Sterneninseln auf Kollisionskurs: Wann trifft die Andromeda-Galaxie die Milchstraße?

0:00Franziska Konitzer Lieber Karl, weißt du eigentlich, was da derzeit auf uns zukommt?

0:04Karl Urban Eine ganze Menge, aber ich bin mir sicher, am Ende wird alles gut. Hallo bei Astrogeo, dem Podcast der Weltraumreporter. Ich bin Karl Urban.

0:31Franziska Konitzer Und ich bin Franzi Kohnitzer.

0:33Karl Urban Und wir sind zwei Wissenschaftsjournalisten. Franzi ist Astrophysikerin, die in Gedanken schon halb auf einem Musikfestival ist und der dazu partout kein astrophysikalischer Bezug einfallen mag. Und ich bin Geologe, der gedanklich schon fast im Urlaub ist, den ich ganz privat und nicht weit entfernt vom Visu verbringen werde.

0:53Karl Urban Und in diesem Podcast erzählen wir uns eigentlich und auch heute gegenseitig Geschichten, die uns entweder die Steine unseres kosmischen Vorgartens eingeflüstert haben oder die wir in den Tiefen und Untiefen des Universums aufgestöbert haben.

1:09Franziska Konitzer Hurra! Heute mit der Folge 117 von AstroGio und deshalb erzähle ich dir heute eine Geschichte.

1:16Karl Urban Hurra.

1:17Franziska Konitzer Ja, hurra. Und diese Geschichte beginnt am 15. Dezember 1612 in Ansbach. Das ist in Mittelfranken. Gehört heute zu Bayern, war damals noch nicht so. Und in der Nacht des 15. Dezember 1612, da richtet ein Astronom namens Simon Marius sein Fernrohr gen Himmel. Simon Marius ist die latinisierte Form von Simon Meier.

1:50Franziska Konitzer Das war ein deutscher Mathematiker, Arzt und Astronom. Und im Jahr 1612, so ist es noch ziemlich neu, ein Fernrohr gen den Himmel zu richten. Wurde noch nicht so oft gemacht. Also erst zwei Jahre zuvor nämlich hatte Simon Marius mit dem Fernrohr den Planeten Jupiter beobachtet und dort die vier Jupiter-Monde gesehen.

2:16Franziska Konitzer Io, Europa-Ganymed und Callisto. Und diese vier Jupiter-Monde sind ja auch heute bekannt als die Galiläischen-Monde. Und das hat den guten Grund, nämlich weil Galileo Galilei, wie man heute weiß, zeitgleich ziemlich mit Simon Marius diese Jupitermonde entdeckt hatte, auch mit einem Fernrohr. Und als Simon Marius dann später in seinem Werk namens Mundus Juvalis die Welt des Jupiter aus dem Jahr 1614 angab, diese Jupitermonde selber entdeckt zu haben, war Galileo Galilei überhaupt nicht erfreut.

2:54Franziska Konitzer Er war ziemlich erbost, hat Marius dann Jahre später in einem Werk das Plagiats bezeichnet, ihn diese Entdeckung plagiiert zu haben und hat ihn als einen alten Gegenspieler bezeichnet, einen Feind der Menschheit, ein giftiges Reptil. Also Galilei war nicht amüsiert. Aber von all dem konnte Marius ja noch nichts wissen, als er 1612 sein Fernrohr den Himmel richtete und an diesem Abend in dieser Nacht nicht auf Jupiter, sondern auf das Sternbild Andromeda und auf einen ganz besonderen Stern oder Fixstern, wie Marius selber schreibt.

3:34Franziska Konitzer Weil, ich habe das hier nochmal nachgeschaut, Mundus Juvalis wurde auch übersetzt, das war ursprünglich auf Latein, und Marius schreibt dazu selber. Die erste Beobachtung besteht darin, dass ich mithilfe des Fernrohrs seit dem 15. Dezember 1612 einen Stern oder einen Fixstern von erstaunlicher Gestalt entdeckt und beobachtet habe, wie ich ihn am ganzen Himmel sonst nicht finden kann.

4:00Franziska Konitzer Er befindet sich aber nahe dem dritten und nördlicheren Stern im Gürtel der Andromeda. Ohne Instrument sieht man dort etwas wie einen Nebel. Aber mit dem Fernrohr erkennt man keine einzelnen Sterne, wie in der Wolke des Krebses oder anderen Sternwolken, sondern nur schimmernde Strahlen, die umso heller werden, je näher sie dem Zentrum sind.

4:21Franziska Konitzer Im Zentrum ist ein schwacher und blasser Glanz, der einen Durchmesser von etwa einem Viertelgrad hat. Ein recht ähnlicher Lichtglanz tritt auf, wenn man aus großer Entfernung eine brennende Kerze durch ein durchscheinendes Stück Horn betrachtet. Also ich muss zugeben, ich habe noch nie eine brennende Kerze durch ein durchscheinendes Stück Horn betrachtet.

4:44Franziska Konitzer Aber was Simon Marius da beschrieben hat, ist natürlich der Andromeda-Nebel.

4:49Karl Urban Und er hat es wirklich schön beschrieben, finde ich.

4:52Franziska Konitzer Er hat es wirklich schön beschrieben und deshalb habe ich auch gedacht, ich lese das einfach mal vor. Aber dazu muss man sagen, er war nicht der Erste, der den Andromeda-Nebel überhaupt beobachtet oder beschrieben hat, weil der Andromeda-Nebel an sich ist ja mit bloßem Auge am Himmel erkennbar. Und die erste gesicherte Beschreibung des Andromeda-Nebels stammt aus dem 10.

5:12Franziska Konitzer Jahrhundert nach Christus von einem persischen Astronomen namens Alsufi, der ihn als kleine Wolke bezeichnet hat. Aber Simon Marius war wohl der Erste, der nachweislich mit dem Fernräumer draufgehalten hat und geguckt hat, was man dann so sieht. Und was man dann so sieht, war eben ein Glanz wie durch eine Kerze durch ein durchscheinendes Horn.

5:33Franziska Konitzer Fast ziemlich genau 300 Jahre später hat ein Astronom namens Vesto Melvin Slyther auch ein Teleskop gen Andromeda-Nebel gerichtet. So ab 1912 um die Zeit herum. Also Weston Melvin Slyther, das war ein US-amerikanischer Astronom, der hat am Lowell Observatorium seine Beobachtungen gemacht, war da lange zu Gange.

6:02Franziska Konitzer Und Slyther wollte damals nicht den Andromedanebel selbst bewundern, sondern er wollte seine Radialgeschwindigkeit messen. Also nur so zur Einbettung. 1912, da wusste man, die Teleskope waren ja auch besser geworden seit dem Fernrohr von Simon Marius, da wusste man zum Beispiel schon, okay, dieser Nebel, das ist irgendwie spiralförmig und ja, ist irgendwie ganz hübsch.

6:27Franziska Konitzer Und Slyther wollte nun messen, ob dieser Nebel auf uns zukommt oder sich von uns wegbewegt. Und das wird durch die Radialgeschwindigkeit beschrieben. Das ist so ein bisschen immer so, wenn man Bilder sieht, dann denkt man ja nur so, okay, es ist halt da im Weltall. Aber was ich auch selber ganz gerne vergesse, ist, dass der Weltraum ja dreidimensional ist.

6:51Franziska Konitzer Und deshalb, wenn sich ein Objekt durch diesen Weltraum bewegt, kann man das in mehrere Komponenten, beziehungsweise eigentlich in zwei oder drei unterteilen. Und die Radialgeschwindigkeit ist eben die Komponente, die sich in die Komponente bewegt. Die sich in Richtung der Sichtlinie des Beobachters, also wenn ich jetzt auf diesen Andromeda-Nebel frontal drauf gucke, bewegt er sich zu mir hin oder bewegt er sich von mir weg?

7:14Franziska Konitzer Und das wollte Slipher messen mit Hilfe der Spektroskopie. Also Slipher war nicht daran interessiert, diesen Andromeda-Nebel zu beobachten und ein hübsches Bild zu machen und ihn zu belichten und die Form oder die Helligkeit zum Beispiel rauszufinden, sondern er wollte eben mithilfe der Spektroskopie messen, okay, bewegt er sich von uns weg oder bewegt er sich auf uns zu?

7:40Franziska Konitzer Und das ist ja dann die Rot- oder die Blauverschiebung. Wenn ich Spektroskopie betreibe, zerlege ich ja das Licht dieses Nebels oder eines Himmelsobjekts in seine Einzelteile. Und dann habe ich Spektrallinien, die charakteristisch für chemische Elemente sind. Und diese Spektrallinien kann ich ja zum Beispiel auf der Erde im Labor messen.

