ja, top. Ja, dann. Haben wir es für heute, oder?

1:14:52Karl Urban Das würde ich auch sagen.

1:14:54Franziska Konitzer Dann sage ich das einfach mal so, dass sie das war. Die 64. Ausgabe von Astrogeo. Wir danken allen, die unsere Arbeit unterstützen. Und das sind die regelmäßigen Abonnentinnen der Weltraum Reporter, dem Online-Magazin. Das Abonnement kostet 3,49 Euro pro Monat.

1:15:11Karl Urban Genauso danken wir den Flatrate-Abonnentinnen der Riff Reporter. Die Riff Reporter sind eine Genossenschaft von über 100 freien und unabhängigen Journalistinnen und Journalisten, die zu vielen relevanten Themen arbeiten, alles frei von Werbung und Trackern und recherchiert unter strengen journalistischen Standards.

1:15:27Karl Urban Und jedes Abo bei den RIV-Reportern hilft uns, aber auch euch, denn ihr erhaltet Zugang zu allen vielfältigen und tiefgründigen Recherchen.

1:15:35Franziska Konitzer Wir danken allen, die diesen Podcast direkt unterstützen. Das hilft uns, die Fixkosten zu decken, aber leider noch nicht viel mehr. Und wir freuen uns deshalb über eine Unterstützung auf Steady oder über direkte Überweisungen. Alle Möglichkeiten, uns finanziell zu unterstützen, auf unserer Webseite astrogeo.de.

1:15:53Karl Urban Und wenn euch die Folge gefallen hat, hinterlasst uns einen freundlichen Kommentar oder eine Bewertung bei iTunes, Spotify direkt auf unserer Webseite oder wo immer ihr diesen Podcast hört. Feedback oder Ideen für neue Themen könnt ihr uns auch auf Mastodon zukommen lassen unter astro-geo at chaos.social.

1:16:11Karl Urban Auf Twitter findet ihr uns als astro-geo oder ihr könnt uns eine E-Mail schreiben an redaktion adastrogeo.de.

1:16:19Franziska Konitzer Und zuletzt danken wir euch fürs Zuhören, wir sagen tschüss, Glück auf und ad astra, Bis zum nächsten Mal.