7:59Franziska Konitzer Mit einem chemischen Element. Und wenn ich die im Weltraum messe, dann sind die verschoben. Das ist dann ähnlich wie dieser Doppler-Effekt. Das habe ich ja auch schon öfters erklärt. Das ist ja auch kein Geheimnis. Es bewegt sich auf uns zu. Es ist quasi ins Blaue verschoben, also wird hochfrequenter, bewegt sich von uns weg.

8:19Franziska Konitzer Es ist ins Rote verschoben, dann ist es rot verschoben. So, und Slyther hat das eben für den Andromedanebel durchexerziert im Jahr 1912, eben im September und dann nochmal im November und im Dezember, drei Nächte hintereinander. Und Slyther findet raus, aus diesen verschiedenen Messungen der Radialgeschwindigkeit des Andromedanebels kommt er bei einem Ergebnis raus von 300 Kilometer pro Sekunde.

8:50Franziska Konitzer Mit dieser Geschwindigkeit kommt der Andromedanebel auf uns zu. Das hat es live herausgefunden und das Ganze auch in einem Fachartikel aufgeschrieben. Und wie er selber schreibt, ist die Geschwindigkeit dieses Andromedanebels super groß. Diese Blauverschiebung ist die größte, die bis dahin überhaupt bei einem Himmelsobjekt gemessen wurde.

9:15Franziska Konitzer Und er schreibt selber, weil es eben so groß ist, stellt sich dann eben die Frage, durch was das überhaupt verursacht worden ist. Weil zu dem Zeitpunkt nimmt man ja an, okay, das ist ein Spiralnebel innerhalb unserer eigenen Milchstraße. Warum ist der so schnell unterwegs? Da kann man sich eigentlich wenig dafür überlegen. Er hat zum Beispiel, am Ende schlägt er vor, naja, dieses Ergebnis von 300 Kilometern pro Sekunde könnte zum Beispiel daran liegen, dass der Andromedanebel auf seinem raschen Flug durchs Weltall einen dunklen Stern getroffen haben könnte und dadurch zum Beispiel diese recht seltsame Nova verursacht haben könnte, die im Andromedanebel im Jahr 1885 beobachtet worden war.

10:05Franziska Konitzer Also man wusste nicht, woher diese Geschwindigkeit kommt.

10:08Karl Urban Und 1912 bedeutet auf jeden Fall, man weiß zu dem Zeitpunkt ja noch nicht, dass es andere Galaxien gibt.

10:14Franziska Konitzer Richtig.

10:14Karl Urban Ja.

10:15Franziska Konitzer Richtig. Also man dachte zu dem Zeitpunkt noch, genau wie alle anderen auch, dass es eben ein Spiralnebel ist innerhalb unserer eigenen Milchstraße, innerhalb unserer eigenen Galaxie. Und dafür wäre er eben ein bisschen schnell gewesen. Ein bisschen sehr schnell. Und deshalb wurde auch seine Messung an sich auch erst mal mit ein bisschen Skepsis begrüßt von seinen Kolleginnen und Kollegen, weil es eben so viel größer war als die Geschwindigkeit zum Beispiel von Sternen, was man da dann schon kannte.

10:47Franziska Konitzer Und wenn dir diese ganze Geschichte vielleicht auch schon ein bisschen bekannt vorkommt, dann liegt das auch daran, weil ich von Slifer schon mal erzählt habe in Folge 94 über den Urknall und über seine Beobachtung des Andromedanebels und dann weißt du auch sicher, wie es weitergeht.

11:05Karl Urban Also ich habe mich nur erinnert, dass wir schon mal über Simon Marius geredet haben. Ich glaube, das war in meiner Folge, wo es um irgendwelche Jupiter-Monde ging.

11:14Franziska Konitzer Ja, Moment, das war Folge 46.

11:16Karl Urban Ja, die ist schon sehr lange her. Also ich erinnere mich an meine Folge, aber Sliver, also natürlich erinnere ich mich an deine Urknallfolgen, aber welche Rolle Sliver da gespielt hat, weiß ich gerade nicht mehr.

11:27Franziska Konitzer Auch nicht mal so schlecht. Das macht nichts. Also welche Rolle Sliver gespielt hat? Er hat die Blauverschiebung des Andromeda-Nebels gemessen. Und was er aber auch gemessen hat, er hat die Radialgeschwindigkeiten von vielen weiteren Galaxien vermessen. Ich sage jetzt einfach mal Galaxien und ja hier, darum geht es nämlich eigentlich wirklich.

11:48Franziska Konitzer Und die meisten von denen sind rot verschoben. Also die bewegen sich von uns weg. Aber teilweise noch schneller, als sich der Andromeda-Nebel auf uns zubewegt. Und dann kam ein paar Jahre später Edwin Hubble, der Astronom, und hat nachgewiesen, dass es sich beim Andromeda-Nebel in Wirklichkeit um die Andromeda-Galaxie handelt.

12:12Franziska Konitzer Weil, und da ging es nämlich auch in dieser Urknallgeschichte darum, du kannst ja sagen, okay, das Ding ist irgendwie so ein bisschen schnell, das kann man sich eigentlich nicht erklären, wie das sein kann innerhalb unserer eigenen Galaxie. Warum ist das so schnell unterwegs? Aber um wirklich nachweisen zu können, dass sich das außerhalb der Galaxie befindet, reicht eben nicht die Rot- oder die Blauverschiebung, sondern ich brauche die Entfernung zu diesem Objekt.

12:37Karl Urban Rot- und Blauverschiebung sagt erstmal nur die Geschwindigkeit, aber man muss auch wissen, wie weit es weg ist, um einschätzen zu können.

12:43Franziska Konitzer Richtig, man kann ja sagen, okay, das ist eigentlich zu schnell, um zum Beispiel über die Schwerkraft an unsere Galaxie gebunden zu sein, aber das ist halt nur ein Indiz und in dem Sinne kein Beweis. Und was Hubble getan hat, ist eben für diese diversen Galaxien, Die Entfernungen rauszufinden und was er eben für die sehr weit entfernten, sehr rot verschobenen Galaxien herausgefunden hat, ist, okay, je weiter die weg sind, desto schneller bewegen sie sich von uns weg und damit konnte Hubble ein Indiz liefern, eine Beobachtung, dass das Universum sich ausdehnt, dass es expandiert.

13:17Franziska Konitzer Das ist die kosmische Rotverschiebung. Im Fall der Andromeda-Galaxie ist der Fall ja ein bisschen anders, weil die ist blau verschoben. Also die kommt auf uns zu und das liegt auch nicht an der kosmischen Rotverschiebung, sondern weil sie sich wirklich auf uns zubewegt. Und Hubble hat die Entfernung eben rausgefunden, indem er Zephiiden, das ist eine besondere Art von Sternen, in der Andromeda-Galaxie oder im Andromeda-Nebel gefunden hat und die vermessen hat.

13:48Franziska Konitzer Und man konnte damals schon, das war noch recht neu, man konnte über die veränderliche Leuchtkraft dieser Cephiden, die schwanken immer so in ihrer Helligkeit und wenn man diese Schwankung vermisst, dann kann man darauf ziemlich direkt messen, wie weit sie wirklich entfernt sind. Und darüber konnte Hubble eben die Entfernung herausfinden.

14:11Franziska Konitzer Und Hubble hat rausgefunden für den Andromeda-Nebel, der auch irgendwie Messier 31 heißt, also M31, das ist der Andromeda-Nebel. Und für diesen Andromeda-Nebel findet Hubble eben raus, Mensch, der ist sehr viel weiter weg, als unsere eigene Galaxie groß ist, nämlich 900.000 Lichtjahre, schreibt Hubble.

14:34Karl Urban Das ist schon ein bisschen was, ja.

14:36Franziska Konitzer Das ist schon ein bisschen was. Also der Durchmesser unserer eigenen Milchstraße ist also Pi mal Daumen 100.000 Lichtjahre. Und auch das war damals wahrscheinlich eher weniger so genau bekannt. Aber was auf jeden Fall klar war, ist, okay, 900.000 Lichtjahre ist viel zu weit weg, um innerhalb unserer eigenen Galaxie noch zu sein.

14:58Franziska Konitzer Und das hat eben Hubble ja auch damals für noch andere Galaxien gemacht und damit war klar, okay, diese Spiralnebel sind eigene Galaxien, eigene Sterneninseln, das ist eben kein Spiralnebel, sondern eine Spiralgalaxie, die Andromeda-Galaxie. Heutzutage ist auch bekannt, das wissen wir auch dass mit diesen 900.000 Lichtjahren da lag Hubble ziemlich daneben, heutzutage wissen wir, dass die Andromeda-Galaxie sehr viel weiter entfernt ist, nämlich rund 2,5 Millionen Lichtjahre naja.

15:34Karl Urban Faktor zweieinhalb.

15:35Franziska Konitzer Ja, er hat sich nicht verrechnet man hat erst später, ein paar Jahrzehnte später herausgefunden, dass es verschiedene Arten von Zephiiden, von diesen, veränderlichen Sternen gibt Und deshalb war die Berechnung dann damals nicht richtig von Hubble, aber in dem Sinne, er konnte nichts dafür, also er hat sich jetzt nicht, er hat da keinen Hund reingebaut oder so, sondern genau.

15:54Franziska Konitzer Aber damals wie heute war auch klar, diese Entfernung von 2,5 Millionen Lichtjahren, die wird immer kleiner, weil die Andromeda-Galaxie kommt mit ziemlichen Karacho auf uns zu. Und zwar einem Karacho von Slyther hatte ja gemessen 300 Kilometer pro Sekunde. Das gilt mit Bezug auf unsere Sonne. Also wenn wir wirklich, das ist das, was Slyther gemessen hat, wenn du misst, wie schnell die Andromeda-Galaxie auf uns zukommt, dann kommt da eben 300 Kilometer pro Sekunde bei raus.

16:26Franziska Konitzer Aber wenn du dir jetzt denkst, naja, aber unsere Sonne ist in dem Sinne in der Milchstraße drinnen und da dreht sich ja, die Sonne bewegt sich ja auch um das galaktische Zentrum. Also die Sonne selber braucht ja ungefähr, ich glaube, 225 Millionen Jahre für eine Runde ums galaktische Zentrum. Und diesen Anteil muss man rausrechnen. Und wenn du deshalb von diesem heliozentrischen Bezugssystem weggehst und stattdessen wissen willst, wie schnell die Andromeda-Galaxie eigentlich auf die Milchstraße zukommt, dann kommst du immer noch bei 110 oder 120 Kilometern pro Sekunde raus.

17:08Karl Urban Das ist auch ordentlich, ja.

17:10Franziska Konitzer Ja, es ist ordentlich. Also ich meine, sie braucht immer noch eine ganze Weile, bis sie dann mal da wäre. Aber unbestritten, sie kommt auf uns zu.

17:18Karl Urban Aber das heißt ja, die reale Geschwindigkeit, also die Absolutgeschwindigkeit der Andromeda-Galaxie gegenüber der Milchstraße ist ungefähr in der Größenordnung oder ziemlich ähnlich zu der Rotationsgeschwindigkeit der Sonne ums Zentrum der Milchstraße. Also es liegt in einem ähnlichen Bereich.

17:38Franziska Konitzer Ach so, dass es keine Größenordnung größer oder kleiner ist.

17:41Karl Urban Meinst du? Genau, genau. Also wenn du sagst, die Differenz ist sowas wie 180, oder?

17:48Franziska Konitzer Ja, genau, Pi mal Daumen. Ja, die Sonne ist, ich glaube, ich habe das auch nachgeschaut, das ist irgendwie, Moment, das ist irgendwie sowas wie 200 Kilometer pro Sekunde gen Süden und Osten. Irgendwie so. Ja, es ist alles ungefähr im ähnlichen Größenbereich. Aber für uns können wir uns wissen, ob man sich jetzt, man liest es nämlich auch öfters, wenn man darüber liest, oh, wie schnell kommt die Andromeda-Galaxie auf uns zu, liest man öfters beide Zahlen oder nur eine von beiden und fragt sich dann, wo der Unterschied herkommt.

18:22Franziska Konitzer Der Unterschied kommt eben her, 300 Kilometer pro Sekunde gilt, wenn du ein heliozentrisches Referenzsystem hast, also wir stehen still, die Sonne ist still, Andromeda kommt zu und die 120 Kilometer pro Sekunde kriegst du eben, wenn du sagst, okay, das galaktische Zentrum ist in dem Sinne still und wie schnell kommt die Andromeda-Galaxie darauf eigentlich zu, also auf der Milchstraße als Ganzes.

18:46Franziska Konitzer Ja, das war so der Stand. Aber erst mal dann in den 1920er Jahren, 1930er Jahren. Okay, man wusste also, Andromeda-Nebel ist in Wirklichkeit die Andromeda-Galaxie und sie kommt auf uns zu. Ups. In den Jahren dazwischen haben Astronomen unsere kosmische Nachbarschaft auch ein bisschen besser kennengelernt.

19:08Franziska Konitzer Und inzwischen ist also bekannt oder wissen wir, die Andromeda-Galaxie ist in dem Sinne eine nächstgrößere Nachbargalaxie. Also sie ist ja genauso eine Spiralgalaxie wie die Milchstraße. Früher hat man immer gedacht, sie wäre massereicher als die Milchstraße, sie wäre größer, hätte irgendwie mehr Sterne oder einfach mehr Masse, wäre irgendwie heller oder so.

19:37Franziska Konitzer Also inzwischen geht man eher davon aus, dass die Milchstraße ein bisschen massereicher ist, aber eigentlich sind sie ziemlich gleich. Also es ist dieselbe Größenordnung, es ist irgendwie zehn hoch zwölf Sonnenmassen. Also es ist eine Menge, beide sind größer und man hat auch vor allen Dingen dann im Lauf der Jahrzehnte herausgefunden, beziehungsweise es war Hubble selber, der den Begriff der lokalen Gruppe für unsere kosmische Nachbarschaft, sage ich jetzt einfach mal, gebildet hat.

20:09Franziska Konitzer Also diesen Begriff hat er erstmals 1936 verwendet. Und mit der lokalen Gruppe meint er eine typische kleine Gruppe von Nebeln. Ich finde das sehr interessant, dass Hubble hat sich ja immer vornehm zurückgehalten, wenn es um die Interpretation seiner Beobachtungen ging. Er hat einfach immer nur die Beobachtungen geschrieben und deshalb wundert es mich auch nicht, dass er dann 1936 dann noch von Nebeln spricht, wenn er eigentlich Galaxien meinte.

20:33Franziska Konitzer Aber er hat eben eine kleine typische Gruppe von Nebeln, die so im allgemeinen Feld irgendwie isoliert ist, für sich dasteht, also irgendwie getrennt von anderen Objekten oder von anderen Nebeln. Und heutzutage wissen wir eben, dass die lokale Gruppe unsere kosmische Nachbarschaft ist, ähm. Man ist sich nicht sicher, ob das in Wirklichkeit jetzt ein Galaxienhaufen ist oder eine Galaxiengruppe. Eine Gruppe ist kleiner als ein Haufen.

21:05Franziska Konitzer Aber ich finde immer so, wir können auch einfach sagen, es ist ein kleiner Haufen an Galaxien. Und in diesem kleinen Haufen an Galaxien sind die Milchstraße und die Andromeda-Galaxie die beiden größten Galaxien. Ganz klar, mit einer Größenordnung. Dann gibt es zum Beispiel noch die große und die kleine Magellansche Wolke.

21:24Franziska Konitzer Die gehören irgendwie zur Milchstraße. Das sind, ja, ob das wirkliche Satellitengalaxien von der Milchstraße sind, das weiß man nicht so richtig. Bei der großen Magellanschen Wolke vor allen Dingen nicht. Aber die gehören eher zur Milchstraße. Und dann gibt es auch noch als relativ prominente Galaxie in der lokalen Gruppe die Dreiecksgalaxie M33.

21:49Franziska Konitzer Das ist eine Spiralgalaxie, genau wie die Milchstraße oder die Andromeda-Galaxie, aber viel, viel kleiner, also viel weniger als ein Zehntel der Masse von der Milchstraße. 2% von der Masse von der Milchstraße ist in dieser Dreiecksgalaxie. Und die Dreiecksgalaxie, da ist man sich auch nicht so sicher, aber wahrscheinlich oder vielleicht ist sie gravitativ an die Andromeda-Galaxie gebunden.

22:15Franziska Konitzer So rund eine Million Lichtjahre von ihr entfernt. Also man kann sich so merken, okay, wenn man die vier größten Galaxien in der lokalen Gruppe ist. Andromeda-Galaxie, Milchstraße, die große Magellansche Wolke, die eher zur Milchstraße gehört, also näher auch bei ihr ist und dann die Dreiecksgalaxie, die eher bei der Andromeda-Galaxie so zu verorten ist.

22:35Karl Urban Weißt du, wo man die Dreiecksgalaxie sehen kann? Ist das auch am Südhimmel, wie die Magellanschen Wolken?

22:41Franziska Konitzer Ja, die Magellanschen Wolken kann man nicht sehen, die Dreiecksgalaxie. Doch, ich denke, die könnte man von uns aus beobachten, aber nicht mit dem großen Auge. Also die Magellanschen Wolken kann man ja mit dem großen Auge beobachten, aber die Dreiecksgalaxie, die sind ja auch relativ gesehen viel näher an uns dran.

23:00Karl Urban Mhm, genau.

23:02Franziska Konitzer Aber die Dreiecks, ne, Moment, ich schau mal kurz nach.

23:06Karl Urban Ja, nördlicher Fixsternhimmel.

23:07Franziska Konitzer Sie ist im Sternbild Dreieck, das ist jetzt auch eher unspektakulär. Ne, aber das ist schon Nordhimmel.

23:14Karl Urban Gesamthelligkeit von 5,7 Mag, ja, ich glaub, das wird schwierig mit dem bloßen Auge.

23:19Franziska Konitzer Ja, Feldstecher vielleicht. Aber deshalb, bitte frag mich nicht, warum sie Dreiecksgalaxie heißt, ich hab keine Ahnung.

23:25Karl Urban Also das Bild hier sieht nicht so richtig dreieckig aus, aber vielleicht.

23:29Franziska Konitzer Ne, vor allem gesagt eine Spiralgalaxie, aber mein Gott. Aber das sind so diese vier Größten in der lokalen Gruppe, aber das liest man ja manchmal auch, wenn man von kosmischer Nachbarschaft spricht, dann ist eigentlich oft auch als unmittelbare kosmische Nachbarschaft, das ist eben diese lokale Gruppe, bei der eben nicht so ganz klar ist, ob es eine Galaxiengruppe oder ein Galaxienhaufen ist, aber mein Gott.

23:58Franziska Konitzer Und daneben gibt es noch 70 bis 100 kleinere Satellitengalaxien, von denen man auch immer wieder neue entdeckt, weil die meisten von ihnen sind eben dann trotzdem sehr, sehr leuchtschwach und das ist ja auch schwierig, das irgendwie so alles auseinander zu klamüsern. Ist das nun wirklich eigenständig oder nicht?

24:17Franziska Konitzer Wo, wie, was bewegt es sich hin und über den Himmel? Also schwierig, aber immerhin es werden weniger im Laufe der Zeit, weil zum Beispiel auch die große Magellansche Wolke wird in ein paar Milliarden Jahren wahrscheinlich mit der Milchstraße zu einer einzigen Galaxie verschmelzen. Und dieser Verschmelzungsprozess ist ja auch eigentlich ein natürlicher Prozess im Universum, wenn man es sich so anschaut.

24:48Franziska Konitzer Wenn man Galaxienbildung und Galaxienentstehung verfolgt, dann stellt man ja fest, wenn du im frühen Universum, du fängst dann im frühen Universum nicht mit supergroßen Spiralgalaxien und elliptischen Galaxien an, also mit so supergroßen Gebilden wie zum Beispiel unserer Milchstraße. Das ist ja nicht, so fängt die ja nicht an.

25:08Franziska Konitzer Das entsteht ja nicht so, sondern es ist schon eher so, ja, fast hierarchisch aufgebaut in dem Sinne, dass kleinere Gebilde verschmelzen zu immer größeren Gebilden miteinander. Also man denkt zum Beispiel auch, es gibt ja auch im Universum elliptische Galaxien, die schauen wirklich einfach aus wie so eine elliptische Galaxie.

25:30Franziska Konitzer Die sind oft rot und tot, nennt man sie auch manchmal, weil die halt einfach groß sind, aber die sind nicht mehr, da findet zum Beispiel nur noch super wenig Sternentstehung statt, es sind nur noch alte Sterne in ihnen übrig, tendenziell. Und deshalb sind sie eben rot und tot. Das ist sozusagen eher der Endstadien. Also wenn zwei größere Galaxien, so Spiralgalaxien zum Beispiel, miteinander verschmelzen, dann kriegst du dann irgendwann eine riesige elliptische Galaxie, wo sich nichts mehr tut.

25:57Franziska Konitzer Also es geht von immer kleiner zu immer größer und deshalb passt es auch gut so, dass zum Beispiel die große Magellansche Wolke wird irgendwann in der Milchstraße enden und verschmelzen. Aber verschmelzen ist natürlich auch ein gutes Stichwort, weil die Frage ist ja, naja gut, aber die Andromeda-Galaxie fliegt ja derzeit auf die Milchstraße zu mit eben 300 Kilometern pro Sekunde oder 120, je nachdem von wo man es sieht.

26:24Franziska Konitzer Würde das doch bedeuten, dass die Andromela-Galaxie mit der Milchstraße ja auch eines Tages dann eigentlich verschmelzen sollte. So. Oder, ja, eine Kollision im All bevorsteht. Das macht total Sinn, sich das zu denken, weil es schaut ja auch alles danach aus. Aber. Sie fliegt auf uns zu. Ja, genau, das Aber. Das Aber kommt, weil wir befinden uns ja im dreidimensionalen Weltraum.

26:50Karl Urban Ach so.

26:51Franziska Konitzer Ja, das ist so, ja, ach so. Ich habe die ganze Zeit von der Radialgeschwindigkeit geredet, aber es kommt auf die Tangentialgeschwindigkeit an. Also, dreidimensional, wie bewegt sich die Galaxie nach oben, nach unten oder nach links oder rechts, wenn du so willst. Wenn man siehst so, weil ... Kann man sich vielleicht ein bisschen schwer vorstellen, also ich zumindest, ich habe kein räumliches Vorstellungsvermögen, aber es könnte ja auch einfach sein, natürlich schaut es für uns die Komponente der Radialgeschwindigkeit, dass es irgendwie mit Karachau auf uns zukommt, direkt auf uns zu, aber du kennst ja die anderen Komponenten der Geschwindigkeit nicht und es könnte ja zum Beispiel auch sein, dass die Tangentialgeschwindigkeit so groß ist,

27:31Franziska Konitzer dass die Andromeda-Galaxie in Wirklichkeit, ich sage jetzt vereinfacht, einfach sie auch super schnell zur Seite bewegt, Und deshalb an der Milchstraße einfach nur mit Vollgas vorbeifliegt und im sehr, sehr sicheren Abstand. Das kann auch sein, das weiß man nicht. Also versucht man natürlich rauszufinden, wie sich die Andromeda-Galaxie über den Himmel bewegt.

27:58Franziska Konitzer Man versucht, ihre Tangentialgeschwindigkeit zu messen oder auch ihre Eigenbewegung. Und das wurde auch sehr, sehr schnell versucht, zum Beispiel von einem Astronomen namens Edward Barnard. Der hat versucht, die Eigenbewegung des Andromeda-Nebels damals noch zu ermitteln, nach allem, was er wusste. Barnard ist da kein Unbekannter, weil zum Beispiel hat er 1916 den schnellsten bekannten Schnellläufer unter den Fixsternen entdeckt, Barnards Stern.

28:33Franziska Konitzer Der mit der größten Eigenbewegung, das ist auch kein Wunder, weil die ist nur ein bisschen knapp unter sechs Lichtjahren von unserem Sonnensystem entfernt. Und der hat eben eine sehr hohe Eigenbewegung und das ist eben, deshalb nennt man ihn auch den Barnards Stern, Barnardscher Pfeilstern. So. Und er wollte aber gerne auch wissen, wie es denn nun mit dem Andromeda-Nebel ausschaut und hat dafür den Andromeda-Nebel über 18 Jahre lang beobachtet, immer und immer wieder. Und...

29:08Franziska Konitzer Leider Gottes, sage ich jetzt einfach mal so, hat er 18 Jahre lang nichts gesehen. Also er konnte nicht rausfinden, dass sich dieser Andromeda-Nebel merklich über den Himmel bewegt. Weil was er damals versucht hat, ist halt rauszufinden, ob sich dieser Nebel im Vergleich zu dem Fixsternhintergrund über den Himmel bewegt.

29:35Franziska Konitzer Und das erinnert dich vielleicht ein bisschen an meine Geschichte über die stellare Parallaxe, wo man das ja auch versucht hat. Und also über die Bewegung, letztendlich die scheinbare Bewegung der Sterne vor dem Hintergrund des Fixsternhimmels ist rauszufinden, wie weit diese Sterne weg sind. So ähnlich hat das Barnard auch für den Andromeda-Nebel versucht, aber eben rausgefunden, da tut sich gar nichts.

29:56Franziska Konitzer Also die Parallaxe war viel zu klein, hat er auch geschrieben, offensichtlich funktioniert das nicht. Ja, was natürlich aber nicht heißt, dass die Tangentialgeschwindigkeit der Andromeda-Galaxie in Wirklichkeit null ist, sondern halt nur, die ist halt 2,5 Millionen Lichtjahre weg. Und jegliche scheinbare Bewegung wäre ja winzig, winzig, winzig, winzig, weil zum Beispiel auch in meiner Geschichte über die stellare Parallaxe, da hat man das ja jahrhundertelang versucht mit Sternen, die sich in unserer Galaxie befinden, also viel, viel näher sind.

30:25Karl Urban Da haben sie ewig probiert, bis das mal geklappt hat.

30:28Franziska Konitzer Also es war auch, ich meine, Barnard hat das ja auch gemacht, der hat das 1917 veröffentlicht, das war ja nur wenige Jahre nachdem Vesto Slyther, also er nimmt in seinem Fachartikel darüber auch Bezug auf Slyther und er hat gesagt, ja, Slyther hat herausgefunden, die Radialgeschwindigkeit ist so hoch und hier, ich habe 18 Jahre lang nachgeschaut, wie es denn mit der Eigengewägung ausschaut, das war ja noch bevor Hubble die Entfernung dazu messen konnte, also auch Barnard konnte eigentlich nur davon ausgehen, ja, muss irgendwie Nebel sein in unserer Galaxie.

30:55Franziska Konitzer Ist ja komisch, dass er keine Bewegung hat, aber ja. Aber letztendlich war es halt dann so, auch über die Jahrzehnte und dann letztendlich über ein Jahrhundert lang, dass man halt einfach wusste, ja gut, selbst wenn wir die Eigenbewegung jetzt nicht so richtig messen können, die scheint ja dann trotzdem wohl recht klein zu sein, dann wird es schon so passen, dass diese Andromeda-Galaxie definitiv auf uns zukommt.

31:25Franziska Konitzer Also für die Radialgeschwindigkeit hatte man ja. Aber weil man eben die Eigenbewegung nicht kannte, wusste man eben nicht, wird es denn mal so eine richtige Frontalkollision, also so richtig, also man stellt sich dann immer mit einem riesen Wumms vor, aber es wäre ja kein Wumms. Also eine richtige Verschmelzung, so frontal mitten rein.

31:47Franziska Konitzer Wäre es eher so ein knapp vorbei, so haarscharf an der Milchstraße vorbeifliegen oder wäre es eher eine Art Streifschuss?

32:00Karl Urban Sag noch mal kurz, warum es kein Wumms ist, weil der Raum zwischen den Sternen so groß ist, oder? Also, dass da wirklich Sterne kollidieren, ist eigentlich nicht so richtig wahrscheinlich.

32:09Franziska Konitzer Nein, es wäre kein Wumms, weil das ist ja alles im Vakuum. Da gibt es keinen Wumms.

32:14Karl Urban Das gibt keine Schalbe.

32:16Franziska Konitzer Aber du hast auch vollkommen recht, das ist so eine Galaxienverschmelzung. Verschmelzung, selbst bei einer Frontalkollision, ist jetzt nicht, dass Sterne aufeinander prallen und das dann in einem Riesen-Bohai einen Wumms erzeugt oder irgendwie so, sondern ein Verschmelzen ist dann halt auch eher, dass Sterne aus ihren Bahnen gelenkt werden.

32:44Franziska Konitzer Und das ist aber schon so eine Verschmelzung, wäre schon eine recht spektakuläre Sache, weil man, weil dadurch die Sternentstehung angeregt wird. Also ich habe hier eine recht schöne Passage tatsächlich, um das zu illustrieren, habe ich nämlich nachgeschaut in meinem Lehrbuch aus Uni-Zeiten zum Astrophysikstudium.

33:11Franziska Konitzer So, weil ich habe ja gesagt, man wusste eigentlich jahrzehntelang nicht, also wie wird es denn jetzt nun sein mit der Verschmelzung von der Andromeda-Galaxie? Findet das nun statt, findet das nun nicht statt? Aber auch wenn man es nicht richtig wusste, es waren sich eigentlich alle so ziemlich sicher, das wird schon so sein.

33:27Franziska Konitzer Und das war auch im Jahr 2005 dann eben schon Lehrbuchwissen. Also in meinem Buch aus Uni-Zeiten steht, gedruckt im Jahr 2005, namens Universe, ein wunderbares Buch, da wollte ich mir mal eine aktuelle Ausgabe kaufen. Da stand drin, ja, also die Milchstraße und die Andromeda-Galaxie sollten irgendwie in sechs Milliarden Jahren miteinander kollidieren und wenn das passiert, wird der Himmel.

33:58Franziska Konitzer Auf einmal viel heller werden mit einer Vielzahl an neu entstandenen Sternen. Sehr schnell gefolgt von zahlreichen Supernovae, wenn diese sehr massereichen Sterne, die dann entstehen, ihre Entwicklungen ja auch recht schnell beenden. Und wie das Buch schreibt, any inhabitants of either galaxy will see a night sky far more dramatic and tempestuous than ours.

34:26Franziska Konitzer Also jegliche Bewohner einer der beiden Galaxien werden einen Nachthimmel sehen, der sehr viel dramatischer und stürmischer als unser Nachthimmel ist. Also von so einem Szenario war man grob ausgegangen, aber man konnte es nicht wissen. Bis zum Jahr 2012. Da haben nämlich Forscher dann verkündet, doch, das wird definitiv was und das wird auch definitiv was mit der Frontalkollision.

34:55Franziska Konitzer Was die Forscher gemacht hatten, ist nämlich, endlich möchte man sagen und in sehr aufwendigen Verfahren, die Eigenbewegung der Andromeda-Galaxie herauszufinden. Und dafür haben sie das Hubble-Weltraum-Teleskop benutzt, um die Positionen von Sternen in der Andromeda-Galaxie zu messen, über Jahre, über verschiedene Zeiten.

35:21Franziska Konitzer Und das konnten sie natürlich auch nicht für jeden einzelnen Stern jetzt hochpräzise angeben, aber sie konnten dann über die Jahre eben einen Mittelwert bilden aus tausenden von Sternen, wie die sich eigentlich innerhalb der Andromeda-Galaxie bewegen. Und daraus kannst du eben schließen, wie schnell sich diese Galaxie links, rechts, oben oder unten über den Himmel bewegt.

35:44Franziska Konitzer Und was sie da eben rausgefunden haben, dass sich Andromeda eben mit weniger als 0,1 Millisekunde pro Jahr, also Millibogensekunde pro Jahr, nach Südosten bewegt. Also recht wenig sichtbar über den Himmel. Das ist kein Wunder, dass ein Edward Barnard das im Jahr 1917 nicht sehen konnte. Und das entspricht eben einer Geschwindigkeit von weniger als 200 Kilometern pro Sekunde relativ zur Sonne in Richtung Süden und Osten.

36:17Franziska Konitzer Und relativ zur Sonne ist ja wichtig, weil wir haben ja, ich habe ja vorhin erzählt, 300 Kilometer pro Sekunde ist die Radialgeschwindigkeit, da kommt sie auf uns zu. Und jetzt kam halt aber, was sie halt rausgefunden haben, okay, 200 Kilometer pro Sekunde als Eienbewegung, das ist halt kleiner als 300 Kilometer pro Sekunde.

36:35Franziska Konitzer Und deshalb haben sie eben daraus geschlossen, okay, das wird was mit dieser Verschmelzung. Und vor allen Dingen würde es auf recht dramatische Art und Weise was, weil Computersimulationen haben halt gezeigt, dass es auch gar nicht mehr so lange dauern würde, bis die beiden Galaxien miteinander verschmelzen in dieser wirklichen Frontalkollision, nämlich nur vier Milliarden Jahre.

37:01Franziska Konitzer So, und dann würde es nochmal zwei weitere Milliarden Jahre dauern, bis dann die Andromeda-Galaxie und die Milchstraße vollständig miteinander verschmolzen sind und eben diese elliptische, eine elliptische Galaxie geformt haben, die dann irgendwie dann ja auch recht schnell nach diesen stürmischen Zeiten mit den Supernovae und Pipapo, die würde dann auch recht schnell irgendwann rot und tot sein.

37:23Franziska Konitzer Und um das Ganze noch schöner zu machen, würde mit einer Wahrscheinlichkeit von 9 Prozent, haben ihre Simulation ergeben, diese Dreiecksgalaxien und diese mini kleine Spiralgalaxien neben Andromeda, die würde sogar noch vor der Andromeda-Galaxie mit der Milchstraße zusammenstoßen. Also es würde herrlich werden und spektakulär und Frontalkollision im All und es gab natürlich auch schon einen Namen oder es gibt einen Namen für diese künftige elliptische Galaxie, nämlich Milkomeda oder Milktromeda, je nachdem wie du magst.

37:51Karl Urban Das klingt nach einem Schokoriegel, finde ich.

37:54Franziska Konitzer Ja, oder? Ich habe mir auch gedacht, Milkomeda oder Milkomeda. Nee, Milkomeda klingt schon wieder eher nach technischer Anwendung.

38:01Karl Urban Oder medizinisch. Nach Medikament. Hast du dein Milkomeda schon genommen?

38:08Franziska Konitzer Lass uns bei Milkomeda bleiben. Ein Begriff, der übrigens von deinem alten Bekannten Avi Löb geprägt worden ist.

38:15Karl Urban Als er noch eine seriöse Forschung gemacht hat.

38:18Franziska Konitzer Ja, der hatte mit einem Kollegen schon 2008 einen Fachartikel über diese Kollision veröffentlicht, basierend auf sehr viel weniger guten Daten. Aber natürlich, und auch schon zum Schluss gekommen, ja, ja, Kollision, Hurra. Und da muss natürlich ein sexy Name her und deshalb Milkomeda. Zusammengesetzt aus Milky Way und Andromeda-Galaxie. So.

38:40Franziska Konitzer Hurra. Also Frontalkollision, Spektakularität im All. Es wird herrlich. Aber dann jetzt hier vor kurzem, deshalb erzähle ich dir jetzt die Geschichte, um zum Schluss zu kommen, Dieses Wissen oder diese Annahme, ich habe es ja auch schon vorhin erzählt, ich habe es schon in meinem Lehrbuch gelesen, von wegen, ja, so in sechs Milliarden Jahren und sowas und seit eigentlich über 100 Jahren geht man feste davon aus, dass es nicht allzu lange dauert, bis die beiden miteinander verschmelzen und dann eben ein Milchkommeda entsteht.

39:14Franziska Konitzer Aber eben vor kurzem ist ein Fachartikel erschienen, da habe ich mich schon extrem gefreut, als ich den Titel gelesen habe, weil dieser Fachartikel wurde von Astrophysikern um einen Forscher namens Till Savala von der Universität Helsinki in Finnland veröffentlicht und der Fachartikel sagt, das mit der Kollision, das können wir uns in die Haare schmieren. Tja.

39:41Karl Urban Na, sowas.

39:44Franziska Konitzer Die Kollision fällt aus. Oder die Kollision fällt wahrscheinlich aus. Also vor allen Dingen diese Frontalkollision in vier Milliarden Jahren. Also, was haben die Forscher gemacht? Die Forscher haben keine neuen Daten erhoben, sondern sie haben die vorhandenen Daten benutzt, die auch schon Forschende vor ihnen verwendet haben, um diese Kollision zu simulieren.

40:05Franziska Konitzer Und das sind eben Beobachtungen des Hubble-Weltraumteleskops Und der Gaia-Mission, dieser Gaia-Himmelsdurchmusterung, die ja die dreidimensionale Bewegung von Sternen und anderen Himmelsobjekten eben hochgenau vermessen konnte. Aber, also die Daten waren nicht neu, aber was diese Forschenden gemacht haben, ist, die Unsicherheiten in den Messungen zu berücksichtigen, anstatt einfach die wahrscheinlichsten Werte zu nehmen.

40:32Karl Urban Also in Fehlern.

40:35Franziska Konitzer Die Fehler. Die Unsicherheit. Ja, die Messfehler weiß man ja. Das sind einfach die Messunsicherheiten.

40:40Karl Urban Also es ist ja. Das kann man abschätzen letzten Endes.

40:43Franziska Konitzer Ja, das kannst du abschätzen. Das weißt du ja auch alleine anhand von deinen Daten. Ich meine auch ein, jetzt vereinfacht gesagt, das ist jetzt nicht, das ist jetzt nicht die richtige Messunsicherheit, aber du hast ja immer eine Messunsicherheit. Also auch ein Vestos Lifer, als er diese 300 Kilometer eruiert hat, der hat damals keine Messunsicherheiten in diesem Paper angegeben.

41:01Franziska Konitzer Der hat dann den Durchschnitt gebildet und eben gesagt, so, hier, passt. Aber ich habe in meinem Physikstudium im Labor mal gelernt, weil ein Prof hat dann einfach gesagt, wenn du die Messunsicherheit nicht genau kennst, nimm einfach plus minus 5 Prozent. Passt. Das mag im zweiten Studienjahr funktionieren haben, aber inzwischen ist es ja ein großes Ding. Du musst natürlich bei jeglicher Messung hast du immer eine Messunsicherheit.

41:30Franziska Konitzer Immer, immer, immer, immer, immer. Und die musst du auch immer mit angeben. Das ist was, das liest man auch, wenn du jetzt zum Beispiel wissenschaftliche Nachrichten liest oder whatever. Ich meine, darüber wird jetzt nicht so viel, das wird meistens einfach unter den Tisch fallen gelassen.

41:44Karl Urban Ja, aber auf der anderen Seite ist ja die Messunggenauigkeit genau die Information, die wichtig ist, um einzuschätzen, ob das jetzt totaler Bogus ist, was da gemacht wurde oder ob man das irgendwie ernst nehmen kann, weil wenn der Fehler hunderttausendmal größer ist als der Messpferd, dann kann man es halt vergessen.

42:01Karl Urban Oder man macht irgendwie Voodoo-Statistik noch drauf und dann, ja. Ja, das auf jeden Fall.

42:06Franziska Konitzer Nein, also ich meine, in Fachartikeln stehen natürlich, da sind die Messunsicherheiten und die Messfehler sind da immer drin, ne? Um Gottes Willen. Aber wenn ich jetzt, sag ich mal, ich setze mich jetzt hin und ich schreibe eine Nachricht, wenn die Messunsicherheit jetzt nicht, mir nicht selber irgendwie so ein bisschen groß vorkommt oder man auch nicht weiß, woher die ist oder es selber nicht weiß, dann in der normalen Meldung oder Berichterstattung, ich schreibe das auch nicht immer automatisch rein.

42:30Karl Urban In der journalistischen Berichterstattung. In der journalistischen Berichterstattung.

42:33Franziska Konitzer In Fachartikeln natürlich ist es selber drinnen.

42:35Karl Urban Ich meine, wenn unser einer diese Fachartikel liest, dann schauen wir da drauf, um zu entscheiden, ob wir da überhaupt drüber berichten sollen.

42:43Franziska Konitzer Richtig. Oder ob man sie einfach sagt, so du ganz ehrlich.

42:45Karl Urban Genau.

42:46Franziska Konitzer Aber der Ansatz dieser Forscher ist eben, das ist natürlich auch klar, wenn du dann diese Computersimulationen durchführst von diesen Galaxien, von den Massen und den Geschwindigkeiten und dem ganzen Pipapo. Das ist ja schon komplex genug und dann lässt du halt dann die unsicherheiten auch ganz gerne weg so also das kann ich jetzt also aber das ist eben das was die forscher halt schreiben was sie dann jetzt eben gemacht haben sie haben eben diese ganzen simulationen durchgeführt mit diesen, messunsicherheiten hat das überhaupt eine auswirkung wenn ich von dieser gesamten spannende der messunsicherheiten ausgehe und was sie auch gemacht haben ist.

43:26Franziska Konitzer Die große Magellansche Wolke in ihren Simulationen beachtet zu haben. Weil ich habe ja vorhin diese ganze Story über die lokale Gruppe, die vier größten Galaxien da drin, Andromeda, Milchstraße, große Magellansche Wolke und Dreiecksgalaxien. Aber in diesen, ja, ich sag mal, Galaxien, Kollisionen, Verschmelzungsszenarien, im Grunde genommen nimmst du ja, was du übermachst in diesen Simulationen ist, Du nimmst die Bewegungen der Galaxien jetzt und dann spulst du einfach die Zeit vor, in dem Sinne.

44:03Franziska Konitzer Aber du musst natürlich dabei auch beachten, dass diese Galaxien aufgrund der Schwerkraft ja aufeinander einwirken. Also wenn du jetzt hinter der Andromeda-Galaxie auf einmal eine riesenweitere Galaxie hättest, die würde da einfach auftauchen und die wäre doppelt so massereich wie die Andromeda-Galaxie, die würde dir ja von uns wegziehen.

44:23Franziska Konitzer Das ist vereinfacht gesagt, also du kannst ja die Schwerkraft oder die Wechselwirkung über die Schwerkraft zwischen den einzelnen Galaxien, die kannst du sonst ja nicht einfach rausrechnen oder weglassen, außer die Masse ist wirklich so klein, dass du sagst, gut, das ist vernachlässigbar. Zum Beispiel bei diesen 70 Satellitengalaxien, die bekannt sind oder diesen Minigalaxien, das lässt man einfach weg in diesen Simulationen, weil das ist wirklich zu klein.

44:49Franziska Konitzer Und was halt bislang immer auch gemacht wurde in diesen Simulationen, man hat die Andromeda-Galaxie betrachtet, man hat die Milchstraße betrachtet und man hat die Dreiecksgalaxie betrachtet, aber die große Magellanschöfröcke hat man, so schreiben zumindest diese Forscher, bislang in diesen Simulationen unter den Tisch fallen lassen.

45:08Franziska Konitzer Tja, und das macht einen Unterschied, weil die Forschenden haben eben diese Simulationen durchgeführt, also tausende von Simulationen, von diesen Zusammenstößen und unter verschiedenen Bedingungen. Sie haben sich zum Beispiel angeschaut, okay, was passiert, wenn ich diese Simulationen durchführe, nur mit der Milchstraße und Andromeda?

45:28Franziska Konitzer Alles cool, sie werden miteinander verschmelzen und so weiter und so fort. Und wenn man dann diese Dreiecksgalaxie mit einbezieht, die die bei Andromeda ist, wo ich vorhin erzählt habe, die könnte sogar vorher noch mit der Milchstraße verschmelzen, dann erhöht sich diese Kollisionswahrscheinlichkeit sogar noch.

45:48Franziska Konitzer Also wenn du, sie schreiben, in den Modellen, wo sie sich nur die Milchstraße und Andromeda angeschaut haben, sind die Milchstraße und Andromeda in 44 Prozent aller Simulationen in weniger als zehn Milliarden Jahren miteinander verschmolzen. Und wenn sie dann die Dreiecksgalaxie mit in die Simulation mit reingegeben haben, dann sind die Milchstraße und die Andromeda-Galaxie in 63 Prozent der Simulation miteinander verschmolzen.

46:20Franziska Konitzer Also auch in der selben Zeit, also in weniger als 10 Milliarden Jahren. Also immer noch, ja, also Dreiecksgalaxie, super. Und das hatten ja auch die, zum Beispiel diese Reihe an Veröffentlichungen aus dem Jahr 2012 hatten wir es ja auch gezeigt. Also Dreiecksgalaxie befördert das Ganze eben noch. Aber da hat eben Milchkommeda die Rechnung ohne die große Magellansche Wolke gemacht, weil was die große Magellansche Wolke macht, ist, dass sie die Milchstraße ein bisschen wegzieht von Andromeda, von diesem Kollisionspfad und natürlich verringert sich dadurch die Wahrscheinlichkeit, dass die beiden jetzt eben innerhalb von vier Milliarden Jahren miteinander verschmelzen oder überhaupt so schnell.

47:05Franziska Konitzer Und deshalb, wenn man dann eben alle vier sich anguckt, also Andromeda-Galaxie, Milchstraße, Dreiecksgalaxie und die große Magellansche Wolke, dann ist laut diesen neuen Simulationen und Analysen dieser Forscher, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Andromeda-Galaxie und die Milchstraße in den nächsten zehn Milliarden Jahren miteinander verschmelzen.

47:29Franziska Konitzer Dann liegt die nur noch bei 54 Prozent. Also grob gesagt, dann ist es 50-50, ob die überhaupt miteinander verschmelzen innerhalb der nächsten 10 Milliarden Jahre. Das ist natürlich ein bisschen ein Unterschied zu dem 2012 veröffentlichten Szenario, laut dem es innerhalb von 4 Milliarden Jahren eigentlich ziemlich sicher zu einer Frontalkollision kommen würde.

47:58Franziska Konitzer Und die Forscher, das können wir noch ein bisschen weiter ausschlüsseln, die schreiben oder zum Beispiel auch, das ist nur in zwei Prozent ihrer Simulation, der jetzigen neuen Simulation, kommt das überhaupt zu einer Verschmelzung zwischen der Milchstraße und Andromeda innerhalb von vier Milliarden Jahren.

48:11Franziska Konitzer Also die Frontalkollision ist damit abgesagt. Der wahrscheinlichste Zeitrahmen, also wann ist es denn dann soweit, Der liegt bei etwa 8 Milliarden Jahren. Und da sind die Unsicherheiten auch so plus, minus 1 bis 2 Milliarden Jahre. Also es könnten 6 Milliarden Jahre sein, es könnten 10 Milliarden Jahre sein.

48:32Franziska Konitzer Aber in der Hälfte der Simulationen dann verschmelzen die Milchstraße und Andromeda eben überhaupt erst dann, wenn das Universum doppelt so alt ist wie heute. Also in so 26 Milliarden Jahren. Also nicht in 13 Milliarden Jahren, also dann, wenn das Universum ungefähr 26 Milliarden Jahre alt ist.

48:53Karl Urban 13 weitere sozusagen, ja.

48:55Franziska Konitzer 13 weitere Milliarden Jahre.

48:58Karl Urban Genau.

48:59Franziska Konitzer Und deshalb ist die Frontalkollision fürs Erste erstmal abgesagt, wenn es nach diesen Forschern geht, wie sie selber am Ende ihres Artikels schreiben. Das habe ich übersetzt, das fand ich sehr schön. Sie schreiben, dass künftige Daten, zum Beispiel von Gaia, da steht ja noch eine Datenveröffentlichung aus.

49:21Franziska Konitzer Und also künftige Daten werden die Beschränkungen in der Eigenbewegung verbessern. Also die Messungssicherheit wird sicherlich untergehen bei diesen Eigenbewegungen. Aber es ist jedoch klar, dass die galaktische Eschatologie noch in den Kinderschuhen steckt. Eschatologie ist die Lehre von der Endzeit. wird eigentlich, ist eigentlich der Begriff aus der, ja, ich finde das so sexy, ich werde mir das sofort borgen für irgendwas.

49:45Franziska Konitzer Also, es ist jedoch klar, dass die galaktische Eschatologie, ich würde immer Eschatologie, aber, Eschatologie noch in den Kinderschuhen steckt und es ist noch viel Arbeit nötig, bevor das Schicksal der lokalen Gruppe mit Sicherheit vorhergesagt werden kann. Zum jetzigen Zeitpunkt scheinen die Ankündigungen über den bevorstehenden Untergang unserer Galaxie stark übertrieben.

50:10Karl Urban Vielen Dank.

50:11Franziska Konitzer Also, und damit ist noch meine Geschichte zu Ende. Dieser letzte Sack ist so schön, dass ich ihn dir vorlesen musste, aber er ist natürlich selber stark übertrieben, denn früher oder später werden die Milchstraße und die Andromeda-Galaxie sehr sicher miteinander verschmelzen. Das ist einfach so, sie bewegen sich auf uns zu, sie sind über die Schwerkraft aneinander gebunden und das Universum dehnt sich jetzt nicht so schnell aus, dass es die beiden auseinanderreißen würde, bevor sie miteinander verschmelzen.

50:40Franziska Konitzer Aber der Zeitpunkt ist halt laut diesem Fachartikel, laut diesen Forschenden potenziell erstmal um Milliarden Jahre nach hinten verschoben und dieses sexy Szenario mit der Frontalkollision ist sowieso sehr unwahrscheinlich. Aber zum Schluss, für uns spielt es natürlich keine Rolle. Wir werden es so oder so nicht mitbekommen, weil unsere Erde ja in ungefähr einer Milliarden Jahre für uns sowieso unbewohnbar wird aufgrund der Erwärmung der Sonne und die Sonne selber ja in ungefähr fünf Milliarden Jahren dann auch ihre Entwicklung als Sonne beendet hat.

51:21Karl Urban Ja, ich muss sagen, diese Zahlen, also als Geologe habe ich ja auch immer so ein, denke ich immer, ja, 300 Millionen, das ist ja irgendwie nichts. Aber jetzt bist du ja definitiv in Bereiche vorgestoßen, wo ich auch denke, so.

51:37Franziska Konitzer Da ist auch schon wurscht, gell?

51:38Karl Urban Ja, gell? Also auch wenn du denkst, acht Milliarden zurück, da gab es die Sonne auch noch lange nicht. und ja, also es ist...

51:48Franziska Konitzer Es ist Dinge, über die man sich keine Sorgen machen braucht. So könnte man das auch zusammenfassen, aber ich wollte auch mal wieder irgendein apokalyptisches Szenario erzählen, ich darf auch mal.

51:59Karl Urban Total.

52:00Franziska Konitzer Es wäre ja gar nicht mal so apokalyptisch, wie gesagt, für die Sonne. Also selbst wenn jetzt heute diese Verschmelzung schon stattfinden würde, dann würde der Erde und der Sonne jetzt auch erstmal nichts passieren. Also wir würden es einfach nicht merken. Also man, eben das ist kein Wumms und Frontalkollision klingt ja auch immer super spektakulär, aber.

52:21Karl Urban Naja und eigentlich ist es ja auch so ein Erwachensmoment für so eine Galaxie, weil da plötzlich wieder mehr Gas zusammenkommt und neue Sterne entstehen. Also es ist halt auch nochmal so eine Zwischenverjüngung sozusagen.

52:36Franziska Konitzer In dem Sinne ja, zumindest wenn es bei kleineren Galaxien sind. Natürlich ist es so, wenn die Verschmelzung so ist, dass dann hinterher eine elliptische Galaxie raus entsteht, was dann das Größte ist, was in der lokalen Gruppe entstehen könnte, kann man es auch eher als letztes Hurra bezeichnen. Also weil hinterher, da kommt dann einfach nichts mehr, es wird dann nicht mehr, also da ist dann halt einfach Ende und dann wird es richtig Fahrt.

53:00Franziska Konitzer Also, ja, wir kriegen davon so oder so nichts mit. Das ist immer das Schöne, diese ganzen apokalyptischen, kosmischen Untergangsszenarien. Das ist für uns Gott sei Dank immer persönlich irrelevant. Weshalb es vielleicht auch deshalb so viel Spaß macht, sich darüber Gedanken zu machen.

53:15Karl Urban Genau, genau. Also irgendwie ist es halt trotzdem eine krasse Vorstellung, dass die Andromeda-Galaxie mit der Milchstraße verschmilzt. Also es macht trotzdem Spaß, sich Gedanken darüber zu machen.

53:26Franziska Konitzer Absolut. Ich fand das auch so spektakulär, als ich gesehen habe, dass dieser Forschungsartikel erscheint, weil da werden sicherlich auch andere Forschende Meinungen dazu haben und da werden Simulationen dazu durchgeführt und haben sie recht und haben sie irgendwas… Da ist.

53:38Karl Urban Das letzte Wort noch nicht gesprochen.

53:39Franziska Konitzer Ja, da ist das letzte Wort noch lange nicht gesprochen, aber das war ja genauso. Ich meine, man ist sich ziemlich sicher, dass, wie gesagt, die Andromeda-Galaxie und die Milchstraße werden irgendwann Milchkomeda bilden, auf die eine oder andere Weise, aber wie und wann ist halt noch ziemlich offen. Es ist nur wirklich so, seit 2012 war halt dann diese vorherrschende Narrative, war ja wirklich der, okay, es wird ein spektakulärer Zusammenstoß und es ist auch gar nicht mehr so lange hin. Vier Milliarden Jahre, naja gut.

54:07Franziska Konitzer Aber wenn man, und deshalb fand ich es halt so spannend dann zu lesen, so okay, vielleicht halt aber auch nicht und vielleicht dauert es auch einfach noch 13 Milliarden Jahre, bis sie dann mal zu Potte kommen und zu Milkomeda werden.

54:22Karl Urban Wir müssen uns halt gedulden.

54:24Franziska Konitzer Ja.

54:26Karl Urban Aber ich glaube, für das Quiz müssen wir uns nicht gedulden, oder? Nein, da habe ich schon. Das machen wir jetzt einfach direkt.

54:32Franziska Konitzer Ja.

54:33Karl Urban Hast du mir Fragen vorbereitet?

54:35Franziska Konitzer Ja, vier Fragen.

54:37Karl Urban Sehr gut.

54:37Franziska Konitzer Ich habe mir keine fünfte eingefallen, deshalb.

54:40Karl Urban Ja, vier ist doch eine gute Zahl.

54:43Franziska Konitzer Schauen wir mal. Frage Nummer eins. Was hat der Astronom Vestus Leifer über den Andromedanebel herausgefunden?

54:51Karl Urban Ähm, dass der sich relativ schnell auf die Milchstraße zubewegt, nämlich mit 300 Kilometern pro Sekunde, beziehungsweise auf uns.

54:59Franziska Konitzer Ja, richtig, richtig, richtig. Ansonsten hättest du ein halbes richtig gegeben, auf uns, auf die Sonne, genau. Frage Nummer zwei, was hat der Astronom Edwin Hubble über den Andromedanebel herausgefunden?

55:10Karl Urban Ähm, Hubble war der Experte für die Entfernungen und er hat ausgerechnet den ersten relativ akkuraten Messwert für die Entfernung der Andromedagalaxie. Geliefert und ich glaube, das waren 900.000 Lichtjahre. In real ein bisschen mehr.

55:26Franziska Konitzer Ich weiß jetzt nicht, ob wir dann irgendwie böse Leserinnen und Leserbriefe kriegen, weil du akkurat gesagt hast. Wie akkurat er war, weiß ich tatsächlich nicht. Aber er hat einen Wert herausgefunden, der auf jeden Fall gezeigt hat, dass der Andromedanebel jenseits unserer eigenen Galaxie liegt.

55:41Karl Urban Das hat auf jeden Fall gestimmt, genau.

55:43Franziska Konitzer Ja, das hat auf jeden Fall gestimmt. Frage Nummer drei. Was ist die lokale Gruppe?

55:49Karl Urban Unsere galaktische Nachbarschaft aus verschiedenen Objekten, die der Milchstraße nah sind, also anderen Galaxien vor allen Dingen.

55:59Franziska Konitzer Richtig. Frage Nummer vier. Warum kann man sich trotz der hohen Radialgeschwindigkeit der Andromeda-Galaxie nicht sicher sein, dass sie eine Frontalkollision mit der Milchstraße veranstalten wird?

56:14Karl Urban Weil die Radialgeschwindigkeit nur sozusagen der Messwert ist, wie schnell sie sich in unsere Richtung bewegt. Aber die Frage ist, wie viel sie sich nach links, rechts, oben, unten bewegt. Und das ist viel schwerer zu bestimmen mit Teleskopen. Und deswegen hat das eine Weile gebraucht.

56:32Franziska Konitzer Gut gemacht. Alles richtig. Wunderbar.

56:35Karl Urban Sehr gut. Das freut mich.

56:39Franziska Konitzer Ja, aber dann war sie das dann noch heute, oder?

56:42Karl Urban Ja, wegen mir.

56:44Franziska Konitzer Ja.

56:45Karl Urban Ja, dann war sie das, die 117. Ausgabe von Astro Geo. Und wir danken allen, die unsere Arbeit schon unterstützen. Das sind die regelmäßigen AbonnentInnen der Riff Reporter. Die Riff Reporter sind eine Genossenschaft von über 100 freien und unabhängigen Journalistinnen und Journalisten, die zu vielen relevanten Themen arbeiten und alles frei von Werbung und Trackern.

57:08Franziska Konitzer Und bei den Riff-Reportern könnt ihr auch den Weltraum-Report bestellen. Das ist unser Newsletter, in dem wir euch über neue Folgen von Astrogeo und andere Astro-Texte informieren. Und der kostet nichts. Und ich weiß nicht, ob es noch einen neuen Newsletter geben wird, aber zwischen jetzt und unserer nächsten Folge.

57:24Franziska Konitzer Aber selbst wenn nicht, dann sage ich es jetzt einfach. Die Folge 118 wird eine Woche später als sonst erscheinen, nämlich voraussichtlich, ich hatte mir doch vorhin das Datum notiert, Moment, voraussichtlich am 3. Juli, also eine Woche später, weil, wie wir am Anfang der Folge gesagt haben, wir haben Urlaub und deshalb verschiebt sich das um eine Woche nach hinten und danach sind wir wieder da.

57:51Karl Urban Genau, das Gute ist, ihr habt noch eine Woche länger Zeit, uns Feedback zu schicken und das geht dann auf jeden Fall da rein. Ich mache mal weiter zum Thema, wie ihr uns unterstützen könnt. Das ist nämlich nach wie vor möglich und freut uns sehr. Eure Beiträge helfen nämlich schon, unsere Fixkosten zu decken. Unsere Arbeitszeit noch nicht ganz.

58:11Karl Urban Deswegen wäre es super, wenn es noch weitere unter euch Hörenden gibt, die uns zum Beispiel auf Steady unterstützen oder über direkte Überweisungen. Und alle Möglichkeiten, uns finanziell zu helfen, die findet ihr auf unserer Webseite astrogeo.de.

58:28Franziska Konitzer Und wenn euch die Folge gefallen hat, hinterlasst uns doch einen freundlichen Kommentar oder eine Bewertung bei Apple Podcasts, Spotify direkt auf unserer Webseite oder wo immer ihr diesen Podcast hört. Feedback oder Ideen für neue Themen könnt ihr uns auch auf Mastodon zukommen lassen unter astro-geo at chaos.social oder ihr könnt uns eine E-Mail schreiben an redaktion at astrogeo.de.

58:50Karl Urban Und zuletzt danken wir euch fürs Zuhören. Wir sagen Tschüss, Ad Astra und Glück auf. Bis zum nächsten Mal.

1:00:06Franziska Konitzer Bis zum Jahr 1900, bis zum Jahr 2012. Oh shit, jetzt haben wir den Werbeblock vergessen. Mist, naja.

1:00:20Karl Urban Dann gibt es nächstes Mal wieder einen.

1:00:21Franziska Konitzer Dann gibt es nächstes Mal wieder einen. Ja, aber dann war sie das dann heute, oder?